133 replies to this topic

[Maciej]

Panowie nie mówię tu tylko w kontekście naszego kraju, ale globalnie na świecie. wtedy możemy mieć pełniejszy obraz.
nie wiem Arturze co masz na myśli mówiąc "pod żadnym pozorem"
co zatem mieli na mysli natchnieni pisarze biblijni mówiąc o tzw. czasie końca, lub też "wielkim napawającym lękiem dniu Jahwe". czy i inne wyznania nie przębąkują o sądzie ostatecznym ?
czyż od zarania ludzkości Stwórca nie oznajmiał z wyprzedzeniem swoich zamierzeń wobec ludzkości ? a jeżeli tak, to wydaje się Wam, że te proroctwa zakończyły się z chwilą pojawienia się Mesjasza na ziemi ? czy jednak również i na przyszłość jest zawarte w Bożym Słowie orędzie ku naszej przestrodze ?

[brat_jaracz]

Macieju, ja również pisałem wcześniej o globalnych przemianach. Wspomniany przeze mnie indeks jakości życia HDI obejmuje około 200 państw. I mówiłem również o zmianach spowodowanych przyrostem naturalnym, który jest właściwy dla krajów rozwijających się.

Tym nie mniej, jeśli nie jest lepiej niż niegdyś, to na pewno nie jest gorzej. Nie chce mi się po raz kolejny podawać danych statystycznych, bo nie lubię polemizować z faktami. Każdy niech sam wyciąga wnioski. Drażni mnie jedynie przekłamywanie rzeczywistości.

[haael]

co zatem mieli na mysli natchnieni pisarze biblijni mówiąc o tzw. czasie końca, lub też "wielkim napawającym lękiem dniu Jahwe". czy i inne wyznania nie przębąkują o sądzie ostatecznym ?

No właśnie. Świadkowie straszą Armagedonem, a przecież przyjście Mesjasza to coś radosnego. Powinniśmy czekać na ten dzień z utęskieniem a nie z lękiem. I to wcale nie dlatego, że żyje nam się źle. (Wiem, że według Świadków Mesjasz już nie przyjdzie.)

Świadkowie wyobrażają sobie, że gdy nadejdzie dzień Jahwe, to rozpęta się wielka wojna, meteoryty będą spadały na ludzi i ogólnie Sodoma i Gomora. A to nieprawda. Jezus przyjdzie, żeby dać Ziemi pokój, wypuścić więźniów itp. I to wcale bez rozwalania tego świata. A przynajmniej bez mordowania kilku miliardów ludzi.

(Dz 2:17 BT) W ostatnich dniach - mówi Bóg - wyleję Ducha mojego na wszelkie ciało, i będą prorokowali synowie wasi i córki wasze, młodzieńcy wasi widzenia mieć będą, a starcy - sny.
Dni ostatnie to czas bliskości z Bogiem. Jeżeli chodzi o bliskość Boga, to żyjemy w najlepszym okresie historii.

[Maciej]

zapewne hael również należy do ludzi, którzy zarówno sprawozdanie biblijne o potopie jak i np. sodomie i gomorze traktują w kategorii "bajek dla potłuczonych" taak ?

[haael]

Nie kłam, Macieju. Nic takiego nie napisałem. Napisałem tylko, że czasy końca nie są złe a przyjście Mesjasza będzie czymś dobrym.

[Maciej]

spoko hael. więc może pytanko ? czy traktujesz sprawozdanie biblijne o potopie lub sodomie jako "bajeczkę" czy też coś co wydarzyło się rzeczywiście na świecie dawno temu ?

[haael]

Załóż osobny wątek, w którym będę mógł na to odpowiedzieć.

Tymczasem, wracając do tematu, Świadkowie (właściwie Badacze) wierzyli kiedyś, że czasy końca będą dobre. "Złoty Wiek", pierwowzór "Przebudźcia", zawiera mnóstwo peanów na cześć współczesnego świata i techniki. Dopiero później, kiedy Tysiąclecie wciąż nie nadchodziło, WTS zmienił zdanie i zaczął narzekać na współczesny świat. I to chyba okazało się lepszą techniką marketingową, bo stosują to do dzisiaj.

[Artur Schwacher]

Po co ta zmiana tematu?

Macieju chrześcijanie maja głosić Dobrą Nowinę (ewangelie) a nie zła nowinę (Armagedon). Ot cała filozofia. Ma nadejśc cudowny czas a nie zagłada. Nigdzie o zagładzie całej ludzkości w Bibli nie ma!

[Maciej]

co jest zatem ta dobrą nowiną Arturze ?

[haael]

Że Jezus przyszedł nas zbawić.

[Padre Antonio]

co jest zatem ta dobrą nowiną Arturze ?

Macieju, nie wiesz?!? No to moje "gratulacje".

[Maciej]

ja wiem. pytałem kolegi Artura. haelu Jezus i zbawienie trochę wąska ta nowina. jakbyś jeszcze coś przyblizył na temat Królestwa Bożego, które zajmowało również poważną pozycję w dziele głoszenia.

[Padre Antonio]

ja wiem. pytałem kolegi Artura. haelu Jezus i zbawienie trochę wąska ta nowina. jakbyś jeszcze coś przyblizył na temat Królestwa Bożego, które zajmowało również poważną pozycję w dziele głoszenia.

Szersza nowina to zapewne informacja o ziemskiej organizacji Jehowy, nieprawdaż? Raj na Ziemi w wykonaniu braci z CK i starszych zboru. Żyć nie umierać, a i przy okazji pokażą Ci jaki ten świat jest zły i Armagedon tuż tuż. To jest dopiero nowina, co tam wąski Jezus i ofiara okupu.

[haael]

Jezus i zbawienie trochę wąska ta nowina. jakbyś jeszcze coś przyblizył na temat Królestwa Bożego, które zajmowało również poważną pozycję w dziele głoszenia.

Królestwo Boże i zbawienie to to samo. Dostępując zbawienia wkraczasz do Królestwa Bożego. Kiedy Jezus przyjdzie powtórnie na Ziemię Królestwo obejmie zasięgiem cały świat. W tej chwili Królestwo Boże już istnieje i znajduje się w niebie; przyjście Jezusa rozszerzy jego zasięg.

[staho]

czy traktujesz sprawozdanie biblijne o potopie lub sodomie...

Maćku, może śJ łatwiej byłoby zrozumieć dobrą nowinę, gdyby nie traktowali biblijnych opowieści o przychodzeniu Boga do człowieka jako "sprawozdań". To po prostu straszne. Bóg jest miłością, a nie księgowością!

[Terebint]

haelu Jezus i zbawienie trochę wąska ta nowina. jakbyś jeszcze coś przyblizył na temat Królestwa Bożego, które zajmowało również poważną pozycję w dziele głoszenia.

A o czym była Dobra Nowina w Nowym Testamencie? O czym głosił Paweł? Jezus i zbawienie to dla Ciebie wąska nowina? A czego chcieć więcej?

[Artur Schwacher]

No cóz. Dobra nowina SJ rózni się od prawdziwej dobrej nowiny. A najwazniejszą z nich jest zmiana punktu odniesienia z osoby Jezusa Chrystusa na datę 1914 i fakt zaistnienia Królestwa Bożego. Po prostu zepchnieto na margines osobe Jezusa Chrystusa i to co zrobił.

[Maciej]

A co wg Ciebie haelu jest "dostąpieniem zbawienia" ? podobnie jak Czesław wychodzisz z założenia, że człowiek niejako automatycznie tego zbawienia dostępuje ? czy też właśnie dość jednoznacznie mówi Jezus, że bardzo ważnym jest spełnianie woli Najwyższego. oczywiście jestem świadom co uczynił dla nas Jezus Chrystus. I Arturze błędne jest Twoje twierdzenie jakoby dla ŚJ Jezus był postacią marginalną. dla mnie jest niewątpliwie Królem, który juz sprawuje swój "urząd" i wierzę również w to, że już niebawem przyjdzie, aby dokonać całkowitego rozliczenia.
Tylko Wy drodzy koledzy spoczęliście na laurach powtarzając w kółko "zbawienie, zbawienie". to początek drogi

[Artur Schwacher]

Zbawienie jest gratis. Albo je przyjmujesz, zaczynasz wierzyć i potwierdzasz tą wiarę codziennie uczynkami, modlitwą itd. Albo odrzucasz, bądź całkowicie lbo nie wierzysz lub wierzysz połowicznie bo niepotwierdzasz swojej wiary grzesząc na prawo i lewo co też jest odrzuceniem.

A uczynki to są ładnie wymienione w ewangeli: głodnych nakarmić, spragnionych napoić itd, miłowac swoich i nieprzyjaciół.

A co do was to jest świetny artykuł w Strażnicy tylko nie pomnę czy z 2003 lub 2004. Zadanie dla chętnych poszukać! Tam są wymienione najwazniejsze uczynki chrześcijańskie.
1. Głosić (i to jest obowiązek -wprost padają tam takie słowa) 2. Dawać kasę na dzieło głoszenia.

[haael]

A co wg Ciebie haelu jest "dostąpieniem zbawienia"?

No przecież napisałem, że dostąpienie Królestwa Bożego. To jest ta "nagroda" od Boga, którą nazywamy zbawieniem.

W dalszej części wypowiedzi pytasz jednak o warunki zbawienia. Muszę tutaj zaznaczyć, że nie znam i nie rozumiem do końca nauki o warunkach zbawienia, więc to, co piszę nie jest stanowiskiem Kościoła ani nawet nie musi być zgodne z Biblią. Traktuj to z przymrużeniem oka.

Zbawienie dokonuje się z łaski. Oznacza to, że Bóg (a konkretnie Jezus) robi całą "robotę" zbawienia. Jeżeli stan człowieka po upadku porównać do siedzenia po uszy w bagnie, to Bóg wyciąga człowieka z bagna. Człowiek sam jest za słaby, żeby wygrzebać się z bagna. Bóg udziela tego typu łaski każdemu. Nie ma żadnego człowieka, którego by zostawił samemu sobie.
Ale Bóg nie wyciąga automatycznie każdego za uszy. Najpierw człowiek sam musi poprosić o zbawienie. Musi podjąć decyzję, że chce być zbawiony. Jeżeli ktoś tego nie chce, to Bóg nie będzie mu pomagał na siłę. Czyli tak naprawdę to, czy człowiek będzie zbawiony czy nie, zależy od niego samego.
Następnie Bóg oczyszcza człowieka z grzechów (chrzest) i daje mu możliwość komunii (wspólnoty) z sobą. Od teraz liczą się uczynki człowieka. Dobre uczynki powinny wypływać z miłości do Boga i ludzi a nie z pragnienia nagrody. Złe uczynki nazywa się grzechem. Nie ma człowieka, który uniknąłby grzechu (za wyjątkiem Marii, matki Jezusa). Grzech jest nieodłączną składową ludzkiego życia. Istnieją teorie, że nie da się żyć bez grzechu, ale jeden z kanonów Soboru Trydenckiego zaprzeczył takiemu poglądowi. Istnieje teoretyczna możliwość życia bez grzechu. Porównajmy grzech do brudu - brudzenie się jest nieuniknionym procesem, ale sam brud nie jest do niczego konieczny. To nie jest tak, że trzeba się ubrudzić, żeby coś zrobić. Formalnie można powiedzieć, że wystąpienie grzechu jest bardzo prawdopodobne w ludzkim życiu, ale prawdopodobieństwo to jest mniejsze niż 100%.
Uczynki potwierdzają, czy kochasz Boga. Jeżeli kochasz, to będziesz się starał postępować dobrze.
Ciężar grzechu jest względny. Tak naprawdę nie liczy się do jakiego pułapu bezgrzeszności dojdziesz, tylko jak dużo wysiłku włożysz w walkę z grzechem. Jest tak dlatego, że ludzie startują z różnych pozycji - jeden zaczyna życie w bardzo złej rodzinie i zostaje złodziejem, drugi rodzi się na dworze królewskim. Teraz - dla złodzieja używanie przekleństw nie będzie grzechem. Jeżeli złodziej włoży wysiłek w to, żeby przestać kraść, to jest to już wystarczające do zbawienia. Może dalej kląć. Natomiast dla wspomnianego królewicza przeklinanie będzie ciężkim grzechem - tak ciężkim, jak dla złodzieja kradzież.

Zatem warunki zbawienia (według mnie), w kolejności idą tak: łaska od Boga (każdy ją ma), decyzja a następnie uczynki potwierdzające tą decyzję. W ostatecznym rozrachunku zbawienie człowieka zależy tylko od niego samego.