203 replies to this topic

[Sebastian Andryszczak]

Marcinie, w czym problem z tym żalem niedoskonałym?

[Terebint]

Podpisuję się pod tym, co napisała MadHamish. Albo się odczuwa żal i okazuje skruchę, albo nie i niedoskonałość nie ma z tym nic wspólnego. Król Dawid gdy zgrzeszył nie potrzebował żadnego spowiednika. Po prostu okazał skruchę i Bóg mu wybaczył. A przecież jeszcze nie była wtedy złożona ofiara Jezusa Chrystusa za nasze grzechy. Dlatego uważam, że w dzisiejszych czasach Bóg tym bardziej przebacza ludziom i nie potrzeba do tego osób trzecich.
Mateusza 6:6:
Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie.

Marka 11:24-25:
24 Dlatego powiadam wam: Wszystko, o co w modlitwie prosicie, stanie się wam, tylko wierzcie, że otrzymacie.
25 A kiedy stajecie do modlitwy, przebaczcie, jeśli macie co przeciw komu, aby także Ojciec wasz, który jest w niebie, przebaczył wam wykroczenia wasze.

Specjalnie wyboldowałem te fragmenty, które moim zdaniem są warunkiem poprawnego nawiązania kontaktu z Ojcem oraz przebaczenia, które można uzyskać bezpośrednio od niego, jeśli tylko podchodzimy do modlitwy ze skromnością i skruchą, z wiarą, że On nam przebaczy, uprzednio przebaczywszy winy naszym winowajcom.

pzdr.

[and]

Ew. Mateusza 18:18, Biblia Tysiąclecia
Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

[haael]

J 20:23 BT „Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane.”

Jeżeli człowiek żałuje doskonale (z miłości), to Bóg odpuszcza mu grzechy od razu. Jeżeli niedoskonale (ze strachu), to przebacza "na prośbę" księdza, który w Jego imieniu odpuszcza grzechy na podstawie władzy nadanej przez Chrystusa. Jeżeli nie żałuje (tylko udaje), to nawet spowiedź mu nie pomoże.

[Terebint]

Ew. Mateusza 18:18, Biblia Tysiąclecia
Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

Haael napisał:

J 20:23 BT „Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane.”

Znam te wersety. Moim zdaniem dotyczyły one czasów prawdziwych apostołów, jak Paweł czy Piotr. Niech za przykład posłuży sytuacja Ananiasza i Safiry, którzy padli martwi ponieważ Piotr "nie udzielił im rozgrzeszenia".

pzdr.

[haael]

Znam te wersety. Moim zdaniem dotyczyły one czasów prawdziwych apostołów, jak Paweł czy Piotr.

<ironia>Ach tak. A teraz nie ma już prawdziwych apostołów, bo "znaki przeminą" itp. W Biblii wyraźnie napisano, że wszystkie słowa Jezusa tracą aktualność pod koniec pierwszego wieku, gdy wymrą apostołowie, później nie wolno nikomu odpuszczać grzechów aby zostały im odpuszczone.</ironia>

Ale przyznasz, że jeżeli przyjmiemy, że sukcesja apostolska trwa aż do dzisiaj, to wolno "odpuszczać grzechy", czyli spowiadać? Hint: u katolików apostołów nazywa się biskupami, ksiądz to pomocnik biskupa.

A cuda i znaki dzieją się także dzisiaj.

<żart>Jak ja lubię zmieniać temat wątku.</żart>

[Terebint]

</ironia>Ach tak. A teraz nie ma już prawdziwych apostołów

Nie, nie ma prawdziwych apostołów. Pierwsi chrześcijanie dostali cudowne dary od Jezusa Chrystusa, a dokładnie od "wspomożyciela" o którym Jezus mówił.

bo "znaki przeminą" itp. W Biblii wyraźnie napisano, że wszystkie słowa Jezusa tracą aktualność pod koniec pierwszego wieku, gdy wymrą apostołowie, później nie wolno nikomu odpuszczać grzechów aby zostały im odpuszczone.</ironia>

W Biblii "wyraźnie o tym nie pisze, ale wynika z jej treści oraz historii. Apostołowie przekazywali dary Ducha Świętego uczniom, lecz uczniowie już tego czynić raczej nie mogli. Chyba, że coś przeoczyłem.

później nie wolno nikomu odpuszczać grzechów aby zostały im odpuszczone.

Cytowałem wcześniej fragment Pisma, z którego wynika, że chrześcijanie jeśli chcą aby im winy odpuścił Bóg, mają obowiązek odpuszczenia win swoim winowajcom. I nie potrzeba do tego osób trzecich.

Ale przyznasz, że jeżeli przyjmiemy, że sukcesja apostolska trwa aż do dzisiaj, to wolno "odpuszczać grzechy", czyli spowiadać? Hint: u katolików apostołów nazywa się biskupami, ksiądz to pomocnik biskupa.

Ciekawe, że kiedyś apostołowie dostawali dary, a teraz trzeba skończyć seminarium duchowe, aby je mieć (tak przynajmniej sugerujesz). Nie wierzę w takie rzeczy. Twoi "Panowie" niczym nie różnią się ode mnie. Są tak samo grzeszni jak ja czy inni ludzie. Dary otrzymuje się, a nie wyucza na studiach teologii.

Kiedyś apostoł Piotr, gdy spotkał na swej drodze żebrzącego chromego od urodzenia (Dzieje Apostolskie 3: 1-11) powiedział: "Nie mam srebra ani złota, ale co mam, to ci daję: W imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka, chodź!"

Współczesny Kościół nie może o sobie powiedzieć tak jak Piotr, że nie ma pieniędzy, ale też nie może żaden chrzescijanin powiedzieć tego co rzekł apostoł: "W imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka, chodź!"
Ponieważ Kościoły zamieniły dary duchowe na dary materialne. Nauczyły się obracać miliardami dolarów, lecz zapomniały o tym, co jest ważniejsze.

A cuda i znaki dzieją się także dzisiaj.

W porównaniu z I wiekiem są to śladowe ilości. Po drugie nie dzieją się tylko one w chrześcijaństwie, ba nawet ateiści jeżeli mają dość silną wolę potrafią się wyleczyć z jakiejś nieuleczalnej choroby.
Poza tym nie każdy cud jest cudem, tylko wpływem autosugestii na nasz umysł. No i oczywiście nie każdy cud pochodzi od Boga:
Mateusza 24:24: "Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych."

Oczywiście nie każdy cud pochodzi z autosugestii, czy od tych którzy wprowadzają w błąd. Największym cudem dla mnie jest cud modlitwy. Ale jak już wspominałem nie potrzebuję osób trzecich, aby porozmawiać sobie z moim Ojcem, lub przyjacielem Jezusem Chrystusem.

pzdr.

ps. To mój sześćsetny post. Jak zaczynałem tutaj pisać nie spodziewałem się, że dojdę do takiej ogromnej liczby.

[Henryk]

Nie gniewaj się "Terebintcie", ale zapisałem sobie na dysku Twój post.
W pełni zgadzam się.
Pozdrawiam.

[MadHamish]

Bardzo sie cieszymy, Haaelku kochany, zes nam tak pieknie wypunktowal, gdzie stosujesz ironie, a gdzie zart. Za Chiny Ludowe bysmy sami tego nie pojeli. Prawdza, Terebincie, ze sie cieszymy?

Ale wracajac do sprawy powiem, ze dziwne mi sie to wydaje, iz swiadkom Jehowy do spuscizny po apostolach Chrystusa przyznawac sie nie wolno, zas kosciolowi powszechnemu tak.

Swiadkom nie wolno, bo swiatlo wciaz zmieniaja, licza daty, morduja dzieciatka niewinne, bo im krwi wzbraniaja, glosza, a co gorsza raportuja, a na dodatek powoluja komitety sadownicze i strasza wiernych wizytami pasterskimi. Kosciolowi katolickiemu zas wolno, chociaz swiatlo w kwestii piekla raz mu blyska, raz gasnie, chociaz ludzi, co zbrodnie czytania Biblii popelniali, puszczal z dymem, chociaz Swiatynie Opatrznosci z moich podatkow! buduje (braciszek Jaracz moglby, jako specjalista od gruntow budowlanych, sprawdzic dla nas, ile dzialka pod Swiatynie kosztowala ), chociaz zabrania stosowania antykoncepcji, przez co mnozy niechciane dzieci itp. itd. Bo kosciol jest cacy, a swiadkowie be!

Starszym zboru osadzac wspolbraci nie wolno, bo sie wtedy wspolbraciom trauma robi, natomiast wysoce wskazane jest, by kaplani katoliccy zmuszali swoich wiernych do opowiadania o szczegolach ich zycia intymnego, bo wtedy w zadnym razie nie aplikuja wiernym traumy, lecz jako specjalisci od laski sakramentalnej przysparzaja im radosnego uczucia wyzwolenia od grzechow, a takze od strachu przed Bogiem, bo wszak co oni (kaplani) zwiazali na ziemi, bedzie zwiazane i w niebie. No i zal niedoskonaly nam juz nie straszny!

Jest na tym forum taki watek, ktory ma wyjasnic, dlaczego swiadkom tak trudno nawrocic sie na katolicyzm, a ktorego dla spokoju wlasnej duszy nie czytam z pelnym rozmyslem. Ano dlatego swiadkowie nie "ida na katolicyzm", ze jak juz wyzwola sie od jednego niewolnika, to wciska im sie drugiego, ktory jest jeszcze bardziej dziwaczny i wydumany, niz ten perwszy. Wyznam wiec szczerze i bez ogrodek, ze jak mam sie spowiadac co tydzien przed ksiedzem, to wole sie na hinduizm przerzucic i wierzyc w Sziwe, ktory ma szesc ramion (i ze chyba ze dwanascie penisow), a potrafi zaaspokoic 1000 kobiet w jednej chwili. Przynajmniej bedzie jakas korzysc z takiego boga.

Pozdrawiam,
Mad

[Terebint]

Nie gniewaj się "Terebintcie", ale zapisałem sobie na dysku Twój post.
W pełni zgadzam się.
Pozdrawiam.

Nie gniewam się Henryku.
Jestem rad, że ktoś ma podobne zdanie do mojego.

pzdr.

[Terebint]

Bardzo sie cieszymy, Haaelku kochany, zes nam tak pieknie wypunktowal, gdzie stosujesz ironie, a gdzie zart. Za Chiny Ludowe bysmy sami tego nie pojeli. Prawdza, Terebincie, ze sie cieszymy?

Oczywiście.

pzdr.

[Sebastian Andryszczak]

Moderatora proszę o przeniesienie prawie całego wątku do innego działu i zatytułowanie go np. "stosunek ex-ŚJ do katolickiej spowiedzi" (przeniosłam tutaj) | jb

Co do traumy wynikającej z wyznawania grzechów, to może się komuś narażę, ale uważam, że zazwyczaj to sami winowajcy są winni swojej traumy, a nie jacyś tam bracia starsi bądź kapłani katoliccy.

Jakby ktoś np. nie dopuszczał się niemoralności, to nie musiałby się z niej spowiadać ani przed kapłanem ani przed komitetem sądowniczym.

Widać jednak mimo wszystko kilka różnic, na korzyść spowiedzi:

1) spowiedź wyłącznie na moją prośbę, a nigdy z donosu od sąsiada

2) mam możliwość wyboru spowiednika, a jak się bardzo wstydzę to mogę jechać na drugi koniec Polski i spowiadać się przed kapłanem, którego pierwszy i ostatni raz widzę na oczy; w zborze zawsze przesłuchują winowajcę bracia starsi z miejscowego zboru, a jakby chciał pojechać na drugi koniec Polski, to i tak sprawa wróci do trych miejscowych

3) wyznaję to, co mi leży na sercu, nikt poza Bogiem i własnym sumieniem nie rozlicza z tego, co ew. chciałbym zataić, nikyt nie ocenia szczerości mojej skruchy, występuje domniemanie moich dobrych intencji,

4) dużo lepsza tajemnica spowiedzi. Nie jest motywowana dobrem organizacji, ale dobrem grzesznika. "Dobro organizacji" oznacza, że w razie odejścia lub wykluczenia starsi mogą rozpowiedzieć praktycznie wszystko, co grzesznik wcześniej wyznał im w zaufaniu. "Dobro penitenta" oznacza, że nikt się nie dowie, choćby księdza solono i krojono.

Ogólnie, różnica między spowiedzią a komitetem sądowniczym jest mniej wiecej taka, jak między zwierzaniem się przyjacielowi a zeznawaniem w prokuraturze.

[Terebint]

Moderatora proszę o przeniesienie prawie całego wątku do innego działu i zatytułowanie go np. "stosunek ex-ŚJ do katolickiej spowiedzi"

[...]

Ogólnie, różnica między spowiedzią a komitetem sądowniczym jest mniej wiecej taka, jak między zwierzaniem się przyjacielowi a zeznawaniem w prokuraturze.

Faktycznie Sebastianie, poruszyłeś zupełnie inny temat. Ja nie pisałem o tym co jest lepsze, tylko przedstawiłem swój punkt widzenia na pojednanie się i dialog ze Stwórcą.

Jeśli chodzi o KS to faktycznie straszna rzecz. Dodałbym, że przypomina przesłuchanie w prokuraturze za czasów komunizmu w sprawie "rzekomego głoszenia kapitalizmu".

pzdr.

[Sebastian Andryszczak]

Bo i prawie cała moja wypowiedź była odpowiedzią na słowa MadH dot. traumy przy spowiedzi.

Pojednanie się i dialog ze Stwórcą dobrze ujął jeden z przedmówców, mówiąc, że w wypadku żalu doskonałego, Pan Bóg odpuszcza grzechy bezpośrednio, w wypadku żalu niedoskonałego "na prośbę księdza", a a wypadku zatwardziałości serca nie odpuszcza grzechów wcale i nawet spowiedź nic nie pomoże.

Przed komitetem sądowniczym człowiek jest tak wystraszony, że martwi się o to, czy do tych cymbałów po podstawówce cokolwiek dotrze i jaki oni ew. wydadzą wyrok, a nie o to, czy Pan Bóg mu przebaczy.

Spowiedzi nie boję się. Mój spowiednik nigdy nie stosuje brudnych sztuczek psychologicznych, pouczenia zawsze są na temat i zrównoważone i nigdy nie podejmuje decyzji za mnie. ŚJ nawet nie mogą o czymś takim pomarzyć...

[haael]

...wszystkie słowa Jezusa tracą aktualność pod koniec pierwszego wieku...
kontra
...wyraźnie o tym nie pisze, ale wynika z jej treści oraz historii...

<łopatologia>No nie. Nie myślałem, że na serio tak myślisz. Spieszę z wyjaśnieniem, że żadne słowa Jezusa nie straciły aktualności. Bo niebo i ziemia przeminą, ale słowa Jezusa nie przeminą. Serio.</łopatologia>

nie potrzebuję osób trzecich, aby porozmawiać sobie z moim Ojcem, lub przyjacielem Jezusem Chrystusem

Potrzebujesz. Muszą się zebrać dwie lub trzy osoby na modlitwie, żeby Bóg był z nimi. Oczywiście nie jest to warunek konieczny, ale masz wtedy gwarancję, że Bóg Cię słucha.

Do reszty tez ustosunkuję się później.

[Terebint]

...wszystkie słowa Jezusa tracą aktualność pod koniec pierwszego wieku...
kontra
...wyraźnie o tym nie pisze, ale wynika z jej treści oraz historii...

<łopatologia>No nie. Nie myślałem, że na serio tak myślisz. Spieszę z wyjaśnieniem, że żadne słowa Jezusa nie straciły aktualności. Bo niebo i ziemia przeminą, ale słowa Jezusa nie przeminą. Serio.</łopatologia>

Nie manipuluj poprzez sprytne wstawianie fragmentów. Jeśli chcesz prowadzić dialog prowadź go uczciwie, z otwartym umysłem i czystym sercem.

nie potrzebuję osób trzecich, aby porozmawiać sobie z moim Ojcem, lub przyjacielem Jezusem Chrystusem

Potrzebujesz. Muszą się zebrać dwie lub trzy osoby na modlitwie, żeby Bóg był z nimi. Oczywiście nie jest to warunek konieczny, ale masz wtedy gwarancję, że Bóg Cię słucha.

Jezus kazał modlić się samemu w ukryciu. On osobiście, gdy był na pustyni również samotnie się modlił. Ale gdy ma się jakiś problem lub potrzebuje wsparcia można, a nawet należy poprosić kogoś o modlitwę, również wspólną. Przykład prośby Jezusa w Ogrójcu, gdy prosi uczniów o modlitwę.

pzdr.

[Sebastian Andryszczak]

czy zatem jeden apostoł ukrywał przed drugim że się modli? czy moze modlili się wspólnie?

Jezus zabronił modlitw obłudnych i obliczonych na poklask, natomiast zachecał szczerych chrzescijan, aby spotykali się na modlitwie i łamaniu chleba.

[Profanka]

O co wy sie spieracie ludzie! o to jak sie kto modli? Można sie modlić z innymi a mozna i samemu. Po to modlitwa jest. To własnie jest jeden z przykładów na żonglowanie tekstami biblijnymi . Odpuszczanie grzechów przez apostołów dotyczyło czegoś chyba innego niż twierdzi Sebastian . Dary apostołów były szcególne i to właśnie oni zostali nimi wyróżnieni. Odpuszczali grzechy i uzdrawiali oraz wskrzeszali z martwych. Nie słyszałam ,żeby jakiś sukcesor apostołów dokonał takiego cudu. Nawet cień przechodzącego Piotra uzdrawiał ludzi. Jakaz to więc sukcesja??? Gdyby jakikolwiek Kościół posiadał takową , to ręczę wam ,że nie byłoby innych religii , a nasze forum nigdy by nie zaistniało.

[Terebint]

czy zatem jeden apostoł ukrywał przed drugim że się modli? czy moze modlili się wspólnie?

Jezus zabronił modlitw obłudnych i obliczonych na poklask, natomiast zachecał szczerych chrzescijan, aby spotykali się na modlitwie i łamaniu chleba.

Racja. Fakt, faktem pisałem to w kontekście spowiedzi.

[Terebint]

Dary apostołów były szcególne i to właśnie oni zostali nimi wyróżnieni. Odpuszczali grzechy i uzdrawiali oraz wskrzeszali z martwych. Nie słyszałam ,żeby jakiś sukcesor apostołów dokonał takiego cudu. Nawet cień przechodzącego Piotra uzdrawiał ludzi. Jakaz to więc sukcesja??? Gdyby jakikolwiek Kościół posiadał takową , to ręczę wam ,że nie byłoby innych religii , a nasze forum nigdy by nie zaistniało.

Zgadzam się z tobą Profanko, lecz nie każdy potrafi to pojąć.

pzdr.