Skocz do zawartości


Zdjęcie

Imię Boże Jahwe. Czy na pewno nie było go w NT?


  • Please log in to reply
308 replies to this topic

#281 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-23, godz. 15:09

Ok, rozumię cię teraz. Ale co ci tak naprawdę to da? Przecież z tego i tak nie dowiesz się, gdzie był tetragram.

Podam przykład a ty powiesz mi, że rzeczywiście o to ci chodziło. Pochodzi on z wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=4884

PNŚ tak oddaje werset z 1 Kor 10:9

1Kor 10:9 NS „Ani nie wystawiajmy Jehowy na próbę, jak niektórzy z nich wystawili go na próbę i poginęli od węży.”

jeśli spojrzymy do tekstu greckiego to zobaczymy, że KYRIOS posiada rodzajnik:

1Kor 10:9 WH „μηδε εκπειραζωμεν τον κυριον καθως τινες αυτων επειρασαν και υπο των οφεων απωλλυντο

A więc zgodnie z Twoją teorią nie powinno tutaj być imienia Bożego. Czy to miałeś na myśli? Jeśli tak, to werset ten powinien brzmieć:

1Kor 10:9 Bw „ani nie kuśmy Pana, jak niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli,”

A więc i tak wyszło, że Izraelici kusili Pana Jezusa na pustynii. :P
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#282 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-05-23, godz. 16:23

Teraz to już wiem że się zgrywasz. Przecież najpierw trzeba przebadać cały ST jak zastępowano imię Boże. Czy z rodzajnikiem czy nie. Jeśli zawsze to było bez rodzajnika. To w takim miejscu jak 1Kor 10;9 można by wtedy być prawie pewnym, że nigdy nie było tam tetragramu. Ale jeszcze nie teraz póki tego nie wiemy. Jednak gdybyśmy to wiedzieli. Byłby to argument sam w sobie. A sprawa czy w tym wersecie chodzi Pawłowi o Boga, czy o Syna Bożego, to całkiem inny temat. No ale wiem, że trudno Ci się wyzwolić poza te ramy myślowe. To może ja ustąpię, bo szkoda mi czasu. Dziękuję za rozmowę.

(Ps Rękopisy NT są też niezgodne w tym miejscu, co znaczy, żebardzo wczas grzebano w Piśmie)

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-23, godz. 16:31

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#283 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-06-11, godz. 22:28

Nie wiem więc dlaczego miałbym się upierać, że przekazana nam hipoteza w sprawie niby to tradycji pomijania w pismach imienia Bożego już od samego początku chrześcijaństwa jest właśnie tą jedynie słuszną i nieskażoną. Osobiście ciągle mam wątpliwości.
.....
Jednocześnie zaznaczam, że nie bronię zasadności użycia tego imienia w 237 miejscach gdzie to robi PNS, lecz tylko rozważam teoretyczną możliwość występowania tego imienia gdziekolwiek w NT.


Przebadałeś różne pisma jak nikt inny ze znanych mi osób (poza Lewandowskim rzecz jasna ;) )). Dokopałeś się do wielu interesujących wypowiedzi pokazujących stopniowe kształtowanie się przesądu unikania wymawiania imienia Jahwe. Pokazałeś oskarżenia judaistów wobec pierwszych heretyków żydowskich za to, że używali imienia Jahwe w swoich odpisach zwanych ewangeliami. Pokazałeś też dowody na to, że imienia tego nie usunięto z innych pism. Czy udało Ci się udowodnić, że istniała chrześcijańska tradycja zastępowania Tetragramu w ewangeliach słowami Pan i Bóg? Czy udało się udowodnić, że w oryginałach NT pojawiło się słowo Jahwe? Nie, nie udało.

Cały czas na mój gust przeceniasz wartość pojednyńczego słowa, choć jest nim imię Jahwe. Ale Pismo tego nie uczy, nie aprecjonuje go. Używa je tak nagminnie, że aż boli! Juz samo nadużywania go w Piśmie dało mi do myślenia, że nie jest ono aż tak cenne, jak naucza Strażnica! Co więcej już w ST tetragram był zastępowany w cytatach imionami Bóg, czy Pan. Ta tradycja była kontynuowana przez pisarzy NT! Kwestionując ten prosty fakt podważasz zaufanie do Opatrzności Bożej. Poprzez przyjęcie takiego rozumowania za chwilę każda nauka pozabiblijna będzie musiał być przyjęta, bo przecież wtedy bez krępacji można mówić, że skoro „nie ma dwóch takich samych manuskryptów”, więc mogłoby być napisane wszystko, co ktoś wymyśli! Może zanim wpadniemy w paranoję i pozwolimy dać sobie zaszczepić poglądy fałszywego proroka, jakim niewątpliwie jest kierownictwo Strażnicy, może faktycznie najpierw uściślijmy w ilu miejscach ten tetragram mógł wg. Ciebie być w NT i na podstawie jakich kryteriów? Może warto byś otworyzł to jako osobny topic ?

Poza tym jak zwykle myślisz jakoś tak strasznie sztywno. Jezus może i mówił "Jahwe" od czasu do czasu, tylko nie o to jest spór. Spór jest o to co wpisano potem do NT. Jeśli Jezus używał imienia a autorzy NT zastąpili to substytutami to też nie ma w tym nic zdrożnego. Przecież nawet autorzy ST i NT, kopiujący inne fragmenty ST z tetragramem czasem pomijali go. Zobacz sobie moje teksty:

http://www.brooklyn.org.pl/ignoran.htm
http://www.brooklyn....pl/stodtsep.htm
http://www.brooklyn....septuaginta.htm


Słusznie powiedziane. Nie brałem tej opcji pod uwage, ale przecież faktycznie cóż to za problem jeśli Jezus używał imienia Jahwe? Żaden! Jahwe okazał się nim, gdyż napisano "kto mnie widział widział Ojca"

Użytkownik bury edytował ten post 2008-06-11, godz. 22:42


#284 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-09, godz. 21:37

Nie wiem, czy to tutaj już było poruszane, ale w najnowszej Strażnicy z 1 sierpnia przeczytać można taki komentarz:

"Dawne teksty żydowskie wskazują, że chrześcijanie pochodzenia hebrajskiego posługiwali się w swoich pismach imieniem Bożym. Tosefta, spisany zbiór ustnych reguł sporządzony około 300 roku n.e., wspomina o tekstach chrześcijańskich, które były palone w sabat: "Nie ratują od ognia ksiąg ewangelistów i ksiąg minim [utożsamianych z hebrajskimi chrześcijanami]. Ale pozwalają, by płonęły tam, gdzie są (...) one oraz zawarte w nich zapisy Imienia Bożego". Według tego samego źródła rabin Jose Galilejczyk, który żył na początku II wieku n.e., powiedział, że w inne dni tygodnia "należy wyciąć zapisy Imienia Bożego, które w nich są [w pismach chrześcijan], zachować je, a resztę spalić" (The Tosefta -- Translated From the Hebrew With a New Introduction pod redakcją Jacoba Neusnera). Istnieje zatem mocny dowód, że w II wieku n.e. Żydzi napotykali w chrześcijańskich tekstach imię Jehowa.".

Wydaje mi się, że jest to drobna manipulacja faktami. Po przeczytaniu bowiem nasunęly mi się takie oto pytania:

1. W II wieku ne ewangelia wywędrowała już daleko w świat. Weźmy pod uwagę na przykład, że apostoł Paweł głosił w Rzymie a apostoł Piotr, według interpretacji Strażnicy, wyjechał do Babilonu. Jeśli więc posiadano wtedy odpisy z imieniem Bożym, to będąc powielanymi powinny były one już istnieć przynajmniej w klikuset odpisach i to w różnych rejonach ziemi. Jakim więc cudem nie przetrwały do nas żadne rękopisy z imieniem bożym, skoro najstarsze odpisy pochodzą chyba z początku II wieku (rekopis P46)? Wydaje mi się, że jakieś egzemplarze powinny się zachować zwłaszcza, że istniały już odpisy w różnych krańcach ziemi, do których nie dotarli wspomniani Żydzi.

2. A już wogóle przekrętem wydaje mi się końcowe stwierdzenie Strażnicy, że w II wieku ne Żydzi napotykali w chrześcijańskich tekstach imię Jehowa. Skąd to w ogóle Strażnica wytrzasnęła, skoro zacytowany tekst w ogóle czegoś takiego nie zawiera? Napisane jest tam tylko o zapisach imienia Bożego. A przeciez dla chrześcijan Bogiem był wtedy Jezus, co potwierdza literatura z tamtego okresu, a nawet sama Strażnica. A więc to imię Jezus było palone i usuwane z ksiąg. Dlaczego więc Strażnica twierdzi, że był to tetragram, skoro te cytaty wogóle takiego stwierdzenia nie zawierają? Wydaje mi się to wszystko bardzo naciągane i za wszelką cenę szukanie dowodów na coś, co nie miało miejsca (p. punkt 1).

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że gdyby Strażnica napisała, że to chodziło o imię Jezusa jako Boga, to nie pokrywałoby się to z jej nauczaniem, dlatego robi wszystko, aby ukryć prawdę o Jezusie.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#285 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-07-10, godz. 09:05

1. W II wieku ne ewangelia wywędrowała już daleko w świat. Weźmy pod uwagę na przykład, że apostoł Paweł głosił w Rzymie a apostoł Piotr, według interpretacji Strażnicy, wyjechał do Babilonu. Jeśli więc posiadano wtedy odpisy z imieniem Bożym, to będąc powielanymi powinny były one już istnieć przynajmniej w klikuset odpisach i to w różnych rejonach ziemi. Jakim więc cudem nie przetrwały do nas żadne rękopisy z imieniem bożym, skoro najstarsze odpisy pochodzą chyba z początku II wieku (rekopis P46)? Wydaje mi się, że jakieś egzemplarze powinny się zachować zwłaszcza, że istniały już odpisy w różnych krańcach ziemi, do których nie dotarli wspomniani Żydzi.

Skoro była to wojna święta, to świętym obowiązkiem było ochronienie JEDYNYCH wiernych rękopisów słowa Bożego! I co szatan zwycięzył?! Słowo Boże się nie zachowało w ani jednym egzemplarzu?!

#286 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-10, godz. 20:22

Skoro była to wojna święta, to świętym obowiązkiem było ochronienie JEDYNYCH wiernych rękopisów słowa Bożego! I co szatan zwycięzył?! Słowo Boże się nie zachowało w ani jednym egzemplarzu?!

Dlaczego zwyciężył? Przecież w każdej Biblii dzisiaj występuje imię Jezus.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#287 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-07-23, godz. 18:41

Dlaczego zwyciężył? Przecież w każdej Biblii dzisiaj występuje imię Jezus.

Chodziło mi o imie Jahwe w NT. Gdyby zostało ono "wymazane" to byłoby zwycieztwo Szatana. Zwycięztwo nad ... Bogiem!

#288 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-23, godz. 19:13

No tak, rzeczywiście nie pomyślałem o tym.

Zacytuję z pewnego artykułu, który pasuje do tego wątku jak ulał (pogrubienie moje):

Świadkowie Jehowy są niekonsekwentni. Uważają, że wielcy odstępcy usunęli imię Boże Jehowa z Nowego Testamentu. Wobec tego powinni uznać cały Nowy Testament jako skażony, gdyż nie wiedzą, co jeszcze ci odstępcy usunęli z Pisma Świętego. Kto wie, może ci sami odstępcy usunęli słowo "Trójca" z Biblii??? Przecież taka nauka była dla nich oczywistym skandalem... Dlaczego nikt nie usunął z Pisma Świętego fragmentów głoszących pochwałę pogan? Przecież nic bardziej nie wywoływało wściekłości u Żydów, niż nauka mówiąca o zwróceniu się Boga w ich kierunku (por. Łk 4,24-30; Dz 22,21-22 itp.). Dlaczego nikt nie usunął fragmentów mówiących o unieważnieniu żydowskich zwyczajów, a w tym obrzezania? Nie powinni twierdzić, że Biblia jest natchniona przez Boga, gdyż nie możliwe, aby ludzie wrodzy Bogu poprzestali tylko na zamianie imienia Jehowa na Pan. warto zwrócić uwagę, że św. Paweł wielokrotnie przestrzegał przed wielkim odstępstwem[3], ale nigdzie nie ma wzmianki przestrzeganiu przed usuwaniem imienia Bożego. Nigdzie nie ma nauki o tym imieniu, nigdzie nie ma ani jednego przykładu, w którym Jezus Chrystus by się zwrócił do Ojca Jehowo lub Panie, nigdzie nie ma ani jednej nauki ani Jezusa ani apostołów, które dotyczą tego imienia. W takiej sytuacji nasuwa się wniosek, że albo odstępcom udało się usunąć nie tylko imię, ale i wszystkie nauki, które są z tym związane, albo te wielkie odstępstwo nie polegało na fałszowaniu Pisma Świętego na taką skalę. Świadkowie Jehowy z całą pewnością wykluczą tą drugą możliwość. Natomiast, jeśli założyć, że ta pierwsza możliwość jest poprawna, to w takiej sytuacji powinni przyjąć do wiadomości, że ci odstępcy wygrali z wszechmocnym Bogiem, któremu nie udało się zachować pisma, który byłby prawdziwym nieskażonym słowem Bożym. W tym momencie ta ingerencja odstępców jest tak wielka, iż Biblii nie można już nazwać natchnioną księgą, gdyż w tym momencie bardziej uczy ona o imieniu Jezusa niż o imieniu Jego Ojca[4].

źródło: http://www.trinitari...ia-dziejow_.htm
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#289 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-11-01, godz. 06:43

A teraz rzecz naprawdę zastanawiająca.

Talmud Szabat 13:5
„W księdze napisano: Nie wolno ratować od ognia pustych miejsc [gil·jo·nim′] oraz ksiąg minim[heretyków]. R[abin] Jose powiedział: W każdy inny dzień tygodnia trzeba wyciąć zawarte w nich Imiona Boże, ukryć je, a resztę spalić. R[abin] Tarfon oznajmił: Obym pogrzebał swego syna, jeślibym ich nie spalił z ich Imionami Bożymi, gdyby trafiły w moje ręce”

Kim byli ci "minim" którzy mieli swe księgi. I w swych księgach imię Boże traktowane nad wyraz szczególnie? Czy były to księgi cenne dla Żydów? Ten sam traktat Talmudu Babilońskiego wspomina.

Talmud Szabat 116
"Rabbi Meir nazywa księgi tych minim księgami niegodziwości - [aawen gilajon] ponieważ oni je nazywają Ewangela."

Jednak czym było tak święte wówczas dla Żydów Imię Boga? Czy były to wszelkie tytuły/imiona, takie jak Adonaj, Saboath, czy Elohim, jak to niektórzy próbują dowodzić na podstawie wypowiedzi Orygenesa (185-254r), który nazywa te tytuły imionami.

moglibyśmy również stwierdzić, że imiona Sabaoth i Adonai oraz wszystkie inne, które Żydzi wypowiadają z najwyższym szacunkiem, nie są nazwami przypadkowych i stworzonych rzeczy, lecz łączą się z głęboką nauką o sprawach Bożych, traktującą o Stworzycielu wszechrzeczy”
Przecie Celsusowi I, 24

Oczywiście jest to zdanie Orygenesa. Nie Żydów. A poza tym słowo imie miało i nadal ma szerokie znaczenie. Czasami oznacza tylko tytuł.

Jak wiemy dla Żydów talmudycznych szczególnym imieniem tak świętym, że nawet odnotowano naukę rabbiego Szaula zabraniającą go wymawiać, był tetragram JHWH, o czym nieraz wspominają nawet sami zwolennicy poglądu o nieużywaniu imienia Bożego w czasach Nowego Testamentu. Nie postępowano tak szczególnie z żadnym innym określeniem Boga. To imię własne Boga było dla nich tak święte, że ustanawiali co do niego szczególne obwarowania broniące go przed zbeszczeszczeniem.

Sanhedrin 10:1-3
A oto kto nie ma udziału w życiu przyszłym: ci którzy twierdzą, że nie ma zmartwychwstania. że Tora nie pochodzi od Boga, oraz ci, którzy są niedowiarkami.
Rabbi Akiwa powiada: Również ci którzy czytają księgi świeckie oraz uprawiają zaklęcia nad raną i mówią: Żadnych plag jakie dopuściłem na Egipt nie dopuszczę na ciebie.
Abba Szaul powiada: Również ci którzy literalnie wymawiają Imię Boże według jego litery.


To było dla Żydów jedno wyjątkowe imię. Imię własne, które było szczególnie chronione. Oczywiście w rękopisach występowało i występuje to imię wielokrotnie, dlatego można byłoby mówić o imionach Boga w liczbie mnogiej znajdujących się w potępionych księgach minim, czyli "Ewangeli".

Oczywiście, "minim" mogli być nazwani wszyscy heretycy. Ale gdyby to jeszcze kogoś interesowało, czy Talmud rzeczywiście w ogóle mówił o chrześcijanach i ich Ewangeliach, to podam pewne opracowanie, jeśli ktoś nie mógł zweryfikować tego co napisałem powyżej.

W Talmudzie, w traktacie Aboda zara 6a [Toserta], czytamy:
"Chrześcijaninem (nazywa się) ten, kto wyznaje błędną naukę tego męża, który im nakazał, aby sobie uczynili dniem świątecznym pierwszy sabatu, t j. aby święcili dzień pierwszy po sabacie."


W Talmudzie nazywają się minim także ci heretycy, którzy mają księgi, zwane Ewangeljami. Talmud, traktat Szabbat 116a [Tosefta]:
"R. Meir nazywa księgi tych minim - aawen gilajon (niegodziwością księgi) [czyli księgi niegodziwości], ponieważ oni je nazywają Ewangela."

źródło: Ks.Justyn B. Pranajtis

Proszę też o konstruktywne uwagi dotyczące tego materiału.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-11-01, godz. 06:46

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#290 lucek

lucek

    Początkujący (1-50)

  • Validating
  • Pip
  • 28 Postów
  • Lokalizacja:Norwegia

Napisano 2008-11-15, godz. 18:33

Mam pytanie do Ciebie natury zupełnie praktycznej, co osiągniesz, gdy (założenie teoretyczne) umieścisz tetragram w tych miejscach nowego testamentu, w których występuje faktycznie i usuniesz z miejsc, w których nie występuje? Czy czytając tak poprawiony nowy testament, doznasz: nadluckiej mocy, objawienia wszelkich mądrości czy życia wiecznego? O ile wiem wymawianie imienia bożego nic nie powoduje, można je bezkarnie profanować i zmieniać. Prawdopodobnie zamiast papierowego Boga, powinniśmy szukać w życiu zupełnie czegoś innego. :)

#291 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-15, godz. 18:43

Mam pytanie do Ciebie natury zupełnie praktycznej, co osiągniesz, gdy (założenie teoretyczne) umieścisz tetragram w tych miejscach nowego testamentu, w których występuje faktycznie i usuniesz z miejsc, w których nie występuje?

Otrzymam naukę o Trójcy Świętej!

Oczywiście wstawiam tetragram w NT tylko w miejscu, który jest cytatem ze ST. W tej chwili bowiem, skoro nie mamy żadnych dowodów, iż tetragram pierwotnie był w rękopisach, wydaje mi się to postępowanie najuczciwsze. Jeśli oczywiście ktoś koniecznie uważa, że tetragram powinien być w NT.

Oczywiście tetragram pojawiłby się wtedy w wersetach 1 P 2:3; 3:15; 2 Tes 1:9 czy Hbr 1:10. Są to oczywiście cytaty ze ST (odpowiednio: Ps 34:8; Iz 8:12-13; Iz 2:21; Ps 102:26). Niestety w miejscach tych nie ma w PNŚ imienia Jehowa. A szkoda, bo może wtedy inaczej nauczano by jeśli chodzi o osobę Jezusa.

Jeśli tetragramu nie ma w NT to i tak nadal wynika nauka o Trójcy Świętej. :P

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-11-15, godz. 19:31

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#292 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-12-16, godz. 19:14

Niedawno zastanawiałem się nad pewną wypowiedzią Tertuliana (155-220r).

Ojciec jako imię Boże nie zostało do tej pory nikomu ukazane. Nawet Mojżesz, który o to pytał, otrzymał inne imię. Nam zostało ono objawione w Synu. Imię Ojciec nie istniało bowiem przed zaistnieniem Syna: przyszedłem powiedzieć w imię Ojca, i znów: Ojcze wsław imię Twoje. I jeszcze wyraźniej: Imię twe objawiłem ludziom. Prosimy więc aby się święciło......
O modlitwie 2

Co sądzicie o tej wypowiedzi? I takiej idei. Nawet wszystkie listy apostolskie zaczynają się od błogosławieństw ze strony Boga Ojca naszego i Pana Jezusa Chrystusa. Nigdy nie ma tam mowy o Panu Bogu, czy Jehowie Bogu.

Podobnie pisze Orygenes z Aleksandrii (185-254r.)

Warto dołożyć starań i zbadać, czy w Starym Testamencie można odszukać modlitwę, w której Bóg byłby nazwany "Ojcem". Dotąd bowiem, mimo usilnych poszukiwań nie znaleźliśmy tego. Nie twierdzimy przez to, że Bóg nie nazywa się tam "Ojcem", lub prawdziwie wierzący w Boga nie noszą nazwy "dzieci Bożych". Twierdzimy natomiast, że w modlitwie nigdzie nie znaleźliśmy - pełnego ufności - nazwania Boga "Ojcem", jakie przekazał nam Zbawiciel.
O modlitwie 18:2

Ciekawe stwierdzenie. Chociaż można by wskazać na zapowiedź.

Ps 89: 27-28
27 On wzywać mnie będzie: Tyś Ojcem moim, Bogiem moim i skałą zbawienia mego.
28 Ja zaś uczynię go pierworodnym, Najwyższym wśród królów ziemi.

Oraz na słowa Izajasza.

Iz 63:16 BT
Boś Ty naszym Ojcem! Zaiste, nie poznaje nas Abraham, Izrael nas nie uznaje; Tyś, Jahwe, naszym Ojcem, "Odkupiciel nasz" to Twoje imię odwieczne.


Ale w tym rozdziale jest mowa o Bogu jako o ojcu narodu Izraelskiego. Nie zaś jako o Ojcu wszechświata, oraz każdego z nas z osobna, tak jak nauczał Jezus. No i spostrzeżenie Orygenesa zdaję się być wielce trafne i zasadne.

Chociaż z drugiej strony słowo "imię" miało szerszy zakres niż imię własne, w ustach apologetów II wieku. Dla przykładu nazywali tak również tytuły i funkcje. Na przykład wspomniany Orygenes pisze:

"imiona Sabaoth i Adonai oraz wszystkie inne, które Żydzi wypowiadają z najwyższym szacunkiem, nie są nazwami przypadkowych i stworzonych rzeczy, lecz łączą się z głęboką nauką o sprawach Bożych, traktującą o Stworzycielu wszechrzeczy"
Przeciw Celsusowi I:24


Równie dobrze tytuł Ojciec stał się w ich mniemaniu imieniem, jak inne tytuły. Ale to de facto nie musi wykluczać zasadności dalszej czci dla imienia Jahwe.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-12-16, godz. 19:19

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#293 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-12-19, godz. 23:09

Równie dobrze tytuł Ojciec stał się w ich mniemaniu imieniem, jak inne tytuły. Ale to de facto nie musi wykluczać zasadności dalszej czci dla imienia Jahwe.

Myślę, że masz rację. Nie ma powodu byśmy UNIKALI nazywania Boga imieniem Jahwe.
On sam się tak nazywał, więc i my możmy Go tak nazywać.
W sumie każde z imion Boga można używać.
Czy my MUSIMY go tak nazywać? Czy od znajomości jego zależy nasze życie?


Napisano, że "każdy kto będzie wzywał imienia Jahwe zbawiony będzie".
Paweł cytując te słowa zadaje pytanie: "A jakże mają wzywać tego, o którym nie słyszeli?"
Zwróćcie uwagę na to, że pisze te słowa do Żydów, którzy dobrze znali imię Jahwe!
Czyżby ich znajomość imienia Jahwe nie oznaczała znajomości Boga?
Żydzi byli pewni, że wzywają imienia Jahwe,a jednak nie zostali zbawieni!
Jezus powiedział im: 'Nie znacie Boga' i 'jesteście dziećmi diabła'!
Swego czasu imieniem Jahwe ochrzcili Złotego Cielca!
Jaki fałszywy obraz Boga nosili w sercach, gdy wołali "Jahwe Zbaw!"?
Oni nadal pozostawali bałwochwalcami przypisujac Bogu czyny jakich nie popierał!
Chcieli oswoić Ducha Bożego, "zamrozić" go w literze Prawa.
Nie rozpoznali działającego Ramienia Pańskiego w Jezusie, nie znali jego dróg.
Nie byli Mu posłuszni choć nazywali go "Ojcem naszym"!!!!


[u]Czym jest zatem "imię Jahwe" skoro nie jest ono nazwą Jahwe?


Chodzi o INDYWIDUALNE objawienie Boga danemu człowiekowi, jakie dokonuje się w związku z głoszoną Ewangelią o Jezusie.
Paweł wspomina o tym cytując w kontekście Rz 10 rozdziału pytanie Pisma: "A komu objawiło się Ramię Pańskie?"
A w czym ma się objawiać się każdemu z nas Ramię Pańskie?
W wybawieniu tych, którzy uwierzą spod potępienia za grzechy, w błogosławieniu w odwracaniu się od grzechów!
To zbawienie otrzymujemy z Ręki Pana Jezusa, gdyż to jego Duch dotyka nas i obmywa!
W ten sposób Bóg Wszechmogący objawia się nam W PANU JEZUSIE! Nic dziwnego, że imie Jezus znaczy "JAH ZBAWIAJĄCY"
Wiem, że stanę się taki jak Jezus, więc określam Boga poprzez relację jaką miał On z Jezusem.
A dla Jezusa Bóg jest właśnie Ojcem!


Nazywanie Boga Ojcem w ciekawy sposób wskazuje na nasze przeznaczenie a także na fakt, że
Boga POZNAJEMY poprzez BŁOGOSŁAWIEŃSTWO jakiego doświadczamy za pośrednitwem Syna Bożego.


Jednak to nie koniec tematu. Jeśli przypominasz sobie książkę Jeana Danielou "Teologia Judeochrześcijańska" o poglądach pierwszych chrześcijan, to
pewnie przypominasz sobie również, że imieniem które w pełni ujmuje naturę Boga nie jest żadne słowo, ale OSOBA - Syn Boga.

Ta dziwna sprawa ma swoją analogię w dziedzinie zwracania sie do Boga.
Paweł mówi, że Duch Świety woła przez nas ABBA, Ojcze,
ale jednocześnie mówi wyraźnie, że są to "westchnięcia niewysłowione",
że nikt nie rozumie tych słów, nawet wypowaidajacy je.

Zatem potwierdza to dodatkowo twierdzenie, że Duchowi Bożemu nigdy nie chodziło o nazywanie Boga jakimkolwiek słowem,
ale o nasze posłuszeństwo jego słowu. Będąc posłuszni stajemy się odbiciem tego słowa i w tym obrazie oglądamy Boga.
Stając się dziećmi poznajemy Ojca.

Tu jest rónież analogia do odpowiedzi jaką otrzymał Jakub od Boga na pytanie "Jakie jest Twoje imię"
Jakub chciał mieć w ręku słowo-klucz, ale Bóg nie dał mu żadnego.
Zamiast nazwy jaką mógłby wzywać Boga, dał mu Bóg obietnicę osobistego BŁOGOSŁAWIEŃSTWA zawartą w jego NOWEJ NAZWIE (imieniu Izrael).
Nowe imię, Izrael, przypominało Jakubowi o obietnicy Bożego błogosławieństwa.
Wysławiał Boga za nie! Ono stanowiło dla Izraela IMIĘ jakim nazywał Boga.
Zupełnie tak samo, jak Dziesięć Plag, którymi Bóg wyzwolił Izraela stanowiły imię Boga.
Powiedział bowiem "uczyniłem sobie imię, aby opowiadano je po całej ziemi".
W ten sposób Bóg określał Siebie poprzez relację do swoich sług.
Gdy więc objawiał sie Mojżeszowi przedstawił się jako "Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba"
Tak to Bóg uczynił sobie imię w przeszłości i tak to czyni to imię po dziś dzień.

Użytkownik bury edytował ten post 2008-12-19, godz. 23:41


#294 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-12-20, godz. 08:35

Podobnie pisze Orygenes z Aleksandrii (185-254r.)

Warto dołożyć starań i zbadać, czy w Starym Testamencie można odszukać modlitwę, w której Bóg byłby nazwany "Ojcem". Dotąd bowiem, mimo usilnych poszukiwań nie znaleźliśmy tego. Nie twierdzimy przez to, że Bóg nie nazywa się tam "Ojcem", lub prawdziwie wierzący w Boga nie noszą nazwy "dzieci Bożych". Twierdzimy natomiast, że w modlitwie nigdzie nie znaleźliśmy - pełnego ufności - nazwania Boga "Ojcem", jakie przekazał nam Zbawiciel.
O modlitwie 18:2


No to słabo szukali:

Syr 52:10
10. Wzywałem Pana: Ojcem moim jesteś i mocarzem, który mnie wyzwoli. Nie opuszczaj w dniach udręki, a w czasie przewagi pysznych - bez pomocy! Wychwalać będę bez przerwy Twoje imię i opiewać je będę w uwielbieniu.
(BT)

Jr 3:4
4. Czy nawet wtedy nie wołałaś do Mnie: Mój Ojcze! Tyś przyjacielem mojej młodości!
(BT)

Iz 64:7
7. A jednak, Panie, Tyś naszym Ojcem. Myśmy gliną, a Ty naszym twórcą. Dziełem rąk Twoich jesteśmy my wszyscy.
(BT)

Iz 63:16
16. Boś Ty naszym Ojcem! Zaiste, nie poznaje nas Abraham, Izrael nas nie uznaje; Tyś, Panie, naszym Ojcem, "Odkupiciel nasz" to Twoje imię odwieczne.
(BT)

Syr 24:4
4. Panie, Ojcze i Boże mego życia, nie dawaj mi wyniosłego oka,
(BT)

Syr 24:1
1. Panie, Ojcze i Władco życia mojego, nie zdawaj mię na ich zachciankę, i nie dozwól, bym przez nie upadł.
(BT)

Mdr 14:2-3
2. Ten bowiem wymyśliła wprawdzie chęć zysków, a twórcza mądrość sporządziła,
3. ale steruje nim Opatrzność Twa, Ojcze! Bo i na morzu wytyczyłeś drogę, wśród bałwanów ścieżkę bezpieczną,
(BT)

Ps 89:27
27. On będzie wołał do Mnie: Ty jesteś moim Ojcem, Bogiem moim i Skałą mojego ocalenia.
(BT)

#295 P.K.Dick

P.K.Dick

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:space1999

Napisano 2008-12-20, godz. 11:48

Nie mieli wtedy komputerów, tobie Janie bez maszyn zajęłoby to duuzo więcej czasu.

Widzę odstępców i wstręt mnie ogarnia, bo mowy Twojej nie strzegą. Psalm 119:158 B.T.



#296 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-12-20, godz. 17:45

Wers z Psalmu to zapowiedź. Wersy z Izajasza i Jeremiasza to wypowiedź o narodzie Izraelskim, który był "synem". Właśnie o tym wspominałem powyżej, że coś takiego istniało. Natomiast jeśli chodzi o księgi apokryficzne, to może ich nie brał pod uwagę.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-12-20, godz. 17:47

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#297 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-12-20, godz. 21:22

Natomiast jeśli chodzi o księgi apokryficzne, to może ich nie brał pod uwagę.

Jeśli nawet nie uznasz ich za natchnione wbrew temu, co czynili pierwsi chrześcijanie, to patrząc zupełnie racjonalnie
księgi deuterokanoniczne, a nawet apokryficzne są odzwierciedleniem poglądu Izraela na wolę Boga względem niego.
Jeśli więc w tych księgach pojawia się myśl o tym, że Bóg chce być nazywany ojcem,
to oznacza, ze Żydzi już wtedy na długo przed Jezusem dostrzegali taką potrzebę i
skąd inąd wiem, że rzecezywiście nazywali Boga imieniem: "Ojcze nasz".

Zgorszeniem jakie przyniósł Jezus było nazywanie Boga imieniem "Ojciec mój",
ale zawsze się ono wiązało z przeciwstawieniem, że dla Jezusa był On "mój",
a dla pozostałych był to "Ojciec Wasz"

Użytkownik bury edytował ten post 2008-12-20, godz. 23:42


#298 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-12-21, godz. 06:09

Jeśli nawet nie uznasz ich za natchnione

Tutaj nie chodzi o mnie tylko o badania Orygenesa. Nie moje.


Zobacz dwa trzy posty do góry, że omawiamy jego opinię.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#299 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-12-28, godz. 07:59

Klemens Aleksandryjski (150-215r) tak się wyraził w dziele "Pedagog" 8:74

Jego Ojciec zawsze ten sam, ten który jest jeden zostaje objawiony pod licznymi imionami.

Podaję to jako ciekawostkę. Nie jako wniosek, ale swiadectwo pewnego okresu/czasu/autora.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#300 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2009-01-07, godz. 22:06

Klemens Aleksandryjski (150-215r) tak się wyraził w dziele "Pedagog" 8:74

Jego Ojciec zawsze ten sam, ten który jest jeden zostaje objawiony pod licznymi imionami.

Ciekawe czy miał na myśli objawienie PRZEZ różne imiona, czy też ukazanie SIĘ POD róznymi IMIONAMI.

Ostatnio spotkałem się z żydowskim rozumieniem Niepoznanego Boga, który obajwia się poprzez Sefiry.
Sefiry te sa doskonałymi przymiotami Boga, a więc są poniekąd pojęciami abstrakcyjnymi.
Ale jednocześnie Sefiry żyją jako samodzielne Byty.
Takimi Sefirami jest np. Mądrość, Moc, Wiedza itp. Jest ich około 9.
Ozdwierciedlają wolę Boga, więc objawiają nam Stwórcę.
Zatem imię Sefiry jest również imieniem Boga.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych