308 replies to this topic

[Olo.]

Poza tym cytowanie imienia Bożego w Nowym Testamencie wcale nie musiało być konsekwentne. Dowodów dostarcza sama Biblia. Na przykład Ezdrasz który pisze swe księgi po niewoli Babilońskiej i który spisał Księgę Kronik, gdy cytuje słowa które już wcześniej zawarł Jeremiasz w Księdze Królewskiej, lub gdy cytuje słowa zawarte również w Księdze Samuela, nie trzyma się konsekwentnie zwyczaju pomijania lub wiernego podawania imienia Jahwe. Robi to wybiórczo. Raz sam je usuwa. A raz sam je dodaje, tam gdzie go nie było kilkaset lat wcześniej. Oto przykłady:


Pomijanie imienia Bożego.
2 Krl 22:19: twoje serce było bowiem miękkie, wskutek czego ukorzyłeś się przez wzgląd na Jehowę, usłyszawszy, co powiedziałem przeciwko temu miejscu oraz jego mieszkańcom, tak iż stanie się ono dziwowiskiem i przekleństwem, po czym rozdarłeś swe szaty i zacząłeś płakać przede mną, więc i ja to usłyszałem" - brzmi wypowiedź Jehowy.

2 Krn 34:27: jako że twoje sercem było miękkie, wskutek czego ukorzyłeś się przez wzgląd na Boga, usłyszawszy jego słowa dotyczące tego miejsca oraz jego mieszkańców, i ukorzyłeś się przede mną, i rozdarłeś swe szaty, i płakałeś przed moim obliczem, ja to usłyszałem, brzmi wypowiedź Jehowy.

----------

2 Sm 5:24A gdy usłyszysz odgłos marszu wśród wierzchołków krzewów baka, działaj zdecydowanie, gdyż wtedy Jehowa wyjdzie przed tobą, by pobić obóz Filistynów


1 Krn 14:15 A gdy usłyszysz odgłos marszu wśród wierzchołków krzewów baka, wtedy wyrusz do walki, gdyż prawdziwy Bóg wyjdzie przed tobą, by pobić obóz Filistynów.

--------------

Wstawianie imienia Bożego.
1 Królów 8:26 "A teraz Boże Izraela spraw proszę, żeby twoja obietnica, którą
obiecałeś swemu słudze Dawidowi okazała sie wiarygodna"

2 Kronik 6:17 "A teraz Jehowo Boże Izraela spraw, żeby twoja obietnica, którą
obiecałeś swemu słudze Dawidowi okazała się wiarogodna"

------------

1 Królów 12:22 "Wówczas do Szemajasza męża prawdziwego Boga doszło słowo
prawdziwego Boga, mówiące.."

2 Kronik 11:2 "Wówczas do Szemajasza męża prawdziwego Boga doszło słowo Jehowy, mówiące.."

Są to naprawdę tylko wybrane miejsca. Ale dobitnie poświadczają, że używanie imienia Bożego przy przywoływaniu wcześniejszych wypowiedzi, czy Pism wcale nie musi być konsekwentne nawet jeśli zachowuje to imię, gdziekolwiek, to i tak nie musi robić tego absolutnie konsekwentnie. Powyższy postulat o konieczności konsekwentnego cytowania imienia Jahwe, w świetle dowodów biblijnych upada. Usankcjonował to już Duch Święty w Starym Testamencie.

Owszem, takie fakty godzą w tłumaczenie PNS, ale również i w opinię Mirka, czy Adelfosa.

[Olo.]

O przepraszam. Nawet PNS jest zwany równie niekonsekwentnym z powodu np. Hbr 9:20

[Adelfos]

Odnośnie niekonsekwencji wydawców NŚ mam na myśli, że raz źródła J, na które się powołują, są dla nich miarodajne, a innym razem nie są brane pod uwagę.

[Adelfos]

Owszem, takie fakty godzą w tłumaczenie PNS, ale również i w opinię Mirka, czy Adelfosa.

A zatem według ST Jehowa=Bóg, podobnie jak NT tytułuje Chrystusa jako Jahwe.

[Olo.]

Odnośnie niekonsekwencji wydawców NŚ mam na myśli, że raz źródła J, na które się powołują, są dla nich miarodajne, a innym razem nie są brane pod uwagę.

To napisz do nich. A ze mną rozmawiaj o moim stanowisku. Lub pisz o nich, ale nie do mnie, bo ja ich nie bronię, co wyraźnie wykazała Ewa kilka postów wyżej.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-03-28, godz. 23:38

[Olo.]

A zatem według ST Jehowa=Bóg, podobnie jak NT tytułuje Chrystusa jako Jahwe.

Aniołów podobnie utożsamiano z Jahwe. Dlaczego więc nie pierworodnego Syna. Tutaj jesteśmy zgodni. Skoro ludzi, Pismo nazywa Bogami, a do aniołów odnosi słowa jak do Jahwe, to czemu nie do czcigodniejszego Syna?

[polarm]

Olo nie gniewaj się, ale taki właśnie jesteś. Tego typu "rewelacje" są osią twoich peregrynacji i exploracji ...biblijnych. Takim Cię właśnie lubię i cenię. Niech zatem ciąg dalszy nastąpi.
Duża buźka.

[Adelfos]

A ze mną rozmawiaj o moim stanowisku.

Twoje stanowisko w tej kwestii jest dziw(acz)ne. Ustaliliśmy, że imię Twojego czteroliterowego Boga było w NT. A zatem dlaczego ów Tetragram pozwolił się stamtąd usunąć?

[Olo.]

Raczej staram sie nie podejmować agresywnej ironii.

Lubie żarty. Ale jeśli jest to czyjaś notoryczna szydercza cecha, to ja dziękuję.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-04-04, godz. 22:36

[Adelfos]

Raczej staram sie nie podejmować agresywnej ironii.

Lubie żarty. Ale jeśli jest to czyjaś notoryczna szydercza cecha, to ja dziękuję.

Jak już się zdecydujesz jak zakwalifikować moją wypowiedź zastanów się nad taka kwestią: dlaczego Bóg (skoro to takie dla niego ważne) nie zachował swojego imienia w formie tetragramu na kartach Nowego Testamentu?

[ewa]

Ustaliliśmy, że imię Twojego czteroliterowego Boga było w NT.

No, to już jest jakiś konstruktywny wniosek.

Raczej staram sie nie podejmować agresywnej ironii.

Lubie żarty. Ale jeśli jest to czyjaś notoryczna szydercza cecha, to ja dziękuję.

I słusznie.

[Adelfos]

No, to już jest jakiś konstruktywny wniosek.

http://watchtower.or...s...ost&p=78949

[ewa]

http://watchtower.or...s...ost&p=78949

Przeczytałam wcześniejszą dyskusję i nie widzę potrzeby wracania do postów sprzed paru miesięcy.

[Olo.]

Niezależnie od tematu chciałbym podać pewną ciekawostkę jaką spotkałem w książce Anny Świderkówny "Życie codzienne w Egipcie greckich papirusów". PIW 1983r. Omawia ona w niej greckie rękopisy, lecz nie biblijne, ale tez życia codziennego jakie dotarły do nas z okresu III w. p.n.e. do VI w. n.e. czyli z okresu gdy w Egipcie pisano po grecku. Można tam znaleźć urywki magiczno religijne w których przytoczono imię Jao (Jahwe) i żydowskie słowo Adonaj zwracając się do bóstwa. Oto one:

Str. 140/141
Amulet
Wielki, Niebiański, który obracasz wszechświat,
Boże, któryś jest, Jao, Panie Wszechmogacy, ablanathalaabla, daj, daj mi łaskę.
Bedę miał imię Wielkiego Boga na tym amulecie i strzeż mnieod wszelkiego zła...

Po czy Świderkówna komentuje miedzy innymi:

W amulecie tym Jao to skrócona forma imienia tajemniczego niewidzialnego Jahwe....

Dodatkowo znalazłem też inny fragment:

Str. 143
......Zaklinam cię duchu zmarłego Antinosa, przez Barbaratham Chelumbra Baruch Adonaj, przez Abrasaksa, przez Jao Pakeptoth Pakebraoth, Sabarbaraei, przez Marmarauoth i przez Marmarachta Mamazagar......

Świderkówna komentuje:

Str. 144
Magia z zasady nie gardziła żadnym bóstwem, żadną siłą nadludzką. Bardzo wcześnie włącza w swoje zaklęcia najpierw imiona Niewidzialnego Jahwe, czczonego przez licznie osiadłych w Egipcie Żydów, później zaś także Jezusa Chrystusa, Marii i najróżniejszych świętych, czasem dla pewności wbudowując w tekst amuletu cytaty Z Nowego, czy Starego Testamentu. Na Jao i Adonaj powołuje się Sarapammon w swym "czarze" miłosnym [cytat powyżej - Olo], lecz nie znaczy to wcale, że on sam lub sporządzający zaklecie czarownik był wyznawcą Jahwe. W świecie pogańskim jeden Bóg więcej nikomu nie przeszkadzał, wręcz przeciwnie, mógł tylko pomóc.....

Niestety autorka nie podaje nazw i dat tych papirusów. Odsyła jedynie do anglojęzycznej literatury do tyczącej zbiorów muzealnych.

Może to i niewiele wnosi do omawianego tematu, ale pomyślałem sobie, że może warto podać to jako ciekawostkę dla osób które to interesuje.

Ps Post kopiuje w inne miejsca w sieci gdzie poruszam ten temat.

[Olo.]

Postanowiłem rozpocząć statystyczną i klasyfikacyjną analizę miejsc NT zawierających imię Jehowa w PNS. I sukcesywnie będę w miarę możliwości umieszczać swoje wyniki. I tak narazie podam wszystkie miejsca NT w których PNS umieszcza to imię. Literka c oznacza, że to cytat ze ST. A literka r, że obok słowa kyrios, czy theos w dostępnych rękopisach występuje rodzajnik.

Mt
1,20
1,22
1,24
2,13
2,15
2,19
3,3 c
4,4 c
4,7 c
4,10 c
5,33 c,r (kompilacja i parafraza)
21,9 c
21,42 c
22,37 c
22,44 c
23,39 c
27,10 c
28,2

Mk
1,3 c
5,19 r
11,9 c
12,11 c
12,29 c
12,29 c
12,30 c
12,36 c
13,20

Łk
1,6 r
1,9 r
1,11
1,15 [r]
1,16
1,17
1,25
1,28 r
1,32
1,38
1,45
1,46 r
1,58
1,66
1,68
1,76
2,9
2,9
2,15 r
2,22 r
2,23
2,23 c,r (kompilacja i parafraza)
2,24
2,26
2,39
3,4 c
4,8 c
4,12 c
4,18 c
4,19 c
5,17
10,27 c
13,35 c
19,38 c
20,37 c
20,42 c

Jn
1,23 c
6,45 c
12,13 c
12,38 c (brak słowa w tekście w ST)
12,38 c

Kiedyś dokonałem wyliczeń statystycznych ukazujących jak skąpo Jezus posługiwał się tym imieniem. Prawie tylko w cytatach. teraz możecie sami zobaczyć jak używają tego imienia ewangeliści według PNS. Zwróćcie uwagę że Marek pisząc podobno dla pogan prawie wcale, bo tylko dwa razy używa imienia Bożego poza cytatami ze ST. A 7 razy w cytatach. Razem 9 razy. Natomiast ewangelista Jan używa tego imienia tylko 5 razy, i to nigdy od siebie, lecz tylko w cytatach ze ST. Oczywiście inni ewangeliści wypadają już nieco inaczej.

Wspominałem też, że z grubsza owo imie pojawia się w ST co 3,4 wersetu. A w NT co 34 wersety. Dziesięciokrotnie rzadziej nawet według PNS.

Istotny jest też rodzajnik. Zauważyłem, że wszelkie cytaty ze ST w których jest cytowany tekst nie jako parafraza, lecz w sposób dosłowny, nie zawiera rodzajnika przed słowem kirios lub teos wstawianym w miejsce tetragramu. Musiałbym to sprawdzić w całości ST i wszystkich cytatach w NT. Ale gdyby się okazało, że w czasach okołoapostolskich zastępowano tetragram tymi słowami tylko bez rodzajników. To by oznaczało, że w NT tam gdzie Bóg jest okreslany jako teos lub kyrios z rodzajnikiem na pewno nie było tetragramu. Bo wtedy okazałoby się, że tak go nie zastępowano. Lecz tylko tytułami, bez rodzajnika. Byłby to ogrom pracy. Ale za to wyniki byłyby przełomowe. Można by taką pracę przeprowadzić zbiorowo, dzieląc się księgami. Im więcej ludzi tym lepiej. Praca polegałaby na porównywaniu miejsc z imieniem Bożym w ST, z miejscami w Septuagincie gdzie imię to zostało zastąpione surogatami teos, lub kirios. Ijeśli okazałoby się, że zastępowano to imię tytułami tylko bez rodzajnika, to na pewno we wszystkich miejscach gdzie NT nazywa nimi Boga lecz z rodzajnikiem, nie ma podstaw podejrzewać, że mogło tam być pierwotnie owo imię. Reszta wynikłaby z dalszych implikacji.

[mirek]

Olo, ciekawy pomysł, ale powinieneś go trochę dopracować. Chodzi bowiem Ci tylko o słowo KYRIOS (Pan) czy również o różne jego formy gramatyczne bez rodzajnika, takie jak np. KYRIOU (Pana), KYRION (Panu) czy KYRIEE (Panie)? Zauważ, że ktoś kto według ciebie zamieniał tetragram na słowo KYRIOS musiał dosyć dobrze znać grekę, aby uczynić to z uwzględnieniem poprawnych form gramatycznych. Mógł więc również wstawiać właściwe rodzajniki.
Jeśli nawet przyjmiesz wszystkie możliwości, wynikać będzie, że imienia praktycznie nie było. Ze stwojej strony uważam, że i tak wyjdzie, iż Jezus nazywany jest Jehową. Ciekawe jak spojrzysz jednak prawdzie w oczy?
Jakim fragmentem Biblii mam się więc zająć?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-05-23, godz. 10:13

[Olo.]

Wiesz to wszystko jest do dopracowania. Można używać różnych odmian słowa Kirios i Theos. I nadal bez rodzajnika. Jedno drugiego nie obliguje z tego co widzę w grece, przez wgląd porównawczy.

Mk 12:29-30 Biblia Warszawska
Jezus odpowiedział: Pierwsze przykazanie jest to: Słuchaj, Izraelu ! Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest.
Będziesz tedy miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej, i z całej siły swojej.

ο δε ιησους απεκριθη αυτω οτι πρωτη πασων των εντολων ακουε ισραηλ κυριος ο θεος ημων κυριος εις εστιν
και αγαπησεις κυριον τον θεον σου εξ ολης της καρδιας σου και εξ ολης της ψυχης σου και εξ ολης της διανοιας σου και εξ ολης της ισχυος σου αυτη πρωτη εντολη

Ale wiesz jak widzę w całej mojej otwartosci, gdzie czasami konstruuje mechanizmy przeciwko swioim poglądom. A ktoś mi wyjeżdża z takiego typu uwagami:

Ciekawe jak spojrzysz jednak prawdzie w oczy?

To chyba faktycznie pomyliłem fora na otwarte i bezstronne poszukiwania. Sorry za kłopot.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-23, godz. 10:18

[Olo.]

Ale może jeszcze raz prosto napisze o co mi chodzi.

Wiemy na 100%, że w ST usuwając imię Boże wstawiano surogaty Kyrios i Theos. Nie wiem jednak, czy wstawiano te surogaty z rodzajnikami i bez rodzajników. Czy tylko i wyłącznie bez rodzajników. Jeśliby sie okazało, że był zwyczaj wstawiania surogat tylko bez rodzajników. Wtedy analizując tekst grecki NT moglibyśmy w 100% zinterpretować miejsca zawierające Theos i Kyrios odnoszone do Boga z rodzajnikami, jako te gdzie na pewno nigdy nie było tetragramu. Jeśli jednak okaże się, że tetragram zastępowano również surogatami z rodzajnikami, wtedy praktycznie jesteśmy w tym samym miejscu co i przed podjętym wysiłkiem badawczym.

[mirek]

Olo weźmy więc pierwszy przykład z brzegu. 1 P 3:15 jest cytatem ze ST, wątek tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=1087

W tekście greckim rzeczywiście stoi KYRION bez rodzajnika:

1P 3:15 WH „κυριον δε τον χριστον αγιασατε εν ταις καρδιαις υμων ετοιμοι αει προς απολογιαν παντι τω αιτουντι υμας λογον περι της εν υμιν ελπιδος αλλα μετα πραυτητος και φοβου”

Z twojej teorii wynikałoby więc, że werset ten powinien brzmieć jakoś tak (parafraza PNŚ):

1P 3:15 NS „Ale w swych sercach uświęcajcie Chrystusa jako Jehowę, zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto od was żąda uzasadnienia nadziei, którą macie w sobie, lecz czyńcie to w łagodnym usposobieniu i z głębokim respektem.”

Czy o to ci chodziło? Ja się nawet mogę z tym zgodzić, bo potwierdza tylko wierzenia chrześcijan.

Podejrzewam, że podobnych przykładów można znaleźć więcej!

Wiemy na 100%, że w ST usuwając imię Boże wstawiano surogaty Kyrios i Theos. Nie wiem jednak, czy wstawiano te surogaty z rodzajnikami i bez rodzajników. Czy tylko i wyłącznie bez rodzajników. Jeśliby sie okazało, że był zwyczaj wstawiania surogat tylko bez rodzajników. Wtedy analizując tekst grecki NT moglibyśmy w 100% zinterpretować miejsca zawierające Theos i Kyrios odnoszone do Boga z rodzajnikami, jako te gdzie na pewno nigdy nie było tetragramu. Jeśli jednak okaże się, że tetragram zastępowano również surogatami z rodzajnikami, wtedy praktycznie jesteśmy w tym samym miejscu co i przed podjętym wysiłkiem badawczym.

Warto zastanowić się również nad następującym problemem. Co powstało najpierw: Septuaginta z tetragramem czy Septuaginta bez tetragramu? Jakie są na to dowody? Jest to wbrew pozorom bardzo ważne pytanie, bo równie dobrze mogło być całkiem inaczej: wstawiano tetragram do greckiego tekstu a nie odwrotnie. Zmienia to kompletnie postać rzeczy!

Dlatego ja zmodyfikowałbym Twoją metodę następująco: jeśli w NT jest cytat z Septuaginty (a to można dzisiaj bardzo szybko ustalić) , sprawdziłbym, czy istnieją jakieś egzemplarze Septuaginty, które w cytowanym miejscu posiadały tetragram. Jeśli takowe znalazłyby się, możnaby z dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, że i w danym wersecie Z NT mógł znaleźć się tetragram. Takie badania mogłyby się okazać bardzo ciekawe. Jeśli na przykład ujawniłoby się, że żadne z zachowanych egzemplarzy Septuaginty nie zawierają imienia Bożego na przykład w księdze Joela 2:21, to automatycznie wynikałoby z tego, że najprawdopodobniej nie było tego imienia również w Rz 10:13, ktróry jest przecież cytatem z tej księgi. W przeciwnym razie musielibyśmy zadać sobie pytanie: dlaczego Bóg dopuścił do ich usunięcia. Być może występowanie imienia nie jest nam potrzebne do zbawienia. Ja osobiście tak uważam.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-05-23, godz. 11:40

[Olo.]

Olo weźmy więc pierwszy przykład z brzegu. 1 P 3:15 jest cytatem ze ST, wątek tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=1087

W tekście greckim rzeczywiście stoi KYRION bez rodzajnika:

1P 3:15 WH „κυριον δε τον χριστον αγιασατε εν ταις καρδιαις υμων ετοιμοι αει προς απολογιαν παντι τω αιτουντι υμας λογον περι της εν υμιν ελπιδος αλλα μετα πραυτητος και φοβου”

Z twojej teorii wynikałoby więc, że werset ten powinien brzmieć jakoś tak (parafraza PNŚ):

1P 3:15 NS „Ale w swych sercach uświęcajcie Chrystusa jako Jehowę, zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto od was żąda uzasadnienia nadziei, którą macie w sobie, lecz czyńcie to w łagodnym usposobieniu i z głębokim respektem.”

Czy o to ci chodziło? Ja się nawet mogę z tym zgodzić, bo potwierdza tylko wierzenia chrześcijan.

Absolutnie nie o to. Wyraźniej już sie nie mogłem wypowiedzieć. Sprawy jakie poruszasz są innej natury. Nie chodzi o to, że wszędzie gdzie nie ma rodzajnika pierwotnie mógł być tetragram. Lecz całkiem odwrotnie. Jeśli regułą zastępowania tetragramu w ST było umieszczanie surogat bez rodzajników. To tym samym możemy wyeliminować pewne miejsca które w NT zawierają słowa Kyris lub Teos w stosunku do Boga, lecz posiadają rodzajnik, jako pewnik, że nigdy nie mogło być tam tetragramu. Bo nie było zwyczaju zastępowania go w taki sposób. To jest całkiem inny zespół założeń niż ten jaki Ty stosujesz.

W zasadzie to jeśli się sprawdzi to da pewną broń do ręki przeciwnikom umieszczania imienia Bożego w NT. A jeśli się nie sprawdzi to i tak nic nie wniesie. Tak czy inaczej skonstruowałem mechanizm badawczy jak gdyby przeciwko sobie. Mogłem przemilczeć tę zależność. Ale wolę poszukiwania prawdy. Jednak nie wiem czemu nawet i w tym momencie przekręcasz moje intencje i propozycje. Przecież one de facto gdy zostaną sprawdzone, to albo sprawią, że twoje stanowisko zostanie umocnione. A jeśli się nie sprawdzą. To i tak nic nie tracisz. Tak czy siak metoda zaproponowana przeze mnie nie podważy Twego poglądu, a wręcz przeciwnie.

Więc nie rozumiem dlaczego nie odwzajemniasz się tą samą otwartością w tym momencie, tylko jeszcze wciskasz coś tam. Z czym i tak można polemizować. I zajmie to kilkadziesiąt postów. A całkiem odbiegnie od metody którą proponuję.

Ale dobrze, że się tak stało. Coraz wyraźniej widzę, że nie ma tu miejsca na otwartość i szczerą dyskusje. Czasami można się posprzeczać/dyskutować. Ale są granice kiedy rozmówca idzie nam na rękę. I jeśli odpowiadamy na to atakiem argumentów, to albo nie umiemy zrozumieć tematyki. Albo rzeczywiście brak nam szczerej i dobrej woli. Chyba faktycznie pomyliłem miejsca na szczere rozważania.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-23, godz. 14:05