Skocz do zawartości


Zdjęcie

Paradoks


  • Please log in to reply
141 replies to this topic

#101 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-10-14, godz. 20:42

Haaelu,

Tak. Prawdziwe jest zdanie: "do kanonu ST mogą należeć tylko księgi powstałe przed Chrystusem".

To zdanie nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe. To tzw. definicja projektująca. Ja proponuję inną: „kanon ST obejmuje wszystkie księgi opisujące dzieje Ludu Starego Przymierza”.
Zresztą kryterium podziału na ST i NT jest Stare i Nowe Przymierze. I tak jak Jezus należał do obu, a one sobie przez kilkadziesiąt lat współistniały, tak i ST i NT mogłyby się zazębiać. Dorobienie ideologii do czegokolwiek to nie problem.

Stary Testament to, ogólnie mówiąc, zapowiedź przyjścia Jezusa.

Ogólnie i wybiórczo. Wiele ksiąg nie zapowiada niczego.

A co do kanonu i 3-4Mch, to 3Mch powinna się chyba doń załapać z racji powstania przed Chrystusem, a 4Mch mogłaby się załapać, skoro załapał się Daniel w wersji Teodocjona z IIw. Co ważniejsze, kwestia Teodocjona zdaje się pokazywać, że spór o kanon aleksandryjski jest bezprzedmiotowy, bo LXX wcale nie cieszyła się powszechnym uznaniem.

#102 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-14, godz. 21:25

Zresztą kryterium podziału na ST i NT jest Stare i Nowe Przymierze.

Stary Testament i Stare Przymierze to synonimy.

To zdanie nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe. To tzw. definicja projektująca.

To zdanie ma własność prawdziwości lub fałszywości. Mamy Stary Testament, czyli pewną rzeczywistość, w jakiej Bóg umiejscowił ludzi. Na temat tej rzeczywistości można napisać: słowo ludzkie, które nazwiemy apokryfem oraz słowo Boga. Jedynie słowo Boga może trafić do zbioru, który nazwiemy kanonem ST. Słowo ludzkie nie może trafić do kanonu, słowo Boga może ale nie musi.
W pewnym momencie rzeczywistość zmienia się na Nowy Testament. Bóg przestaje mówić o Starym Przymierzu. Finito. Od teraz wszystko, co traktuje o Starym Przymierzu może być jedynie słowem ludzkim. Nie może trafić do kanonu ST.

Ogólnie i wybiórczo. Wiele ksiąg nie zapowiada niczego.

Nie udawaj, że nie zrozumiałeś. Jak to napisał Administrator, celem istnienia Starego Testamentu był Nowy Testament. W momencie nastania tego drugiego Stary Testament wypełnia swój cel i nie ma po co do niego cokolwiek dodawać. Jaką (teoretycznie) wartość teologiczną może mieć księga ST napisana po Chrystusie?

A co do kanonu i 3-4Mch, to 3Mch powinna się chyba doń załapać z racji powstania przed Chrystusem

Już pisałem w jaki sposób odrzucam tę ewentualność.

a 4Mch mogłaby się załapać, skoro załapał się Daniel w wersji Teodocjona z IIw. Co ważniejsze, kwestia Teodocjona zdaje się pokazywać, że spór o kanon aleksandryjski jest bezprzedmiotowy, bo LXX wcale nie cieszyła się powszechnym uznaniem.

Czy wersja Teodocjana zawierała jakieś ważne fragmenty, które powstały po Chrystusie? Podziel się swoją wiedzą.

#103 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-14, godz. 21:44

Haael,

Tak, Administrator może przemoderować parę naszych postów do tamtego wątku.


Wydaje mi się, że możemy rozpocząć nowy wątek. Będzie przejrzyściej.

Jak więc tłumaczysz to, że Flawiusz wymienia natchnione księgi, pisząc o tym, że są one uznawane przez ogół Żydów?


Flawiusz był bardzo tendencyjnym historykiem i pisał tak, żeby stawiać Żydów w dobrym świetle.



Czyli o tych 22 księgach Flawiusz sobie zmyślał? Jeśli Flawiusz nie jest dla Ciebie źródłem historycznym mówiącym o tym, co Żydzi uznawali za Pismo a co nie, to kto jest? Żadne źródło historyczne nie jest neutralne. Jeśli takiego szukasz, to możesz zaraz przestać, bo nie znajdziesz. Flawiusz jest źródłem historycznym i nie możesz po prostu lekceważyć sobie tego co pisał bez podania wyraźnych i konkretnych powodów. Zaraz spróbujemy dojść do tego, jakie są Twoje powody negowania świadectwa Flawiusza.

Ilość błędów historycznych w dziełach Flawiusza jest porównywalna z ilością błędów w pismach Łukasza.


Moment, moment. Zdecyduj się więc dlaczego nie wierzysz Flawiuszowi w tym fragmencie? Wiemy już, że Ci nie pasuje fragment w którym mówi o żydowskim kanonie. Pytanie dlaczego: bo był tendencyjny i przekłamał, czy bo był niechluj i robił błędy?

Jak mówisz, że to i to, to wygląda po prostu na to, że szukasz pretekstu żeby nie musieć mu wierzyć. Dla mnie taka postawa jest absurdalna.
Aluzji do Łukasza nie rozumiem.

Jak tłumaczysz to, że Jezus uważa Żydów za odpowiedzialnych ze względu na znajomość Pism, jeśli wie, że Żydzi dopiero dyskutowali nad tym, co było Pismem?


Dokładnie tak, jak napisałem. Są odpowiedzialni, ponieważ na nich spoczywa ciężar rozpoznania co jest natchnione a co nie.


Tylko, że Jezus nie pociąga ich do odpowiedzialności za to, czy wiedzą co JEST Pismem, ale czy wiedzą co Pismo zawiera. Zakres Pisma nigdy nie jest przedmiotem sporu pomiędzy Jezusem a judaistami. Jeśli oni zaś nie wiedzą czym jest Pismo, to należałoby się spodziewać, że właśnie to będzie przedmiotem ich dyskusji przynajmniej w części odwołań "do Pism", a nie że będą przechodzić nad tym do porządku dziennego.

Tora była natchniona na sto procent. Prorocy byli bliscy stu procent. Deuterokanon na około dziewięćdziesiąt procent, poszczególne księgi w różnym stopniu. Qumrańczycy mieli np. "Księgę wojny".


Skąd bierzesz te procenty? Rozumiem, że to są jakieś Twoje przybliżenia, ale na czym opierasz tą koncepcje, że tak to wyglądało?

Jezus cytował również różne pisma, o których nic nie wiemy; prawdopodobnie były tylko apokryfami, ale istotnymi, skoro były znane ogółowi (bo Jezus się na nie powoływał).


Niekoniecznie. Mogły to być np. fragmenty kanonicznych ksiąg, które się nie zachowały do dzisiaj.

Dyskusja trwała i nie była zakończona.


Nie ulega wątpliwości, że niektórzy Żydzi dyskutowali na temat niektórych (chociaż nielicznych) ksiąg. Ale to samo w sobie nie oznacza, że nie istniał konsensus wśród ogółu Żydów. Tak samo było później - w całej historii judaizmu i świata chrześcijańskiego znajdowały się osoby, które podważały kanoniczność niektórych ksiąg. Sam ten fakt (występowania dyskusji) nie oznacza jednak, że ogół żydów czy chrześcijan nie miał nigdy (albo nie ma) ustalonego kanonu.

Odpowiedz mi: czy wina Saduceuszów, że odrzucili wszystko oprócz Tory, była oczywista i każdy średnio rozgarnięty Żyd mógłby stwierdzić "Saduceusze mylą się w wypadku kanonu", czy też odpowiedź na pytanie, co jest kanonem a co nie, była niedostępna ówczesnym Żydom i można było tylko snuć przypuszczenia, ale całkowitej pewności nie było?


A co Cię skłania do wniosku, że uważam, że Saduceusze odrzucili wszystko oprócz Tory? To wcale nie jest moja pozycja.

Ja też tego nie wykluczam - ba! jestem pewien, że tak było. Nie twierdzę, że Bóg wypowiada się tylko poprzez to co znalazło się w Biblii.


Zdaje się, że zasada Sola Scriptura mówi coś zupełnie przeciwnego.


Nie jestem protestantem.

Mógłbyś wyjaśnić co rozumiesz pod pojęciem "uznawali deueterokanon za natchniony w dziewięćdziesięciu procentach"?


Byli niemal pewni, ale ostatecznej pewności nie mieli. Uzasadnienie: Żydzi włączali deuterokanon do zbiorów świętych ksiąg, ale ostatecznie na synodzie w Jamni go odrzucili.


OK. Czy mógłbyś nam pokazać jakieś źródła mówiące o Żydach, którzy "włączali deuterokanon do zbiorów świętych ksiąg"? Zaraz po tym prosiłbym o uzasadnienie tego, że odrzucili ten deuterokanon na synodzie w Jamni.

Zatem byli Żydzi, którzy uznawali deuterokanon i byli Żydzi, którzy go nie uznawali.


W porządku. Pokaż nam teraz tylko tych Żydów, którzy uznawali deuterokanon.

Ostatecznie rację przyznano tym drugim, co nie zmienia mojej opinii, że gdyby zapytać jakiegoś Żyda z czasów Chrystusa o natchnienie Księgi Syracha, to potwierdziłby boską prowieniencję tej księgi.


Naprawdę nie mam pojęcia skąd się bierze Twoja opinia. Nie mam też jakiegokolwiek pojęcia skąd się dowiedziałeś o tym, że "ostatecznie rację przyznano tym drugim Żydom". Gdzie to wszystko jest opisane? Flawiusz? ;)

Zacznijmy od tego, że przyjmujesz, że ogół Żydów nie miał jednolitego poglądu na kanon, z czym się z Tobą nie zgadzam.

Czyli Saduceusze to byli wywrotowcy? Klasa kapłanów służących w Świątyni była czymś na kształt masonerii?


Że co? Przecież napisałem, że uważam, że Żydzi za i przed czasami Jezusa mieli dość jednolity pogląd na kanon Świętych Pism. Dotyczy to także Saduceuszy.

Z resztą, popatrzmy jak lekko chrześcijanie włączyli w pierwszym wieku listy apostołów do zbioru świętych ksiąg. Gdyby kanon był stały i niezmienny, to coś takiego nie miałoby miejsca.


Po raz kolejny sypiesz założeniami, których nie udowadaniasz. Zacznij od tego "lekkiego włączenia w pierwszym wieku listów apostołów do zbioru świętych Pism". Gdzie to wyczytałeś, że to się stało "lekko i w pierwszym wieku". Po drugie chciałbym zwrócić Twoją uwagę, że chrześcijanie to tak jakby... odrębna grupa w stosunku do judaistów i być może powinieneś wziąć pod uwagę, że np. dzieliły ich... pewne różnice, które mogły mieć pewien wpływ na to, co uważali za Słowo Boże, a co nie.

Nie wiem, czy Bóg nie przekazał kanonu. Może przekazał, ale Żydzi go nie przyjęli. Natomiast owszem, przyjmując "Biblię hebrajską" przyjmujemy tylko ludzkie osądy.


To ciekawe, bo list do Rzymian 3:2 mówi, że Bóg "powierzył" im swoje natchnione wypowiedzi. Czy wśród tych natchnionych wypowiedzi, o których mówi Paweł nie było Pism? Jeśli były, to Bóg im powierzył... ale oni za bardzo nie wiedzieli które rzeczy im On powierzył, a które nie? (I nie chce być zgryźliwy, ale de facto do roku 1546 wszystko było tylko 'ludzkimi opiniami'?)

Mam tylko pytanie: czy wierzysz, że Biblia hebrajska została ustalona na synodzie w Jamni? Kiedyś to kwestionowałeś.


Z całej mocy to kwestionuje, tak samo jak kwestionowałem. Nie mam powodów, żeby w coś takiego wierzyć. Ale jeśli Ty masz, z chęcią posłucham.

Słucham Twojej opinii. Jak NT wypowiada się o ST? Uzasadnij, dlaczego NT zaprzecza mojemu poglądowi.


W niezliczony sposób się wypowiada. Samym sposobem mówieniu o Pismach, o "Prawie i Prorokach", gdzie te terminy są rozumiane w sposób oczywisty (np. 2 Tym 3:26, gdzie jest mowa o całym Piśmie, Jana 5:39, Dz 17:2, 11; 28:23; 18:28, etc.). To wszystko a także cytaty z poszczególnych ksiąg używane często jako argumenty w dyskusji z Żydami tracą swój wydźwięk jeśli te księgi (albo ich część) są uważane za natchnione "w 90%" albo jeszcze mniej. Sposób w jaki NT odnosi się do Pism, do ich podziału i wagi po prostu kłóci się z koncepcją "chaosu w kanonie", który próbujesz nam tu rysować.


czy nadal trzymasz się teorii szerszego "kanonu aleksandryjskiego"?

Tak, wciąż się jej trzymam. Z rozmaitych kanonów żydowskich powinniśmy przyjąć aleksandryjski.


Jakby to powiedzieć... Czy mógłbyś udowodnić, że coś takiego jak kanon aleksandryjski wśród Żydów na emigracji w ogóle istniało?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2006-10-14, godz. 22:33


#104 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-14, godz. 21:52

Haael

Z całą pewnością apostołowie cytowali z Septuaginty, która powstała przed nimi. I tą wersję uznaję za kanon aleksandryjski. Dzieje Żydów w diasporze stają się dla nas mniej istotne po przyjściu Jezusa.


;) Haael, ale w I wieku nie było czegoś takiego jak Septuaginta (sic!). Były co najwyżej wersje tłumaczeń ksiąg ST, które później weszły w skład zbioru, który obecnie nazywamy Septuagintą. Jeśli mówimy o tym, że NT cytuje LXX, to mamy na myśli tylko to, że cytuję taką wersję tekstu, która znalazła się w późniejszym LXX a nie to, że pisarz NT wziął z półki opasły tom z napisem "Septuaginta" na okładce, przewertował kilkadziesiąt ksiąg i przepisał szukany cytat. Nie mógł tego zrobić, bo nie istnieje żaden dowód, że coś takiego jak Septuaginta wówczas istniała. To jak można powoływać się na jakiś jej kanon?!

#105 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-14, godz. 22:05

Gonzalo

To nawet miłe od czasu do czasu w 100% w czymś się z Tobą zgodzić.


Jestem w szoku ;)

Zwracam Ci jednak uwagę na konsekwencje tego stanowiska w kwestii pytania


Jestem zdania, że należy starać się pierw ustalać najbliższe prawdy stanowisko, a konsekwencje próbować przyjmować jakie są. Inaczej będziemy na wieczność gubić się we własnych założeniach i uprzedzeniach.

Jak tłumaczysz to, że Jezus uważa Żydów za odpowiedzialnych ze względu na znajomość Pism, jeśli wie, że Żydzi dopiero dyskutowali nad tym, co było Pismem?

Biblia rozumiana jako zestaw Pism Natchnionych rozwija(ła) się stopniowo. Jezus odwołuje się tutaj do już ustalonej listy kanonu, a nie do dyskusji, co by jeszcze do tej listy dodać. Haael mówi o tym, że lista ksiąg była otwarta, a Ty o tym, że istniał już jej niepowątpiewalny rdzeń. Te opinie się dopełniają.


Tak, ale skład tej listy miał oczywisty wpływ na znajomość pozycji, jakie się na niej znalazły. Jeśli Żydzi nie zidentyfikowali Pisma, ich stanowisko od samego startu było kulawe. To co staram się wykazać to nie tyle, że istniał niepowątpiewalny rdzeń, co tyle że dla Żydów ta lista była właściwie od dawna zamknięta.

A mnie się wydaje, że to kwestia faktów, że nie podjął ostatecznej decyzji. Gdyby podjął, to po co Jamnia?


Aj, ludzie, co wy tak z tą Jamnią? Skąd bierzecie takie "fakty"? Odmawiam wierzenia w teorię, że był jakiś synod w Jamne, który ustalił żydowski kanon, dopóki mi ktoś nie pokaże, że coś takiego miało miejsce. Jamne to zaraz obok kanonu aleksandryjskiego jeden z większych niczym nie udowodnionych mitów, który krąży wśród biblistów-historyków od dziesięcioleci (a może raczej stuleci).

No i pozostaje problem, o którym pisze Haael: kogo uznać za jedynie ważnego reprezentanta judaizmu?


Podmiot Rzymian 3:1-2, Żydów z którymi wspólną płaszczyznę miał Jezus kiedy dyskutował z nimi biorąc pod uwagę ich znajomość Pism. Ponieważ nie widzę większych różnic pod względem kanonu pomiędzy różnymi reprezentantami judaizmu w I wieku, to prawdę mówiąc nie widzę na razie nawet za bardzo celu ani potrzeby bardziej szczegółowej dywagacji na ten temat - problem nie istnieje.

Pozdrawiam

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2006-10-14, godz. 23:39


#106 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-10-15, godz. 12:53

Haaelu,

Stary Testament i Stare Przymierze to synonimy.

O tym właśnie mówię. Symboliczny koniec Starego Przymierza to rok 70. Skoro więc 4Mch powstała wcześniej, to można ją zaliczyć do ST.

celem istnienia Starego Testamentu był Nowy Testament.

A moim zdaniem celem ST jest spisanie dziejów Starego Przymierza. Do jego symbolicznego końca w roku 70.

Jaką (teoretycznie) wartość teologiczną może mieć księga ST napisana po Chrystusie?

Sam fakt jej istnienie pokazuje, że Przymierza się zazębiały (u protestantów jest to kilkusetletnia dziura). Poza tym męczeństwo ludu za Boga stanowi ładny kontrapunkt z męczeństwem Boga za lud.

G: 3Mch powinna się chyba doń załapać z racji powstania przed Chrystusem
H: Już pisałem w jaki sposób odrzucam tę ewentualność.

Nie kojarzę.

G: a 4Mch mogłaby się załapać, skoro załapał się Daniel w wersji Teodocjona z IIw.
H: Czy wersja Teodocjana zawierała jakieś ważne fragmenty, które powstały po Chrystusie?

Jeśli za księgę starotestamentalną może uchodzić taka skompilowana w IIw., to dlaczego nie może uchodzić taka napisana (skompilowana?) w Iw.? Tym bardziej przy wątpliwościach, czy nie był to Iw. pne.

#107 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-10-15, godz. 16:42

Matuzalemie,

To co staram się wykazać to nie tyle, że istniał niepowątpiewalny rdzeń, co tyle że dla Żydów ta lista była właściwie od dawna zamknięta.

A co powiesz o cytowaniu Henocha? A Paweł? Będąc w ciągłych rozjazdach musiał się zetknąć z dodatkowymi zwojami LXX. Dlaczego ten 100% gamalielista nie przestrzega przed pseudokanonem? Dlaczego nie syczy na modernistów z Aleksandrii, którzy rozsyłają po synagogach w diasporze literaturę religious-fiction? Nie twierdzę, że skoro Paweł nie reagował na deuterokanon, to go zaakceptował. Ja tylko zwracam uwagę, że ten betonowy faryzeusz wcale nie miał w głowie Indeksu Ksiąg Jedynie Słusznych. Rzecz trudna do wyobrażenia, gdyby takowy istniał.
Wydaje mi się, że pojęcie ‘Pism’ było wówczas tak nieprecyzyjne jak pojęcie ‘tekstu Pisma’. Dlaczego wykształcony Paweł nigdy nie sarka na parafrazyjność LXX? Po prostu: ‘zasady translacji’ i ‘kanon ST’ to kategorie myślenia zupełnie mu obce.
Sam dopuszczasz, że być może Jezus czynił aluzje do tekstów kanonicznych, ale zaginionych. W tym właśnie problem, że nie wiadomo, co dokładnie składało się na ‘Prawo, Proroków i Psalmy’.

#108 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-10-16, godz. 15:52

Matuzalemie,

nie istnieje żaden dowód, że coś takiego jak Septuaginta wówczas [= w czasach apostolskich] istniała. To jak można powoływać się na jakiś jej kanon?!

‘LXX w czasach apostolskich’ (i w tym znaczeniu można ją uznać za synonim ‘aleksandryjskiego kanonu Biblii’) to katalog świętych zwojów-ksiąg produkowanych przez judaistyczny ośrodek w Aleksandrii i na bazie jego autorytetu czytanych w synagogach greckojęzycznej diaspory.

#109 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-19, godz. 14:42

Jeśli za księgę starotestamentalną może uchodzić taka skompilowana w IIw., to dlaczego nie może uchodzić taka napisana (skompilowana?) w Iw.? Tym bardziej przy wątpliwościach, czy nie był to Iw. pne.

Nie jest dla mnie istotna data kompilacji, tylko data powstania treści. Jeżeli 4Mch została we fragmentach napisana przed Chrystusem, a tylko zredagowana w całość w Iw., to napisz to, będę miał o czym myśleć w długie bezsenne noce.

Apostołowie mieli Septuagintę, która nie zawierała 4Mch. Taką Septuagintę uznawali za natchnioną. Wydaje mi się bardzo podejrzane, że Bóg nie podsunął apostołom Septuaginty z wszystkimi księgami, które miały wejść do kanonu. Chyba że istniał jakiś inny kanał dystrybucji 4Mch, dostępny apostołom.

G: 3Mch powinna się chyba doń załapać z racji powstania przed Chrystusem
H: Już pisałem w jaki sposób odrzucam tę ewentualność.
G: Nie kojarzę.

Zakładam, że jeden z kanonów wielkich denominacji jest prawdziwy. Nie istnieje wielka denominacja uznająca 3Mch a nie uznająca 4Mch. Zatem nie biorę poważnie natchnienia 3Mch, dopóki ktoś nie pokaże mi wielkiej denominacji uznającej tą księgę i nie uznającej żadnej księgi o wątpliwym natchnieniu.

#110 Pastor Paweł

Pastor Paweł

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 101 Postów
  • Lokalizacja:Gdańsk

Napisano 2006-10-19, godz. 16:14

O Kurka Sziva, ale dyskusja się zrobiła... Przestałem nadążać co się dzieje w tym wątku.
Idę poczytać kanon z żoną i dziećmi. Powodzenia.
Zapraszam na mój blog - "Żyjąc wiarą w realnym świecie"
www.pbartosik.blogspot.com

#111 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-10-19, godz. 18:46

Haaelu,

Nie jest dla mnie istotna data kompilacji, tylko data powstania treści. Jeżeli 4Mch została we fragmentach napisana przed Chrystusem, a tylko zredagowana w całość w Iw., to napisz to, będę miał o czym myśleć w długie bezsenne noce.

4Mch została we fragmentach napisana przed Chrystusem, a ostatecznie zredagowana najpóźniej w Iw. Tuszę, że to zdanie nie przyprawi Cię o bezsenność.

Apostołowie mieli Septuagintę, która nie zawierała 4Mch.

Zawierała za to 3Mch.

Taką Septuagintę uznawali za natchnioną.

Za wyjątkiem 3Mch. Nigdy jej nie lubili. ;)

Wydaje mi się bardzo podejrzane, że Bóg nie podsunął apostołom Septuaginty z wszystkimi księgami, które miały wejść do kanonu. Chyba że istniał jakiś inny kanał dystrybucji 4Mch, dostępny apostołom.

Argumentacja godna protestanta. Krótko przypomnę, że istnieje sukcesja apostolska, a to, co przekazane któremukolwiek z kolejnych pokoleń apostołów, jest tak samo ważne, jak to, co przekazane pierwszemu (tzw. ‘Tradycja’).

Zakładam, że jeden z kanonów wielkich denominacji jest prawdziwy. Nie istnieje wielka denominacja uznająca 3Mch a nie uznająca 4Mch. Zatem nie biorę poważnie natchnienia 3Mch, dopóki ktoś nie pokaże mi wielkiej denominacji uznającej tą księgę i nie uznającej żadnej księgi o wątpliwym natchnieniu.

Myślę, że wpadasz w błędne koło. Parę postów wcześniej oceniłeś denominacje wedle kanonów, jakie przyjmują (jeśli błędny, to cała denominacja błędna). Teraz oceniasz kanon wedle denominacji. I jeszcze rozbijasz parę 3Mch-4Mch, uznając dyskwalifikację 4Mch za dowiedzioną. Dlaczego jednak za datę końca Starego Przymierza uznajesz śmierć Jezusa, skoro skończyło się ono dopiero w roku 70ne?

#112 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-19, godz. 19:23

4Mch została we fragmentach napisana przed Chrystusem, a ostatecznie zredagowana najpóźniej w Iw. Tuszę, że to zdanie nie przyprawi Cię o bezsenność.

Napisałeś ot tak, żeby sobie napisać, czy naprawdę twierdzisz, że to zdanie jest prawdziwe? Proszę o dokładne sformułowanie sądu: czy wszystkie zdania 4Mch zostały napisane przed Chrystusem (np. w postaci osobnych notatek) a w Iw. nastąpiła tylko ich kompilacja w jedną kompozycyjnie spójną całość?

Argumentacja godna protestanta. Krótko przypomnę, że istnieje sukcesja apostolska, a to, co przekazane któremukolwiek z kolejnych pokoleń apostołów, jest tak samo ważne, jak to, co przekazane pierwszemu (tzw. ‘Tradycja’).

Tak, ale dotyczy to tylko Nowego Testamentu. Stary Testament dotyczył tylko Żydów.

Myślę, że wpadasz w błędne koło. Parę postów wcześniej oceniłeś denominacje wedle kanonów, jakie przyjmują (jeśli błędny, to cała denominacja błędna).

Nigdy tak nie robiłem. Wręcz przeciwnie. Przyjmuję kanon katolicki, bo uznaję prawdziwość Kościoła katolickiego. Fałszywość niektórych ksiąg można stwierdzić metodami zewnętrznymi i właśnie to robiłem w poprzednich postach. Odrzucałem denominacje nie tyle ze względu na fałszywość kanonu, co na brak obecności Ducha w danym Kościelem, co objawia się m.in. jawnie fałszywymi decyzjami dotyczącymi kanonu.

I jeszcze rozbijasz parę 3Mch-4Mch, uznając dyskwalifikację 4Mch za dowiedzioną.

Słucham Twoich argumentów. Pokaż mi, że 4Mch spełnia formalne warunki kwalifikacji do Starego Przymierza (może być przez analogię do innych ksiąg).

Dlaczego jednak za datę końca Starego Przymierza uznajesz śmierć Jezusa, skoro skończyło się ono dopiero w roku 70ne?

Wcale tak nie twierdzę i nie wiem, dlaczego od kilku postów insynuujesz, że to czynię. Tak naprawdę ja idę jeszcze dalej :). Stare Przymierze skończyło się z chwilą rozpoczęcia przez Jezusa działalności publicznej. Koronnym dowodem jest zniesienie przez Jezusa prawa do rozwodów. Nie obowiązuje już słowo Mojżesza, obowiązuje słowo Jezusa.

Jednak prawo to jeden aspekt a ważniejszą rzeczą jest słowo Boga. Otóż twierdzę, że jeśli chodzi o słowo Boga Stary Testament skończył się jeszcze wcześniej. Bóg przestał wypowiadać prawdy Starego Testamentu w momencie poczęcia Jezusa, a właściwie już od zwiastowania. Od tej chwili Bóg mówi o rzeczywistości Nowego Testamentu.

#113 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-19, godz. 21:18

Gonzalo

Wydaje mi się, że pojęcie ‘Pism’ było wówczas tak nieprecyzyjne jak pojęcie ‘tekstu Pisma’. Dlaczego wykształcony Paweł nigdy nie sarka na parafrazyjność LXX? Po prostu: ‘zasady translacji’ i ‘kanon ST’ to kategorie myślenia zupełnie mu obce.


Próbujesz tu utworzyć jakąś analogię pomiędzy sposobem traktowania 'wersji tekstu' i przypuszczalnym traktowaniem 'kanonu'. Tymczasem jeden aspekt nie jest tak powiązany z drugim, jak przypuszczasz. Bazując bowiem na Twojej zasadzie można by próbować insynuować, że skoro dzisiaj większość chrześcijan nie ma pewności co do wersji tekstu Biblii (w związku ze skomplikowaną krytyką tekstu), to nie mają sprecyzowanego zdania w sprawie kanonu. Oczywiście taka próba dowodzenia jest błędna (i fałszywą analogię widać jak na dłoni). To, że Żydzi mogli mieć różne zdanie co do tego jak dany fragment księgi powinien być tłumaczony, albo która wersja tekstu powinna być używana, nie oznacza, że powątpiewali w autentyczność i natchnienie samej tej księgi.

A co powiesz o cytowaniu Henocha?


To samo co mówię o cytowaniu "Hymnu do Zeusa". To, że ktoś coś cytuje nie ma jeszcze jednoznacznych implikacji jeśli chodzi o sposób w jaki traktuje samo dzieło z którego pochodzi cytowany tekst.

A Paweł? Będąc w ciągłych rozjazdach musiał się zetknąć z dodatkowymi zwojami LXX.


Z jakimi dodatkowymi zwojami LXX?

Dlaczego ten 100% gamalielista nie przestrzega przed pseudokanonem?


Proponuje dwa wyjścia: albo mu to zwisało, co kto uważał za Pismo, albo nie było problemu - nie było poważnego zagrożenia zatrucia pseudokanonem. You choose.

Dlaczego nie syczy na modernistów z Aleksandrii, którzy rozsyłają po synagogach w diasporze literaturę religious-fiction?


Mógłbyś sprecyzować o jakich modernistów z Aleksandrii Ci chodzi?

Nie twierdzę, że skoro Paweł nie reagował na deuterokanon, to go zaakceptował. Ja tylko zwracam uwagę, że ten betonowy faryzeusz wcale nie miał w głowie Indeksu Ksiąg Jedynie Słusznych. Rzecz trudna do wyobrażenia, gdyby takowy istniał.


Hm? Czy sugerujesz, że ja twierdzę, że Paweł każde pismo albo traktował jak natchnione, albo odrzucał jego przydatność całkowicie?

Poza tym w Twoim twierdzeniu cały czas przemycasz założenie, że coś takiego jak deuterokanon uznawany przez część Żydów w Iw. istniało, które to spekulacje ja neguję.

Sam dopuszczasz, że być może Jezus czynił aluzje do tekstów kanonicznych, ale zaginionych. W tym właśnie problem, że nie wiadomo, co dokładnie składało się na ‘Prawo, Proroków i Psalmy’.


Nie ma w tym żadnego problemu - to, że nie możemy rozpoznać do czego Jezus "czynił aluzje" w tym czy tamtym przypadku nie znaczy, że nie było to częścią (wersją tekstu) znanych nam ksiąg i że na tej podstawie należy odrzucić przyjąć, że to co wiemy o kanonie "Prawa, Proroków i Psalmów" z pozostałych źródeł jest nieprawdziwe.


‘LXX w czasach apostolskich’ (i w tym znaczeniu można ją uznać za synonim ‘aleksandryjskiego kanonu Biblii’) to katalog świętych zwojów-ksiąg produkowanych przez judaistyczny ośrodek w Aleksandrii i na bazie jego autorytetu czytanych w synagogach greckojęzycznej diaspory.


Tylko, że to jest to co masz udowodnić. Że istniał jakiś autorytet ośrodka judaistycznego w Aleksandrii, większy od tego w Jerozolimie, i że ustalił on taki katalog świętych zwojów, który zawierał księgi deuterokanonu.

Po drugie, moja wypowiedź dotyczyła tego, co powiedział Haael, który najwyraźniej ma dość specyficzny pogląd na Septuagintę. Napisał zresztą przed chwilą: "Wydaje mi się bardzo podejrzane, że Bóg nie podsunął apostołom Septuaginty z wszystkimi księgami, które miały wejść do kanonu." Wygląda to mi więc na to, że apostołowie "mieli Septuagintę" w jeszcze innym znaczeniu, niż to które podajesz.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2006-10-20, godz. 07:37


#114 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-10-20, godz. 08:08

Matuzalemie,

Próbujesz tu utworzyć jakąś analogię pomiędzy sposobem traktowania 'wersji tekstu' i przypuszczalnym traktowaniem 'kanonu'. Tymczasem jeden aspekt nie jest tak powiązany z drugim, jak przypuszczasz.

One w ogóle się ze sobą nie wiążą. Próbuję Ci tylko pokazać, że metodologiczna ścisłość w podejściu do tekstu Pisma, była obca duchowi czasów apostolskich. Pojawiła się później, prowadząc judaistów do odrzucenia LXX i przekładu Akwili.

To, że ktoś coś cytuje nie ma jeszcze jednoznacznych implikacji jeśli chodzi o sposób w jaki traktuje samo dzieło z którego pochodzi cytowany tekst.

Różnica między cytowaniem ‘Hymnu do Zeusa’ a Księgi Henocha polega na tym, że w tym pierwszym nie szukano prawd teologicznych.
Czy jest Ci coś wiadomo, że w czasach apostolskich istniał nieformalny podział na księgi ‘w pełni wartościowe’ i ‘czytane tylko ku pokrzepieniu’?

cały czas przemycasz założenie, że coś takiego jak deuterokanon uznawany przez część Żydów w Iw. istniało, które to spekulacje ja neguję.

Więc podaj mi namiary na te autorytety, które twierdzą, że judaiści Iw. nie czytali w synagogach ksiąg spoza listy zawartej w obecnej tzw. Biblii Hebrajskiej. (Przy okazji podaj źródło swojego przekonania, że saduceusze uznawali coś więcej niż Pięcioksiąg.)

to, że nie możemy rozpoznać do czego Jezus "czynił aluzje" ... nie znaczy, że nie było to częścią (wersją tekstu) znanych nam ksiąg...

Nie znaczy też, że było ich częścią. A znając pieczołowitość przepisywaczy jest to hipoteza bardzo mało prawdopodobna (znamy choć jeden przykład „zagubienia” fragmentu tekstu czy to tylko hipoteza ad hoc?)

...i że na tej podstawie należy odrzucić, że to co wiemy o kanonie "Prawa, Proroków i Psalmów" z pozostałych źródeł jest nieprawdziwe.

A z jakich to źródeł wiemy o składzie tych pism w czasach Jezusa?

#115 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-10-20, godz. 17:07

Haaelu,

czy wszystkie zdania 4Mch zostały napisane przed Chrystusem (np. w postaci osobnych notatek) a w Iw. nastąpiła tylko ich kompilacja w jedną kompozycyjnie spójną całość?

Tego nie wie nikt. Ty także. Nie możesz więc w oparciu o to kryterium zaprzeczać kanoniczności 4Mch, ponieważ nie da się wywieść konkluzji apodyktycznej z przesłanki hipotetycznej.

G: Argumentacja godna protestanta...
H: Tak, ale dotyczy to tylko Nowego Testamentu. Stary Testament dotyczył tylko Żydów.

Nie rozumiem tej odpowiedzi. Skoro twierdzisz, że argumentem przeciwko kanoniczności może być to, że apostołowie nie czytali jakiejś księgi, to ja Ci tłumaczę, że w świetle Twoich własnych przekonań to żadna przeszkoda.

Fałszywość niektórych ksiąg można stwierdzić metodami zewnętrznymi...

W Twoim rozumowaniu kanoniczność 3Mch i 4Mch zależy od daty powstania tej ostatniej. Ponieważ tego nie da się rozstrzygnąć, więc niekanoniczności tych ksiąg metodami zewnętrznymi, nawet przy swoich założeniach, nie dowiodłeś.

Pokaż mi, że 4Mch spełnia formalne warunki kwalifikacji do Starego Przymierza

Powstała przed końcem Starego Przymierza i wygląda pobożnie. To wystarczy.

Stare Przymierze skończyło się z chwilą rozpoczęcia przez Jezusa działalności publicznej.

Nowe zostało zawarte we krwi Chrystusa, więc dzień Jego śmierci to pierwszy możliwy termin końca Starego Przymierza.

jeśli chodzi o słowo Boga Stary Testament skończył się jeszcze wcześniej. Bóg przestał wypowiadać prawdy Starego Testamentu w momencie poczęcia Jezusa, a właściwie już od zwiastowania. Od tej chwili Bóg mówi o rzeczywistości Nowego Testamentu.

Ignorujesz fakt, że Jezus należy do obu Testamentów: wieńczy Stary, otwiera Nowy. Czasy Jezusa to okres koegzystencji dwóch epok.

#116 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-20, godz. 23:05

Tego nie wie nikt. Ty także. Nie możesz więc w oparciu o to kryterium zaprzeczać kanoniczności 4Mch, ponieważ nie da się wywieść konkluzji apodyktycznej z przesłanki hipotetycznej.

Jeżeli 4Mch ma być kanonem ST, to jej treść powinna być łatwo dostępna w czasach przed Chrystusem. Jeżeli przekonująco mi uzasadnisz, że Żydzi już w Iw. p.n.e. dysponowali treścią 4Mch po cenie nośnika danych, to obronisz tezę, że może formalnie należeć do kanonu ST. Nie powinno to być trudne, słowo Boga nie wraca wszak do nieba, póki całej Ziemi nie nawodni.

Nie rozumiem tej odpowiedzi. Skoro twierdzisz, że argumentem przeciwko kanoniczności może być to, że apostołowie nie czytali jakiejś księgi, to ja Ci tłumaczę, że w świetle Twoich własnych przekonań to żadna przeszkoda.

Primo: Żydzi to nie apostołowie. Najpierw Bóg mówił do Żydów (nazywamy to Starym Testamentem), później do apostołów (NT). Apostołowie żyją do dziś (zwą się biskupami), więc warunkiem koniecznym nowotestamentalnej wypowiedzi natchnionej jest fakt trafienia jej do jakiegoś apostoła. Ale analogicznie, warunkiem koniecznym starotestamentalnej wypowiedzi natchnionej jest skierowanie jej do Żydów. Jeżeli 4Mch nie trafiła do Żydów, to nie jest natchniona. Naród Wybrany decyduje o kanonie ST, apostołowie o kanonie NT.
Moje kryterium przeciwko 4Mch jest jeszcze ostrzejsze - jest niekanoniczna, ponieważ nie była dostępna Żydom przed Chrystusem (nie tylko apostołom).
Dodam jeszcze, że jeżeli jakiś apostoł (biskup) znajdzie jakąś księgę, to nie włącza jej automatycznie do kanonu.

W Twoim rozumowaniu kanoniczność 3Mch i 4Mch zależy od daty powstania tej ostatniej. Ponieważ tego nie da się rozstrzygnąć, więc niekanoniczności tych ksiąg metodami zewnętrznymi, nawet przy swoich założeniach, nie dowiodłeś.

Nie szkodzi. Wystarczy, że znajdę jeden błąd, a cały kanon leży w gruzach.

Powstała przed końcem Starego Przymierza i wygląda pobożnie. To wystarczy.

Nie powstała przed końcem Starego Przymierza.

Nowe zostało zawarte we krwi Chrystusa, więc dzień Jego śmierci to pierwszy możliwy termin końca Starego Przymierza.

Jezus zabronił rozwodów. Jeżeli jakiś uczeń Jezusa mimo to się rozwiedzie, to czy złamał prawo Boga, czy też wszystko jest w porządku, bo przecież obowiązuje go Stare Przymierze, które jeszcze się nie skończyło?

Ignorujesz fakt, że Jezus należy do obu Testamentów: wieńczy Stary, otwiera Nowy. Czasy Jezusa to okres koegzystencji dwóch epok.

Tak jest w kwestii Prawa. Jezus podlega Prawu ST i ogłasza Prawo NT. Natomiast oprócz Prawa jest jeszcze kwestia objawienia. Bóg nie tylko mówi: "młócącemu wołu nie zawiązuj pyska", ale mówi także: "Pan czeka, by wam okazać łaskę, i dlatego stoi, by się zlitować nad wami". Bóg nie tylko daje przykazania, ale także wypowiada sądy o rzeczywistości.
Dlatego o ile w pewnym momencie nastąpiła zmiana jednego prawa na drugie, to jeszcze wcześniej Bóg zaczął mówić o nowej rzeczywistości Nowego Testamentu. Jest tutaj faktycznie pewne zazębienie, bo Jan Chrzciciel nie wykroczył w swoich słowach poza zakres Starego Testamentu, ale różnica i tak jest, bo słowa Jana Chrzciciela mogły być zrozumiane i wypełnione już w momencie ich wypowiadania. Różnica polegała zatem na otwartości słów Jana - nie było tajemnicą, co znaczą.

Dodam jeszcze na wszelki wypadek, że różnica między objawieniem ST a NT polega właśnie na tym, że NT jest bardziej otwarty i jest w nim wyjaśnione wiele tajemnic. To nie jest tak, że prawda się jakoś zmieniła podczas przejścia ST -> NT. Bóg zaczął tylko bardziej dosłownie mówić o niektórych sprawach.

#117 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-10-21, godz. 18:01

Haaelu,

Jeżeli 4Mch ma być kanonem ST, to jej treść powinna być łatwo dostępna w czasach przed Chrystusem.

Argument można odwrócić: żeby zdyskwalifikować 4Mch [w świetle zaproponowanego kryterium], trzeba udowodnić, że nie była ona popularna w Iw. pne.

warunkiem koniecznym starotestamentalnej wypowiedzi natchnionej jest skierowanie jej do Żydów. Jeżeli 4Mch nie trafiła do Żydów, to nie jest natchniona.

Jedną z przesłanek, że księga powstała przed 70ne, jest to, że musiała być czytana w synagogach przed rozejściem się dróg judaizmu i chrześcijaństwa. Gdyby trafiła do obiegu po tym rozwodzie, to dla chrześcijan po prostu by nie istniała. Cały szeroko rozumiany deuterokanon trafił do pierwotnego Kościoła z synagogi na zasadzie naturalnego dziedzictwa po Narodzie Wybranym.

Naród Wybrany decyduje o kanonie ST, apostołowie o kanonie NT.

Trochę to nieścisłe, ale mniejsza z tym.

Nie szkodzi. Wystarczy, że znajdę jeden błąd, a cały kanon leży w gruzach.

Słusznie. Ale znajdź błąd, a nie hipotezę błędu.

Jezus zabronił rozwodów. Jeżeli jakiś uczeń Jezusa mimo to się rozwiedzie, to czy złamał prawo Boga, czy też wszystko jest w porządku, bo przecież obowiązuje go Stare Przymierze, które jeszcze się nie skończyło?

Stare nie obowiązuje ucznia Jezusa, natomiast nie wiem, czy nie obowiązuje tych, którzy za Jezusem nie poszli.

Jest tutaj faktycznie pewne zazębienie, bo Jan Chrzciciel nie wykroczył w swoich słowach poza zakres Starego Testamentu...

Ja to zazębienie rozciągam nie tylko na lata po Chrystusie (w pewnym sensie Stare Przymierze obowiązuje nawet do dziś), ale i na czasy przed Nim. A to dlatego, że Jezus uznał za stosowne przyjąć chrzest, który z Prawa nie wynikał. Tak więc nowa rzeczywistość rodziła się długo, a stara nie umarła nagle.

#118 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-10-26, godz. 13:07

Haaelu,

Tłumacząc wycofanie się KK z niektórych niemiłych dla protestantów decyzji Trydentu, napisałeś (a przynajmniej tak Cię zrozumiałem), że było to możliwe, ponieważ nie były to formalne ‘wyklęcia’.
Mam więc przy okazji dyskusji o kanonie pytanie: czy jakakolwiek księga, pretendująca niegdyś do kanonu, została wyklęta? Innymi słowy mówiąc: czy którejkolwiek z nich zamknięto bezpowrotnie drogę do kanonu?

#119 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-26, godz. 17:08

Tłumacząc wycofanie się KK z niektórych niemiłych dla protestantów decyzji Trydentu, napisałeś (a przynajmniej tak Cię zrozumiałem), że było to możliwe, ponieważ nie były to formalne ‘wyklęcia’.

Sam kiedyś nazwałeś fanatykami tych, którzy każde zdanie Biblii traktują jako oddzielny sąd w sensie logicznym. Anathema to było takie zwyczajowe zatwierdzenie kanonu. Równie dobrze mógłbym zaatakować Cię za to, że mówisz "dzień dobry", zażądałbym dowodów, że dzień istotnie jest dobry :).

Mam więc przy okazji dyskusji o kanonie pytanie: czy jakakolwiek księga, pretendująca niegdyś do kanonu, została wyklęta? Innymi słowy mówiąc: czy którejkolwiek z nich zamknięto bezpowrotnie drogę do kanonu?

Owszem, zamknięto drogę do kanonu wszystkim księgom, które po Trydencie w kanonie się nie znalazły. Kanon dla katolików jest już sprawą zamkniętą. Nie można już nic do niego dodać ani nic ująć. Dla katolików nie jest to specjalny problem, bo nie uznają zasady Sola Scriptura, więc jeżeli Bóg kiedyś wypowie się w formie jakiejś księgi, to każdemu katolikowi będzie wolno uznać ją za natchnioną. Natchnioną, ale nie kanoniczną. Podobnie każdemu będzie wolno ją kwestionować, oczywiście do czasu, gdy jakiś sobór albo papież nie uzna ją za natchnioną lub wręcz przeciwnie. Ale nie będzie można nazwać jej Biblią. Biblia jest już zamknięta.

Myślę (ale nie wiem na pewno), że na Trydencie dyskutowano głównie o protestantach, więc skupiano się raczej na potwierdzeniu natchnienia deuterokanonu. Nie wiem, czy dyskutowano o rozszerzonym kanonie prawosławnym. Z resztą, prawosławni ustalili swój kanon o wiele później i w dodatku nie uznają go za ostatecznie zamknięty, jak katolicy.
Powyższe zdania to wyłącznie moje domysły nie poparte dowodami.

A co do poprzedniego postu:

Stare [Przymierze] nie obowiązuje ucznia Jezusa, natomiast nie wiem, czy nie obowiązuje tych, którzy za Jezusem nie poszli.

Stare Przymierze jak najbardziej obowiązuje ucznia Jezusa, tych, którzy za nim nie poszli a nawet samego Jezusa. Uczniowie Jezusa mieli trochę gorzej niż żydzi i współcześni chrześcijanie - musieli przestrzegać dwóch kodeksów naraz. Zabronione im było zarówno wypasanie świń, jak i rozwody.

Tak więc nowa rzeczywistość rodziła się długo, a stara nie umarła nagle.

Niemniej jednak każdy przepis Prawa ma swoją dokładną datę wprowadzenia.

Mówię jednak trochę o czym innym. Przymierze w sensie prawa skończyło się trochę później, ale Przymierze w sensie informacji od Boga dużo wcześniej. Starzec Symeon dostał objawienie nowotestamentalne prawdopodobnie przed narodzinami Jezusa.

#120 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-26, godz. 17:17

Widzę, że z tej niezwykle dowcipnej zagadki Artura zrobiła się całkiem mało dowcipna dyskusja, już na 6 stron. :D

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych