Haael,
Tak, Administrator może przemoderować parę naszych postów do tamtego wątku.
Wydaje mi się, że możemy rozpocząć nowy wątek. Będzie przejrzyściej.
Jak więc tłumaczysz to, że Flawiusz wymienia natchnione księgi, pisząc o tym, że są one uznawane przez ogół Żydów?
Flawiusz był bardzo tendencyjnym historykiem i pisał tak, żeby stawiać Żydów w dobrym świetle.
Czyli o tych 22 księgach Flawiusz sobie zmyślał? Jeśli Flawiusz nie jest dla Ciebie źródłem historycznym mówiącym o tym, co Żydzi uznawali za Pismo a co nie, to kto jest? Żadne źródło historyczne nie jest neutralne. Jeśli takiego szukasz, to możesz zaraz przestać, bo nie znajdziesz. Flawiusz jest źródłem historycznym i nie możesz po prostu lekceważyć sobie tego co pisał bez podania wyraźnych i konkretnych powodów. Zaraz spróbujemy dojść do tego, jakie są Twoje powody negowania świadectwa Flawiusza.
Ilość błędów historycznych w dziełach Flawiusza jest porównywalna z ilością błędów w pismach Łukasza.
Moment, moment. Zdecyduj się więc dlaczego nie wierzysz Flawiuszowi w tym fragmencie? Wiemy już, że Ci nie pasuje fragment w którym mówi o żydowskim kanonie. Pytanie dlaczego: bo był tendencyjny i przekłamał, czy bo był niechluj i robił błędy?
Jak mówisz, że to i to, to wygląda po prostu na to, że
szukasz pretekstu żeby nie musieć mu wierzyć. Dla mnie taka postawa jest absurdalna.
Aluzji do Łukasza nie rozumiem.
Jak tłumaczysz to, że Jezus uważa Żydów za odpowiedzialnych ze względu na znajomość Pism, jeśli wie, że Żydzi dopiero dyskutowali nad tym, co było Pismem?
Dokładnie tak, jak napisałem. Są odpowiedzialni, ponieważ na nich spoczywa ciężar rozpoznania co jest natchnione a co nie.
Tylko, że Jezus nie pociąga ich do odpowiedzialności za to, czy wiedzą co JEST Pismem, ale czy wiedzą co Pismo zawiera. Zakres Pisma nigdy nie jest przedmiotem sporu pomiędzy Jezusem a judaistami. Jeśli oni zaś nie wiedzą czym jest Pismo, to należałoby się spodziewać, że właśnie to będzie przedmiotem ich dyskusji przynajmniej w części odwołań "do Pism", a nie że będą przechodzić nad tym do porządku dziennego.
Tora była natchniona na sto procent. Prorocy byli bliscy stu procent. Deuterokanon na około dziewięćdziesiąt procent, poszczególne księgi w różnym stopniu. Qumrańczycy mieli np. "Księgę wojny".
Skąd bierzesz te procenty? Rozumiem, że to są jakieś Twoje przybliżenia, ale na czym opierasz tą koncepcje, że tak to wyglądało?
Jezus cytował również różne pisma, o których nic nie wiemy; prawdopodobnie były tylko apokryfami, ale istotnymi, skoro były znane ogółowi (bo Jezus się na nie powoływał).
Niekoniecznie. Mogły to być np. fragmenty kanonicznych ksiąg, które się nie zachowały do dzisiaj.
Dyskusja trwała i nie była zakończona.
Nie ulega wątpliwości, że niektórzy Żydzi dyskutowali na temat niektórych (chociaż nielicznych) ksiąg. Ale to samo w sobie nie oznacza, że nie istniał konsensus wśród ogółu Żydów. Tak samo było później - w całej historii judaizmu i świata chrześcijańskiego znajdowały się osoby, które podważały kanoniczność niektórych ksiąg. Sam ten fakt (występowania dyskusji) nie oznacza jednak, że ogół żydów czy chrześcijan nie miał nigdy (albo nie ma) ustalonego kanonu.
Odpowiedz mi: czy wina Saduceuszów, że odrzucili wszystko oprócz Tory, była oczywista i każdy średnio rozgarnięty Żyd mógłby stwierdzić "Saduceusze mylą się w wypadku kanonu", czy też odpowiedź na pytanie, co jest kanonem a co nie, była niedostępna ówczesnym Żydom i można było tylko snuć przypuszczenia, ale całkowitej pewności nie było?
A co Cię skłania do wniosku, że uważam, że Saduceusze odrzucili wszystko oprócz Tory? To wcale nie jest moja pozycja.
Ja też tego nie wykluczam - ba! jestem pewien, że tak było. Nie twierdzę, że Bóg wypowiada się tylko poprzez to co znalazło się w Biblii.
Zdaje się, że zasada Sola Scriptura mówi coś zupełnie przeciwnego.
Nie jestem protestantem.
Mógłbyś wyjaśnić co rozumiesz pod pojęciem "uznawali deueterokanon za natchniony w dziewięćdziesięciu procentach"?
Byli niemal pewni, ale ostatecznej pewności nie mieli. Uzasadnienie: Żydzi włączali deuterokanon do zbiorów świętych ksiąg, ale ostatecznie na synodzie w Jamni go odrzucili.
OK. Czy mógłbyś nam pokazać jakieś źródła mówiące o Żydach, którzy "włączali deuterokanon do zbiorów świętych ksiąg"? Zaraz po tym prosiłbym o uzasadnienie tego, że odrzucili ten deuterokanon na synodzie w Jamni.
Zatem byli Żydzi, którzy uznawali deuterokanon i byli Żydzi, którzy go nie uznawali.
W porządku. Pokaż nam teraz tylko tych Żydów, którzy uznawali deuterokanon.
Ostatecznie rację przyznano tym drugim, co nie zmienia mojej opinii, że gdyby zapytać jakiegoś Żyda z czasów Chrystusa o natchnienie Księgi Syracha, to potwierdziłby boską prowieniencję tej księgi.
Naprawdę nie mam pojęcia skąd się bierze Twoja opinia. Nie mam też jakiegokolwiek pojęcia skąd się dowiedziałeś o tym, że "ostatecznie rację przyznano tym drugim Żydom". Gdzie to wszystko jest opisane? Flawiusz?
Zacznijmy od tego, że przyjmujesz, że ogół Żydów nie miał jednolitego poglądu na kanon, z czym się z Tobą nie zgadzam.
Czyli Saduceusze to byli wywrotowcy? Klasa kapłanów służących w Świątyni była czymś na kształt masonerii?
Że co? Przecież napisałem, że uważam, że Żydzi za i przed czasami Jezusa mieli dość jednolity pogląd na kanon Świętych Pism. Dotyczy to także Saduceuszy.
Z resztą, popatrzmy jak lekko chrześcijanie włączyli w pierwszym wieku listy apostołów do zbioru świętych ksiąg. Gdyby kanon był stały i niezmienny, to coś takiego nie miałoby miejsca.
Po raz kolejny sypiesz założeniami, których nie udowadaniasz. Zacznij od tego "lekkiego włączenia w pierwszym wieku listów apostołów do zbioru świętych Pism". Gdzie to wyczytałeś, że to się stało "lekko i w pierwszym wieku". Po drugie chciałbym zwrócić Twoją uwagę, że chrześcijanie to tak jakby... odrębna grupa w stosunku do judaistów i być może powinieneś wziąć pod uwagę, że np. dzieliły ich... pewne różnice, które mogły mieć pewien wpływ na to, co uważali za Słowo Boże, a co nie.
Nie wiem, czy Bóg nie przekazał kanonu. Może przekazał, ale Żydzi go nie przyjęli. Natomiast owszem, przyjmując "Biblię hebrajską" przyjmujemy tylko ludzkie osądy.
To ciekawe, bo list do Rzymian 3:2 mówi, że Bóg "powierzył" im swoje natchnione wypowiedzi. Czy wśród tych natchnionych wypowiedzi, o których mówi Paweł nie było Pism? Jeśli były, to Bóg im powierzył... ale oni za bardzo nie wiedzieli które rzeczy im On powierzył, a które nie? (I nie chce być zgryźliwy, ale
de facto do roku 1546 wszystko było tylko 'ludzkimi opiniami'?)
Mam tylko pytanie: czy wierzysz, że Biblia hebrajska została ustalona na synodzie w Jamni? Kiedyś to kwestionowałeś.
Z całej mocy to kwestionuje, tak samo jak kwestionowałem. Nie mam powodów, żeby w coś takiego wierzyć. Ale jeśli Ty masz, z chęcią posłucham.
Słucham Twojej opinii. Jak NT wypowiada się o ST? Uzasadnij, dlaczego NT zaprzecza mojemu poglądowi.
W niezliczony sposób się wypowiada. Samym sposobem mówieniu o Pismach, o "Prawie i Prorokach", gdzie te terminy są rozumiane w sposób oczywisty (np. 2 Tym 3:26, gdzie jest mowa o
całym Piśmie, Jana 5:39, Dz 17:2, 11; 28:23; 18:28, etc.). To wszystko a także cytaty z poszczególnych ksiąg używane często jako
argumenty w dyskusji z Żydami tracą swój wydźwięk jeśli te księgi (albo ich część) są uważane za natchnione "w 90%" albo jeszcze mniej. Sposób w jaki NT odnosi się do Pism, do ich podziału i wagi po prostu kłóci się z koncepcją "chaosu w kanonie", który próbujesz nam tu rysować.
czy nadal trzymasz się teorii szerszego "kanonu aleksandryjskiego"?
Tak, wciąż się jej trzymam. Z rozmaitych kanonów żydowskich powinniśmy przyjąć aleksandryjski.
Jakby to powiedzieć... Czy mógłbyś udowodnić, że coś takiego jak kanon aleksandryjski wśród Żydów na emigracji w ogóle istniało?
Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2006-10-14, godz. 22:33