141 replies to this topic

[mihau]

tak rubenie. staram się myśleć. niestety nie mogę oczekiwać od Ciebie zbyt wiele, bo ty zachowując się podobnie jak Kloo jesteś podobnie przekonany, że Twoje postępowanie jest właściciele.
ruben ja to rozumiem. nawet nie wiesz jak bardzo
tak mihau. na samym początku pewien osobnik zwany dalej Szatanem podobnie brzmiącą kwestię wypowiedział do Ewuni. chociaż od tamtej pory minęło kilka tysięcy lat widać jak na dłoni do czego prowadzi kroczenie "własnymi ścieżkami" ja jednak pomny biblijnego napomnienia, że do mnie nie należy "nawet kierowanie własnymi krokami"(niech czytelnik wykaże rozeznanie), nie zamierzam popełniać tego samego błędu.

Sciezka ktora wybierzesz (swiadomie lub nie) zawsze jest Twoja wlasna. To, ze starasz sie dowiedziec czegos wiecej od ludzi ktorzy przez wiele lat byli/lub wciaz sa Swiadkami Jehowy, oznacza, ze - jak mam nadzieje, chcesz podjac w pelni przemyslana decyzje. Jednak tak naprawde Ty juz podjales decyzje, teraz tylko starasz sie dowiedziec dlaczego.

[Padre Antonio]

Macieju - pogadać dobra rzecz. Możesz się z nami, "cichociemnymi" nie zgadzać. Możesz nas potępiać. Tylko co Ty możesz wiedzieć o naszej sytuacji? Co oprócz Twojego sprzeciwu jest tak silnym argumentem na to, żeby w zborze nie pozostawać?
Czy jeśli katolik nie wierzy w Boga, nie uznaje papieża i księży to odchodzi od katolicyzmu? Dlaczego oficjalnie pozostaje katolikiem?

Jeśli kloo nie glosi z mównicy, ani pokątnie w zborze odstępczych nauk to nikt nie ma podstaw do rozliczania go, czy ma byc w zborze czy nie. Natomiast jeśli będzie tak robił to wójkowie sami go wykopią, jak będzie niebezpieczny.

Ja głoszę, żeby nie gorszyć tych których lubię i szanuję.
Nie odchodzę, żeby nie stracić znajomych. Wierzę, że większość utrzymała by ze mną kontakt ale nie mam zdrowia by to sprawdzać, bo moje wątpliwości skończyły się wizytami u psychologa - tak to WTS na zdrowie wychodzi.
Rodzice wiedzą o moich przekonaniach, żona też ale osobiście nie widzę powodu żeby się z tym publicznie uzewnętrzniać i robic zamieszanie wokół własnej osoby.

Co jest w moim zachowaniu niekonsekwentnego?

Macieju - nie odpisałeś, może przeoczyłeś. Więc jeśli możesz, napisz co o tym myślisz.
Zobacz na siebie i powiedz nam, z czego jesteś taki dumny?
Z tego, że z powodu jakiś "teokratycznych" formalności nie możesz byc głosicielem, więc możesz sobie pogadać z odstępcami?
Brawo.
Czyli z jakimś teoretycznym wymogiem się zgadzasz, bo jak rozumiem chcesz być SJ, a inne olewasz?
No to tak samo i my.
Nie wierzymy w to co mówi CK, ale jednocześnie nie moga zostać spełnione pewne "fotrmalności" aby nas wykluczyć.

Naprawde widziałem w życiu wielu tak zachłyśniętych "dobrą nowiną", że nie widzieli tego co się dzieje naprawdę. Po 2-3 latach ich entuzjazm opadał. Dobrze zapamiętaj to co przeczytasz na tym forum (póki możesz) i weryfikuj na bierząco jak już będziesz bratem. Zapewniam Cię, że mimo formalnych zakazów szybko tu wrócisz.
Wracając - Ty chyba myślisz, że skoro nikt Ci nie mówi o swoich problemach to znaczy, że ich nie ma? Oczekujesz, że ktoś Ci powie, iz jest manipulowany? Hahaha. Przecież w manipulowaniu drugimi chodzi o to żeby się nie zorientowali, a fakt bycia manipulowanym zobaczysz dopiero wtedy gdy się z tego uwolnisz.

Teoria teorią, a uczucia i tak biorą górę. Właśnie dlatego zostajemy.

[mihau]

Macieju - nie odpisałeś, może przeoczyłeś. Więc jeśli możesz, napisz co o tym myślisz.
Zobacz na siebie i powiedz nam, z czego jesteś taki dumny?
Z tego, że z powodu jakiś "teokratycznych" formalności nie możesz byc głosicielem, więc możesz sobie pogadać z odstępcami?
Brawo.
Czyli z jakimś teoretycznym wymogiem się zgadzasz, bo jak rozumiem chcesz być SJ, a inne olewasz?
No to tak samo i my.
Nie wierzymy w to co mówi CK, ale jednocześnie nie moga zostać spełnione pewne "fotrmalności" aby nas wykluczyć.

Naprawde widziałem w życiu wielu tak zachłyśniętych "dobrą nowiną", że nie widzieli tego co się dzieje naprawdę. Po 2-3 latach ich entuzjazm opadał. Dobrze zapamiętaj to co przeczytasz na tym forum (póki możesz) i weryfikuj na bierząco jak już będziesz bratem. Zapewniam Cię, że mimo formalnych zakazów szybko tu wrócisz.
Wracając - Ty chyba myślisz, że skoro nikt Ci nie mówi o swoich problemach to znaczy, że ich nie ma? Oczekujesz, że ktoś Ci powie, iz jest manipulowany? Hahaha. Przecież w manipulowaniu drugimi chodzi o to żeby się nie zorientowali, a fakt bycia manipulowanym zobaczysz dopiero wtedy gdy się z tego uwolnisz.

Teoria teorią, a uczucia i tak biorą górę. Właśnie dlatego zostajemy.

Ja tez widzialem wielu zachlysnietych dobra nawina (i sam taki bylem). Nie wiem czy mi uwierzysz ale to przechodzi z czasem. I to samo powie ci prawie kazdy na tym forum i niejeden brat w zborze.

[azariasz]

Wracając - Ty chyba myślisz, że skoro nikt Ci nie mówi o swoich problemach to znaczy, że ich nie ma? Oczekujesz, że ktoś Ci powie, iz jest manipulowany? Hahaha. Przecież w manipulowaniu drugimi chodzi o to żeby się nie zorientowali, a fakt bycia manipulowanym zobaczysz dopiero wtedy gdy się z tego uwolnisz.

Idąc dalej tą drogą, żaden z odstępców nie moze powiedzieć, ze nie jest manipulowany - bo przeciez chodzi o to, zeby sie nie zorientowali...

[Czesiek]

Idąc dalej tą drogą, żaden z odstępców nie moze powiedzieć, ze nie jest manipulowany - bo przeciez chodzi o to, zeby sie nie zorientowali...

Z manipulacją i psychomanipulacją spotkasz się na każdym kroku, chyba, że zamieszkasz w samotni i zerwiesz wszelki kontakt ze światem. Nie jest to domena "CK", bardzo często stosują ją politycy. Dowcip polega na tym, aby zachować trzeźwe myślenie i nie dać się złapać na haczyk.

[azariasz]

Z manipulacją i psychomanipulacją spotkasz się na każdym kroku, chyba, że zamieszkasz w samotni i zerwiesz wszelki kontakt ze światem. Nie jest to domena "CK", bardzo często stosują ją politycy. Dowcip polega na tym, aby zachować trzeźwe myślenie i nie dać się złapać na haczyk.

Dlatego śmiać mi sie chce jak slysze straszenie w temacie psychomanipulacji u Świadków... Tym, ktorzy straszą, a temat znają od lokalnego, "obiektywnego", dominikanina, polecam ten wywiad: http://www.wiadomosc...etego_4377.html

[mihau]

Idąc dalej tą drogą, żaden z odstępców nie moze powiedzieć, ze nie jest manipulowany - bo przeciez chodzi o to, zeby sie nie zorientowali...

W ten sposob mozesz powiedziec, ze wszedzie jestes manipulowany i nawet ze sam sie manipulujesz.
Zbor, kosciol, rodzina, hipermarket, telewizja, koncert, zona mowi ci ze cie kocha - wszedzie jestes manipulowany.
A jak czegos pragniesz i wymyslasz powody dla ktorych chcesz cos miec lub dla ktorych chcesz cos zrobic - np przyjemnosc zonie, to sam soba obrzydliwie manipulujesz, i innymi (np. zona) tez.

[brat_jaracz]

Idąc dalej tą drogą, żaden z odstępców nie moze powiedzieć, ze nie jest manipulowany - bo przeciez chodzi o to, zeby sie nie zorientowali...

I znów odwracamy kotka ogonem...? Myślę, Panie Kolego, że Twój problem leży właśnie w tym, że powoli zaczynasz dostrzegać pewne fakty (może i manipulację), wahasz się, bo nie wiesz, co z tym fantem zrobić, bo przeca nie poprzesz odstępców . To tylko moje domniemania, ale już sama Twoja obecność w tym miejscu jest dość wymowna. I tak trzymaj, samodzielnie dociekaj, porównuj, konfrontuj. Tylko nie staj się odwracać kota ogonem, bo to nie przystoi ludziom inteligentnym.

[Sebastian Andryszczak]

gdzie zatem leży granica albo różnica między wpływem godnym i szlachetnym a wpływem manipulacyjnym?

domyślam się, że jeśli ktoś wyznaje miłość dziewczynie, którą chce poślubić, to jest okey,
a jeśli mówi "kocham cię" bo chce zaciągnąć ją do łóżka i wykorzystać, to manipuluje...

ale czy w innych przypadkach jest równie łatwo to rozgraniczyć?
przecież nawet powyższy przykład można skomplikować, mówiąc o kimś kto chce i ślubu i łóżka, czyli "trochę manipuluje a trochę nie"

[mihau]

Dlatego śmiać mi sie chce jak slysze straszenie w temacie psychomanipulacji u Świadków... Tym, ktorzy straszą, a temat znają od lokalnego, "obiektywnego", dominikanina, polecam ten wywiad: http://www.wiadomosc...etego_4377.html

Nie, trudno mowic o swiadomej psychomanipulacji u Swiadkow Jehowy, raczej o zbiorowej automanipulacji, np. gloszac innym to, co wierzysz jednoczesnie coraz bardziej sie w tym utwierdzasz, kreslenie jednoznacznie negatywnego obrazu swiata i tego co jest na swiecie utwierdza myslenie czarno-biale i stereotypowe, a takze rozmaite przesady oraz trudnosci w rzetelnej percepcji rzeczywistosci. Pomaga w tym przekonanie, ze Przebudzcie sie i Straznica sa jedynymi godnymi zaufania zrodlami informacji - gdyz inne sa "swieckie" a wiec diabelskie. To tylko dwa przyklady. Ktos ma jeszcze jakies?

[Padre Antonio]

Azariaszu - jeśli przestaniesz być manipulowany, to zobaczysz różnicę. Zobaczysz również jakie skutki ona za sobą niosła. Dostrzeżesz swoje irracjonalne zachowania w sytuacjach w których kazdy normalny człowiek postapi inaczej. I tutaj nie chodzi o kwestię przekonań, a kwestię zachowań.

Ludzie ze świata, prześladowania, Ciało Kierownicze, ubiór, izolacja od wykluczonych i samodzielnie odłączonych, etc. Dodatkowo śmieszne z pozoru sprawy jak obowiązkowa spódnica, ogolona broda itd.
Uzasadnij na podstawie pisma świętego, a nie ludzkiej nauki.

[azariasz]

Chodzi własnie o to, ze psychomanipulację mozna dostrzec wszedzie i wszystko mozna psychomanipulacją nazwać. Omówmy to na przykładzie zdania z Twojej wypowiedzi:

Tylko nie staj się odwracać kota ogonem, bo to nie przystoi ludziom inteligentnym.

Coż za ochydna manipulacja !!!
Nie mowisz w tym zdaniu otwarcie, ze ja odwracam kota ogonem, ale w pierwszej jego częsci wyraźnie to sugerujesz. Następnie mamy argumentację (druga czesci zdania) i tu się dopiero zaczyna:

"bo to nie przystoi ludziom inteligentnym"

Oto jaki wpływ na odbiorcę, ma w załozeniu takie zdanie, jakie rozumowanie uruchamia:

1. Ludziom inteligentnym nie przystoi "takie zachowanie" - jak wynika z 1 czesci zdania - moje zachowanie.
2. Czy jestem człowiekiem inteligentnym? (99% ludzi odpowie:) Tak, wiec to zachowanie, nie pasuje do mnie
3. Nie powinienem sie tak zachowywac, bo będzie to swiadczylo o tym, ze jestem głupi.

4. Poza tym, adresat w drugiej czesci zdania sugeruje, ze uwaza mnie za człowieka inteligentnego
(!) (w teorii języka nazywa się to "głęboko ukrytą sugestią"), powinienem więc zmienic swoje postepowanie, by nie rozczarowac innych, idąc dalej, by nie miec poczucia winy przed innymi.
5. Sugestią wspomnianą w punkcie 4. adresat wydziera dla siebie pewną miarę sympatii u nieświadomej niczego, manipulowanej jednostki.

Jak widać o manipulacji mozna mowic w wielu przypadkach, ale czy trzeba, az tak to demonizowac?

[mihau]

I znów odwracamy kotka ogonem...? Myślę, Panie Kolego, że Twój problem leży właśnie w tym, że powoli zaczynasz dostrzegać pewne fakty (może i manipulację), wahasz się, bo nie wiesz, co z tym fantem zrobić, bo przeca nie poprzesz odstępców . To tylko moje domniemania, ale już sama Twoja obecność w tym miejscu jest dość wymowna. I tak trzymaj, samodzielnie dociekaj, porównuj, konfrontuj. Tylko nie staj się odwracać kota ogonem, bo to nie przystoi ludziom inteligentnym.

Bracie Jaraczu, ale obrzydliwie manipulujesz azariaszem! Mowiac, ze odwracanie kota ogonem nie przystoi ludziom inteligentnym wysuwasz ukryte przypuszczenie ze Azariasz jest czlowiekiem inteligentnym, albo i nie, skoro kota odwraca. Co za paskudna manipulacja!

[Czesiek]

ta, która jest najbardziej zgodna z początkowym chrystianizmem

A która według ciebie Macieju?

w takim razie poproszę o wykładnie: czym jest "prowadzenie zycia w mocy ducha Świętego" proszę jednak o uzycie prostych sformułowań bez używania górnolotnych pojęć

Macieju, pewne rzeczy trzeba przeżyć, bo opis jaki się da jest mało wyraźny. Tym bardziej, że życie w mocy Ducha Świętego dotyka całego życia chrześcijanina.
A zaczyna się prozaicznie, od wiary i pokuty. (Dla wyjaśnienia mówiąc o pokucie mam na myśli taki stan, w którym człowiek dostrzega swoją grzeszność, dostrzego konsekwencje jakie ona pociąga i z bojaźnią przychodzi w modlitwie do Boga i wylewa swoje serce przed nim. Mówiąc o wierze mam na myśli nie przyjęcie za prawdę pewnego systemu wierzeń, ale zaufanie Bogu, że tylko On może poprzez ofiarę/okup złożony przez Swojego Syna wybawić człowieka od grzechu, od konsekwencji grzechu i dać mu nowe życie)
To właśnie poprzez wiarę i pokutę każdy człowiek może przyjść w pokorze do Boga, a On w swojej miłści i łaskawości zrodzi go na nowo do nowego życia w Chrystusie Jezusie.

[Padre Antonio]

To nie psychomanipulacja, a sugestia jak zauważyłeś.
Jesteś świadomy jej zastosowania i możesz z nią dyskutować. Zastanawiasz się dlaczego tak napisała osoba, której intencje możesz podejżewać. Jednak psychomanipulacja owocuje w ten sposób, że nawet w szczerej wypowiedzi tego typu, a pochodzacej od odstępcy doszukasz się obłudy i fałszu. No bo jak odstępca może Ci dobrze życzyć?

[Czesiek]

dobrze Ma powiem inaczej (z całym szacunkiem dla wszystkich na tym forum) w moim pełnym przekonaniu na pewno nie powiem, że prawdziwą religią będzie którakolwiek z wielkich religii. ani Kościół Powszechny, ani judaizm, ani islam itp. chociażby dlatego, że ich nauki i postępowanie jest tak diametralnie inne niż początkowego chrystianizmu.

Jeśli przyjąć, że judaizm jest religią, to on jako jedyny jest tą prawdziwą religią, dzięki której możesz uzyskać Bożą aprobatę. Tylko jeden warunek, musisz przestrzegać wszystkich jego nakazów o jakich czytasz w ST i nigdy ich nie złamać. Inaczej jak wyjaśnia apostoł Paweł w Liście do Galacjan ściągniesz na siebie gniew Boga.
A co do porównywania islamu i judaizmu do chrześcijaństwa pierwszego wieku, to jest wielkie nieporozumienie, żeby nie nazwać idiotyzmem.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2006-10-12, godz. 13:17

[stamaim]

Jak widać o manipulacji mozna mowic w wielu przypadkach, ale czy trzeba, az tak to demonizowac?

Nie trzeba tego demonizować jeśli chodzi o sprzedawców perfum na ulicach, o reklamy, o akwizytorów. Ale należy mówić o manipulacji jeżeli jakakolwiek religia posługuje się tą techniką do pozyskiwania i utrzymywania w ryzach wyznawców.
Takie działania w obrębie relgii są daleko niebezpieczniejsze od działań manipulacyjnych sprzedawcy perfum (co najwyżej stracisz 10 zł i będziesz obrzydliwie pachniał ) bo gra idzie o większą stawkę - nieraz o rodzinę, o pracę, o zdrowie psychiczne (poczucie akceptacji społecznej, zaspokojenie potrzeb rozwoju, osiągnięć, samorealizacji, rozwój psycho-seksualny, ze szczególnym naciskiem na masturbację w okresie dorastania ), ale czasem i o życie najbliższych.
Poza tym, to zwyczajnie skreśla taką religię z listy prawdziwych - nie można nauczać prawdy manipulując. Jest to po prostu pozbawione sensu.

Użytkownik stamaim edytował ten post 2006-10-12, godz. 14:56

[Padre Antonio]

Trafnie ujęte.

[Czesiek]

Może warto też w tej dyskusji zauważyć, że każda psychomanipulacja jest manipulacją, jedank nie każda manipulacja jest psychomanipulacją. Jest to o tyle ważne, że nie każda manipulacja pociąga za sobą zniekształcenie psychiki osoby manipulowanej.

[Maciej]

nie można nauczać prawdy manipulując. Jest to po prostu pozbawione sensu.

można też nie używać manipulacji. jedne religie głoszą, że Trójca istnieje inne nie. w obu przypadkach ich wyznawcy są przekonani, że całkowicie mają rację. ale oczywistym jest, że która