132 replies to this topic

[[db]]

Byłbym zapomniał o tym pytaniu.
Tak szatan mógłby złożyć Panu Jezusowi taką propozycję, nawet jakby była nieprawdziwa, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.

I Jezus by się nie gapnął, że jest nieprawdziwa? To niezły wymiatacz z tego szatana, albo kiepski z tego Jezusa.

[Czesiek]

' date='2006-11-24 11:01' post='42208']
I Jezus by się nie gapnął, że jest nieprawdziwa? To niezły wymiatacz z tego szatana, albo kiepski z tego Jezusa.

Pan Jezus wskazał na większego władcę tego świata jakim jest Jego Ojciec, po co miałby jeszcze dyskutować na ten temat z kłamcą?

[Terebint]

Pan Jezus wskazał na większego władcę tego świata jakim jest Jego Ojciec, po co miałby jeszcze dyskutować na ten temat z kłamcą?

Tak, ale szatan chyba nie jest takim idiotą, aby składać Jezusowi ofertę, której by nie był w stanie zrealizować. Tym bardziej, że Jezus, jako Syn Boży z pewnością był świadom tego, co ma cennego szatan, a czego ewentualnie nie ma. Tu walka toczyła się o coś najważniejszego. Szatan chciał dać Jezusowi wszystko co ma najcenniejszego, aby odwieść Go od wykupienia ludzi z niewoli grzechu.

[Czesiek]

Tak, ale szatan chyba nie jest takim idiotą, aby składać Jezusowi ofertę, której by nie był w stanie zrealizować. Tym bardziej, że Jezus, jako Syn Boży z pewnością był świadom tego, co ma cennego szatan, a czego ewentualnie nie ma. Tu walka toczyła się o coś najważniejszego. Szatan chciał dać Jezusowi wszystko co ma najcenniejszego, aby odwieść Go od wykupienia ludzi z niewoli grzechu.

Tylko Pan Jezus wolał to wziąć z ręki Boga, kiedy wykonał zadanie odkupienia człowieka.

15. Przeto i ja, odkąd usłyszałem o wierze waszej w Pana Jezusa i o miłości do wszystkich świętych,
16. Nie przestaję dziękować za was i wspominać was w modlitwach moich,
17. Aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego,
18. I oświecił oczy serca waszego, abyście wiedzieli, jaka jest nadzieja, do której was powołał, i jakie bogactwo chwały jest udziałem świętych w dziedzictwie jego,
19. I jak nadzwyczajna jest wielkość mocy jego wobec nas, którzy wierzymy dzięki działaniu przemożnej siły jego,
20. Jaką okazał w Chrystusie, gdy wzbudził go z martwych i posadził po prawicy swojej w niebie
21. Ponad wszelką nadziemską władzą i zwierzchnością, i mocą, i panowaniem, i wszelkim imieniem, jakie może być wymienione, nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym;
22. I wszystko poddał pod nogi jego, a jego samego ustanowił ponad wszystkim Głową Kościoła,
23. Który jest ciałem jego, pełnią tego, który sam wszystko we wszystkim wypełnia.
(Efez. 1:15-23 BW)

Po co mam się bać iść na wybory, skoro ponad szatanem został postawiony po swym zmartwychwstaniu większy król Jezus Chrystus?
Kiedy służę Panu memu Jezusowi Chrystusowi, to po co mam żyć w strachu przed szatanem, który działa w "synach opornych"?

[[db]]

Tylko Pan Jezus wolał to wziąć z ręki Boga, kiedy wykonał zadanie odkupienia człowieka.

Moment. Jeśli "wolał" tzn. miał wybór. A jeśli miał wybór to jednak to leżało również w ręce szatana.

Użyjmy logiki. Zakładając, że Jezus to nie byle kto tylko sam syn Boga to wie, czym dysponuje szatan a czym nie. Zatem...

(1) Jeśli szatan blefował, to znaczy, że to pytanie nie było w ogóle żadną pokusą, bo kto jak kto ale Jezus wiedziałby doskonale o blefie. A jeśli (2) było pokusą, to znaczy, że to nie był blef.

Chyba, że (3) szatan jest na tyle sprytny, że jest w stanie okłamać samego Jezusa

1, 2 czy 3?

[Czesiek]

' date='2006-11-24 11:47' post='42217']
Moment. Jeśli "wolał" tzn. miał wybór. A jeśli miał wybór to jednak to leżało również w ręce szatana.

Użyjmy logiki. Zakładając, że Jezus to nie byle kto tylko sam syn Boga to wie, czym dysponuje szatan a czym nie. Zatem...

(1) Jeśli szatan blefował, to znaczy, że to pytanie nie było w ogóle żadną pokusą, bo kto jak kto ale Jezus wiedziałby doskonale o blefie. A jeśli (2) było pokusą, to znaczy, że to nie był blef.

Chyba, że (3) szatan jest na tyle sprytny, że jest w stanie okłamać samego Jezusa

1, 2 czy 3?

4.

8. Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan,
9. Lecz jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak moje drogi są wyższe niż drogi wasze i myśli moje niż myśli wasze.
(Izaj. 55:8-9 BW)

Pozwolę sobie nie używać do pewnych spraw logiki ludzkiej i powiedzieć, do końca nie jestem pewny jak to jest. A także pozwolę sobie nie budować teorii na słowach kłamcy i ojca kłamstw.
Wybaczysz mi to [db]?

[[db]]

4.
Pozwolę sobie nie używać do pewnych spraw logiki ludzkiej i powiedzieć, do końca nie jestem pewny jak to jest. A także pozwolę sobie nie budować teorii na słowach kłamcy i ojca kłamstw.
Wybaczysz mi to [db]?

Wybaczę. O ile nie będziesz próbować używać logiki do obalania wierzeń innych religii. Albo uważasz, że religia powinna być logiczna - wtedy zastosuj to najpierw do swojej, albo nie - i wtedy odpie... się od innych.

Quintium non datur.

Jeżeli uważasz, że Twoja wiara może być nielogiczna, to odbierasz sobie jakiekolwiek prawo do wytykania nielogiczności i niespójności w doktrynie ŚJ. Bo jeśli Ty możesz, to czemu nie oni?

[Maciej]

4.
Pozwolę sobie nie używać do pewnych spraw logiki ludzkiej i powiedzieć, do końca nie jestem pewny jak to jest. A także pozwolę sobie nie budować teorii na słowach kłamcy i ojca kłamstw.
Wybaczysz mi to [db]?

Czesławie pozwolisz sobie na nie posiłkowanie logiką i rozumowaniem w sytuacji, w której jednoznaczne stwierdzenie faktu działa na niekorzyść. Cześku "całe Pismo jest natchnione..." i powinniśmy z niego czerpać garściami. są tam zawarte bardzo czytelne informacje. problemem jest tylko to czy jesteśmy je zaakceptować w przypadku, kiedy reprezentujemy czasem odmienne poglądy

[Maciej]

Widzę Macieju, że nie chcesz zrozumieć pewnych rzeczy, to weźmy z tej strony. Jak napisałeś, że wersetów na poparcie tego czy głosować i że to jest pokładanie nadziei w rządzących jest więcej, to ja poproszę te wersety, które mówią o głosowaniu w wyborach i o tym, że jest to pokładanie nadziei w rządach. Ale takich prostych, mówiących na chłopski rozum, żebym nie musiał do tego czytać żadnej ludzkiej filozofii aby to zrozumieć.
Więc poproszę o to Macieju i czekam z niecierpliwością.
Jedyne co mi się nasuwa, to to, że nie rozumiesz tego co czytasz.

Czesławie informacja, że "królowie świata" pozostają we władaniu Szatana jest dla mnie oczywista. udział w wyborach jest związany z wybieraniem ludzi, którzy w jakiejkolwiek formie, są również przedstawicielami rządów. zatem jakkolwiek by się nie zapatrywać na to zagadnienie jest to dotykanie "nieczystego".
jak myślisz w jakim celu Pan Jezus powiedział, że jego "Królestwo nie jest z tego świata" i jak to się ma do wypowiedzi, "że cały świat leży w mocy Złego". nie trzeba być uczonym, żeby kojarzyć takie fakty

[Gonzalo]

[db],
Ja bym blefu i pokusy nie przeciwstawiał, ponieważ obydwa te triki polegają na przedstawieniu pewnej iluzji jako realnego dobra/prawdy, a ich celem jest nakłonienie do pewnego zachowania.
Wydaje mi się również, że raz bierzesz ‘pokusę’ w sensie obiektywnym (jako ofertę popełnienia zła), a raz w czysto subiektywnym (jako przeżywanie stanu oczarowania tą ofertą). To, że Jezus nie czuł się oczarowany słowami Szatana nie oznacza, że nie były one realną pokusą-blefem.
Zgadzam się z Cześkiem, że słowa Szatana były kłamstwem. I to podwójnym: ani nie jest on władcą świata i nie do niego należy dysponowanie nim, ani też nie jest jego celem dobro kogokolwiek, kto odda mu pokłon. Oddając mu pokłon Jezus zostałby kompletnie z niczym, bo Szatan tak „mógł” Mu dać królestwa jak Zagłoba Niderlandy.

Macieju,
Świat o tyle jest domeną Szatana, że może w nim działać, ale nie jest jego właścicielem ani władcą.

jeśli Szatanowi podlegają królestwa i jest on władcą świata, to odpowiedzi nasuwają się same

Gdyby Szatan był władcą świata, to zachęta z 1P 2,13-14 byłaby nakłanianiem do satanizmu, prawda?

[Czesiek]

Czesławie informacja, że "królowie świata" pozostają we władaniu Szatana jest dla mnie oczywista. udział w wyborach jest związany z wybieraniem ludzi, którzy w jakiejkolwiek formie, są również przedstawicielami rządów. zatem jakkolwiek by się nie zapatrywać na to zagadnienie jest to dotykanie "nieczystego".
jak myślisz w jakim celu Pan Jezus powiedział, że jego "Królestwo nie jest z tego świata" i jak to się ma do wypowiedzi, "że cały świat leży w mocy Złego". nie trzeba być uczonym, żeby kojarzyć takie fakty

Po tak kategorycznych stwierdzeniach wypada zadać kilka pytań.
1. Król Dawid, ten, który jest przedstawiany przez proroków jako typ Mesjasza pozostawał we władaniu szatana?
2. A Cyrus nazwany pomazańcem Bożym był powołany przez Boga czy szatana?
3.

Każdy człowiek niech się poddaje władzom zwierzchnim; bo nie ma władzy, jak tylko od Boga, a te, które są, przez Boga są ustanowione.
(Rzym. 13:1BW)

To od kogo wszelka władza pochodzi?
Ja Macieju jak pewnych rzeczy do końca nie rozumiem, to wolę to powiedzieć. Ty wolisz postawić kategoryczne stwierdzenia. To odpowiedz na pytania tak, aby to co powiedziałeś nadal było prawdą, albo bez kręcenia przyznaj, że jednak pomyliłeś się.

[Gonzalo]

[db],

Użyjmy logiki. Zakładając, że Jezus to nie byle kto tylko sam syn Boga to wie, czym dysponuje szatan a czym nie. Zatem...
(1) Jeśli szatan blefował, to znaczy, że to pytanie nie było w ogóle żadną pokusą, bo kto jak kto ale Jezus wiedziałby doskonale o blefie.

Była to pokusa w sensie obiektywnym (blef w celu nakłonienie do działania niezgodnego z interesem działającego podmiotu). Nie była to pokusa w sensie subiektywnym (Jezus nie ulegał jej urokowi).

A jeśli (2) było pokusą, to znaczy, że to nie był blef.

Jedno nie przeczy drugiemu. Blef to ‘stwarzanie pozorów’, a ‘pokusa’ to ‘uwodzenie do zła pozorami dobra'. Słowa Szatana były pokusą-ofertą opartą na blefie.

Chyba, że (3) szatan jest na tyle sprytny, że jest w stanie okłamać samego Jezusa

Nie jest i nie okłamał. Tak się składa, że Panu świata Szatan wciskał kit, że jest panem świata. Piekielne poczucie humoru!

1, 2 czy 3?

Jak widzisz, musisz nad tą dysjunkcją popracować (usunąć te ekwiwokacje).

[Czesiek]

' date='2006-11-24 12:14' post='42221']
Wybaczę. O ile nie będziesz próbować używać logiki do obalania wierzeń innych religii. Albo uważasz, że religia powinna być logiczna - wtedy zastosuj to najpierw do swojej, albo nie - i wtedy odpie... się od innych.

Quintium non datur.

Jeżeli uważasz, że Twoja wiara może być nielogiczna, to odbierasz sobie jakiekolwiek prawo do wytykania nielogiczności i niespójności w doktrynie ŚJ. Bo jeśli Ty możesz, to czemu nie oni?

To nie do końca tak [db]
Daje sobie prawo nie znać wszystkich faktów, które mogą wpływać na jakąś sprawę. Daję sobie prawo bycia subiektywnym i w sprawach co do których mam wątpliwości nie wypowiadać się. Daję sobie prawo stwierdzenia, że to Bóg zna wszystkie fakty i z tego objawia ludziom tyle ile sam chce.
A logika jest dobra do tworzenia ostatecznych prawd tam, gdzie znane są wszystkie fakty. I nauka już nie raz przejechała sie na tym, że wyciągała logiczne wnioski nie znając wszystkich faktów. O tym też warto pamiętać, szczególnie wtedy, gdy mamy do czynienia z jakimiś teoriami, które z pozoru wydają się logiczne, a po pewnym czasie ulegają zmianie.

Natomiast co do kwestii wiary, to w oparciu o Biblię śmiało mogę powiedzieć, które nauki są zawarte w Biblii, a które są tylko ludzką nauką.

[[db]]

[db],
Ja bym blefu i pokusy nie przeciwstawiał, ponieważ obydwa te triki polegają na przedstawieniu pewnej iluzji jako realnego dobra/prawdy, a ich celem jest nakłonienie do pewnego zachowania.

Albo propozycja ma poparcie w rzeczywistości i wtedy jest prawdziwą pokusą, albo go nie ma i wtedy jest blefem. "Nie ma" albo "ma". Nie ma trzeciej opcji. Coś istnieje albo nie. Nie można być trochę w ciąży.

Czesiek, nie zrozumiałeś mojego pytania.

Jeżeli uważasz, że doktryna Twojej religii nie musi być spójna logicznie, to nie możesz krytykować innych religii za brak takiej spójności. Twoje podejście typu "nie wiem, nie znam wszystkich faktów, ale Bóg wie na pewno i wierzę, że z jego punktu widzenia to jest OK" to dokładne, lustrzane odbicie "czekania na Jehowę" w wykonaniu ŚJ. Niczym się nie różnicie.

[Maciej]

Macieju,
Świat o tyle jest domeną Szatana, że może w nim działać, ale nie jest jego właścicielem ani władcą.
Gdyby Szatan był władcą świata, to zachęta z 1P 2,13-14 byłaby nakłanianiem do satanizmu, prawda?

Dzieje Ap. 5:(28) i powiedział: "Stanowczo wam rozkazaliśmy, żebyście już nie nauczali z Powoływaniem się na to imię, lecz oto napełniliście Jerozolimę waszą nauką i Chcecie sprowadzić na nas krew tego człowieka". (29) Piotr i inni apostołowie, odpowiadając, rzekli: "Musimy być bardziej posłuszni Bogu jako władcy niż ludziom.
jak widać z wyżej przytoczonego wersetu podporządkowanie się nie jest bezwzględne i w obliczu kolidowania z Bożym prawem to drugie jest ważniejsze.
jak widać z przytoczonego przez Ciebie wersetu chrześcijanie mają się również podporządkować "władzy zwierzchniej" dając tym samym dowód respektu dla niej, ale tylko w takim zakresie, w jakim jest to zgodne z Bożym przykazaniem. udział w głosowaniu, albo piastowanie rządowych stanowisk będzie już jego przekroczeniem

[Czesiek]

' date='2006-11-24 12:57' post='42233']
Albo propozycja ma poparcie w rzeczywistości i wtedy jest prawdziwą pokusą, albo go nie ma i wtedy jest blefem. "Nie ma" albo "ma". Nie ma trzeciej opcji. Coś istnieje albo nie. Nie można być trochę w ciąży.

Czesiek, nie zrozumiałeś mojego pytania.

Jeżeli uważasz, że doktryna Twojej religii nie musi być spójna logicznie, to nie możesz krytykować innych religii za brak takiej spójności. Twoje podejście typu "nie wiem, nie znam wszystkich faktów, ale Bóg wie na pewno i wierzę, że z jego punktu widzenia to jest OK" to dokładne, lustrzane odbicie "czekania na Jehowę" w wykonaniu ŚJ. Niczym się nie różnicie.

Doktryna mojego wyznania ma być oparta na Biblii, nie na ludzkiej logice. To, że czegoś do końca nie rozumiem, a szczególnie w tym temacie czy kusząc Pana Jezusa szatan miał realną władzę, czy blefował, akurat nie zmienia doktryny mojej, czy mojego kościoła. Wiara w to czy miał, czy nie miał władzy ani nie przyczyni się do zbawienia człowieka, ani do życia w posłuszeństwie Bogu. Tego rodzaju dywagacje można rozwiązać na różne sposoby i nie będzie to miało żadnego wpływu na to, czy osoba w to wierząca lub nie wierząca jest chrześcijaninem.
Kościół to nie "organizacja" która stara się za wszelką cenę uporządkować całkowicie życie swoich członków poprzez nakazy i zakazy. To też miejsce dla osób, które wspólnie wyznają wiarę w Pana Jezusa Chrystusa, mimo, że są takie sfery życia i poglądów w których mogą się różnić lub mieć niewłaściwe poznanie

Ilu nas tedy jest doskonałych, wszyscy tak myślmy; a jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi; tylko trwajmy w tym, co już osiągnęliśmy.
(Filip. 3:15-16 BW)

Kodyfikacji w co i jak masz wierzyć bo inaczej wylatujesz z kościoła ogranicza się do wspólnych podstaw wiary a nie sięga wszystkich zagadnień tak jak u śJ.

[Maciej]

Kodyfikacji w co i jak masz wierzyć bo inaczej wylatujesz z kościoła ogranicza się do wspólnych podstaw wiary a nie sięga wszystkich zagadnień tak jak u śJ.

wbrew pozorom ŚJ mają dużo swobody w podejmowaniu różnych decyzji. właśnie u innych jest to problemem, bo ważne są "wspólne podstawy wiary", a detale są juz mniej istotne. a szkoda

[Czesiek]

wbrew pozorom ŚJ mają dużo swobody w podejmowaniu różnych decyzji. właśnie u innych jest to problemem, bo ważne są "wspólne podstawy wiary", a detale są juz mniej istotne. a szkoda

[Gonzalo]

[db],

Albo propozycja ma poparcie w rzeczywistości i wtedy jest prawdziwą pokusą, albo go nie ma i wtedy jest blefem. "Nie ma" albo "ma". Nie ma trzeciej opcji. Coś istnieje albo nie. Nie można być trochę w ciąży.

Do opisywania ofert handlowych znacznie lepiej nadają się logiki wielowartościowe niż dwuwartościowa arystotelesowska. Nieważne co jest prawdą, ważne co da się wmówić klientowi.
Można przecież obiecywać Złote Góry w zamian za skromne 100PLN na pokrycie kosztów manipulacyjnych. Realność tego, co się obiecuje za przyjęcie oferty, nie ma znaczenia. Dla akwizytora liczy się tylko nakłonienie swojej ofiary do pewnego działania, nawet za cenę ordynarnego kłamstwa. Jezus wiedział, że Szatan kłamie, bo to On – Jezus – był właścicielem tego, co Szatan Mu obiecywał. A nawet jeśli nie On – Jezus był właścicielem, to Jego Ojciec. Jezus był świadom szatańskiego (wieloaspektowego) blefu. Ludzie też często są świadomi, że mają do czynienia z pokusą. Nie zmienia to jednak faktu, że jest ona realna i jej ulegają. Wiedzieć, a zmusić wolę, aby szła za rozumem, to dwie różne rzeczy.

[Maciej]

Rozumiem Czesiu. to typowe, jak się nie ma nic do powiedzenia to się mówi niewyraźnie