132 replies to this topic

[[db]]

Doktryna mojego wyznania ma być oparta na Biblii, nie na ludzkiej logice.

W jaki sposób badasz, czy doktryna opiera się na Biblii, jeśli odrzucasz logikę?

P.S. Znam tylko jedną logikę, bez przedrostka "ludzka". Czy "ludzka logika" ma się do logiki tak jak "narodowy socjalizm" do socjalizmu albo "demokracja ludowa" do demokracji?

[Czesiek]

Rozumiem Czesiu. to typowe, jak się nie ma nic do powiedzenia to się mówi niewyraźnie

Macieju
niekiedy pozostaje pusty śmiech z dowcipów przedmówcy. Czy to aż takie niezrozumiałe?
Jak ktoś raczy mówić coś, co nie jst zgodne z prawdą, i brzmi jak dowcip, to niech nie oczekuje innego komentarza jak śmiech.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2006-11-24, godz. 12:55

[Czesiek]

' date='2006-11-24 13:50' post='42249']
W jaki sposób badasz, czy doktryna opiera się na Biblii, jeśli odrzucasz logikę?

P.S. Znam tylko jedną logikę, bez przedrostka "ludzka". Czy "ludzka logika" ma się do logiki tak jak "narodowy socjalizm" do socjalizmu albo "demokracja ludowa" do demokracji?

Logika jest pomocna, jednak nie jest ostatecznym argumentem. A ludzka logika dlatego, że jej zasady wymyślili ludzie "miłujący mądrość", a często nadużywają ludzie, którzy chcą na siłę poznać to, czego do końca nie da się poznać.

[Gonzalo]

Macieju,

jak widać z wyżej przytoczonego wersetu podporządkowanie się nie jest bezwzględne i w obliczu kolidowania z Bożym prawem to drugie jest ważniejsze.

Nie trzeba być SJ, aby to wiedzieć. I nie o tym jest dyskusja.
Dotyczy ona tego, że gdyby Szatan był władcą świata, a co za tym idzie władcą władz politycznych, to posłuszeństwo wobec tych władz, byłoby pośrednio posłuszeństwem wobec Szatana. W takim zaś przypadku, zachęcanie do tego posłuszeństwa byłoby zachęcaniem do posłuszeństwa złu i propagowaniem satanizmu. Wniosek jest prosty: jeśli Biblia zachęca nas do posłuszeństwa władzy, to władza ta nie może pochodzić od Szatana. Jeśli nie wierzysz w ten wniosek, to możesz przeczytać w PNŚ: „... nie ma władzy, jak tylko za sprawą Boga;...” (Rz 13,1).

udział w głosowaniu, albo piastowanie rządowych stanowisk będzie już jego przekroczeniem

Tak? A który to werset?
Jeśli władza jest „za sprawą Boga”, to dlaczego chrześcijanin ma jej unikać? I dlaczego ma sądzić, że podlega ona Szatanowi?

[Maciej]

Macieju
niekiedy pozostaje pusty śmiech z dowcipów przedmówcy. Czy to aż takie niezrozumiałe?
Jak ktoś raczy mówić coś, co nie jst zgodne z prawdą, i brzmi jak dowcip, to niech nie oczekuje innego komentarza jak śmiech.

tak Czesławie martwi mnie rzeczywiście to, że wielu ludzi sprowadza się do stwierdzenia, że ŚJ są niczym tresowane małpy w cyrku organizacji, które za bananka są skłonne zdobyć się na wiele wyrzeczeń. również Ty Czesławie jesteś zwolennikiem tej teorii. nie będziesz miał nic przeciwko temu, że Twoje dziecko nie będzie utrzymywalo np. kontaktów z patologicznymi dziećmi, ale brak takowych ze względu na przekonania religijne u innych będziesz uważał za coś chorego i niedopuszczalnego. ok może przykład nie jest zbyt wyszukany, ale liczę, że zrozumiesz o co mi chodzi.

[[db]]

Logika jest pomocna, jednak nie jest ostatecznym argumentem.

Wobec tego, co nim jest?

A ludzka logika dlatego, że jej zasady wymyślili ludzie "miłujący mądrość",

A to ja nie znam tej "ludzkiej logiki". Znam tylko logikę, którą ludzie odkryli (tak jak odkryli, a nie wymyślili grawitację, chemię itp.) i która jest częścią matematyki, która z kolei jest zbiorem zasad wg których jest skonstruowany nasz wszechświat (może inne wszechświaty mają inną matematykę i inną logikę, nie wiem). Jeśli więc wierzysz, że wszechświat jest dziełem Boga, to jest on też autorem logiki. Mam nadzieję, że zachęciłem Cię w ten sposób do jej poznania.

[Czesiek]

tak Czesławie martwi mnie rzeczywiście to, że wielu ludzi sprowadza się do stwierdzenia, że ŚJ są niczym tresowane małpy w cyrku organizacji, które za bananka są skłonne zdobyć się na wiele wyrzeczeń. również Ty Czesławie jesteś zwolennikiem tej teorii. nie będziesz miał nic przeciwko temu, że Twoje dziecko nie będzie utrzymywalo np. kontaktów z patologicznymi dziećmi, ale brak takowych ze względu na przekonania religijne u innych będziesz uważał za coś chorego i niedopuszczalnego. ok może przykład nie jest zbyt wyszukany, ale liczę, że zrozumiesz o co mi chodzi.

Macieju
Mój śmiech dotyczył twojej konkretnej wypowiedzi, bo nie chce mi się udowadniać, że to co piszesz to bzdura. Co do wychowania dzieci, to bez kodyfikacji ze strony kościoła wiem, że powiniennem swoje dzieci zabezpieczyć przede wszystkim przed złym wpływem otoczenia, przygotować je do podejmowania odpowiedzialnych decyzji i do okazywania szacunku i miłości (nie myl z seksem) tym, tkórzym nie powodzi się w życiu i schodzą w stronę patologii.
Tyle w tym temacie, ale jak widzę wykorzystujesz odejście od tematu aby znowu uciec od pytań jalie tobie zadałem. Nieźle nauczyłeś się tej lekcji w organizacji. Walisz stanowczymi stwierdzeniami, a kiedy jesteś proszony w oparciu o Biblię o odpowiedź na pytania związane z twoją wypowiedzią, to uciekasz od tematu.
Ja to chociaż potrafię przyznać się do niewiedzy w pewnych sprawach a ty takie stanowcze stwierdzenia i zero odpowiedzi?

[Czesiek]

' date='2006-11-24 14:17' post='42262']
Wobec tego, co nim jest?
A to ja nie znam tej "ludzkiej logiki". Znam tylko logikę, którą ludzie odkryli (tak jak odkryli, a nie wymyślili grawitację, chemię itp.) i która jest częścią matematyki, która z kolei jest zbiorem zasad wg których jest skonstruowany nasz wszechświat (może inne wszechświaty mają inną matematykę i inną logikę, nie wiem). Jeśli więc wierzysz, że wszechświat jest dziełem Boga, to jest on też autorem logiki. Mam nadzieję, że zachęciłem Cię w ten sposób do jej poznania.

[db] czepiasz się
Mogłbym to zbyć pytaniem, jaką dajesz mi gwarancję, że człowiek poznał już wszystkie zasady jakimi kieruje się logika? lub, czy grzeszny i niedoskonały człowiek może do końca zrozumieć Logikę jak jest dziełem Boga? i w ten sposób moglibyśmy dyskutować tak bez końca. Co to da?
Ostatecznym argumentem w sprawach wiary dla mnie jest to, co pisze Biblia. Stąd kiedy biorę pod uwagę to co potrafię dostrzec w Bibli na jakiś temat i do końca nie jest to dla mnie jednoznaczne (np. twierdzenie szatana podczas kuszenia, stwierdzenie, że rządzi on w powietrzy, że to od Boga pochodzi wszelka władza i jeszcze kilka innych stwierdzeń) to wolę zamilknąć niż wypowiadać za obojętnie jakim ludzkim autorytetem tak kategoryczne stwierdzenia jak to zrobił Maciej.

[Maciej]

Macieju,
Tak? A który to werset?
Jeśli władza jest „za sprawą Boga”, to dlaczego chrześcijanin ma jej unikać? I dlaczego ma sądzić, że podlega ona Szatanowi?

niestety nie potrafię szybko odpowiedzieć na Twoje pytanie, co nie jest równoznaczne z tym, że nie znajdę żadnej odpowiedzi.
nasuwa mnie się jednak pewne inne spostrzeżenie. otóż jak pamiętamy Chrystus oddal swoje życie jako okup. warto jest jednak zwrócić uwagę na fakt, że do jego skazania, a co za tym idzie przyczynili się zarówno ówcześni przywódcy religijni jak i władza. fakt dopuszczenia władzy przez Boga nie wyklucza automatycznie w czyjej może ona pozostawać mocy. w jakimś celu również Jezus powiedział, że zarówno jego Królestwo jak i uczniowie nie są "z tego świata". zapewne w historycznych zapisach dokumentujących okres I chrześcijan można znaleźć informacje, że chrześcijanie stronili zarówno od stanowisk np. rządowych, jak również ogólnie pojętej polityki.

[Maciej]

Czesławie powoli, bo nie nadążam. naturalnie w czasach Izraela na tronach zasiadali władcy i odbywało się to niejako z nadania Boga. dlatego też w Piśmie Świętym można przeczytać, że "zasiadali na tronie Jehowy". niemniej jednak Biblia mówi wyraźnie, że miał nastapić okres, w którym Bóg Najwyższy nie będzie miał już "ziemskiego przedstawiciela" w postaci króla, a po długim okresie pojawi się właśnie Jezus Chrystus, który taką władzę otrzyma.
to z kolei może oznaczać, że obecne rządy ludzkie istnieją za przyzwoleniem Boga, ale nie reprezentują go tak jak to miało miejsce wcześniej

[pawel r]

Z tym że Jezus powiedział że nie jest z tego świata to się zgodzę ale o tym że jego uczniowie nie sa też to chyba zagolopowałeś się

[Gonzalo]

Macieju,

niestety nie potrafię szybko odpowiedzieć na Twoje pytanie, co nie jest równoznaczne z tym, że nie znajdę żadnej odpowiedzi.

Za retorykę dziękuję. Poproszę o rzeczowe odpowiedzi. Nie musi być zaraz. Po prostu jak znajdziesz, to wróć do tematu i napisz.

jak pamiętamy Chrystus oddal swoje życie jako okup. warto jest jednak zwrócić uwagę na fakt, że do jego skazania, a co za tym idzie przyczynili się zarówno ówcześni przywódcy religijni jak i władza. fakt dopuszczenia władzy przez Boga nie wyklucza automatycznie w czyjej może ona pozostawać mocy.

To, że władza, jak wszelkie ludzkie dzieła czasami bywa ułomna, jest prawdą dla wszystkich chrześcijan. Jednak organizacją, której Ty jesteś sympatykiem, głosi coś innego. To mianowicie, że władza zawsze, z istoty swojej jej zła. A ten pogląd jest sprzeczny z Biblią, bo coś, co pochodzi z woli Bożej, nie może być złe ze swojej natury.

w jakimś celu również Jezus powiedział, że zarówno jego Królestwo jak i uczniowie nie są "z tego świata".

A w jakim celu i w jakim znaczeniu?

zapewne w historycznych zapisach dokumentujących okres I chrześcijan można znaleźć informacje, że chrześcijanie stronili zarówno od stanowisk np. rządowych, jak również ogólnie pojętej polityki.

‘Zapewne’? To nie jest argument w dyskusji biblijnej. Albo popierasz swoje tezy wersetami, albo mówisz: „moich poglądów nie opieram wyłącznie na Biblii, ale także na autorytecie moich nauczycieli duchowych.” A czy to przyznajesz, kiedy nie znajdziesz w Biblii zakazu uczestniczenia w życiu politycznym?

[Czesiek]

Czesławie powoli, bo nie nadążam. naturalnie w czasach Izraela na tronach zasiadali władcy i odbywało się to niejako z nadania Boga. dlatego też w Piśmie Świętym można przeczytać, że "zasiadali na tronie Jehowy". niemniej jednak Biblia mówi wyraźnie, że miał nastapić okres, w którym Bóg Najwyższy nie będzie miał już "ziemskiego przedstawiciela" w postaci króla, a po długim okresie pojawi się właśnie Jezus Chrystus, który taką władzę otrzyma.
to z kolei może oznaczać, że obecne rządy ludzkie istnieją za przyzwoleniem Boga, ale nie reprezentują go tak jak to miało miejsce wcześniej

Macieju
Ja jednak będę nudny aż do bólu, Jeśli piszesz, że o czymś pisze Biblia, to poproszę odpowiedni cytat, bo to co piszesz to ja mogę znaleźć ale w Strażnicy a nie w Biblii. Więc poproszę odpowiednie cytaty z Biblii tak jak to piszesz.

[[db]]

Mogłbym to zbyć pytaniem, jaką dajesz mi gwarancję, że człowiek poznał już wszystkie zasady jakimi kieruje się logika? lub, czy grzeszny i niedoskonały człowiek może do końca zrozumieć Logikę jak jest dziełem Boga? i w ten sposób moglibyśmy dyskutować tak bez końca. Co to da?

Nic. Bo będzie nie na temat.

Ostatecznym argumentem w sprawach wiary dla mnie jest to, co pisze Biblia.

Kłamiesz. Ostatecznym argumentem w sprawach wiary jest dla Ciebie interpretacja Biblii, a nie Biblia. W tej interpretacji posługujesz się logiką, ale kiedy logika przeczy Twojej interpretacji, to odrzucasz raczej logikę, niż swoją interpretację.

I tu dochodzimy do sedna. Bo jeżeli zakładasz, że Twoja religia może być z logiką na bakier a mimo to jest prawdziwa (choćby pozornie - załóżmy, że nawet zgadzam się z pierwszym akapitem Twojego postu), to dowodzenie nieprawdziwości i luk w doktrynie ŚJ jest stratą czasu, bo można do niej zastosować dokładnie tą samą zasadę.

Nauka o krwi jest nielogiczna? To co z tego? "jaką dajesz mi gwarancję, że człowiek poznał już wszystkie zasady jakimi kieruje się logika? lub, czy grzeszny i niedoskonały człowiek może do końca zrozumieć Logikę jak jest dziełem Boga?" Może Bóg chce, żeby pozornie właśnie taka była?

Nauka o roku 1914 jest nielogiczna? To co z tego? "jaką dajesz mi gwarancję, że człowiek poznał już wszystkie zasady jakimi kieruje się logika? lub, czy grzeszny i niedoskonały człowiek może do końca zrozumieć Logikę jak jest dziełem Boga?" Może Bóg chce, żeby pozornie właśnie taka była?

"i w ten sposób moglibyśmy dyskutować tak bez końca."

Tracisz czas na tym forum. Albo przyjmujemy jakiś wspólny fundament - np. logikę, zasady argumentacji i przeprowadzania dowodów i stosujemy je konsekwentnie, albo po prostu nie mamy fundamentu do dyskusji i tylko będziemy się przerzucać wersetami.

P.S. Najśmieszniejsze jest, że dla wielu ŚJ przerzucanie się wersetami jest bardziej wiarygodne niż poprawnie przeprowadzony dowód - z takimi ŚJ możesz "podyskutować"

Użytkownik [db] edytował ten post 2006-11-24, godz. 14:29

[Czesiek]

' date='2006-11-24 15:26' post='42281']

Kłamiesz. Ostatecznym argumentem w sprawach wiary jest dla Ciebie interpretacja Biblii, a nie Biblia. W tej interpretacji posługujesz się logiką, ale kiedy logika przeczy Twojej interpretacji, to odrzucasz raczej logikę, niż swoją interpretację.

[db]
Jak widzę posuniesz się do każdego kręcenia, aby tylko udowodnić swoje. Jak chcesz, to tak przyjmij jak piszesz. Wisi mi to.
A szczególnie, że pewnie lepiej ode mnie wiesz jaką ja stosuję metodę badania, co naucza Biblia. I w którym momencie dochodzę do wniosku że logika przestaje być pomocna przy rozwiązaniu problemu, a w którym zaczyna rządzić u mnie umiłowanie mojej interpretacji. Jak wiesz to wszystko lepiej ode mnie to poproszę uświadom mi to.

[[db]]

[db]
Jak widzę posuniesz się do każdego kręcenia, aby tylko udowodnić swoje.

Po takim argumencie pozostaje złożyć broń

[Czesiek]

' date='2006-11-24 16:36' post='42294']
Po takim argumencie pozostaje złożyć broń

Szkoda, że nie ma emonitka zakopującego topór wojenny

[Gonzalo]

[db],
wracając jeszcze do porannej dyskusji:
twierdziłeś, że królestwa Ziemi rzeczywiście znajdują się we władaniu Szatana czy tylko próbowałeś wykazać Cześkowi, że nie można temu zaprzeczać, jeśli chcemy uznać, że Jezus faktycznie został podany pewnej próbie?

[ewa]

Czy śJ stojący z publikacjami i omawiający z osobą postronną sytuację polityczną w kraju uprawiają politykę, czy nie? A WTS występując przeciw rządą, czy bezprawiu w swoich publikacjach uprawia politykę, czy nie?

Nie.

To, że ktoś uprawia politykę strusia i nie chodzi na wybory dowodzi, że jest apolityczny?

Oczywiście, że nie. Nie chodzę na wybory i to jest mój wybór. Naoglądałam się trochę polityki z drugiej strony i uważam, że większość polityków w tym kraju to bagno.

[Terebint]

wbrew pozorom ŚJ mają dużo swobody w podejmowaniu różnych decyzji. właśnie u innych jest to problemem, bo ważne są "wspólne podstawy wiary", a detale są juz mniej istotne. a szkoda

Hahahahaha. Dobre.
Macieju, Ty chyba zapomniałeś na jakim forum piszesz, i że są tu ludzie, którzy w Organizacji spędzili nawet kilkadziesiąt lat życia. Czy masz nas za idiotów?
ŚJ mają tyle wolności w podejmowaniu różnych decyzji, co słoń w ZOO. Jeszcze około 30 lat temu, jak chciałeś się kształcić, iść na studia, to wylatywałeś ze zboru. I to jest te dużo swobody??