132 replies to this topic

[ISZBIN]

Nie.
Oczywiście, że nie. Nie chodzę na wybory i to jest mój wybór. Naoglądałam się trochę polityki z drugiej strony i uważam, że większość polityków w tym kraju to bagno.

A rozmawiajac namietnie o bieżacej polityce to co uprawia?? BIOLOGIE? Czy sadzi kaktusy?

PS
Podtrzymuje zdanie: Wracaj Ewa do zboru.

[ewa]

A rozmawiajac namietnie o bieżacej polityce to co uprawia?? BIOLOGIE? Czy sadzi kaktusy?

Nie, jogging.

PS
Podtrzymuje zdanie: Wracaj Ewa do zboru.

Podtrzymuj, co chcesz. A co ja zrobię, nie ty będziesz decydował.

Użytkownik ewa edytował ten post 2006-11-25, godz. 08:41

[Artur Schwacher]

Fajna dyskusja. Ja tez powiem kilka słów:

Szatan mówił PRAWDĘ. Pokazał wszystkie królestwa i one należąły do Niego. Ich władcy nie uznawali przecież prawdziwego Boga; często sami uznawali sie za Bogów, żyli w rozpuście (zwłaszcza na bli8skim wschodzie, pedofila, dzieciobójstwa, homosekualizm były normą społeczną powszechnie obowiazującą, niewolnictwo kwitło itd.

Ten świat był zły i grzeszny.

Ale z chwilą zwycięstwa Jezusa Chrystusa szatan stracił swoją władzę nad Ziemią. Grzech ludzi został zgładzony i nastał czas łaski. Jezus mówi o tym wyraźnie: Dana jest mi wszelka władza na niebie i Ziemi.

[ISZBIN]

Nie, jogging.

I to na tyle dyskusji z Tobą.

[ewa]

Fajna dyskusja. Ja tez powiem kilka słów:

Ja też dorzucę kilka słów, a raczej podstawowych "prawd":

Obowiązek głosowania istniał w państwie totalitarnym, w demokratycznym - nie.
Jeśli więc ktoś nie idzie do urny z powodu wyznawanej religii, chce dać "tym rządom" żółtą kartkę albo po prostu nie chce mu się ruszać z domu to jest tylko i wyłącznie jego wybór.

Nie rozumiem więc zacietrzewienia, stwierdzeń "chowanie głowy w piasek", oskarżeń o chęć wprowadzenia anarchii itp.

Chce ktoś głosować - niech głosuje, nie chce ktoś głosować z jakiegokolwiek powodu - również jego sprawa.


Proste.

Użytkownik ewa edytował ten post 2006-11-25, godz. 09:21

[Gonzalo]

Fajna dyskusja. Ja tez powiem kilka słów:

Szatan mówił PRAWDĘ. Pokazał wszystkie królestwa i one należąły do Niego. Ich władcy nie uznawali przecież prawdziwego Boga; często sami uznawali sie za Bogów, żyli w rozpuście (zwłaszcza na bli8skim wschodzie, pedofila, dzieciobójstwa, homosekualizm były normą społeczną powszechnie obowiazującą, niewolnictwo kwitło itd.

Ten świat był zły i grzeszny.

Ale z chwilą zwycięstwa Jezusa Chrystusa szatan stracił swoją władzę nad Ziemią. Grzech ludzi został zgładzony i nastał czas łaski. Jezus mówi o tym wyraźnie: Dana jest mi wszelka władza na niebie i Ziemi.

Wszelka władza w niebie i na Ziemi należała do Boga zawsze, zarówno przed, jak i po Jezusie. Co najwyżej przeszła z Ojca na Syna. A żeby ją dać Jezusowi, Ojciec nie musiał jej zabierać Szatanowi, bo dawał swoje.
Gdyby rozumować na Twój sposób, to po Chrystusie władza musiałaby zacząć być cacy, a tak się nie stało. Czy to przed Nim, czy po Nim, Szatan miał i ma możliwość wpływu na człowieka, jego dzieła i instytucje. Oznacza to również wpływ na sposób sprawowania przez ludzi władzy. Nie oznacza jednak, że władza kiedykolwiek z natury swojej była lub jest zła.
Paweł twierdzi, że wszelka władza jest z woli Boga, a Piotr chwali ją za utrzymywanie porządku – dziwne komplementy jeśli miałyby dotyczyć dominium Szatana.

[Maciej]

Hahahahaha. Dobre.
Macieju, Ty chyba zapomniałeś na jakim forum piszesz, i że są tu ludzie, którzy w Organizacji spędzili nawet kilkadziesiąt lat życia. Czy masz nas za idiotów?
ŚJ mają tyle wolności w podejmowaniu różnych decyzji, co słoń w ZOO. Jeszcze około 30 lat temu, jak chciałeś się kształcić, iść na studia, to wylatywałeś ze zboru. I to jest te dużo swobody??

no fajnie, że byli. kilkadziesiąt lat nie przesądza o sprawie. w czasach kiedy żył Jezus odchodzili od niego również uczniowie. co z tego ? w przeciwieństwie do Ciebie i Tobie podobnych nie widzę głębszego sensu rozwodzenia się nad tym co było. owszem mam świadomość nikt tego nie ukrywa. czy też chcesz mi powiedzieć, że chociaż Kościół przeprosił za swoją przeszłość, to dalej ma się kajać ? albo również jest już skreślony ? podobne rewelacje jak z transfuzją. owszem pojawiły się pewne drobne możliwości związane z przyjmowaniem niektórych frakcji, a wy już wietrzycie rewolucję. poczytałem trochę tak jak dzisiaj dalej jest zakaz przyjmowania 4 podstawowych skladników krwi, tak samo obowiązywał 20 lat temu. itd. itp.
czy mam was za idiotów. oczywiście, że nie. nabyłem bowiem stosowne wychowanie. owszem czasem mam nieodparte wrażenie w oparciu o niektóre wypowiedzi... ale nic ponadto

[Artur Schwacher]

Gonzalo

Ja wiem ,że władza pochodzi od Boga itak zawsze było. Natomiast od grzechu pierwszych ludzi świat był w niewoli grzechu a ludzie wybierali sobie za władzcę szatana. Dopiero wyzwolenie z niewoli dokonane przez Jezusa Chrystusa zmieniło obraz świata. Ale w dlaszym ciagu wiele królestw, króleów i zwykłych ludzi woli słuchac Diabła bardziej niż cżłowieka. W czasach ówczesnych Jezusowi słuchała go znakomita większość zwłaszcza elit rządzących. Dlatego Szatan mówi, ze wszystkie kraje sa jego.

A sama władze to pojecie nautralne. Nie jest ani dobra ani zła. Wszystko jak zawsze zalezy od człowieka. Swoją drogą to troche głupie przypisywać pojęciom abstrakcyjnym i neutralnym takim jak władza cechy moralne i uosabiac je ze złem

Maciej
Czyli uwazasz wielu z tu piszących za idiotów. Dobrze wiedzieć...

[Gonzalo]

Ewo,

Obowiązek głosowania istniał w państwie totalitarnym, w demokratycznym - nie.
Jeśli więc ktoś nie idzie do urny z powodu wyznawanej religii, chce dać "tym rządom" żółtą kartkę albo po prostu nie chce mu się ruszać z domu to jest tylko i wyłącznie jego wybór.

Porządne liberalne poglądy. Rzecz w tym, że ŚJ takowych nie podzielają. I to właśnie w tym miejscu, które sama wyboldowałaś.

Chce ktoś głosować - niech głosuje, nie chce ktoś głosować z jakiegokolwiek powodu - również jego sprawa.

Ty to wyboldowałaś j.w., a ja to zrobię tak:
Chce ktoś głosować - niech głosuje, nie chce ktoś głosować z jakiegokolwiek powodu - również jego sprawa.
I właśnie próba dotarcia z tym przesłaniem do ŚJ jest tematem tego wątku. Spróbuj ich do tej banalnej prawdy przekonać.
Nie rozmawiamy tu o tym, aby „Maciej” czy „Ewa” chadzali na wybory, ale polemizujemy z tezą pewnej grupy wyznaniowej, która utrzymuje, że takie chadzanie jest sprzeczne z wolą Boga.

Nie rozumiem więc zacietrzewienia, stwierdzeń "chowanie głowy w piasek"…

Jest to zarzut w gruncie rzeczy faryzejskiego, choć Piłatowego, ‘umywania rąk’. W imię rytualnej czystości ŚJ nie będą brać na siebie niepopularnych decyzji, a jednocześnie krytykują tych, którzy taką odwagę mają. Mówiąc biblijnie: „nakładają na innych ciężary [a kierowanie społecznością takim ciężarem jest], ale sami nie ruszą nawet palcem, aby je podnieść”. Robią wręcz przeciwnie: nabijają sobie punkty na cudzych niepowodzeniach.

… oskarżeń o chęć wprowadzenia anarchii itp.

Kto uznaje władzę jako taką za z gruntu złą, ten jest za anarchią. Nie wiem, jaki inny wniosek można wysnuć z takiej przesłanki.

[Maciej]

Wszelka władza w niebie i na Ziemi należała do Boga zawsze, zarówno przed, jak i po Jezusie. Co najwyżej przeszła z Ojca na Syna. A żeby ją dać Jezusowi, Ojciec nie musiał jej zabierać Szatanowi, bo dawał swoje.
Gdyby rozumować na Twój sposób, to po Chrystusie władza musiałaby zacząć być cacy, a tak się nie stało. Czy to przed Nim, czy po Nim, Szatan miał i ma możliwość wpływu na człowieka, jego dzieła i instytucje. Oznacza to również wpływ na sposób sprawowania przez ludzi władzy. Nie oznacza jednak, że władza kiedykolwiek z natury swojej była lub jest zła.
Paweł twierdzi, że wszelka władza jest z woli Boga, a Piotr chwali ją za utrzymywanie porządku – dziwne komplementy jeśli miałyby dotyczyć dominium Szatana.

ciekawe co ma na mysli Apostoł Paweł w Liście do Efez. 6:12 ? gdyby nad rządami sprwował władzę Stwórca to z kim mieliby się zmagać chrześcijanie ? z Bogiem ? jeżeli jednak władza i rządy pozostają w rękach Szatana to ma to juz jakiś głębszy sens.
jak to ma się do księgi Objawienia, ktora z kolei mówi w 16:13,14 o "wypowiedziach natchnionych przez demony, które wychodzą do królów całej zamieszkanej ziemi, aby ich zgromadzić na wojnę wielkiego dnia Boga Wszechmocnego" ? kto stanie po stronie Stwórcy czyż nie sam Jezus Chrystus (jak wynika z opisu), będący Królem, "którego królestwo nie pochodzi z tego świata" ?

[Artur Schwacher]

Nie na rzadami tylko nad rzadzącymi nad ludzmi ty .....ignorancie.

[Maciej]

Gonzalo
Ja wiem ,że władza pochodzi od Boga itak zawsze było. Natomiast od grzechu pierwszych ludzi świat był w niewoli grzechu a ludzie wybierali sobie za władzcę szatana. Dopiero wyzwolenie z niewoli dokonane przez Jezusa Chrystusa zmieniło obraz świata. Ale w dlaszym ciagu wiele królestw, króleów i zwykłych ludzi woli słuchac Diabła bardziej niż cżłowieka. W czasach ówczesnych Jezusowi słuchała go znakomita większość zwłaszcza elit rządzących. Dlatego Szatan mówi, ze wszystkie kraje sa jego.
A sama władze to pojecie nautralne. Nie jest ani dobra ani zła. Wszystko jak zawsze zalezy od człowieka. Swoją drogą to troche głupie przypisywać pojęciom abstrakcyjnym i neutralnym takim jak władza cechy moralne i uosabiac je ze złem
Maciej
Czyli uwazasz wielu z tu piszących za idiotów. Dobrze wiedzieć...

Arturze nie dorabiaj proszę do mnie komentarza, którego nie wypowiedziałem (mam na myśli idiotów).
Arturze mówiąc o władzy czy rządach mam na myśli konkretnie sytemy polityczno - gospodarcze.
Poza tym Jezus nie wyzwolił nas z grzechu, ale poprzez swoją śmierć naprawił to co zaprzepaścił Adam otwierając nam drogę do zbawienia. to czy zamierzamy z niej skorzystać, zależy tylko i wyłącznie od nas. oczywiście, że w dalszym ciągu wielu ludzi woli słuchać Diabła. dlatego nie bez powodu nazwano go bogiem tego systemu rzeczy, który podlega jego mocy

Nie na rzadami tylko nad rzadzącymi nad ludzmi ty .....ignorancie.

a co to jest rząd ? paczka cukierków, czy też ludzie, którzy go tworzą ?

[Gonzalo]

Macieju,

ciekawe co ma na mysli Apostoł Paweł w Liście do Efez. 6:12 ? gdyby nad rządami sprwował władzę Stwórca to z kim mieliby się zmagać chrześcijanie ? z Bogiem ? jeżeli jednak władza i rządy pozostają w rękach Szatana to ma to juz jakiś głębszy sens.

Tak jak istnieje hierarchia niebiańska (i też są w niej Zwierzchności i Władze - to są nazwy pewnych klas aniołów!!!), tak i jest piekielna. Paweł pisze, że to nie jacyś ludzi są wrogami wierzących (taki pogląd prezentowała herezja marksistowska i jej mutacja – teologia wyzwolenia) i dlatego nie postuluje rewolucji społecznej, lecz moralną. Twoja interpretacja to taki biblijny anarchizm.

jak to ma się do księgi Objawienia, ktora z kolei mówi w 16:13,14 o "wypowiedziach natchnionych przez demony, które wychodzą do królów całej zamieszkanej ziemi, aby ich zgromadzić na wojnę wielkiego dnia Boga Wszechmocnego" ?

Ma się tak, że Zło zawsze będzie kusić ludzi do buntu przeciw Bogu, a ludzie zdecydują, jak na tę pokusę zareagować.

kto stanie po stronie Stwórcy czyż nie sam Jezus Chrystus (jak wynika z opisu), będący Królem, "którego królestwo nie pochodzi z tego świata" ?

Tak jak Ciemnością będą dowodzić/dowodzą złe duchy, tak Światłością Jezus. Obydwie strony będą zapewne miały/mają ziemskich zwolenników.
Przypomnę, że królestwo Szatana też nie pochodzi z tego świata.

Generalnie, wracam jeszcze raz do swojej tezy, że gdyby ‘władze’ uznać za sługusy Szatana, to nieprawdopodobne byłyby biblijne zachęty do okazywania im posłuszeństwa. Paweł zalecałby raczej obywatelskie nieposłuszeństwo i rewolucję anarchistyczną.

[Maciej]

Macieju,
Generalnie, wracam jeszcze raz do swojej tezy, że gdyby ‘władze’ uznać za sługusy Szatana, to nieprawdopodobne byłyby biblijne zachęty do okazywania im posłuszeństwa. Paweł zalecałby raczej obywatelskie nieposłuszeństwo i rewolucję anarchistyczną.

ależ skąd takie podejście. Apostoł słusznie zachęca nas do respektowania "władz zwierzchnich", bo jest to również miłe w "oczach Bożych". niemniej jednak tak jak już wspomniałem te respektowanie władz jest dopuszczalne w takim zakresie w jakim nie koliduje to z Bożym prawem

[Gonzalo]

Macieju,

Naprawdę nie zauważasz, że nie można zalecać posłuszeństwa wobec władz, a jednocześnie utrzymywać, że jest ona w istocie narzędziem Szatana?

Ona może być takim narzędziem (jak każdy człowiek lub jego wytwory), ale sama z siebie jest ustanowiona z woli Boga dla dobra rządzonych ludzi.

[ewa]

Ewo,
Porządne liberalne poglądy. Rzecz w tym, że ŚJ takowych nie podzielają. I to właśnie w tym miejscu, które sama wyboldowałaś.
Ty to wyboldowałaś j.w., a ja to zrobię tak:
Chce ktoś głosować - niech głosuje, nie chce ktoś głosować z jakiegokolwiek powodu - również jego sprawa.
I właśnie próba dotarcia z tym przesłaniem do ŚJ jest tematem tego wątku. Spróbuj ich do tej banalnej prawdy przekonać.

Gonzalo,

okres przekonywania kogokolwiek do czegokolwiek mam już za sobą.

Ktoś ma takie a nie inne poglądy polityczne, religijne - jego sprawa. W tym kraju panuje (ponoć ) wolność.

Co napisałam to napisałam, a Wy jak chcecie, przekomarzajcie się dalej.

Użytkownik ewa edytował ten post 2006-11-25, godz. 13:07

[Maciej]

jak się min innymi dowiadujemy z wizji Daniela w wersecie 2:44 Bóg powoła do istnienia królestwo, które nigdy nie zostanie "obrócone wniwecz", które "zmiażdży wszystkie owe królestwa", "lecz samo będzie istnieć po czasy niezmierzone". kiedy to miało się wydarzyć ?
2:28 mówi "(...) co się ma wydarzyć pod koniec dni. (...) o tym właśnie mówi nam również min. księga Objawienia. zatem są to wydarzenia, które mają się jeszcze wydarzyć.
12:9 i 10 mówi nam, kiedy też owe proroctwo mialo zostać zrozumiane. mówi również, że nie każdy posiądzie tę zdolność zrozumienia

[Gonzalo]

jak się min innymi dowiadujemy z wizji Daniela w wersecie 2:44 Bóg powoła do istnienia królestwo, które nigdy nie zostanie "obrócone wniwecz", które "zmiażdży wszystkie owe królestwa", "lecz samo będzie istnieć po czasy niezmierzone". kiedy to miało się wydarzyć ?
2:28 mówi "(...) co się ma wydarzyć pod koniec dni. (...) o tym właśnie mówi nam również min. księga Objawienia. zatem są to wydarzenia, które mają się jeszcze wydarzyć.

Widzę, że z kwestii politycznych schodzimy na eschatologię, ale proszę bardzo.
Mowa o królestwie Jezusa, a to, o czym piszesz, się dzieje. Władze polityczne nie są stroną w tym procesie-konflikcie*, ponieważ królestwo Jezusa, jako nie z tego świata (czyli o innej naturze niż królestwa ziemskie) wcale nie zamierza władzy jako takiej likwidować, tylko zmieni jej naturę, sposób sprawowania. Dopóki to jednak nie nastąpi, my-ludzie musimy się rządzić tak, jak potrafimy. A potrafimy jedynie za pomocą tzw. polityki.
*) ten proces-konflikt, jak pisze Paweł właśnie w Ef, toczy się w sferze ducha.

12:9 i 10 mówi nam, kiedy też owe proroctwo miało zostać zrozumiane. mówi również, że nie każdy posiądzie tę zdolność zrozumienia.

Niech zgadnę: tę zdolność zrozumienia posiada jedynie CK Brooklyn? To oczywiste. Aż strach pomyśleć, co mi grozi za posiadanie w tym temacie własnych poglądów.
Przepraszam za tę złośliwość, ale na retorykę można odpowiedzieć jedynie retoryką.

[Maciej]

Widzę, że z kwestii politycznych schodzimy na eschatologię, ale proszę bardzo.
Mowa o królestwie Jezusa, a to, o czym piszesz, się dzieje. Władze polityczne nie są stroną w tym procesie-konflikcie*, ponieważ królestwo Jezusa, jako nie z tego świata (czyli o innej naturze niż królestwa ziemskie) wcale nie zamierza władzy jako takiej likwidować, tylko zmieni jej naturę, sposób sprawowania. Dopóki to jednak nie nastąpi, my-ludzie musimy się rządzić tak, jak potrafimy. A potrafimy jedynie za pomocą tzw. polityki.
*) ten proces-konflikt, jak pisze Paweł właśnie w Ef, toczy się w sferze ducha.
Niech zgadnę: tę zdolność zrozumienia posiada jedynie CK Brooklyn? To oczywiste. Aż strach pomyśleć, co mi grozi za posiadanie w tym temacie własnych poglądów.
Przepraszam za tę złośliwość, ale na retorykę można odpowiedzieć jedynie retoryką.

widzisz tak się składa, że zdaniem wielu zrozumienie Bożego Słowa można posiąść poprzez studia teologiczne itp. niektórzy tak już się zapędzili w naukowe interpretowanie Pism i wręcz pisanie elaboratów na temat podstawowych i oczywistych nauk, że sami nie wiedzą co jest prawdą a co nie. ja jednak wolę podchodzić do tego Słowa niczym "prostaczek" z pokorą umysłu bez posiadania z góry jakichkolwiek uprzedzeń

[pawel r]

widzisz tak się składa, że zdaniem wielu zrozumienie Bożego Słowa można posiąść poprzez studia teologiczne itp. niektórzy tak już się zapędzili w naukowe interpretowanie Pism i wręcz pisanie elaboratów na temat podstawowych i oczywistych nauk, że sami nie wiedzą co jest prawdą a co nie. ja jednak wolę podchodzić do tego Słowa niczym "prostaczek" z pokorą umysłu bez posiadania z góry jakichkolwiek uprzedzeń

Zgadzam się w zupełności Maćku. Wole normalnie czytać Biblię, a ciągle słucham od ŚJ, że sporo musze się nauczyć bo to nie taka prosta sprawa.