160 replies to this topic

[yogiii]

Zastanawiam się dlaczego każdy kto ma inną myśl na podany przez Ciebie werset musi zostać „uderzony w głowę”. 15 pytań do Świadków Jehowy które gdzieś głęboko zapadły stanowią taki filar że nic tego nie przejdzie, samo założenie może być w ogóle nierealne, ale niech tylko ktoś nie odpowie bądź odpowie nie tak jak Ty sobie to wyobrazisz – wtedy będzie atak. Jeśli nikt nie odpowie to na pewno skomentujesz to potem na forum że Świadkowie Jehowy unikają Ciebie jak i prawdy. Zastanawiam się jak wygląda Twój szczęśliwy świat? Czy jak wszystko już było by „po Bożemu” to byłbyś zupełnie innym człowiekiem Czesiek? Wiesz, zadane przeze mnie wcześniej pytanie czy zostałbyś Świadkiem Jehowy tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia, bo nie jest ważne czy wierzysz w Trójcę czy w Jehowę, tylko jakim jesteś człowiekiem i w jaki sposób wykorzystujesz swoją wiedzę.

Użytkownik yogiii edytował ten post 2006-12-14, godz. 09:58

[Maciej]

i tu być może dochodzimy do sedna sprawy. mianowicie czy jest jakakolwiek możliwość poznania tej jednej, jedynej prawdy. otóż przy okazji poruszania różnych zagadnień i analizowania różnych wątków po obu stronach osób dyskutujących dochodzę do pewnych wniosków.
możemy sobie pozostawić trochę trudniejsze zagadnienia jak np. pierwsze drugi owce, 1914 itd., a skoncentrować się na podstawowych zagadnieniach. duszy, trójcy, zmartwychstania itp. okazuje się, że tam gdzie nie ma konkretnych argumentów pojawia się sprytne zestawianie cytatów, które mają na celu "naprowadzenie rozmówcy", albo w sytuacji gdzie druga strona podaje konkretny dowód na potwierdzenie swoic teorii.
myślę, że takim klasycznym przypadkiem jest chociażby nauka o Trójcy.
jeśli juz podajesz wersety z których wynika, że jezus nie był równy Ojcu, że wykonywał Jego wolę to zaraz pojawia się ...tak, ale i cała nadbudowa z której ma wynikać, że jesteś w błędzie. co do zwolenników nauki to w zasadzie jest tak, że przedstawia się dziesiątki cytatów z których nie wynika jednoznacznie potwierdzenie tej nauki, ale czytelnik niejako wpada "automatycznie" na takie stwierdzenie. i tyle. takaie moje spostrzeżenie

[Czesiek]

Zastanawiam się dlaczego każdy kto ma inną myśl na podany przez Ciebie werset musi zostać „uderzony w głowę”. 15 pytań do Świadków Jehowy które gdzieś głęboko zapadły stanowią taki filar że nic tego nie przejdzie, samo założenie może być w ogóle nierealne, ale niech tylko ktoś nie odpowie bądź odpowie nie tak jak Ty sobie to wyobrazisz – wtedy będzie atak. Jeśli nikt nie odpowie to na pewno skomentujesz to potem na forum że Świadkowie Jehowy unikają Ciebie jak i prawdy. Zastanawiam się jak wygląda Twój szczęśliwy świat? Czy jak wszystko już było by „po Bożemu” to byłbyś zupełnie innym człowiekiem Czesiek? Wiesz, zadane przeze mnie wcześniej pytanie czy zostałbyś Świadkiem Jehowy tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia, bo nie jest ważne czy wierzysz w Trójcę czy w Jehowę, tylko jakim jesteś człowiekiem i w jaki sposób wykorzystujesz swoją wiedzę.

Yogiii
Po co zadajesz pytania jeśli nie mają one dla ciebie znaczenia?
Kiedy z kimś dyskutuję to chyba mam prawo zadawać pytania jak i negować wypowiedzi z którymi się nie zgadzam. Mam też prawo przedstawiać swoje racje, jak też pokazywać to, co pisze w Biblii w prosty i jasny sposób. Nie atakuję nikogo jeśli w tym co pisze ma rację. Jestem też gotów to przyjąć jeśli jest to zgodne z Biblią.
Ale jeśli ktoś próbuje mnie ośmieszyć i wyszydzić, to może liczyć na to, że będę się bronił. A to jakim jestem człowiekiem, tego raczej po postach nie poznasz. A dla każdego człowieka najważniejsze powinno być to, czy przyjmie Boży dar zbawienia w Jezusie Chrystusie, czy go odrzuci. Bo mógłbyś być jak najbardziej dobrym człowiekiem Yogiii i mieć jak największą wiedzę, ale co ci to pomoże jeśli odrzucisz Bożą łaskę?

[Czesiek]

i tu być może dochodzimy do sedna sprawy. mianowicie czy jest jakakolwiek możliwość poznania tej jednej, jedynej prawdy. otóż przy okazji poruszania różnych zagadnień i analizowania różnych wątków po obu stronach osób dyskutujących dochodzę do pewnych wniosków.

Znasz to Macieju:

Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.
(Jan. 14:6 BW)

Chcesz poznać prawdę, to musisz poznać Jezusa Chrystusa, nie tylko zdobyć o nim wiedzę, ale poznać Go. A jak też wynika z kontekstu poznając Pana Jezusa jednocześnie poznasz Boga Ojca.

możemy sobie pozostawić trochę trudniejsze zagadnienia jak np. pierwsze drugi owce, 1914 itd., a skoncentrować się na podstawowych zagadnieniach. duszy, trójcy, zmartwychstania itp. okazuje się, że tam gdzie nie ma konkretnych argumentów pojawia się sprytne zestawianie cytatów, które mają na celu "naprowadzenie rozmówcy", albo w sytuacji gdzie druga strona podaje konkretny dowód na potwierdzenie swoic teorii.

Jak widzę dla ciebie łatwiejsze i podstawowe prawdy to te, w których czujesz się mocny, albo wydaje ci się, ż jesteś mocny. Natomiast to, co jest tak podkreślane przez WTS i czego śJ nie mogą udowodnić na podstawie Biblii to trochę trudniejsze zagadnienia. A ja zaproponuję 1914 rok jako temat do dyskusji, bo od tego, czy w tym czasie przyszedł Pan Jezus czy nie zależy, czy WTS jest tym kanałem który został powołany przez Pana Jezusa do dawania pokarmu na czas słuszny (jedynej właściwej interpretacji Biblii), czy też są samozwańcami zwodzącymi ludzi.
A może bardziej podstawowy problem, zbawienie w Chrystusie Jezusie i związane z nim nowe narodzenie z wody i Ducha. Bo jak naucza chociażby 1 Kor 2,10-16 nikt, kto nie posiada Ducha Świętego nie może poznać rzeczy duchowych bo ich nie pojmuje.

myślę, że takim klasycznym przypadkiem jest chociażby nauka o Trójcy.
jeśli juz podajesz wersety z których wynika, że jezus nie był równy Ojcu, że wykonywał Jego wolę to zaraz pojawia się ...tak, ale i cała nadbudowa z której ma wynikać, że jesteś w błędzie. co do zwolenników nauki to w zasadzie jest tak, że przedstawia się dziesiątki cytatów z których nie wynika jednoznacznie potwierdzenie tej nauki, ale czytelnik niejako wpada "automatycznie" na takie stwierdzenie. i tyle. takaie moje spostrzeżenie

Macieju
aby nie zmieniać wątka a tylko zasygnalizować pewną sprawę, co do reszty to jest tu osobny dział i tam pytaj dalej o Trójcy.
Czy wiesz, że nauka o Trójcy rozróżnia pomiędzy tym, że Jezus co do istoty jest równy Ojcu, natomiast co do pozycji jest mniejszy od Ojca? Znasz to? Czy przebadałeś tę naukę i zastanowiłeś się nad nią?

[yogiii]

>> Ale jeśli ktoś próbuje mnie ośmieszyć i wyszydzić, to może liczyć na to, że będę się bronił.

Najlepszą obroną jest atak?

>> A to jakim jestem człowiekiem, tego raczej po postach nie poznasz.

A nie sądzisz że właśnie najciekawszym doświadczeniem było by Cię poznać? Czy nie na tym właśnie polega życie? Tylko na takiej drodze możemy uwierzyć w to co realne a co nie. Do kogo będziemy biec jak nie do osób którym ufamy? Jasne, robią na nas wrażenia ‘inteligentne rozmowy’, bez których niektórzy czują się gorzej.

>> Po co zadajesz pytania jeśli nie mają one dla ciebie znaczenia?

Nie to miałem na myśli. Nie myślisz przecież na poziomie dziecka, dla którego np. wielkość zabawki może się liczyć. Dlatego etykietowanie się w grupie niczego nie daje. Chyba to nas najbardziej boli, że ktoś przeczytał Twoje dwa posty, pogada z Tobą dwie minuty a potem Cię gdzieś usadzi robiąc minę jakby Cię już znał 50 lat od góry do dołu… ale prawda jest taka że ja Ciebie nie znam… a to miejsce tylko jeszcze bardziej nas usadza w kolorach czarny biały, wyciąga z nas jedynie same brudy które kleimy je etykietkami ‘prawda’. Myślę że nawet to słowo nabrało takiej samej barwy jak ‘wolność’ gdzie każdy sam sobie ustala własne prawa co to definicji (dla jednego wolność to kosmos a dla drugiego rodzina i zobowiązanie). Tak mało wiemy o sobie, tak mało wiemy o życiu.

>> Bo mógłbyś być jak najbardziej dobrym człowiekiem Yogiii i mieć jak największą wiedzę, ale co ci to pomoże jeśli odrzucisz Bożą łaskę?

Nie wierzę w to że dobry człowiek odrzuciłby swojego Stwórcę.

Użytkownik yogiii edytował ten post 2006-12-14, godz. 14:55

[Maciej]

dobrze Czesławie. zgodnie z życzeniem.
1914 rok.
można sobie powiedzieć, że przeciwnicy podważają tę datę wyciągając wniosek, ze za początek proroctwa ŚJ biora rok 607 jako zburzenie Jerozolimy, a który to rok jest historycznie nieprawdziwy. zatem mam taką propozycję dajmy sobie na wstrzymanie z 607, albowiem nie można jednoznacznie stwierdzić, w którym roku miało miejsce zburzenie Jerozlimy. ja pozwolę sobie zahaczyć o dwa wątki.
otóż po pierwsze na długo przed 1914 rokiem ówcześni Badacze Pisma Świętego przepowiedzieli, że rok 1914 będzie rokiem ZNAMIENNYM (naturalnie w oparciu o proroctwa) w roku 1914 nowojorka gazeta "The World" z dnia 30 sierpnia 1914 roku napisała min., że "spełniło się proroctwo głoszone przez ostatnie 25 lat za pomocą głosicieli i gazet przez Miedzynarodowych Badaczy Pisma Świętego (...)
i powiedz uczciwe, bo już mnie powoli ponosi. mam w d...ie przekomarzanie się w detalach, które nic nie wnoszą, czy 607 to, a może tamto. stwierdzam fakty. w oparciu o Pismo ci szczerzy ludzie przepowiedzieli coś i się spełniło. przesadzili z kilkoma datami. cóż zdarza się. to ich nie przekreśla. ale powiem jeszcze, jeśli ktoś z uporem maniaka nie chce przyjmować pewnych oczywistych faktów, które na przestrzeni ostatnich chociażby 2000 lat miąły miejsce i nie zamierza z tego wyciągać wniosków, to jego sprawa. betonu nie skruszysz.
dlatego też nie bez celu wypowiedział te słowa Jezus, że w dniach końca ludzie będą postępowali podobnie jak za czasów Noego. i tak właśnie jest. tylko dzisiaj powtórzę raz jeszcze, a za mną parę osób: kiedy "padnie" religia fałszywa niedowiarkom otworzą się oczy, ale będzie za późno. pozostanie tylko z...ać się w gacie i czekać na rozwój wydarzeń, które dzisiaj są już znane. powiem tyle, są tacy, że nawet gdyby dane im było raz jeszcze zobaczyć dzisiaj Jezusa nie zawróciliby z drogi. podobnie jak Żydzi w I wieku.

Użytkownik Maciej edytował ten post 2006-12-14, godz. 15:27

[Artur Schwacher]

A nie przyszło ci do głowy, że

a) niektórzy mają szczęscie więc nadzwyczajniej w świecie trafili.

b) takich znamiennych rokó w historii było wiele.

c) Pismo zabrania wskazywania jakichkolwiek dat, co do czasów końca i wyrąznie ostrzega przed takimi któzy będą mówic, juz niebawem, juz jest itd.

Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2006-12-14, godz. 15:50

[Padre Antonio]

Maciej - a jakie znaczenie w proroctwach Biblijnych ma rok 1917, czy 1939?

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2006-12-14, godz. 16:08

[Maciej]

Padre Antonio. odpowiem pytaniem na pytanie: a ma jakieś znaczenie ?

Arturze. to ciekawe, bo owi państwo z uporem maniaka głosili jak podaje wymieniony przeze mnie periodyk 25 lat min również to, że 1914 będzie rokiem znamiennym.oczywiście masz rację Arturze pismo nie podaje kiedy nastąpi tzw. "Wielki dzień Boga Wszechmogącego". nie mniej jednak wiele rzeczy jak również dat zostało przepowiedzianych. do nich również należy 1914 rok. kto ma uszy niechaj słucha

Użytkownik Maciej edytował ten post 2006-12-14, godz. 16:23

[Padre Antonio]

Padre Antonio. odpowiem pytaniem na pytanie: a ma jakieś znaczenie ?

Arturze. to ciekawe, bo owi państwo z uporem maniaka głosili jak podaje wymieniony przeze mnie periodyk 25 lat min również to, że 1914 będzie rokiem znamiennym.oczywiście masz rację Arturze pismo nie podaje kiedy nastąpi tzw. "Wielki dzień Boga Wszechmogącego". nie mniej jednak wiele rzeczy jak również dat zostało przepowiedzianych. do nich również należy 1914 rok. kto ma uszy niechaj słucha

W roku 1917 wystąpiły największe konsekwencje I wojny światowej, natomiast w 1939 roku wybuchła II wojna światowa, której rozmiar i skutki przyćmiły "wojnę w niebie" z 1914 roku.

Na podstawie proroctw biblijnych Żydzi potrafią udowodnić, że odzyskali niepodległość dokładnie zgodnie z proroctwami. Czy to coś oznacza? Może nadal są narodem wybranym?

[Czesiek]

dobrze Czesławie. zgodnie z życzeniem.
1914 rok.
można sobie powiedzieć, że przeciwnicy podważają tę datę wyciągając wniosek, ze za początek proroctwa ŚJ biora rok 607 jako zburzenie Jerozolimy, a który to rok jest historycznie nieprawdziwy. zatem mam taką propozycję dajmy sobie na wstrzymanie z 607, albowiem nie można jednoznacznie stwierdzić, w którym roku miało miejsce zburzenie Jerozlimy. ja pozwolę sobie zahaczyć o dwa wątki.
otóż po pierwsze na długo przed 1914 rokiem ówcześni Badacze Pisma Świętego przepowiedzieli, że rok 1914 będzie rokiem ZNAMIENNYM (naturalnie w oparciu o proroctwa) w roku 1914 nowojorka gazeta "The World" z dnia 30 sierpnia 1914 roku napisała min., że "spełniło się proroctwo głoszone przez ostatnie 25 lat za pomocą głosicieli i gazet przez Miedzynarodowych Badaczy Pisma Świętego (...)
i powiedz uczciwe, bo już mnie powoli ponosi. mam w d...ie przekomarzanie się w detalach, które nic nie wnoszą, czy 607 to, a może tamto. stwierdzam fakty. w oparciu o Pismo ci szczerzy ludzie przepowiedzieli coś i się spełniło. przesadzili z kilkoma datami. cóż zdarza się. to ich nie przekreśla. ale powiem jeszcze, jeśli ktoś z uporem maniaka nie chce przyjmować pewnych oczywistych faktów, które na przestrzeni ostatnich chociażby 2000 lat miąły miejsce i nie zamierza z tego wyciągać wniosków, to jego sprawa. betonu nie skruszysz.

Macieju
Jeśli dla ciebie nie jest ważne, co głosił "pastor" Russell w swoich zapowiedziach na rok 1914, to nie dziwi mnie to, że tak łatwo przyjmujesz tłumaczenie, że śJ są prawdziwą religią bo coś było wcześniej głoszone na rok 1914 i się "stało". I nie chodzi o przekomarzanie, ale o to, czy te proroctwa jakie głosił "pastor" się spełniły czy nie. Bo jeśli jego konkretne zapowiedzi się nie spełniły, to w świetle Biblii jest tylko fałszywym prorokiem. Ale gdzieś już na ten temat było mówione na tym forum i dla ciebie widać najważniejsze jest to, że coś tam wspominał o 1914, ale absolutnie nie obchodzi ciebie co, bo jeszcze by się okazało, że zaufałeś zwodzicielom. To trwaj w swojej niewiedzy i nie przyjmuj do swojej wiadomości, że zmiana znaczenia roku 1914 w nauce śJ nastąpiła w latach 30 i 40 zeszłego stulecia i przebiegała stopniowo, aby swój ostateczny kształt nabrać na początku lat 40. czyli ponad ćwierć wieku po 1914 roku.
Masz też prawo przyjmować, że datę 1914 rok przepowiedzieli szczerzy ludzie w oparciu o Biblię. A na wszelki wypadek nie zaglądaj do Wykładów Pisma Świętego napisanych przez "pastora", bo okazałoby się, że to jego wyliczenia roku 1914 w oparciu o piramidę Cheopsa. I to też mogłoby wpłynąć na ciebie destrukcyjnie, i przestałbyś wierzyć w to co obecnie podaje WTS. Ja jednak wolę zapoznać się z tym, co było głoszone o tym roku, jak i na podstawie czego była wyznaczona ta data, jak też to w jaki sposób nauka o 1914 roku zmieniała się po tej dacie. To pokazuje, że ludziom, którzy tak manipulują tą datą tródno wierzyć, że to ich używa Bóg.

dlatego też nie bez celu wypowiedział te słowa Jezus, że w dniach końca ludzie będą postępowali podobnie jak za czasów Noego. i tak właśnie jest. tylko dzisiaj powtórzę raz jeszcze, a za mną parę osób: kiedy "padnie" religia fałszywa niedowiarkom otworzą się oczy, ale będzie za późno. pozostanie tylko z...ać się w gacie i czekać na rozwój wydarzeń, które dzisiaj są już znane. powiem tyle, są tacy, że nawet gdyby dane im było raz jeszcze zobaczyć dzisiaj Jezusa nie zawróciliby z drogi. podobnie jak Żydzi w I wieku.

Macieju Pan Jezus zanim wspomniał o czasach Noego, to powiedział wiele bardzo ważnych szczegółów dotyczących czasów przed Jego przyjściem i samego czasy przyjścia. Zapowiedział między innymi, że zanim przyjdzie powstaną nauczyciele, głoszący, że już nastąpiło Jego przyjście tylko w ukryciu (niewidzialnie?) i że uczniowie Jego nie mają wierzyć takim osobą. Zapowiedział też, że tak jak się widzi błyskawicę na niebie, tak będzie widoczne Jego przyjście. Ale oczywiście możesz w to nie wierzyć, to przecież tylko nauczanie Pana Jezusa a nie WTS-u, więc może być niezrozumiałe i należy je odpowiednio znterpretować.

Macieju
Jak dla mnie ta argumentacja jaką przedstawiłeś jest bardzo nieprzekonująca. Poproszę o konkretne dowody co do prawdziwości daty roku 1914 jako daty powrotu Pana Jezusa i objęcia przez niego władzy w niebie w tym roku. I cieszyłbym się jakbyś to zrobił na podstawie Biblii, bez zbędnego komentarza.

[Artur Schwacher]

Dla mnie sprawa jest jeszcze prostsza: Kto podaje daty od któych cokolwiek zaczeło sie w związku z nadejściem końca czasów i dniem Boga Ojca wszechmogącego jest opisany w słowach Jezusa, jako ten któy naucza fałszywie. Mi jako chrześcijaninowi nie wolno w to wierzyć i kropka. Dlatego nie wierzę. W tym momencie ja mogę swobodnie zakończyć dyskusje na tematykę biblijną i skupic sie na was jako zorganizowanej grupie społecznej, któze liderzy głosza swoista ideologie, co do której mampowazne zastrzezenia ( a to, ze jej do końca nie słuchacie to dobrze, mniej na tym tracicie!)

[Czesiek]

>> Ale jeśli ktoś próbuje mnie ośmieszyć i wyszydzić, to może liczyć na to, że będę się bronił.

Najlepszą obroną jest atak?

Staram się spokojnie odpowiadać, kiedy opadną emocje. Można to odczytać jako atak, bo w takiej sytuacji po prostu wykazuję, że osoba mnie wyszydzająca i ośmieszająca nie ma do tego podstaw. A to często prowadzi do pokazania jaką ta osoba w swoich atakach na mnie jest.

>> A to jakim jestem człowiekiem, tego raczej po postach nie poznasz.

A nie sądzisz że właśnie najciekawszym doświadczeniem było by Cię poznać? Czy nie na tym właśnie polega życie? Tylko na takiej drodze możemy uwierzyć w to co realne a co nie. Do kogo będziemy biec jak nie do osób którym ufamy? Jasne, robią na nas wrażenia ‘inteligentne rozmowy’, bez których niektórzy czują się gorzej.

Co do osobistego poznania się, to raczej za daleko od siebie mieszkamy, aby to było możliwe. Co do zaufania, to naprawdę wolałbym aby ludzie zaufali bardziej Bogu i Jego Synowi. Co do inteligentnych rozmów, to może za bardzo też ich nie lubię, wolę proste przedstawianie tego co wiem bez zbędnego filozofowania.
Co realne, a co nie? To trudno naprawdę ocenić. Bo zbliżając się do Boga zbliżasz się do realnej osoby, ale twoje cielesne zmysły wskazują na coś wręcz odwrotnego, na to, że jest to nierealne, nie poddające się zbadaniu. I jak to ocenić? Czy Bóg jest realny, czy nierealny?
Może kiedyś Yogiii się spotkamy i porozmawiamy, a jak na razie pozostaje sieć internetu.

>> Po co zadajesz pytania jeśli nie mają one dla ciebie znaczenia?

Nie to miałem na myśli. Nie myślisz przecież na poziomie dziecka, dla którego np. wielkość zabawki może się liczyć. Dlatego etykietowanie się w grupie niczego nie daje. Chyba to nas najbardziej boli, że ktoś przeczytał Twoje dwa posty, pogada z Tobą dwie minuty a potem Cię gdzieś usadzi robiąc minę jakby Cię już znał 50 lat od góry do dołu… ale prawda jest taka że ja Ciebie nie znam… a to miejsce tylko jeszcze bardziej nas usadza w kolorach czarny biały, wyciąga z nas jedynie same brudy które kleimy je etykietkami ‘prawda’. Myślę że nawet to słowo nabrało takiej samej barwy jak ‘wolność’ gdzie każdy sam sobie ustala własne prawa co to definicji (dla jednego wolność to kosmos a dla drugiego rodzina i zobowiązanie). Tak mało wiemy o sobie, tak mało wiemy o życiu.

Taki jest internet, nie widzisz, nie czujesz, nie dotykasz, a jedynie czyjeś słowa, słowa, słowa.

>> Bo mógłbyś być jak najbardziej dobrym człowiekiem Yogiii i mieć jak największą wiedzę, ale co ci to pomoże jeśli odrzucisz Bożą łaskę?

Nie wierzę w to że dobry człowiek odrzuciłby swojego Stwórcę.

Yogiii
A ty jak byś się poczuł, gdybyś do kogoś przyszedł ze wspaniałym prezentam który ciebie drogo kosztował, a osoba, której chcesz go dać stwierdiłaby, że sobie sama kupi taki prezent?
Zbawienie jest z łaski, ale kosztowało bardzo drogo, życie umiłowanego Syna, jego cierpienie i śmierć jest ceną jaką zapłacił za ten "prezent" Bóg.
Na zbawienie żaden człowiek, który chociaż raz zgrzeszył nie może sobie zapracować, gdyż zapłatą za grzech jest śmierć.
A człowiek który chce się swoimi dobrymi uczynkami przypodobać Bogu i jednocześnie odrzucający dar łaski jakim jest zbawienie, czyż nie odrzuca Bożej miłości?
Może dlatego grzesznikom jest łatwiej przyjąć dar zbawienia, bo nie mają złudzeń co do swojego stany przed Bogiem. A "sprawiedliwym" trudno pogodzić się z tym, że mimo swoich starań nie potrafią sprostać Bożym miernikom i potrzebują pokornie przyjąć łaskę Boga.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2006-12-14, godz. 17:56

[Czesiek]

Na podstawie proroctw biblijnych Żydzi potrafią udowodnić, że odzyskali niepodległość dokładnie zgodnie z proroctwami. Czy to coś oznacza? Może nadal są narodem wybranym?

A czy kiedykolwiek przestali nim być? Nawet "pastor" Russell głosił, że nadal są narodem wybranym, a nawet pisał, że przed 1914 powrócą do Palestyny. Oczywiścia zanim nastał 1914 rok.

[brat_jaracz]

Macieju, dałbyś już spokój W TYM GRONIE z tym rokiem 1914, bo to się staje po prostu żałosne . Zostaw sobie te "argumenty" na okoliczność głoszenia nieoficjalnego (albo i oficjalnego). Zapewne wyśmienicie znasz historię SJ, więc zapewne również wiesz, o czym mówił pierwotnie pastor Russel odnoście do tej nieszczęsnej daty. W każdym razie, gdyby się sprawdziło to, co mówił, już pewnie dzisiaj byśmy nie rozmawiali . Porozmawiaj z jakimś wytrawnym świadkiem na temat kolejnych lat (układ chronologiczny): 1799, 1874, 1905, 1914, 1918, 1920, 1925, 1926 i oczywiście 1975. . To tyle z mojej strony. Bo chronologia SJ jest na tyle baśniowa i wyssana z palca, że nie zamierzam dłużej nad nią się rozwodzić; po prostu szkoda mi na to czasu .

[brooklyn_hunter]

otóż po pierwsze na długo przed 1914 rokiem ówcześni Badacze Pisma Świętego przepowiedzieli, że rok 1914 będzie rokiem ZNAMIENNYM (naturalnie w oparciu o proroctwa) w roku 1914 nowojorka gazeta "The World" z dnia 30 sierpnia 1914 roku napisała min., że "spełniło się proroctwo głoszone przez ostatnie 25 lat za pomocą głosicieli i gazet przez Miedzynarodowych Badaczy Pisma Świętego (...)

O tym, że Ciało Kierownicze samo nie było pewne roku 1914 w związku z porzuconą obecnie nauką o przemijającym pokoleniu, i chciało ten termin zmienić na rok 1957, pisze R. Franz w książce: "Kryzys Sumienia", Str. 192, 193:

(...)
Rok 1957 był rokiem, kiedy pierwszy radziecki sputnik został umieszczony na orbicie ziemi. Najwyraźniej Komitet Prezydialny uznał, że wydarzenie to można by uznać za początek spełniania się poniższych słów Jezusa:
„..słonce się zaćmi i księżyc nie zajaśnieje swoim blaskiem, i gwiazdy spadać będą na ziemię, i moce niebieskie będą poruszone.” (Mat 24:29)
W oparciu o takie właśnie zastosowanie, wniosek jaki został wyrażony w dokumencie jest następujący:
Jeśli to jest prawdą: wówczas „to pokolenie” odnosiłoby się do ludzi w wieku świadomym, żyjących w roku 1957 i później.
Trzej bracia nie sugerowali, że rok 1914 powinien zostać pominięty.
Pozostałby on jako „koniec Czasów Pogan”. Ale wyrażenie „to pokolenie” znalazłoby zastosowanie dopiero od roku 1957.
W obliczu szybko wygasającego pokolenia z 1914 roku, nowe zastosowanie wyrażenia „to pokolenie” mogłoby się okazać bardziej przydatne, niż powoływanie się na wiek 130 lat życia, do którego – jak dowiedziono – dożywają niektórzy ludzie pewnych regionów Związku Radzieckiego. Porównując z punktem początkowym, przypadającym na 1914 rok, nowa data – rok 1957 – pozwalałaby przedłużyć czas „tego pokolenia” o dodatkowe 43 lata.

Zgodnie z zasadami obowiązującymi w Ciele Kierowniczym, w każdym komitecie, który chciał coś zaproponować, musiała istnieć co do tej sprawy pełna jednomyślność (w innym przypadku, tzn. w przypadku sprawy wywołującej podzielone opinie, rzecz musiała być poddana pod głosowanie Ciała). Przedstawienie tej nowej propozycji dotyczącej roku 1957 musiało więc być związane z pełną zgodnością panującą wśród wszystkich trzech członków Komitetu Prezydialnego.
Myślę, że gdybym dzisiaj zapytał o tę nową wówczas ideę, odpowiedź brzmiałaby: „Och, to była tylko sugestia”. Być może, ale nawet jeśli była to tylko sugestia, była to sugestia postawiona bardzo poważnie. I, jeśli chodzi o Alberta Schroedera, Karla Kleina i Granta Suitera, wnosząc taką sugestię na forum Ciała Kierowniczego musieli oni odczuwać wewnątrz pragnienie, aby zasugerowana przez nich zmiana została wprowadzona.
Gdyby rzeczywiœcie ich wiara i przekonanie co do starej, dotyczącej 1914 roku nauki Towarzystwa była mocna, pewna i jednoznaczna, z pewnością nigdy nie wyszliby z propozycją tej nowej interpretacji, jaką zasugerowali.Ciało Kierownicze nie przyjęło zaprezentowanego przez tych członków nowego poglądu. Z komentarzy pozostałych osób wynikało, że wielu z nich uważało go za fantazję.

Pozostaje jednak faktem, że członkowie Ciała Kierowniczego, Schroeder, Klein i Suiter, przedstawili swój pomyśl jako poważną propozycję, ujawniając w ten sposób swój własny brak przekonania co do solidnych podstaw obowiązującej na ten temat nauki.
Pomimo takiej sytuacji do dnia dzisiejszego publikowane są przez Organizację proroka” – jako biblijnie uzasadnione fakty – śmiałe, potwierdzające i przekonywające wypowiedzi na temat roku 1914 oraz „tego pokolenia”. Ponadto wszyscy Świadkowie Jehowy nakłaniani są do pokładania w tych faktach swej całkowitej ufności, jak również do niesienia poselstwa o nich do wszystkich ludzi na ziemi. (...)

Użytkownik brooklyn_hunter edytował ten post 2006-12-14, godz. 19:25

[Maciej]

Macieju
Jak dla mnie ta argumentacja jaką przedstawiłeś jest bardzo nieprzekonująca. Poproszę o konkretne dowody co do prawdziwości daty roku 1914 jako daty powrotu Pana Jezusa i objęcia przez niego władzy w niebie w tym roku. I cieszyłbym się jakbyś to zrobił na podstawie Biblii, bez zbędnego komentarza.

Czesławie. nie wiem czy to ma jakiś większy sens. jestem już chyba bardziej jak pewien, że wszystko co nie będzie zgodne z Twoim wyobrażeniem nie ma racji bytu. co z tego, że podam iż "pastor i szczerzy ludzie coś tam głosili", co z tego, że sprawdziło się to w jakimś stopniu jako przepowiednia. wszytko co się tutaj odbywa ma na celu umniejszenie i zbagatelizowanie faktów jakiekolwiek by one nie były.
jeden powie, że mu się temat "przejadł", drugi, że były przecież inne ważne wydarzenia itd. i tak w kółko.
Naturalnie mogę się pocieszyć, że równieś drogi Czesiu "z pośród Was wyjdą ludzie mówiący rzeczy przewrotne". jeżeli uważam, że dalej ta społeczność jest właściwa, to zgodnie z tym wersetem ludzie przewrotni wyszli i głoszą rzeczy przewrotne. "wyszli z nas, ale nie byli z nas" ot i cała filozofia

[Artur Schwacher]

Załózmy iż zaczne pisac iż coś się wydarzy w roku 2020.

Wybuchnie wojna, przylecą kosmici, nastanie nowy raj, dzięki ich technologi.

I rzeczywiscie wybucha wojna (pozostałe rzeczy się nie sprawdzają). Rozumiem, ze gdybys był zwolenikiem mojej przepowieni mówił bys w 2050: tak

Artur szczerze badając pisma ogłoaszał iż od roku 2006 iz rok 2020 będzie rokiem wąznym. Niwazne, ze wszystko się spełniło, wazne, ze coś było i to potwierdza iż grupa któa założył jest nadal religią prawdziwą.

Tak własnie rozumujesz Macieju.

[haael]

Świadkowie a wcześniej Badacze (a wcześniej Adwentyści) przepowiadali datę końca świata tyle razy, że w końcu musieli w coś trafić. Gdyby przepowiadali koniec świata co roku, to mieliby 100% szans, że w końcu coś się wydarzy, co "potwierdzi" ich proroctwa. W rzeczywistości przepowiadali trochę rzadziej, ale i tak na tyle często, że w końcu jedna z dat musiała się okazać datą wybuchu wojny lub innego wydarzenia.

Zatem fakt, że w roku 1914 wybuchła wojna, ma pełne wytłumaczenie na gruncie rachunku prawdopodobieństwa. Z drugiej strony wszystkie inne daty się nie spełniły, więc sprawdzalność przepowiedni WTS wynosi najwyżej kilka procent.

Pomijam fakt, że w proroctwie co do roku 1914 nie zgadzają się miesiące. Ale w sumie co z tego? W rok trafili.

[Czesiek]

Czesławie. nie wiem czy to ma jakiś większy sens. jestem już chyba bardziej jak pewien, że wszystko co nie będzie zgodne z Twoim wyobrażeniem nie ma racji bytu. co z tego, że podam iż "pastor i szczerzy ludzie coś tam głosili", co z tego, że sprawdziło się to w jakimś stopniu jako przepowiednia. wszytko co się tutaj odbywa ma na celu umniejszenie i zbagatelizowanie faktów jakiekolwiek by one nie były.
jeden powie, że mu się temat "przejadł", drugi, że były przecież inne ważne wydarzenia itd. i tak w kółko.
Naturalnie mogę się pocieszyć, że równieś drogi Czesiu "z pośród Was wyjdą ludzie mówiący rzeczy przewrotne". jeżeli uważam, że dalej ta społeczność jest właściwa, to zgodnie z tym wersetem ludzie przewrotni wyszli i głoszą rzeczy przewrotne. "wyszli z nas, ale nie byli z nas" ot i cała filozofia

Macieju
Jakie fakty?
Przedstaw konkretnie co "pastor" głosił o roku 1914 w swoich publikacjach i co z tego konkretnie się spełniło. To będą fakty, a nie gdybanie, coś głosili i w jakiejś mierze się to spełniło. W jakiej? no udało się strzelić i trafić w rok, bo miesiąca już nie trafili, gdyż wojna za wcześnie wybuchła.
I wcale tu nie chodzi o moje wyobrażenie, ale o szczere powiedzenie przez ciebie, co takiego zapowiadali na tę datę, co się spełniło. I jak to się ma do tego, co naucza Biblia.
A pocieszać się złudną nadzieją możesz, tylko nie zapomnij kontekstu tego wersety zamazać, bo może się okazać, że to właśnie Badacze byli pierwszymi co wyszli skąś, a śJ są tymi, którzy też skąś wyszli odrzucając nauki "pastora" i przyjmując wykładnię "sędziego".
"Ludzie mówiący rzeczy przewrotne" - to zdajsie też o tych, co w imieniu Boga nauczają rzeczy, które w jawnej sprzeczności stoją z Jego Słowem Biblią.
A jak z tą zgodnością nauk WTS-u z Biblią? Czy już potrafisz w oparciu o Biblię udowodnić, że to co naucza WTS jest jak najbardziej zgodne z Pismem Świętym? A może zacytujesz mi naukę, która wyjaśnia dlaczego nauka WTS-u ulega powolnej zmianie, a która to nauka pokazuje, że jednak CK zdaje sobie sprawę, że z tą zgodnością do Biblii to jednak jest coś nie tak.
Zadałem ci kiedyś Macieju, co mi zaproponujesz w zamian tego, co daje mi Bóg według tego, co naucza Biblia, jeśli wierzę w Pana Jezusa i jakoś nic poza ludzką nauką nie jesteś w stanie mi zaproponować. I to nauką ludzi, których według nauczania Biblii należy uznać za fałszywych proroków.
A do tego sprytnym chwytem próbujesz na mnie zwalić winę za to, że nie daję się przekonać faktom, których nie ma. (zdajsie, że takie granie na czyjejś psychce nazywa się psychomanipulacją). Zarzucasz mi, że nie chcę w to wierzyć co mówisz, bo nie mieści się to w moim wyobrażeniu. Twierdzisz, że przedstawiasz fakty, ale gdzie one są poza stwierdzeniem, że coś głosili o 1914, czyli podkreślali znaczenie tego roku, a to dowód, że to co głosili się spełniło. Wybacz, ale na taką manipulację to mnie nie bierz, bo się nie da. I jak wcześniej pisałem przedstaw konkretnie jakie rzeczy były zapowiadane na ten rok i co się z tego spełniło.