160 replies to this topic

[Terebint]

Ktoś sobie napisał:

"nie przestanę być ŚJ, bo gdzie indziej jest jeszcze gorzej"

Mam pytanie. A to "gdzie indziej", to niby gdzie?

[qwerty]

nie lubie tego argumentu ale mimo to go urzyje.
jak narazie to setki tysiecy ludzi na ziemi nabiera przekonania ze to w ich religiach panuje zamet teologiczny, moralny i odministracyjny. studiujac _biblie zostaja SJ. i tyle

urzyje sie pisze przez ż buzi

Szanuj Boga swego możesz mieć gorszego

[Kris]

Odpowiedź zawarta w temacie to typowy tekst osoby poddanej Kontroli Umysłu (Hassan, Lifton, Cialdini). I pada z ust nie tylko członków Organizacji.
Mozna ją usłyszec z ust członków innych grup stosującyh psychomanipulacje( w ich mniemaniu to gorzej to też czasem swiadkowie Jehowy) albo z ust kobiety bitej przez męza i nie chcacej od niego odejść ze strachu przed zmianą i utratą wyimaginowanego bezpieczeństwa...
Moze sie powtarzam...

[Ma]

I tu masz rację. Spotkałam się wielokrotnie z takim mysleniem na temat religii i nie tylko. Przykład mam kolezankę, której mąż jest poprostu beznadziejnym , obrzydliwym typem, wprowadzajacym w domu reżim wojskowy niemal. Efektem tego jest np. bulimia najstarszej córki. Ona jednak nie odejdzie argumentując to tym, ze samej bedzie jeszcze gorzej a przecież nie miała by takiego rezimu, nikt nie robiłby awantur, córke może łatwiej byłoby wyleczyć. Tylko strach przed tym co może być jak bedzie sama trzyma ją w tym małżeństwie. Okropne. Podobnie jest z religiami. Też koleżanka uważa, że mimo że wszystko w organizacji jest do niczego nie odejdzie, bo przyjaciele, bo gdzie indziej tez jest zle. A przecież niekoniecznie trzeba zaraz być gdzie indziej, przyjaciele zaś, którzy odwróciliby się po jej odejściu to nie prawdziwi przyjaciele. Tkwi więc w tej religii, której już nie znosi, do której ma wiele zastrzezeń. No cóż, obłuda, strach?

Odpowiedź zawarta w temacie to typowy tekst osoby poddanej Kontroli Umysłu (Hassan, Lifton, Cialdini). I pada z ust nie tylko członków Organizacji.
Mozna ją usłyszec z ust członków innych grup stosującyh psychomanipulacje( w ich mniemaniu to gorzej to też czasem swiadkowie Jehowy) albo z ust kobiety bitej przez męza i nie chcacej od niego odejść ze strachu przed zmianą i utratą wyimaginowanego bezpieczeństwa...
Moze sie powtarzam...

[pawel r]

"nie przestanę być ŚJ, bo gdzie indziej jest jeszcze gorzej"

Tak sobie myślę o tym temacie i myślę. Abstrachuję już od toczących się debat i tak sobie pomyślałem, że człowiek gdzie by nie był to jesli czuje się z tym źle i wie że jest coś źle a nic z tym nie robi bo np. "gdzie indziej jest jeszcze gorzej" to tak naprawdę jest ... (nie wiem jak to nazwać). Najsmutniejsze to to, że co do ewentualnych zmian które mogły by tą osobe uwolnić ta właśnie osoba podchodzi przez pryzmat reżimu, zniewolenia czy uzaleznienia w którym żyje...

"Bo tam musi być źle... więc tkwie w mniejszym złu"

[Abriella]

Mysle ze to strach przed nieznanym paralizuje przed jakakolwiek zmianą-to co sie ma to czasem bagienko- do tego smierdzące, ale to znajome bagienko i znajomy smrodzik! kto wie jak bedzie gdzie indziej- moze być lepiej , tak samo lub jeszcze gorzej- dlatego nie kazdy ma odwage spróbowac- to jawi sie jak skok ... i nie wiadomo gdzie sie wyladuje Rozumiem tych ludzi- którzy "nie odchodza, bo gdzie indziej jest gorzej"- czesto nie umieja zyc inaczej, bo tak zostali wychowani- w wieku przed 30 czy 40 lat, pozawierane rodziny, dzieci...to troche za późno na nauke nowego zycia, zawieranie nowych znajomosci tez nie jest tak łatwe jak wtedy gdy sie ma 18-20 lat, a te wszystkie swiadkowskie sie podzieja, niestety
Wiec czuja podswiadomie ze zostana sami z własnymi rozterkami- bo nawet gdy podejma decyzje o odejsciu, przekonani o jej słusznosci i tak bedzie targac człowiekiem- bez przyjaciół znajomych, z piętnem.... to nieciekawa perpektywa. to honorowe wyjscie- nie pasuje mi- odchodze. Tylko czy jest logika w wystawianiu sie na ciosy? Trzeba zyc tak zeby w życiu było dobrze i w miare jak najmniej boleśnie... wiec czasem lepiej przykucnac, nie zwracac na siebie uwagi i trwac w stanie zawieszenia.... czasem mozna tak całe zycie.
Ja tez próbowałam nie myslec, nie podejmowac zadnych decyzji, nie wystawiac sie na ciosy, potrwac w zawieszeniu - tak gdzies do 40 tki- ale nie dało sie, po prostu jeden moze, inny nie- to indywidualne, ale ten strach przed nowa, nieznana sytuacja,paralizuje- a nie kazdy ma tyle odwagi by zaryzykowac! wiec trwają -jak zony pijaków przy swych mezach, bo boja sie i zostac i odejsc- i jedno i drugie wymaga olbrzymiej siły i odwagi!
P>S> na tym forum są tacy którzy zajęli takie a nie inne stanowisko- myśle ze najlepiej wiedza o czym pisze. Czasem to mniejsze zło, czesem to dojrzewanie do ostatecznych decyzji- jak zwał tak zwał- łatwe TOTO napewno nie jest!

[Maciej]

Odpowiedź zawarta w temacie to typowy tekst osoby poddanej Kontroli Umysłu (Hassan, Lifton, Cialdini). I pada z ust nie tylko członków Organizacji.
Mozna ją usłyszec z ust członków innych grup stosującyh psychomanipulacje( w ich mniemaniu to gorzej to też czasem swiadkowie Jehowy) albo z ust kobiety bitej przez męza i nie chcacej od niego odejść ze strachu przed zmianą i utratą wyimaginowanego bezpieczeństwa...
Moze sie powtarzam...

chociaż ten temat (z przeniesienia) został mi przypisany, to nie jestem jego autorem. chociażby ze względu na fakt, że tak nie uważam. takie zdanie oznacza min: " u ŚJ jest źle, ale gdzie indziej...". ja tak nie myślę. natomiast można zapytać się moderatora (który zapewne taki temat wymyślił), czy ma problem. mając na mysli sugestie co poniektórych

[Maciej]

Abriello jedną z najtrudniejszych decyzji jakie znam, to było np. wyrzucenie syna z domu, bo był narkomanem i żadne wcześniejsze metody nie przyniosły określonego rezultatu. to jest naprawdę ciężka decyzja. nie mniej jednak znowu myślę trochę przejaskrawiasz. w moim przekonaniu wielki wpływ na swoją sytuację mają ludzie, którzy czegoś doświadczają. naturalnie nie każdy potrafi się zdobyć na taki czy inny krok. kiedy poznałem swoją żonę wystarczyło niejako pstryknąć palcami i już się kuliła taka zaszczuta przez byłego męża. podjąłem jednak to wyzwanie i powoli powoli, dzień po dniu zacząłem ją odbudowywać. na tyle skutecznie, że po jakimś czasie odzyskała równowagę, zaczęła być asertywna itd.
co do tego powrotu do "świata" i braku przyjaciół. odnoszę wrażenie, że tutaj również wiele zależy od tego jak dany człowiek sobie poukłada relacje z bliskimi. jeśli na początku "spalisz mosty", bo zbyt nachalnie, albo nietaktownie będziesz przedstawiała swoje poglądy, to potem zrazisz do siebie ludzi. zatem tak naprawdę w dużej mierze od tego jak sobie poukładamy "świat" na początku, będzie zależało to co zastaniemy po ewentualnym odejściu zorganizacji

[ja3]

Abriello jedną z najtrudniejszych decyzji jakie znam, to było np. wyrzucenie syna z domu, bo był narkomanem i żadne wcześniejsze metody nie przyniosły określonego rezultatu. to jest naprawdę ciężka decyzja. nie mniej jednak znowu myślę trochę przejaskrawiasz. w moim przekonaniu wielki wpływ na swoją sytuację mają ludzie, którzy czegoś doświadczają. naturalnie nie każdy potrafi się zdobyć na taki czy inny krok. kiedy poznałem swoją żonę wystarczyło niejako pstryknąć palcami i już się kuliła taka zaszczuta przez byłego męża. podjąłem jednak to wyzwanie i powoli powoli, dzień po dniu zacząłem ją odbudowywać. na tyle skutecznie, że po jakimś czasie odzyskała równowagę, zaczęła być asertywna itd.
co do tego powrotu do "świata" i braku przyjaciół. odnoszę wrażenie, że tutaj również wiele zależy od tego jak dany człowiek sobie poukłada relacje z bliskimi. jeśli na początku "spalisz mosty", bo zbyt nachalnie, albo nietaktownie będziesz przedstawiała swoje poglądy, to potem zrazisz do siebie ludzi. zatem tak naprawdę w dużej mierze od tego jak sobie poukładamy "świat" na początku, będzie zależało to co zastaniemy po ewentualnym odejściu zorganizacji

Witam!!
Wiesz Maćku chyba nie ma sensu dyskusja z osobami które "ślepo" upieraja się przy swoim bo cokolwiek napiszesz bedzie źle zinterpretowane pozdrawiam

[sally11]

Witaj,Macieju.Wydaje mi sie,ze nareszcie zaczynam cie rozumiec....,
Otóż ja ,bedac jeszcze czynnym swiadkiem w rozmowach z ludzmi,watpiacymi w rychły "koniec świata"{po "naszemu"armagedon},czesto uzywałam argumentu:to wobec tego,skoro pani jest takim porzadnym czlowiekiem,wierzy w Boga etc,to czyz nie lepiej jednak iśc do religii prawdziwej{tj SJ} i przezyc zagłade,niz zginac?wszak jesli koniec swiata nastapi,to sie czlowiek uchroni,a jesli nie nast ąpi armageddon to dalej bedzie człowiek zyc i nic sie nie stanie. Tak własnie postapilismy z mezem,tylko,ze w swej głupocie pozrywalismy wszelkie kontakty rodzinne i towarzyskie.Pozostała nam tylko Organizacja w ktorą moj maz do tej pory jest zapatrzony,udaje ze nie widzi jej błedów doktrynalnych.Ale tam własnie ma "przyjaciol",którzy troske o niego ograniczaja do zapytania:"no i cóz drogi bracie,jak sobie radzisz z ta zona odtępczynia?A ta twoja biedna noga juz niedlugo bedzie uzdrowiona,bo raj jest tuż tuz..A twoja zona ,jesli jeszcze bardziej naleje sie w jej uszy to napewno skruszeje i wróci w popiele do nas.MIej tylko ufność w Jehowie." I tyle potrafią.Ale wg niego "swiatusy" sa o wiele gorsi.
Wydaje mi sie,ze ty podobnie,nie badajac istoty prawdziwego chrystianizmu,wybrałes sobie kilka argunentów tak na wszelki wypadek,natomiast cała prawda na temat Zbawienia zostala ci zaciemniona kilkoma pieknymi ilustracjami raju,gdzie jest sielsko ,anielsko.I powiem ci otwarcie najczęsciej idzie sie do WTS z pobudek czysto egoistycznych,i tak na wszelki wypadek...Pozdrawiam

Abriello jedną z najtrudniejszych decyzji jakie znam, to było np. wyrzucenie syna z domu, bo był narkomanem i żadne wcześniejsze metody nie przyniosły określonego rezultatu. to jest naprawdę ciężka decyzja. nie mniej jednak znowu myślę trochę przejaskrawiasz. w moim przekonaniu wielki wpływ na swoją sytuację mają ludzie, którzy czegoś doświadczają. naturalnie nie każdy potrafi się zdobyć na taki czy inny krok. kiedy poznałem swoją żonę wystarczyło niejako pstryknąć palcami i już się kuliła taka zaszczuta przez byłego męża. podjąłem jednak to wyzwanie i powoli powoli, dzień po dniu zacząłem ją odbudowywać. na tyle skutecznie, że po jakimś czasie odzyskała równowagę, zaczęła być asertywna itd.
co do tego powrotu do "świata" i braku przyjaciół. odnoszę wrażenie, że tutaj również wiele zależy od tego jak dany człowiek sobie poukłada relacje z bliskimi. jeśli na początku "spalisz mosty", bo zbyt nachalnie, albo nietaktownie będziesz przedstawiała swoje poglądy, to potem zrazisz do siebie ludzi. zatem tak naprawdę w dużej mierze od tego jak sobie poukładamy "świat" na początku, będzie zależało to co zastaniemy po ewentualnym odejściu zorganizacji

[Maciej]

sally. zwróć uwagę na to co piszesz: "w swej głupocie". dobrze widzę ? więc jak sami sobie pozamiataliście, tak ? znowu jak czytam Twój post mam niedparte wrażenie stronniczości. "zapatrzony w organizację", przyjaciele w "", żoną odstępczynią. nie wiem nie chce wnikać jaki układają się wasze wzajemne stosunki. oczywiście w świetle różnych wypowiedzi na forum móglbym gdybać: nie rozmawiacie ze sobą, sypiacie osobno, albo w toku jest sprawa rozwodowa. nie o to jednak chodzi. jeżeli Twój mąż zachowuje się tak jak ja bym postąpił, to każdego dnia rozdzierałbym się na nowo wiedząc jaki jest stan ja ŚJ moja żona już nie. to musi naprawdę bardzo boleć.
sally szczerze Tobie wspólczuję nastawienia: "z pobudek egoistycznych". ja mogę uczciwie powiedzieć, że takimi się nie kierowałem. bo moje postrzeganie różnych rzeczy zmieniło się i to na plus również dla otaczających mnie ludzi

[yogiii]

>> Staram się spokojnie odpowiadać, kiedy opadną emocje. Można to odczytać jako atak, bo w takiej sytuacji po prostu wykazuję, że osoba mnie wyszydzająca i ośmieszająca nie ma do tego podstaw. A to często prowadzi do pokazania jaką ta osoba w swoich atakach na mnie jest.

A jaką osobą wtedy jesteś Ty? Co się stanie jak nie odpowiesz kiedy ktoś Cię wyszydzi i ośmieszy?

>> Co do osobistego poznania się, to raczej za daleko od siebie mieszkamy, aby to było możliwe.

Chodziło mi o sens poznania Cię poprzez Internet bądź na żywo, to nie było realne zamierzenie, chodź teraz przyznam że to było by bardzo ciekawe.

>> Co do zaufania, to naprawdę wolałbym aby ludzie zaufali bardziej Bogu i Jego Synowi.

To jest zdanie które rozumiesz Ty a inni mogą to zrozumieć jedynie jako slogan reklamowy.

>> Co do inteligentnych rozmów, to może za bardzo też ich nie lubię, wolę proste przedstawianie tego co wiem bez zbędnego filozofowania.

Super, ja też. Chociaż niektóre słowa tak straciły już tak na wartości że co poniektórzy muszą się odnosić do niewiadomo jakich konstrukcji zdań aby zrobić na kimkolwiek wrażenie (też i na sobie). Lubię język i w ogóle lingwistykę, więc odniosę się do przykładu że np. u mnie w Łodzi fraza „Fajny jesteś” brzmi z natury ironicznie i teraz już raczej nie napotka się go w innym kontekście. Natomiast poza granicami miasta (pobliskie wsie, miasto Rzgów) napotkałem się jeszcze ze szczerym użyciem owego.

>> Co realne, a co nie? To trudno naprawdę ocenić. Bo zbliżając się do Boga zbliżasz się do realnej osoby, ale twoje cielesne zmysły wskazują na coś wręcz odwrotnego, na to, że jest to nierealne, nie poddające się zbadaniu. I jak to ocenić? Czy Bóg jest realny, czy nierealny?

Myślę że idea Boga staje się bardziej realna przez zachowania ludzi którzy wychodzą poza ogólnie nadane stereotypy. Za bardzo mieszamy sobie umysł. Np. ktoś nadaje TV etykietkę ZŁO. A ktoś kto lubi TV nie przyjmując tej oceny stara się wyszukać u tej drugiej osoby ZŁA w innej postaci – np. Twoja religia jest ZŁA. I usadza się w takim myśleniu całe życie. Telewizor nie jest zły i taka jest prawda, bo to jest taka sama idea jak użycie noża - albo do smarowania albo do zabijania.

Prawda, to nie fakty. Nie lubię określenia ‘fakty’. Ktoś może do Ciebie podejść i Ci powiedzieć „Spłoniesz w piekle jak nie będziesz robił tak jak chce Bóg, zrozumiałeś? Nie, to lepiej zrozum bo ja mówię prawdę”. I teraz udowodnij że to nie prawda! Chce Ci się teraz żyć i być już przy Bogu? Liczy się tylko to jak wykorzystujemy to co wiemy i jakie jest nasze serce, jak możemy zdbudować innych. Co nam przyjdzie z mega-wykładów o psychomanipulacji? Kolejne założenie? Kolejny ‘wykształcony’ i kręty korytarz bez wyjścia…

Użytkownik yogiii edytował ten post 2006-12-15, godz. 12:55

[sally11]

Macieju,21 lat temu niestety trzeba było tak wlasnie postapic,wszystkie kontakty zresetowac.Dzisiaj te decyzje oceniam własnie jako glupote,debilizm wrecz.Taka samokrytyka moja tu na forum.Nie łap mnie za słowa,ok?A dalej uwazam,ze to twoje niezdecydowanie w tej kwestii wynika jednak z tego rozdwojenia,bo sie boisz,ze klamka zapadnie i nie bedzie odwrotu z decyzji.A jesli zechcesz odejsc to jak poradzic sobie wyalienowaniem z tak przeczystej i swietej organizacji?Jesli tak bronisz WTsu,to podejmij ten wazny krok i doswiadcz na własnej skorze,jak to w istocie wyglada.pozdrawiam

sally. zwróć uwagę na to co piszesz: "w swej głupocie". dobrze widzę ? więc jak sami sobie pozamiataliście, tak ? znowu jak czytam Twój post mam niedparte wrażenie stronniczości. "zapatrzony w organizację", przyjaciele w "", żoną odstępczynią. nie wiem nie chce wnikać jaki układają się wasze wzajemne stosunki. oczywiście w świetle różnych wypowiedzi na forum móglbym gdybać: nie rozmawiacie ze sobą, sypiacie osobno, albo w toku jest sprawa rozwodowa. nie o to jednak chodzi. jeżeli Twój mąż zachowuje się tak jak ja bym postąpił, to każdego dnia rozdzierałbym się na nowo wiedząc jaki jest stan ja ŚJ moja żona już nie. to musi naprawdę bardzo boleć.
sally szczerze Tobie wspólczuję nastawienia: "z pobudek egoistycznych". ja mogę uczciwie powiedzieć, że takimi się nie kierowałem. bo moje postrzeganie różnych rzeczy zmieniło się i to na plus również dla otaczających mnie ludzi

[Maciej]

sally jeszcze raz powtórzę i zrobię to po raz ostatni. nie, nie wynika to z mojego niezdecydowania lecz z pewnych rzeczy, które porządkuję.
na razie wystarczy mi moja żona, która jest ochrzczona. i nic mi nie wiadomo jakoby, po zmianie ststusu, ktoś wywierał na niej jakąkolwiek presję. no chyba, że mnie okłamuje na co jednak bym nie liczył

Użytkownik Maciej edytował ten post 2006-12-15, godz. 14:53

[Abriella]

co do tego powrotu do "świata" i braku przyjaciół. odnoszę wrażenie, że tutaj również wiele zależy od tego jak dany człowiek sobie poukłada relacje z bliskimi. jeśli na początku "spalisz mosty", bo zbyt nachalnie, albo nietaktownie będziesz przedstawiała swoje poglądy, to potem zrazisz do siebie ludzi. zatem tak naprawdę w dużej mierze od tego jak sobie poukładamy "świat" na początku, będzie zależało to co zastaniemy po ewentualnym odejściu zorganizacji

Nie kazdy jest wiecznym studentem i dziobie troche tu troche tam ja nie miałąm " poczatku" jak to okreslasz, wiec nie miałam co układac, bo przeciez wszelkie przyjaznie w swiecie sa niewłasciwym towarzystwem- tak wiec troche nie wiesz o czym piszesz. Zostałam wychowana przez WTS od dziecka- gdy odeszłam- zostałak sama! niczego nie przejaskrawiam ani nie wyolbrzymiam - ja to przezyłam. Zyłąm naukami WTS, nie były niedzielnym dodatkiem do mojego zycia. Miałam fanatycznych rodziców,ale dopiero dzis jako dorosła osoba moge to stwierdzic- wiec wiem o czym pisze- Ty masz komfort- pasuje Ci, to grabisz tu, nie pasuje to pojdziesz podziobac tam- to wygodne i perspektywiczne- umiec sie ustawic to duzo- tylko co to za wierny który ciałem jest u Sj , mentalnie tez, a odwiedza odstepcze forum?

[Padre Antonio]

tylko co to za wierny który ciałem jest u Sj , mentalnie tez, a odwiedza odstepcze forum?

Jeszcze wygodniej, że mentalnie jest, ciałem nie jest i odwiedza odstępcze forum :-)

Abriella ja też od dziecka, więc Cię świetnie rozumiem, a gość w stylu Maciej mnie nie przekona nigdy. Chyba że ma konkretne dowody, argumenty ... jednak tych brak.

[brat_jaracz]

Popieram przedmówców. Naprawdę urodzeni "w prawdzie" są tragiczną grupą . Zwłaszcze jeśli po czasie odkryją, jaką właściwie "prawdą" karmiono ich od niemowlęctwa. I wielu przypadkach chyba lepiej żyć w słodkim stanie nieświadomości. Tak mi się wydaje.
Znałem kilku takich "Maciejów" (żeby nie było, że urządzam personalne wycieczki). I oni mieli "klawe życie" - jak w piosence. Skakali z kwiatka na kwiatek, dziobali lepsze kęski w różnych miejscach, pogadali i z braciszkami, i zkatolikami, pili, palili... Wielu z nich w końcu zostało braćmi, ale (co ciekawe) po czasie albo sami odchodzili, albo byli wykluczania, albo wiedli żywot organizacyjnych szaraczków, raportując miesięcznie 1-2 godzinki i zgłaszczając się co pół roku do odpowiedzi na studium "Strażnicy". Może znacie jakieś przykłady "wiecznych studentów", którzy, na przykład, zostali starszymi? Chętnie poczytam.

[Kris]

chociaż ten temat (z przeniesienia) został mi przypisany, to nie jestem jego autorem. chociażby ze względu na fakt, że tak nie uważam. takie zdanie oznacza min: " u ŚJ jest źle, ale gdzie indziej...". ja tak nie myślę. natomiast można zapytać się moderatora (który zapewne taki temat wymyślił), czy ma problem. mając na mysli sugestie co poniektórych

Piszac "typowy tekst osoby", nie miałem ciebie na myśli i nie uważałem cię za autora tych słów.

[[db]]

Znałem kilku takich "Maciejów" (żeby nie było, że urządzam personalne wycieczki). I oni mieli "klawe życie" - jak w piosence. Skakali z kwiatka na kwiatek, dziobali lepsze kęski w różnych miejscach, pogadali i z braciszkami, i zkatolikami, pili, palili... Wielu z nich w końcu zostało braćmi, ale (co ciekawe) po czasie albo sami odchodzili, albo byli wykluczania, albo wiedli żywot organizacyjnych szaraczków, raportując miesięcznie 1-2 godzinki i zgłaszczając się co pół roku do odpowiedzi na studium "Strażnicy". Może znacie jakieś przykłady "wiecznych studentów", którzy, na przykład, zostali starszymi? Chętnie poczytam.

Dokładnie tak jak piszesz. Typowe.

[Maciej]

moi drodzy odwiedzam to forum, bo jako jeszcze nie świadek nie występuję przeciw zaleceniu, aby nie utrzymywać kontaktów z byłymi. tak jak wspomniałem dzięki temu mogę sobie też wyrobić pewien pogląd na temat tych, którzy już są poza organizacją. a to jest również cenne doświadczenie