306 replies to this topic

[Matuzalem]

Bo my rozumiemy imię Jahwe jako imię Boga Ojca w Starym Testamencie.

Hm. Znowu dałeś mi zagwozdke. W imieniu kogo mówisz kiedy piszesz "my"?

Czy z Twojej wypowiedzi mam rozumieć, że nie zgadzasz się z tymi trynitarianiami, którzy wskazują na miejsca, w których "Jahwe" w ST odnosi się do Jezusa i którzy argumentują, że Jezus jest Jahwe?

[ewa]

Hi fi, co z Tobą, chłopie? Weź się w garść i zacznij czytać ze zrozumieniem.

[hi fi]

Hi fi, co z Tobą, chłopie? Weź się w garść i zacznij czytać ze zrozumieniem.

[ewa]

Nie wiem, czy nie rozumiesz, czy nie chcesz rozumieć, ale mnie to egal. Nie przypisuj jednak komuś poglądów, których on nie wyznaje, a z którymi polemizuje.

PS. Mam nadzieję, że odróżniasz wyrażenie "wyznawać pogląd" od "polemizować z poglądem"

[hi fi]

Nie wiem, czy nie rozumiesz, czy nie chcesz rozumieć, ale mnie to egal. Nie przypisuj jednak komuś poglądów, których on nie wyznaje, a z którymi polemizuje.

PS. Mam nadzieję, że odróżniasz wyrażenie "wyznawać pogląd" od "polemizować z poglądem"

[pablo666]

Stwierdziłeś, że Pablo666 imputuje trynitarianom pogląd, jakoby uważali osobę Syna za osobę Ojca. Napisałeś, że dały ci po temu powody "wszystkie punkty, które wymienił" (twoje słowa). Jednak starasz się rozprawić tylko z dwoma. Dlaczego tylko z dwoma? Łatwo się domyślić. Ale dobre i to. Przeanalizujmy więc je.

Zapominasz, że mowa jest o Nowym Testamencie. A w nim upatrujecie Jezusa jako Jahwe. Wielokrotnie było to już dowodzone na przykład, przez interpretacje słów Jezusa "ja jestem". Stwierdzenie więc, że modlitwa Syna do Ojca, była modlitwą Jahwe do Jahwe, w żaden sposób nie dowodzi, że Pablo666 uważa osobę Syna za osobę Ojca. Zresztą poczekaj. Spytamy go co miał na myśli.

Pablo 666 jeśli tu zaglądasz napisz o co Ci chodziło gdy pisałeś ten punkt. Czy uważałeś osobę Syna za osobę Ojca?

Nawet sam Mirek kiedy powołuje się na sytuację gdzie trzech mężów odwiedza Abrahama stwierdza, że były to trzy osoby boskie. podobnie czynią to inni trynitarianie. I kiedy Pismo mówi o Sodomie "wtedy spuścił Jahwe deszcz ognia z nieba od Jahwe", Mirek dowodzi, że jest tu mowa o dwóch odrębnych osobach Boga. Jeśli więc mógł Jahwe spuścić deszcz z nieba od Jahwe, i nie dowodzi to tego że Mirek utożsamia osobę Syna z osobą Ojca. To podobnie i z wypowiedzi Pabla nie musi to wynikać gdy wspomina o modlitwie Jahwe do Jahwe. Inaczej musisz też Mirka posądzić o niezrozumienie nauki o Trójcy.

A teraz następny punkt Pabla tak komentujesz.

Tutaj moim zdaniem Pablo popełnia błąd powołując się na Jn 4:24 gdzie to Jezus mówi o Bogu jako niematerialnym duchu, ale z kontekstu wynika, że chodzi mu o Ojca. A nie o samego siebie.
Jednak wątpię też aby mimo błędu Pablo wierzył że trynitarianie głoszą, że Maria urodziła Ojca. Po prostu chyba popełnił błąd. Podobnie jak kazdy z nas czasami. Ale może lepiej jak on sam to wyjaśni. Ja narazie kończę dyskusję, bo czeka mnie od jutra tydzień ciężkiej pracy. Ale oczywiście poczytam czasami. Pewnie się czegoś od Was nauczę.

Olo nie dokońca zrozumiałeś moją argumentację z Jana 4:24- "Bóg jest Duchem"
Jeżeli Bóg ST (Jahwe)przedstawiany jest jako np:niewidzialny(Wyj 33:22) czyli inaczej jako "Duch"co potwierdza również NT(Jana 4:24)oraz Jan(1J 4:12)
to wniskuje że synonimem imienia Jahwe jest "niematerialność"Kolejna rzecz którą warto odnotować to to że ST stosuje liczebnik "jeden"do Boga Jahwe
np (5 Moj 6:4.Neh 9:6-i tutaj prawdopodobnie Trynitarze zaoponują że słowo "echad"to określenie pluralistyczne-co łatwo można wykazać że tak nie jest)
z czym również zgadza się NT np:wyznanie wiary Pawła 1 Kor 8:6,Efez 4:6,Tym 2:5.Dodać tu można jeszcze teksty z1 Tes 3:11,13.Te wersety wyrażnie
kontrastują "Jednego"Boga(Jahwe) z "Panem"czyli Jezusem.Trynitarze muszą założyć że słowo "Echad" dotyczy Jahwe- Boga Ojca i Jezusa (preegzystującego)
aby uzyskać Jezusa jako Jahwe.Według tryniterzy Jezus(Jahwe)zstępuje na ziemię jako Bóg-Człowiek i w ten sposób staje się "Jahwe człowiekim".Ale
problem pojawia się w momencie kiedy wykaże się trynitarzom że "Ich Bóg" pozbawiony jest wszelkich atrybutów Jahwe ze ST(wszechwiedza,wszechmoc
niewidzialność,jedność,supremacja itp).Jeżeli nie posiada tych wszystkich atrybutów trynitarze oponują:"Bo był człowiekiem"zapominając że w tym czasie był
również Bogiem.Tego typu argumentację stosowałem do kilku wypowiedzi Jezusa np:Marka 13:32"O dniu owym lub godzinie nie wie nikt ani aniołowie w niebie
ani Syn tylko Ojciec".J tu przy okazji mam pytanie do trynitarzy:Jeżeli Jezus jest Bogiem Prawdziwym-czyli dokładnie tak jak mówi Katechizm to co z jego
atrybutami ze ST?Uwzględniając to że zacytujecie Fil 2:7 czyli tzw "teorię kenozy"zakładającą że Jezus wyzbył się swoich wszelkich atrybutów to jakim cudem
może być dalej Prawdziwym Bogiem?Bóg bez atrybutów Boskośći?Może ktoś mi w końcu wyjaśni w takim razie jakim Bogiem był Jezus?
A teraz postaram się podsumować moją argumentację.Oto ona:
1)Jahwe synonim wszechwiedzy (ST:1 Sam 2:3,Hi36:4Ps147:5;NT:Marka 13:32,Jana 8:28,Obj1:1)
2)Jahwe synonim"jednosci(5Moj 6:4,Neh 9:6,Kor 8:6,Ef 4:5,Yud 26,J 17:3,1 1Tes 1:8-Monoteizm ST=NT)
3)Jahwe-synonim niematerialności ( ST :2Moj 33;20,23,5 Moj 5:24;NT J 4:24 1J4:12,J5:37)
4)Jahwe synonim supremacji(ST Ps 83:18,Dan 4:17 ;NT Mat 11:25,Luk 1:32)
5)Jahwe synonim wszechmocy(Rodz 17:1,Wyj 6:3;NT Obj 1:8,11:17)
6)Jahwe synonim (ST Ojciec-NT Bóg ojciec)ST Iz 64:8,Ps 89:26;NT Ef 4:6,1Kor 8:6,2Kor 1:3,Fil 1:2

Według mnie imię Boże Jahwe nie pasuje do Jezusa, co starałem się wykazać na podstawie zarówno ST jak i NT.Jeżeli moje stanowisko jest w dalszym
ciągu nie jasne to postaram sie wszelkie wątpliwosci wyjasnić.

[Olo.]

W ogóle popełniłem błąd. Bo polemizowałem z błędnymi zarzutami HI FI względem Ciebie. Co wykazała Ewa. Jak widać zrobiła to słusznie, bo poza umieszczaniem ikonki wyśmiania, nie ma on wiele do powiedzenia. Nawet żałuję, że się wtrąciłem.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-01-15, godz. 16:33

[hi fi]

Jeżeli Jezus jest Bogiem Prawdziwym-czyli dokładnie tak jak mówi Katechizm to co z jego
atrybutami ze ST?Uwzględniając to że zacytujecie Fil 2:7 czyli tzw "teorię kenozy"zakładającą że Jezus wyzbył się swoich wszelkich atrybutów to jakim cudem
może być dalej Prawdziwym Bogiem?Bóg bez atrybutów Boskośći?Może ktoś mi w końcu wyjaśni w takim razie jakim Bogiem był Jezus?

Kompletna nieznajomość nauczania katolickiego, czym jest kenoza. Gdzie wyczytałeś, że kenoza to wyzbycie się atrybutów boskości?
Syn Boży, przyjmując ludzką naturę nie utracił żadnego z Boskich przymiotów.
Teksty ewangelijne, a szczególnie Pawłowa wizja kenozy Chrystusa (Flp 26-8) stwarzają pozory jakoby Bóstwo Syna Bożego przez wcielenie doznało jakiegoś pomniejszenia. Zauważmy, że teksty biblijne podkreślają zwłaszcza człowieczeństwo Chrystusa, mają charakter antropologiczny, ale w żadnym przypadku nie mówią o pomniejszeniu Bóstwa Chrystusa. Osobę Chrystusa rozpatrujemy na płaszczyźnie ontologicznej, bytowej. Obie natury, Boska i ludzka są oddzielne i integralne, a więc jedna nie pomniejsza drugiej.


W Flp 2,6 mamy użyty imiesłów klasycznego czasownika "Hyparchein", który pierwotnie oznaczał "zaczynać", z czasem zaś bądź po prostu "istnieć", bądź z odcieniami: "być z natury, od początku lub poprzednio". Termin ten zachodzi jeszcze u św. Pawła w 1Kor 11,7; 2Kor 12,16; Gal 2,14. We wszystkich tych wypadkach dostrzegalny jest odcień znaczeniowy "bycia z natury" - jakiejś przynajmniej preegzystencji oraz stanu trwałego. "Istniejący" zatem stanowi pewne przeciwstawienie do "stającego się" z w. 7 z tym, że "istniejący" w pewien określony sposób nie przestaje być takim wówczas , gdy "staje się" jeszcze czymś nowym. Składniowo zaś ten imiesłów zastępuje zdanie przyzwolone: "choć istniał".

Termin "w postaci Bożej" - "en morfe Theou" należy dosłownie przetłumaczyć: "w formie Bożej". Ówczesne znaczenie "morfe" jest zawsze zewnętrznym przejawem ukazującym istotę jakiegoś bytu, oznacza jego wewnętrzny i trwały sposób bytowania. W Bogu nie może być rzeczywistej różnicy między istotą, naturą a jej przejawami czy sposobem istnienia.

Termin "Nie skorzystał ze sposobności" - tak przetłumaczony zwrot idiomatyczny "ouch charpagmon hegesato" zawiera biblijny hapax legomenon: "harpagmos".
Rzeczownik ten jako nomen actionis od "harpaksein" = "porywać", "łupić" miał różne interpretacje w dziejach egzegezy:

1. czynna, zgodnie ze znaczeniem, jakie nadaje formans - "mos" i zgodnie z użyciem przez klasyków - sama więc czynność porywania, a w zastosowaniu tutaj do Chrystusa -"uzurpacja", "przywłaszczenie".
2. bierna, czyli znaczenie, jakie ma rzeczownik "harpagma" = "rzecz porwana", "łup", "niesprawiedliwa zdobycz".
W starochrześcijańskiej literaturze istnieje zwrot idiomatyczny "poieisthai ti harpagma" bądź "harpagmos" o znaczeniu "uznać coś za dobrą sposobność" lub " za rzecz korzystną", w pełni uprawnione wydaje się nadanie tego samego sensu i niniejszemu zwrotowi, w którym występuje bliski znaczeniowo czasownik "hegeisthai. Uzyskuje się przez to tekst zupełnie jasny (wyjaśnia się początkowe "lecz" w w.7, niezrozumiałe przy "przywłaszczeniu" lub "zdobyczy"), poprawny teologicznie ("równość", "ogołocenie" dotyczą tylko możliwości zewnętrznego blasku "postaci Bożej"), zgodny z koncepcją Pawłową - preegzystencji Syna Bożego, który przystępując do spełnienia danego Mu przez Ojca posłannictwa ziemskiego, dokonuje wolnego wyboru między warunkami bytowania (por. Rz 8,3; 2Kor 8,9; Gal 4,4; Kol 1,15; Hbr 10,5-10; 12,3).

Termin "Aby na równi być z Bogiem". Chrystus rezygnuje tu z przysługujących mu praw okazania na zewnątrz Bożego majestatu, podobnie jak podczas kuszenia na pustyni (Mt 4,3-7; Łk 4,3-12) nie skorzystał z uprawnień synostwa Bożego, ograniczając się do zwykłego ludzkiego bytowania. Druga strofa hymnu opiewa następstwo oceny, wyrażonej w pierwszej - pierwszy etap dobrowolnego uniżenia się Chrystusa. Jest nim "ogołocenie" ("kenosis") polegające na przyjęciu "postaci sługi", co łączy się z Wcieleniem.

Syn Boży, stając się człowiekiem nie przestał być Bogiem!
Jezus był i jest Bogiem Prawdziwym - 1 J 5,20

O Wszechwiedzy Chrystusa w polemice tutaj

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-01-15, godz. 17:55

[pablo666]

Kompletna nieznajomość nauczania katolickiego, czym jest kenoza. Gdzie wyczytałeś, że kenoza to wyzbycie się atrybutów boskości?
Syn Boży, przyjmując ludzką naturę nie utracił żadnego z Boskich przymiotów.
Teksty ewangelijne, a szczególnie Pawłowa wizja kenozy Chrystusa (Flp 26-8) stwarzają pozory jakoby Bóstwo Syna Bożego przez wcielenie doznało jakiegoś pomniejszenia. Zauważmy, że teksty biblijne podkreślają zwłaszcza człowieczeństwo Chrystusa, mają charakter antropologiczny, ale w żadnym przypadku nie mówią o pomniejszeniu Bóstwa Chrystusa. Osobę Chrystusa rozpatrujemy na płaszczyźnie ontologicznej, bytowej. Obie natury, Boska i ludzka są oddzielne i integralne, a więc jedna nie pomniejsza drugiej.


W Flp 2,6 mamy użyty imiesłów klasycznego czasownika "Hyparchein", który pierwotnie oznaczał "zaczynać", z czasem zaś bądź po prostu "istnieć", bądź z odcieniami: "być z natury, od początku lub poprzednio". Termin ten zachodzi jeszcze u św. Pawła w 1Kor 11,7; 2Kor 12,16; Gal 2,14. We wszystkich tych wypadkach dostrzegalny jest odcień znaczeniowy "bycia z natury" - jakiejś przynajmniej preegzystencji oraz stanu trwałego. "Istniejący" zatem stanowi pewne przeciwstawienie do "stającego się" z w. 7 z tym, że "istniejący" w pewien określony sposób nie przestaje być takim wówczas , gdy "staje się" jeszcze czymś nowym. Składniowo zaś ten imiesłów zastępuje zdanie przyzwolone: "choć istniał".

Termin "w postaci Bożej" - "en morfe Theou" należy dosłownie przetłumaczyć: "w formie Bożej". Ówczesne znaczenie "morfe" jest zawsze zewnętrznym przejawem ukazującym istotę jakiegoś bytu, oznacza jego wewnętrzny i trwały sposób bytowania. W Bogu nie może być rzeczywistej różnicy między istotą, naturą a jej przejawami czy sposobem istnienia.

Termin "Nie skorzystał ze sposobności" - tak przetłumaczony zwrot idiomatyczny "ouch charpagmon hegesato" zawiera biblijny hapax legomenon: "harpagmos".
Rzeczownik ten jako nomen actionis od "harpaksein" = "porywać", "łupić" miał różne interpretacje w dziejach egzegezy:

1. czynna, zgodnie ze znaczeniem, jakie nadaje formans - "mos" i zgodnie z użyciem przez klasyków - sama więc czynność porywania, a w zastosowaniu tutaj do Chrystusa -"uzurpacja", "przywłaszczenie".
2. bierna, czyli znaczenie, jakie ma rzeczownik "harpagma" = "rzecz porwana", "łup", "niesprawiedliwa zdobycz".
W starochrześcijańskiej literaturze istnieje zwrot idiomatyczny "poieisthai ti harpagma" bądź "harpagmos" o znaczeniu "uznać coś za dobrą sposobność" lub " za rzecz korzystną", w pełni uprawnione wydaje się nadanie tego samego sensu i niniejszemu zwrotowi, w którym występuje bliski znaczeniowo czasownik "hegeisthai. Uzyskuje się przez to tekst zupełnie jasny (wyjaśnia się początkowe "lecz" w w.7, niezrozumiałe przy "przywłaszczeniu" lub "zdobyczy"), poprawny teologicznie ("równość", "ogołocenie" dotyczą tylko możliwości zewnętrznego blasku "postaci Bożej"), zgodny z koncepcją Pawłową - preegzystencji Syna Bożego, który przystępując do spełnienia danego Mu przez Ojca posłannictwa ziemskiego, dokonuje wolnego wyboru między warunkami bytowania (por. Rz 8,3; 2Kor 8,9; Gal 4,4; Kol 1,15; Hbr 10,5-10; 12,3).

Termin "Aby na równi być z Bogiem". Chrystus rezygnuje tu z przysługujących mu praw okazania na zewnątrz Bożego majestatu, podobnie jak podczas kuszenia na pustyni (Mt 4,3-7; Łk 4,3-12) nie skorzystał z uprawnień synostwa Bożego, ograniczając się do zwykłego ludzkiego bytowania. Druga strofa hymnu opiewa następstwo oceny, wyrażonej w pierwszej - pierwszy etap dobrowolnego uniżenia się Chrystusa. Jest nim "ogołocenie" ("kenosis") polegające na przyjęciu "postaci sługi", co łączy się z Wcieleniem.

Syn Boży, stając się człowiekiem nie przestał być Bogiem!
Jezus był i jest Bogiem Prawdziwym - 1 J 5,20

O Wszechwiedzy Chrystusa w polemice tutaj

Teorii "kenoz" było wiele szczególnie od połowy XIX wieku.Jedną z nich dotyczyła wyrzeczenia się przez Chrystusa atrybutów Boskosci.Sformułował ją
Charles Gore(istniały również wcześniejsze podobne propozycje Luterańskie)Na temat "teorii kenoz możesz przeczytać w Słowniku Hermeneutyki Biblijnej-
Prymasowska Seria Biblijna(wyd z 2005 r,str512,13-List do Filipian)
Jak zapewne wiesz komentarzy do tego fragmentu jest multum.Wielu egzegetów głowiło się nad tym wersetem i praktycznie żadna odpowiedż nie jest
zadowalająca
Ja przedstawię swoją propozycję:
Wydaje mi się że dwa zwroty mają kluczowe znaczenie do zrozumienia tego fragmentu,a mianowicie:
"Postać Boża"i "Postać Sługi"
Pierwszy zwrot jeżeli by go rozpatrywać w kontekscie drugiego to zrozumienie wydaję się być dosc jasne.A więc:
Paweł w liscie do Filipian koncentruje się na uniżeniu umysłu Syna Bożego i przyjęciu przez niego postawy ludzkiej.
Zachęca w ten sposób braci w Filipii do pokory,a zarazem naśladowania Chrystusa(wersety2 i 3).
Natomiast jeżeli chodzi o zwrot" Postać Boga"to trzeba by go rozpatrzec jako antytezę do" Postaci sługi."A więc
jeżeli postać sługi oznacza uniżenie umysłu to postać Boża musi oznaczać "świadomość wyższosci nad ludzmi"-chociażby z tego powodu że Syn Boży
był pośrednikiem w dziele stworzenia.Natomiast jeżeli chodzi o zwrot" nie skorzystał ze sposobności na równi być z Bogiem"wydaje siuę że Jezus nie
korzystał z tej sposobności preegzystując (Jana 8:28"nauczył")oraz po zmartwychwstaniu(Obj 1:1-objawienie dał mu Bóg)To samo można by powiedzieć
chociażby o jego władzy która otrzymał dopiero po zmartwychwstanniu.!Jak pokazują te wersety które tu przytoczyłem Jezus wszechwiedzy nie
posiadał nigdy!To samo dotyczy wielu innych atrybutów !

Natomiast jeżeli chodzi o twoją interpretację to jest ona dla mnie niezrozumiała.Zwłaszcza jeżeli chodzi o zwrot że "natura Boża jest integralna a
zarazem oddzielna",oraz" żę Jezus rezygnuje z okazania na zewnątrz Bożego majestatu"Pierwszy zwrot jest wewnętrznie sprzeczny drugi enigmatyczny.

1Jana 5:20 -komentarz do tego wersetu znajdziesz w jednym z moich pierwszych postów w tym temacie.

[mirek]

Ale problem pojawia się w momencie kiedy wykaże się trynitarzom że "Ich Bóg" pozbawiony jest wszelkich atrybutów Jahwe ze ST(wszechwiedza,wszechmoc
niewidzialność,jedność,supremacja itp).Jeżeli nie posiada tych wszystkich atrybutów trynitarze oponują:"Bo był człowiekiem"zapominając że w tym czasie był
również Bogiem.

Najpierw wyjaśnij pojęcie wszechwiedzy. Tego również nie wyjaśniłeś, chociaz od kilku dni tego od ciebie oczekuję! Czy Bóg wiedział, że szatan zbuntuje się przeciwko niemu, że pierwsza para ludzka zgrzeszy? Dlaczego więc Jezus wie, że Judasz go zdradzi, a Piotr zaprze trzy razy? Podawałem również wersety bilbijne, że Jezus wiec coś, czego nie wie Ojciec! Do żadnej argumentacji nie odniosłeś się! Co ciekawe polemizujesz z samą Strażnicą, która również uważa, że Bóg nie jest wszechwiedzący! To jak to w końcu jest z wiedzą Boga?

Jeżeli Jezus jest Bogiem Prawdziwym-czyli dokładnie tak jak mówi Katechizm to co z jego atrybutami ze ST?Uwzględniając to że zacytujecie Fil 2:7 czyli tzw "teorię kenozy"zakładającą że Jezus wyzbył się swoich wszelkich atrybutów to jakim cudem może być dalej Prawdziwym Bogiem?Bóg bez atrybutów Boskośći?Może ktoś mi w końcu wyjaśni w takim razie jakim Bogiem był Jezus?

W sprawie kenozy proponuję, abyś zapoznał się z ciekawym przykładem to wyjaśniającym na podstawie znanej książki "Królewicz i żebrak", który znajduje się w wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1266

Tam możemy porozmawiać więcej o tym ciekawym zjawisku!

A teraz postaram się podsumować moją argumentację.Oto ona:
1)Jahwe synonim wszechwiedzy (ST:1 Sam 2:3,Hi36:4Ps147:5;NT:Marka 13:32,Jana 8:28,Obj1:1)
2)Jahwe synonim"jednosci(5Moj 6:4,Neh 9:6,Kor 8:6,Ef 4:5,Yud 26,J 17:3,1 1Tes 1:8-Monoteizm ST=NT)
3)Jahwe-synonim niematerialności ( ST :2Moj 33;20,23,5 Moj 5:24;NT J 4:24 1J4:12,J5:37)
4)Jahwe synonim supremacji(ST Ps 83:18,Dan 4:17 ;NT Mat 11:25,Luk 1:32)
5)Jahwe synonim wszechmocy(Rodz 17:1,Wyj 6:3;NT Obj 1:8,11:17)
6)Jahwe synonim (ST Ojciec-NT Bóg ojciec)ST Iz 64:8,Ps 89:26;NT Ef 4:6,1Kor 8:6,2Kor 1:3,Fil 1:2

Na tej samej zasadzie można udowodnić bóstwo Jezusa, bowiem jeśli chodzi o atrybuty boskie, które wymieniasz, to Jezus posiada je wszystkie:

Wszechmoc (Mat 28:18),
Wszechwiedza (Kol 2:3),
Wszechobecność (Mat 18:20; 28:20),
Samoistność (J 5:26; 11:25),
Wieczność (Iz 9:5; Mich 5:1; Obj 1:17)

czy coś tu jeszcze brakuje? Oczywiście możesz mieć zastrzeżenia co do wszechwiedzy, ale trzeba by najpierw zdefiniować dokładnie co to znaczy! Bardzo ciekawie wygląda w tym temacie werset:

Kol 2:3 BT „W Nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte.”

Ja przedstawię swoją propozycję:
Wydaje mi się że dwa zwroty mają kluczowe znaczenie do zrozumienia tego fragmentu,a mianowicie:
"Postać Boża"i "Postać Sługi"
Pierwszy zwrot jeżeli by go rozpatrywać w kontekscie drugiego to zrozumienie wydaję się być dosc jasne.A więc:
Paweł w liscie do Filipian koncentruje się na uniżeniu umysłu Syna Bożego i przyjęciu przez niego postawy ludzkiej.
Zachęca w ten sposób braci w Filipii do pokory,a zarazem naśladowania Chrystusa(wersety2 i 3).
Natomiast jeżeli chodzi o zwrot" Postać Boga"to trzeba by go rozpatrzec jako antytezę do" Postaci sługi."A więc
jeżeli postać sługi oznacza uniżenie umysłu to postać Boża musi oznaczać "świadomość wyższosci nad ludzmi"-chociażby z tego powodu że Syn Boży
był pośrednikiem w dziele stworzenia.Natomiast jeżeli chodzi o zwrot" nie skorzystał ze sposobności na równi być z Bogiem"wydaje siuę że Jezus nie
korzystał z tej sposobności preegzystując (Jana 8:28"nauczył")oraz po zmartwychwstaniu(Obj 1:1-objawienie dał mu Bóg)

Zupełne nie zrozumienie pojęcia kenozy. Zobaczmy jak wygląda ten fragment:

Flp 2:6-8 Bw „który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,(7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,(8) uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.”

Skoro Jezus przyjął postać sługi, to oznacza, że wczesniej nim nie był, prawda? A więc nauka Straznica, że Jezus był cały czas sługą jest kłamstwem. Skoro więc Syn stał się sługą, to kim był przedtem? Oczywiście równym Bogu Ojcu, o czym mówi ten werset! Mówi on bowiem wyraźnie, że Jezus przyjął postać sługi. A skoro stał się sługą, to oznacza, że wczesniej nim nie był, prawda! Kim więc był? Samym Bogiem, fraza: był w postaci Bożej. A więc nauka Strażnicy o tym, że Jezus wczesniej był archaniołem Michałem upada, bowiem po pierwsze werset ten tego nie mówi, a po drugie Jezus nie musiałby przyjmowac postaci sługi, skoro już wcześniej nim był, prawda? Coś więc w nauce o archaniele Michale się w tym momencie psuje i nie trzyma się kupy. Jedynie nauka o Trójcy jest spójna.

Zapraszam również do tego wątku, którego link podałem przed chwilą!

[hi fi]

Teorii "kenoz" było wiele szczególnie od połowy XIX wieku.Jedną z nich dotyczyła wyrzeczenia się przez Chrystusa atrybutów Boskosci.Sformułował ją
Charles Gore(istniały również wcześniejsze podobne propozycje Luterańskie)Na temat "teorii kenoz możesz przeczytać w Słowniku Hermeneutyki Biblijnej-
Prymasowska Seria Biblijna(wyd z 2005 r,str512,13-List do Filipian)
Jak zapewne wiesz komentarzy do tego fragmentu jest multum.Wielu egzegetów głowiło się nad tym wersetem i praktycznie żadna odpowiedż nie jest
zadowalająca
Ja przedstawię swoją propozycję:
Wydaje mi się że dwa zwroty mają kluczowe znaczenie do zrozumienia tego fragmentu,a mianowicie:
"Postać Boża"i "Postać Sługi"
Pierwszy zwrot jeżeli by go rozpatrywać w kontekscie drugiego to zrozumienie wydaję się być dosc jasne.A więc:
Paweł w liscie do Filipian koncentruje się na uniżeniu umysłu Syna Bożego i przyjęciu przez niego postawy ludzkiej.
Zachęca w ten sposób braci w Filipii do pokory,a zarazem naśladowania Chrystusa(wersety2 i 3).
Natomiast jeżeli chodzi o zwrot" Postać Boga"to trzeba by go rozpatrzec jako antytezę do" Postaci sługi."A więc
jeżeli postać sługi oznacza uniżenie umysłu to postać Boża musi oznaczać "świadomość wyższosci nad ludzmi"-chociażby z tego powodu że Syn Boży
był pośrednikiem w dziele stworzenia.Natomiast jeżeli chodzi o zwrot" nie skorzystał ze sposobności na równi być z Bogiem"wydaje siuę że Jezus nie
korzystał z tej sposobności preegzystując (Jana 8:28"nauczył")oraz po zmartwychwstaniu(Obj 1:1-objawienie dał mu Bóg)To samo można by powiedzieć
chociażby o jego władzy która otrzymał dopiero po zmartwychwstanniu.!Jak pokazują te wersety które tu przytoczyłem Jezus wszechwiedzy nie
posiadał nigdy!To samo dotyczy wielu innych atrybutów !

Natomiast jeżeli chodzi o twoją interpretację to jest ona dla mnie niezrozumiała.Zwłaszcza jeżeli chodzi o zwrot że "natura Boża jest integralna a
zarazem oddzielna",oraz" żę Jezus rezygnuje z okazania na zewnątrz Bożego majestatu"Pierwszy zwrot jest wewnętrznie sprzeczny drugi enigmatyczny.

1Jana 5:20 -komentarz do tego wersetu znajdziesz w jednym z moich pierwszych postów w tym temacie.

Twoja propozycja jest błędna. Św. Paweł nie koncentruje się na "uniżeniu umysłu", lecz pisze, że Chrystus istniał jako Bóg przed Wcieleniem, a po samouniżeniu nic nie stracił na swej Boskości.

"W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała" (Kol 2,9 BT)

Dosł. "cała pełnia boskości". CAŁA, a nie ćwierć, czy może pół. Jak cała, to cała. Chrystus jest w pełni Bogiem i człowiekiem!

Taka jest poprawna interpretacja. Kościół katolicki założony przez Chrystusa nie może błądzić, ponieważ jest "Kościołem i filarem prawdy" (1Tm 3,16).
Samo już stwierdzenie, że "przyjął postać sługi" dowodzi, iż wcześniej sługą nie był. To jest przecież logiczne.
Bóg staje się człowiekiem w Osobie Syna Bożego. Taka jest nasza wiara.
Jeżeli ktoś uczy inaczej jest antychrystem:

"każdy duch,
który uznaje,
że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, jest z Boga.
Każdy zaś duch,
który nie uznaje Jezusa, nie jest z Boga;
i to jest duch Antychrysta,
który - jak słyszeliście - nadchodzi
i już teraz przebywa na świecie." (1J 4,2-3)

Przez wszystkie wieki chrześcijaństwa Antychryst przebywał, przebywa i będzie przebywał na świecie, twierdząc, że rzekomo Syn Boży "uniżył umysł".

"My także widzieliśmy i świadczymy,
że Ojciec zesłał Syna jako Zbawiciela świata.
Jeśli kto wyznaje,
że Jezus jest Synem Bożym,
to Bóg trwa w nim, a on w Bogu" (1J 4,14-15)

Zbawicielem może być tylko Bóg:

Bóg sprawiedliwy i zbawiający
nie istnieje poza Mną.
Nawróćcie się do Mnie, by się zbawić,
wszystkie krańce świata,
bo Ja jestem Bogiem,
i nikt inny!" (Iz 45,21-22)

Bóg-człowiek, Jezus Chrystus jest prawdziwie Zbawicielem świata!

Natomiast 1 J 5,20 ukazuje nam Bóstwo Chrystusa. Kto twierdzi inaczej, błądzi.

"Kto wierzy w Syna Bożego,
ten ma w sobie świadectwo Boga,
kto nie wierzy Bogu, uczynił Go kłamcą" (1J 5,10)

"Uwierz w Pana Jezusa (...) a zbawisz siebie i swój dom" (Dz 16,31)

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-01-18, godz. 12:00

[pablo666]

Najpierw wyjaśnij pojęcie wszechwiedzy. Tego również nie wyjaśniłeś, chociaz od kilku dni tego od ciebie oczekuję! Czy Bóg wiedział, że szatan zbuntuje się przeciwko niemu, że pierwsza para ludzka zgrzeszy? Dlaczego więc Jezus wie, że Judasz go zdradzi, a Piotr zaprze trzy razy? Podawałem również wersety bilbijne, że Jezus wiec coś, czego nie wie Ojciec! Do żadnej argumentacji nie odniosłeś się! Co ciekawe polemizujesz z samą Strażnicą, która również uważa, że Bóg nie jest wszechwiedzący! To jak to w końcu jest z wiedzą Boga?


W sprawie kenozy proponuję, abyś zapoznał się z ciekawym przykładem to wyjaśniającym na podstawie znanej książki "Królewicz i żebrak", który znajduje się w wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1266

Tam możemy porozmawiać więcej o tym ciekawym zjawisku!



Na tej samej zasadzie można udowodnić bóstwo Jezusa, bowiem jeśli chodzi o atrybuty boskie, które wymieniasz, to Jezus posiada je wszystkie:

Wszechmoc (Mat 28:18),
Wszechwiedza (Kol 2:3),
Wszechobecność (Mat 18:20; 28:20),
Samoistność (J 5:26; 11:25),
Wieczność (Iz 9:5; Mich 5:1; Obj 1:17)

czy coś tu jeszcze brakuje? Oczywiście możesz mieć zastrzeżenia co do wszechwiedzy, ale trzeba by najpierw zdefiniować dokładnie co to znaczy! Bardzo ciekawie wygląda w tym temacie werset:

Kol 2:3 BT „W Nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte.”



Zupełne nie zrozumienie pojęcia kenozy. Zobaczmy jak wygląda ten fragment:

Flp 2:6-8 Bw „który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,(7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,(8) uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.”

Skoro Jezus przyjął postać sługi, to oznacza, że wczesniej nim nie był, prawda? A więc nauka Straznica, że Jezus był cały czas sługą jest kłamstwem. Skoro więc Syn stał się sługą, to kim był przedtem? Oczywiście równym Bogu Ojcu, o czym mówi ten werset! Mówi on bowiem wyraźnie, że Jezus przyjął postać sługi. A skoro stał się sługą, to oznacza, że wczesniej nim nie był, prawda! Kim więc był? Samym Bogiem, fraza: był w postaci Bożej. A więc nauka Strażnicy o tym, że Jezus wczesniej był archaniołem Michałem upada, bowiem po pierwsze werset ten tego nie mówi, a po drugie Jezus nie musiałby przyjmowac postaci sługi, skoro już wcześniej nim był, prawda? Coś więc w nauce o archaniele Michale się w tym momencie psuje i nie trzyma się kupy. Jedynie nauka o Trójcy jest spójna.

Zapraszam również do tego wątku, którego link podałem przed chwilą!

Wszechwiedza Boga jest absolutna.
Potwierdzają to następujące wersety:(Hiob 12:13,22;21:22;36:4,37:16,Ps 147:5,Iz 29:15,16,Rzym 11:33,Hebr 4:13,1J3:20.
Wie on wszystko o swoim ludzie,wrogach iwszystkich innych ludziach(1Moj16:13,2Moj 3:7Hiob 23:10,Ps33:13-15,66:7.
Zna on umysły i serca wsztstkich ludzi(1 Sam 2:3;17:7,Ps 7:10,11:4,Dz 15:8,Rzym 8:27,1Tes2:4)
Zna zło niegodziwych (Neh 9:10,Hiob 11:11,1Kor 3:20)
Widzi każdy szczegól na niebie i ziemi(Hiob 28:10,Jer 23:24)
Jego myśli i dzieła są głebokie i wielkie(Ps 92:6,104:24,136:5)
Jego wiedza obejmuje przyszłość(Hiob 24:1,Iz 42:9,44:7,Mat 24:36,1Piotra 1:2)

Jak widzisz Biblia naucza o wszechwiedzy ogólnie i szczegółowo.
Natomiast jeżeli chodzi o tekst z Rodz 3:11"czyżbyś zjadł z drzewa"bądz podobne np:3:9"gdzie jesteś",4:9 "gdzie jest Abel"to nie zakładają one wcale
niewiedzy Boga Gdyby tak było to byśmy mieli sprzeczność z tymi wersetami które przytoczyłem na wstępie.Odpowiedz jest dość prosta wystarczy zastanowić
z jakiego rodzaju pytaniem mamy do czynienia i jaką głębię ono niesie.Rodz 3:11-jest to pewien rodzaj pytania dydaktycznego (pytanie naprowadzające)które
ma na celu ujawnienie motywów posępowania, a co istotniejsze aby dana osoba sama na nie odpowiedziała i wyciągnęła odpowiednie wnioski.Dwa kolejne pytania zawierają następującą treść Rodz 3:9-"Rozważ dobrze,jak nisko upadłeś;gdzie jest twój wysoki poziom duchowy?(Tora Pardes Lauder Ks rodz str26)
Rodz4:9-Bóg wiedział oczywiscie ,co się stało.Chciał rozpocząć rozmowę łagodnie,aby Kain miał możliwość przyznać się i wyrazić skruchę(Raszi,Radak,Sforno
Tora Pardes Ks Rodz str 32)
Przykładów można by mnożyć.Jak widzisz nie trzeba wcale zakładać Bożej niewiedzy i wchodzić w sprzecznosci z Pismem!
Podałeś tekst z Mat 28:18 jako rzekomą wszechmoc Jezusa.Podam ci prawidłowy komentarz do tego wersetu.
1) Fragment ten dowodzi że był taki czas ,kiedy nie posiadał On wszelkiej władzy na niebie i ziemi(dana mi jest) co przeczy posiadaniu przez Niego
Wszechmocy jako wrodzonego przymiotu
2)Fragment ten dowodzi że jest On wyznaczonym przedstawicielem Boga
3)Werset ten przypisuje Mu jako przedstawicielowi Boga nie wszelką władzę (dynamis),lecz wszelką moc w znaczeniu autorytetu(exsousia)
4)Fragment ten dowodzi że wszelka wykonywana przez Niego władza jest sprawowana nie jako Jego własna,lecz jako Boga,którego przedstawicielem
stał się on w zmartwychwstaniu(Heb 1 3-5,Fil 2:9-11,Efez 1;19-23)
Wszechwiedza-Mar 13:32,,Obj 1:1,Jana 8:28. Dz 1:7porównaj z 5Moj 29:29-Te fragmenty bardzo wyrażnie mówią że wszechwiedza należy do Ojca (JAHWE)
natomiast Kol 2:3 należy rozpatrywać w świetle powyższych wersetów.Druga rzecz to to że werset ten dotyczy Jezusa po zmartwychwstaniu co w konsekwencji
skutkuje tym że przed zmartwychwstaniem (preegzystencja ,inkarnacja)Mądrości takiej nie posiadał.
Wszechobecność-Mat 18:20,Mat 28:20-niestety tu również twoja interpretacja jest błędna ponieważ cielesna obecność Jezusa przez cały ten wiek ma miejsce
w niebie(Dz 3:21).Co więcej jego obecność z kosciołem odbywa się poprzez ducha swietego jako jego przedstawiciela (J 14:16-18:26;15:26;16:7)
Samoistność-ciekawe co to według ciebie oznacza.Jana 5:26 wyrażnie mówi o tym że Jezus jest odbiorcą życia-"dał Synowi"A to oznacza że nie posiadał
takowego z natury.Potwierdza to również Jana 6:57 "Ja przez Ojca żyję"!
Iz 9:5 w poprawnym tłumaczeniu z oryginału Hebrajskiego brzmi następująco:
"Bo [Achaz] zrodził dziecko dla nas -syn został nam dany -na jego barkach [spocznie]władza od [Boga] i otoczy go sława dana przez Cudownego Doradcę
Boga Potężnego,Wiecznego Ojca [i] Władcę POkoju.Oto [Ten który przyjąl]wielkość Bożej Władzy.[Otrzyma]bezgraniczny pokójdla tronu Dawidai dla jego
Królestwa,aby je utwierdził i podtrzymywał przez swe czyny sprawiedliwe i prawe,poprzez całe jego istnienie.A sprawi to gorliwość Boga zgromadzonych
Sił,[dla Cijonu](Tora Pardes Lauder Ks druga str 468)
Jak widzisz tytuły te odnoszą się do Boga ,sam zaś tekst odnosi się do syna Achaza, Ezechiasza.na co wskazuje kontekst(rozdział 7)Warto jeszcze dodac
że rozdziały 1-12 dotyczą proroctw Judy i Jerozolimy i odczytywać je należy najpierw w kontekscie historycznym (typ),a w dalszej kolejnosci jako proroctwo
(antytyp)Ojciec ,Bóg POtęzny,Ks POkoju,Cudowny Doradca to tytuły należne Jahwe a nie Jezusowi!
Mich 5:1 -jeżeli Jezus jest zrodzony przez Ojca, a tak własnie czytamy w Atanazjańskim wyznaniu wiary :"Ojciec przez nikogo nie został uczyniony ani stworzony
ani Zrodzony.Syn pochodzi od samego Ojca i jest zrodzony."(W kręgu Katechizmu Koscioła Katolickiego str 70)Jezeli Ojciec nie jest zrodzony-
(wieczny) a Jezus jest zrodzony to logiczny wniosek że miał początek (chyba że udowodnisz na podstawie Biblii że zrodzenie nie zawiera początku)
Zobacz jeszcze raz Jana 5:26 i 6:57!
Natomiast jeżeli chodzi o interpretację tego wersetu to wygląda ona następująco:
fragment ten odnosi się do udzielania proroctw na temat pierwszego i drugiego adwentu Mesjasza(od dawna) oraz do umieszczenia ich przez Boga
przed założeniem Swiata(od dni wiecznosci)
`


Ciekawe jest to że przy interpretacji Listu do Filipian (kenoza)skupiacie się tylko na trzech wersetach 2: 6-8 całkowicie ignorując wersety 9-11 które to
mają kluczowe znaczenie w tym temacie.Wersety 9-11 podkreślają że Jezus poraz pierwszy osiągnął Boską naturę w zmartwychwstaniu na co wskazują
zwroty "wyniósl go na wyższe stanowisko" oraz dał mu imię które przewyższa wszelkie imię "(urząd ,autorytet ,władzę)Te teksty wyrażnie przeczą temu
jakoby Jezus będąc na ziemi posiadał wszystkie atrybuty należne Bogu, co próbował udowadniać hi fi. Jak pokazuje wiersz 11 wyniesienie Jezusa jest
środkiem do wyższego celu a mianowicie aby Bóg był tym ktory otrzyma ostateczną cześć.Wersety z Heb 1:3-5,Ef 1:19-21,1Kor 15:42,49,1Piotra 3:22
również potwierdzają to że Chrystus został wywyższony w zmartwychwstaniu.A więc jak mógł mieć te wszystkie atrybuty preegzystując albo będąc na ziemi?
i

PS O wiedzy Jezusa dotyczącej Judasza i Piotra pisałem już wcześniej

[hi fi]

Wszechwiedza Boga jest absolutna.

Pana Jezusa jako Boga również:

"Wszystko, co ma Ojciec, jest moje" (J 16,15)

Jeżeli WSZYSTKO, to wszechwiedzę!

"Panie, Ty wszystko wiesz" (J 21,17)

Jeżeli WSZYSTKO, to również swoje powtórne przyjście!

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-01-22, godz. 15:32

[hi fi]

Mich 5:1 -jeżeli Jezus jest zrodzony przez Ojca, a tak własnie czytamy w Atanazjańskim wyznaniu wiary :"Ojciec przez nikogo nie został uczyniony ani stworzony
ani Zrodzony.Syn pochodzi od samego Ojca i jest zrodzony."(W kręgu Katechizmu Koscioła Katolickiego str 70)Jezeli Ojciec nie jest zrodzony-
(wieczny) a Jezus jest zrodzony to logiczny wniosek że miał początek (chyba że udowodnisz na podstawie Biblii że zrodzenie nie zawiera początku)

Ciekawe jest to że przy interpretacji Listu do Filipian (kenoza)skupiacie się tylko na trzech wersetach 2: 6-8 całkowicie ignorując wersety 9-11 które to
mają kluczowe znaczenie w tym temacie.Wersety 9-11 podkreślają że Jezus poraz pierwszy osiągnął Boską naturę w zmartwychwstaniu na co wskazują
zwroty "wyniósl go na wyższe stanowisko" oraz dał mu imię które przewyższa wszelkie imię "(urząd ,autorytet ,władzę)Te teksty wyrażnie przeczą temu
jakoby Jezus będąc na ziemi posiadał wszystkie atrybuty należne Bogu, co próbował udowadniać hi fi. Jak pokazuje wiersz 11 wyniesienie Jezusa jest
środkiem do wyższego celu a mianowicie aby Bóg był tym ktory otrzyma ostateczną cześć.Wersety z Heb 1:3-5,Ef 1:19-21,1Kor 15:42,49,1Piotra 3:22
również potwierdzają to że Chrystus został wywyższony w zmartwychwstaniu.A więc jak mógł mieć te wszystkie atrybuty preegzystując albo będąc na ziemi?
"

"chyba że udowodnisz na podstawie Biblii że zrodzenie nie zawiera początku"

Logiczny wniosek wypływa również z faktu, że Bóg Ojciec jest wieczny, a skoro Ojciec jest wieczny, to Syn również. Nie ma czegoś takiego, że Ojciec funkcjonuje bez Syna, no bo kogo miałby być Ojcem?

Bóg jest poza czasem i nie można mówić o czasie, kiedy nie było Syna.
Zrodzenie jest również poza czasem:

"Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek:
Ty jesteś moim Synem,
Jam Cię dziś zrodził?" (Hbr 1,5)

Aniołowie mają początek, ponieważ zostali stworzenie, a Syn NIE!
"Jam Cię dziś zrodził" suponuje brak odniesienia do czasu. Dla Boga "dziś", to wieczność.

"wyniósl go na wyższe stanowisko"

Takiego tekstu brak jest w grece i nie można na tej podstawie budować wniosków. Stanowiska wyższe, czy niższe, można sobie poszukać na ziemi.
Pismo Święte milczy o "wyniesieniu go na wyższe stanowisko":



To Bóg w Osobie Syna Bożego zbawi świat:

"Porodzi Syna, któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów" (Mt 1,21)

A zbawić "lud od jego grzechów", mógł tylko Bóg:

"Niech Izrael wygląda Pana.
U Pana bowiem jest łaskawość
i obfite u Niego odkupienie.
On odkupi Izraela
ze wszystkich jego grzechów" (Ps 130,7-8)

I jeszcze jedno. "Nad wszystko wywyższył" z Flp 2,9 należy rozumieć jako wysławiania ponad wszystko. A ponad wszystkim jest tylko Bóg. Więc wolą Ojca jest aby Jego Synowi należała się Boska cześć.
"darował Mu imię' - chodzi o imię Kyrios - PAN, gdzie w ST oznaczało Boga.
"zgięło się każde kolano" Flp 2,10 - (por. Iz 45,24), gdzie Jahwe stwierdza swe prawa do kultu i poddaństwa ze strony wszystkich.
Więc Boska adoracja należy się Chrystusowi od wszystkich bez wyjątku.
ST: KYRIOS = JAHWE
NT: KYRIOS = PAN - przyznany tutaj Chrystusowi.

A więc od początku chrześcijaństwa istnieje wiara w Bóstwo Chrystusa i kult Boga-człowieka, o czym możemy przeczytać w Piśmie Świętym.
Kto głosi inną naukę, nad nim ciąży przekleństwo św. Pawła (por. Gal. 1,6-9)

Jak poprawnie rozumieć treść listu do Flp 2,6-11 tutaj

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-01-22, godz. 15:13

[pablo666]

[quote name='hi fi' date='2008-01-22 16:04' post='83077']
"chyba że udowodnisz na podstawie Biblii że zrodzenie nie zawiera początku"

Logiczny wniosek wypływa również z faktu, że Bóg Ojciec jest wieczny, a skoro Ojciec jest wieczny, to Syn również. Nie ma czegoś takiego, że Ojciec funkcjonuje bez Syna, no bo kogo miałby być Ojcem?

Bóg jest poza czasem i nie można mówić o czasie, kiedy nie było Syna.
Zrodzenie jest również poza czasem:

"Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek:
Ty jesteś moim Synem,
Jam Cię dziś zrodził?" (Hbr 1,5)

Aniołowie mają początek, ponieważ zostali stworzenie, a Syn NIE!
"Jam Cię dziś zrodził" suponuje brak odniesienia do czasu. Dla Boga "dziś", to wieczność.

"wyniósl go na wyższe stanowisko"

Takiego tekstu brak jest w grece i nie można na tej podstawie budować wniosków. Stanowiska wyższe, czy niższe, można sobie poszukać na ziemi.
Pismo Święte milczy o "wyniesieniu go na wyższe stanowisko":



To Bóg w Osobie Syna Bożego zbawi świat:

"Porodzi Syna, któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów" (Mt 1,21)

A zbawić "lud od jego grzechów", mógł tylko Bóg:

"Niech Izrael wygląda Pana.
U Pana bowiem jest łaskawość
i obfite u Niego odkupienie.
On odkupi Izraela
ze wszystkich jego grzechów" (Ps 130,7-8)

I jeszcze jedno. "Nad wszystko wywyższył" z Flp 2,9 należy rozumieć jako wysławiania ponad wszystko. A ponad wszystkim jest tylko Bóg. Więc wolą Ojca jest aby Jego Synowi należała się Boska cześć.
"darował Mu imię' - chodzi o imię Kyrios - PAN, gdzie w ST oznaczało Boga.
"zgięło się każde kolano" Flp 2,10 - (por. Iz 45,24), gdzie Jahwe stwierdza swe prawa do kultu i poddaństwa ze strony wszystkich.
Więc Boska adoracja należy się Chrystusowi od wszystkich bez wyjątku.
ST: KYRIOS = JAHWE
NT: KYRIOS = PAN - przyznany tutaj Chrystusowi.

A więc od początku chrześcijaństwa istnieje wiara w Bóstwo Chrystusa i kult Boga-człowieka, o czym możemy przeczytać w Piśmie Świętym.
Kto głosi inną naukę, nad nim ciąży przekleństwo św. Pawła (por. Gal. 1,6-9)

Jak poprawnie rozumieć treść listu do Flp 2,6-11 [url="http://www.piotrandr...2,6.html"]tutaj[/ur
Ojciec to przodek Syn o potomek.Ojciec jest zawsze przed Synem.Ażeby zaistniał Syn musi wcześniej istnieć Ojciec.Nie ma czegoś takiego jak
istnienie wieczne Syna.Zrodzenie w Biblii zawsze oznacza początek- jak widać u was jest inaczej ,co świadczy o tym że mijacie się z prawdą.
Kolejna rzecz to Fil 2 9-11i Hebr 1:4.w tych dwóch tekstach istnieje wspólny zwrot "dał mu imię" i "odziedziczył imię".Słowo "imię posiada w Biblii
kilka znaczeń :Natura (Iz 62:2,Obj62:12),cześć (Wyj 9:16;Neh 9:10) oraz urzędowy autotytet(Wyj 5:23;Est 8:8,10).W Hebr 1:4 słowo to niewątpliwie
oznacza naturę ,czego potwierdzeniem jest fakt że werset o zmartwychwstaniu z Ps 2:7 porównany z Dziejami 13:33 jest cytowany na dowód tego
że Jego zmartwychwstanie uczyniło go wyższym od aniołów,podczas gdy jako człowiek był on nieco mniejszy od nich(Heb 2:9).Wszystkie te trzy
znaczenia występują w Fil 2:9-11,gdzie wyrażenie "imię ponad wszelkie imię"oznacza naturę ,cześc i urzędowy autorytet.Tę samą myśl o uwielbieniu
Chrystusa przez Boga w jego zmartwychwstaniu ponad wszelkie imię znajdujemy w Efez 1:19-22.Kol 2:9 zapewnia nas,że obecnie cieleśnie mieszka
w Chrystusie pełnia bóstwa,tzn. w Chrystusie jako przedstawicielu Boga zawiera się Boski charakter ,natura cześć,władza i urzędowy autorytet.A
porównanie z Kol 1:18,19 dowodzi że jest tak od czasu zmartwychwstania i że jest to nagroda za Jego wierność Bogu aż do śmierci.A zatem dowiedzenie
że Chrystus w zmartwychwstaniu zdobył Boską naturę(zob 2Piotra 1:4)prowadzi do wniosku że doktryna Trójcy nie może być prawdziwa,ponieważ
oznacza ona że Chrystus zawsze posiadał Boską naturę.
Chciałem tutaj zwrócić uwagę na jeszcze kilka spraw.
Czasami twierdzicie jakoby dzieła jakie Biblia przypisuje wyłącznie Bogu,są w niej wyraznie przypisane Jezusowi.Chodz mi tutaj o stworzenie,odpuszcanie
grzechów oraz wykonywanie sądu.Wszystkie te elementy nie były używane przez Jezusa jako jego własna wrodzona własność lecz jako urząd Narzędzia i
Przedstawiciela Boga.Następujące wersety dowodzą tego w odniesieniu do stworzenia:1 Kor 8:6;Efez 3:9,Hebr 1:2,3.W żadnym z wersetów dotyczących
stworzenia przez Niego wszystkich rzeczy(J 1:3,Heb 1:3)nie jest używany przyimek "hypo"(przez),lecz przyimki "en" oraz "dia"(za pośrednictwem),co nie
oznacza pierwotnego stwarzania(zawierającego się w słowie "hypo"),lecz stwarzanie podrzędne,za pośrednictwem narzędzia.Tak więc jego rola w stwarzaniu
nie tylko nie dowodzi ,że jest On Wszechmogącym Bogiem ,lecz obala to.
Z następujących tekstów wynika że pierwotna moc odpuszcania grzechów należy wyłącznie do Boga i że Bóg dzięki złożonemu przez Jezusa okupowi przekazał
Mu tę moc jako bezpośredniemu narzędziu przebaczania grzechów:Rzym 4:8,2 Kor 5 18-21,Efez 4:32,Kol 2:13,!1J 1:7,8; Łuk 24:47,Dz 2:38,10:36,1J2;1,2.
Jasno więc wynika że Jego władza nie jest władzą pierwotną,lecz otrzymaną!
Ta sama zasada dotyczy kwestii wykonywania sądu.Bóg jest pierwszym sędzią(Heb 10:30;12,23- w tym wersecie jest On skontrastowany jako Sędzia
z Jezusem jako pośrednikiem z wersetu 24;Rzym 3:6).Upoważnia On jednak Jezusa jako swe narzędzie do przeprowadzenia dzieła sądzenia co potwierdzają
następujące teksty:Jana 5:22,27,Dz 17:31 ,Rzym 2:16.A więc relacja między Ojcem a Synem w dziele sądzenia dowodzi że Syn jest tylko narzędziem Boga i
nie występuje jako pierwszy Sędzia!A więc narzędzie jest kimś niższym od pracodawcy-kolejny dowód któty obala naukę o trójcy!.
Kolejna sprawa to użycie słowa PAN w stosunku do Jezusa.
Słowo "PAN" jest rzeczownikiem pospolitym a nie imieniem własnym.Potwierdzają to następujące teksty:Mat 6:24,10:24,25;15:27,Łuk 19:33,Jana 12:21 Dz16:16
Gal 4:1,1 Kor 8:5,1Piotra 3:6 itd.A więc tytuł ten jest zarezerwowany dla władców dostojników,włascicieli i przełożonych i jest używane w zwrotach
grzecznosciowych.Nie jest on więc wyłącznym tytułem Boga!
Postępowanie Septuaginty doprowadziło do tego że imię Jahwe bądz Jehowa nie weszło do Greki(tradycja Żydowska)Dlatego też NT bez jakiegokolwiek
zróznicowania używa słowa Pan-Adon, Adonaj zamiast Jahwe.W ST Jahwe jest wyłącznym imieniem Ojca(o czym wcześniej pisałem).Używając słowa "Kyrios"
zamiast Jahwe jak i Adon,Jezus,Piotri Paweł cytują Ps 110:1"Rzekł Jahwe do mego Pana"i słowo Adonaj odnoszą do Jezusa natopmiast Jahwe do Ojca-
Mat 22:41-45,Dz 2:34-36,Heb 1:13-co wśród wielu innych przekładow jest dowodem że imię Jahwe nie weszło do języka greckiego lecz z powodu Zydowskich
przesądów było oddawane w języku greckim przez Kyrios(sprawdz przekład Wolniewicza -tam w Psalmie 110 występuje imię Jahwe)
Aby zmniejszyć siłę kontrastu między Bogiem i panem (1Kor 8:6,Efe 4:5) twierdzicie że nazywanie w nich Ojca jednym Bogiem tak samo nie dowodzi,że Jezus
nie jest Bogiem,jak nazywanie Jezusa jednym Panem nie dowodzi że Ojciec nie jest Panem.Można na to odpowiedzieć że Bóstwo ze swej natury Zawsze
oznacza bycie Panem ,podczas gdy bycie Panem niekoniecznie oznacza bycie Bóstwem -jak dowodzą tego powyższe przyklady.A więc wasz trik chybia celu!
Przeczytaj jeszcze raz argumenty które przytoczyłem wyżej a zrozumiesz co w przypadku Jezusa oznacza bycie Panem!
Na koniec jeszcze fragmenty które potwierdzają supremację Ojca (Jahwe) nad Jezusem;
Jana 10:29;14:28;1Kor 3:23;11:3;15:24,27.28,Efez 1:17,1Piotra 1:3
1Kor 8:6-z Boga OJca jest wszytstko!
Efezjan 4:5 Bóg Ojciec ponad wszystkim!
Komu służył Paweł?-odcvzytaj Rzym 1:9,1 Tes 1:9,
Do kogo zawsze się modlił? odczytaj Efezjan 5:20;1Kor 1:4

Pismo Swięte dowodzi że Bóg zostanie uhonorowany jako Najwyższy;1Kor 15:28,Fil 2 9-11,Obj 19:6,Moj 10:14,17,Ps 47:3,83:19,97:9,Rzym 14:11

Na koniec cytat z Encyklopedii Biblijnej Vocatio -hasło PAN str 895:

" Chrzescijaństwo(chodzi oczywiscie o to z pierwszego wieku) nie uważało Jezusa za bóstwo kultowe.Kult był skierowany do OJCA przez Syna w mocy
Ducha Swiętego"
"Słowo Pan nie oznacza boskosci w sensie metafizycznym"

Jak widzisz wnioski są jednoznaczne.Trójca nie ma podstaw w Pismie Swiętym.!!!

[mirek]

Wszechwiedza Boga jest absolutna.

Dlaczego więc Strażnica twierdzi, że Bóg nie wiedział, czy Adam z Ewą zgrzeszą?

Zna on umysły i serca wsztstkich ludzi(1 Sam 2:3;17:7,Ps 7:10,11:4,Dz 15:8,Rzym 8:27,1Tes2:
Widzi każdy szczegól na niebie i ziemi(Hiob 28:10,Jer 23:24)

Podobnie Jezus zna umysły i serca wszystkich ludzi (Obj 2:23) jak również wszystko widzi (Obj 5:6).

Ojciec to przodek Syn o potomek.Ojciec jest zawsze przed Synem.Ażeby zaistniał Syn musi wcześniej istnieć Ojciec.

Tak jest tylko w skończonym świecie. Podobnie ojciec ma swojego ojca i tak dalej. Kto jest więc dziadkiem Jezusa? Jednak ważna jest jedna myśl: Ojciec zawsze przekazuje Synowi naturę. Powinieneś wiedzieć, że synem konia jest zawsze koń, synem psa - pies, synem człowieka - człowiek, a więc Synem Boga jest Bóg. Ty jednak zniżasz Syna Bożego do rangi anioła ubliżając tym Bogu Ojcu, że ma syna stojącego na niższym szczeblu drabiny bytowej. To tak samo jak by ktoś powiedział, że twój syn nie jest człowiekiem tylko małpą. Ciekawe jakbyś się czuł? Jak czuje się więc sam Bóg?

Nie ma czegoś takiego jak istnienie wieczne Syna.Zrodzenie w Biblii zawsze oznacza początek-

Nawet w naszym świecie zrodzenie nie oznacza początku. Wystarczy przypomnieć sobie, że zanim się dziecko urodzi przez 9 miesięcy przebywa w łonie matki. A Jezus zanim się pojawił na ziemi, to istniał w niebie przed swoimi narodzinami na ziemi.

Mamy również w Biblii pewne teksty i dane, z których wynika, że ktoś istniał przed momentem, który określano mianem "zrodzenie". Spójrz np. na Ps 2:7. Mowa tam o tym, że Bóg "dziś zrodził" kogoś. Najwidoczniej chodzi tu o króla, który siedział na tronie w Jerozolimie, być może nawet o samego Dawida. O wiele ważniejsze jest jednak coś innego, mianowicie to, że Ps 2:7 podaje, iż Bóg zrodził "dziś" króla i mówi mu o tym. Zanim Bóg mu o tym powiedział, król jednak istniał. Jest to dobry przykład na to, że czynność "zrodzenia przez Boga" nie musi oznaczać początku czyjegoś istnienia. Widać po tym, że słowo "rodzić" w Piśmie nie musi mieć nawet nic wspólnego ze swym potocznym znaczeniem. Czytasz Pismo bardzo pobieżnie jak widać, skoro pisząc o kwestii "zrodzenia" w Piśmie zapomniałeś o tak sławnym tekście jak Ps 2:7.

Kiedy jednak nastąpiło zrodzenie Jezusa? Rozumiem, że od razu narzuca się myśl o jakimś prapoczątku. Kiedy jednak porównać następujące teksty: Ps 2:7; Dz 13:32-34; Rz 1:1-4:

Ps 2:7 Bw „Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.”

Dz 13:32-34 Bw „I my zwiastujemy wam dobrą nowinę. Tę obietnicę, którą dał ojcom,(33) wypełnił teraz Bóg dzieciom ich przez wzbudzenie nam Jezusa, jak to napisano w psalmie drugim: Synem moim jesteś, Dzisiaj cię zrodziłem.(34) A że go wzbudził z martwych, aby już nigdy nie uległ skażeniu, powiedział to tak: Dał wam święte rzeczy Dawidowe, rzeczy pewne.”

Rz 1:1-4 Bw „Paweł, sługa Jezusa Chrystusa, powołany na apostoła, wyznaczony do zwiastowania ewangelii Bożej,(2) którą [Bóg] przedtem zapowiedział przez swoich proroków w Pismach Świętych(3) o Synu swoim, potomku Dawida według ciała,(4) który według ducha uświęcenia został ustanowiony Synem Bożym w mocy przez zmartwychwstanie, o Jezusie Chrystusie, Panu naszym,”

Wynika z nich jednoznacznie, że zrodzenie Syna było proroczą obietnicą, która wypełniła się w zmartwychwstaniu Jezusa i nadaniu mu godności arcykapłana (Hbr 5:5-10; 8:1-6). Ale oczywiście pablo tego nie zrozumie, tylko powie, że zrodzenie oznacza, że ktoś wcześniej w ogóle nie istnieje!

[Gonzalo]

Pablo666,

Ojciec to przodek, Syn to potomek. Ojciec jest zawsze przed Synem. Ażeby zaistniał Syn musi wcześniej istnieć Ojciec. Nie ma czegoś takiego jak istnienie wieczne Syna. Zrodzenie w Biblii zawsze oznacza początek...

‘Zrodzenie’ przede wszystkim oznacza posiadanie matki. Nie ma ‘matki’ to nie ma ani ‘zrodzenia’ ani ‘syna’. Dla mnie ‘jednorodzony syn’ to określenie Jezusa po Jego faktycznych narodzinach w Betlejem. Mówienie, że Logos został zrodzony to czysta metafora o niesprecyzowanym znaczeniu. A dopatrywanie się w Bożej wiekuistości jakiegoś ‘przed’ (bez Syna) i ‘po’ (już z Nim) to absurd.
A poza tym, dlaczego obstajesz przy pojęciu zrodzenia, skoro oznacza ono zawsze dziedziczenie natury, a Twoim zdaniem ten Syn po swoim Ojcu natury nie odziedziczył (więc nie był to tak naprawdę Jego rodzony ojciec)?

jak widać u was jest inaczej, co świadczy o tym że mijacie się z prawdą.

Nie mamy wrażenia, żeby mijanie się z Waszymi poglądami oznaczało mijanie się z prawdą.

Kol 2:9 zapewnia nas, że obecnie cieleśnie mieszka w Chrystusie pełnia bóstwa, tzn. w Chrystusie jako przedstawicielu Boga zawiera się Boski charakter, natura cześć, władza i urzędowy autorytet.

1. Już chyba o to pytałem: czy obecnie w Jezusie są dwie natury?
2. Jeżeli w Jezusie jest to wszystko, to dlaczego nie może On być przedmiotem kultu?

A porównanie z Kol 1:18,19 dowodzi...

Porównywanie jednych dowolnych wersetów z innymi niczego nie dowodzi. Jest tylko egzegetyczną hipotezą. I taka sam hipotetyczny status mają wnioski oparte na takich przesłankach.

... Chrystus w zmartwychwstaniu zdobył Boską naturę (zob 2Piotra 1:4)...

Już o to pytałem: jaką boską naturę miał Logos ‘na początku’ skoro tę prawdziwie boską otrzymał dopiero po zmartwychwstaniu?

W ST Jahwe jest wyłącznym imieniem Ojca

Polemizowałbym. Np. z NT (Hbr 1,10) dowiadujemy się, że ‘JHWH’, którego ręce rozpostarły niebiosa, to tak naprawdę Jezus.

Aby zmniejszyć siłę kontrastu między Bogiem i panem (1Kor 8:6,Efe 4:5) twierdzicie...

Ustalcie może z Chakmachem, czy prawdziwie żydowska mentalność kontrastowała te dwa pojęcia czy wręcz odwrotnie - zlewały jej się w jedno.

Można na to odpowiedzieć że Bóstwo ze swej natury Zawsze oznacza bycie Panem, podczas gdy bycie Panem niekoniecznie oznacza bycie Bóstwem -jak dowodzą tego powyższe przyklady. A więc wasz trik chybia celu!

No, no. Taki szkolny błąd u apostoła Pawła to obciach (żeby nie umieć zliczyć Panów do dwóch?).

[pablo666]

Dlaczego więc Strażnica twierdzi, że Bóg nie wiedział, czy Adam z Ewą zgrzeszą?



Podobnie Jezus zna umysły i serca wszystkich ludzi (Obj 2:23) jak również wszystko widzi (Obj 5:6).



Tak jest tylko w skończonym świecie. Podobnie ojciec ma swojego ojca i tak dalej. Kto jest więc dziadkiem Jezusa? Jednak ważna jest jedna myśl: Ojciec zawsze przekazuje Synowi naturę. Powinieneś wiedzieć, że synem konia jest zawsze koń, synem psa - pies, synem człowieka - człowiek, a więc Synem Boga jest Bóg. Ty jednak zniżasz Syna Bożego do rangi anioła ubliżając tym Bogu Ojcu, że ma syna stojącego na niższym szczeblu drabiny bytowej. To tak samo jak by ktoś powiedział, że twój syn nie jest człowiekiem tylko małpą. Ciekawe jakbyś się czuł? Jak czuje się więc sam Bóg?



Nawet w naszym świecie zrodzenie nie oznacza początku. Wystarczy przypomnieć sobie, że zanim się dziecko urodzi przez 9 miesięcy przebywa w łonie matki. A Jezus zanim się pojawił na ziemi, to istniał w niebie przed swoimi narodzinami na ziemi.

Mamy również w Biblii pewne teksty i dane, z których wynika, że ktoś istniał przed momentem, który określano mianem "zrodzenie". Spójrz np. na Ps 2:7. Mowa tam o tym, że Bóg "dziś zrodził" kogoś. Najwidoczniej chodzi tu o króla, który siedział na tronie w Jerozolimie, być może nawet o samego Dawida. O wiele ważniejsze jest jednak coś innego, mianowicie to, że Ps 2:7 podaje, iż Bóg zrodził "dziś" króla i mówi mu o tym. Zanim Bóg mu o tym powiedział, król jednak istniał. Jest to dobry przykład na to, że czynność "zrodzenia przez Boga" nie musi oznaczać początku czyjegoś istnienia. Widać po tym, że słowo "rodzić" w Piśmie nie musi mieć nawet nic wspólnego ze swym potocznym znaczeniem. Czytasz Pismo bardzo pobieżnie jak widać, skoro pisząc o kwestii "zrodzenia" w Piśmie zapomniałeś o tak sławnym tekście jak Ps 2:7.

Kiedy jednak nastąpiło zrodzenie Jezusa? Rozumiem, że od razu narzuca się myśl o jakimś prapoczątku. Kiedy jednak porównać następujące teksty: Ps 2:7; Dz 13:32-34; Rz 1:1-4:

Ps 2:7 Bw „Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.”

Dz 13:32-34 Bw „I my zwiastujemy wam dobrą nowinę. Tę obietnicę, którą dał ojcom,(33) wypełnił teraz Bóg dzieciom ich przez wzbudzenie nam Jezusa, jak to napisano w psalmie drugim: Synem moim jesteś, Dzisiaj cię zrodziłem.(34) A że go wzbudził z martwych, aby już nigdy nie uległ skażeniu, powiedział to tak: Dał wam święte rzeczy Dawidowe, rzeczy pewne.”

Rz 1:1-4 Bw „Paweł, sługa Jezusa Chrystusa, powołany na apostoła, wyznaczony do zwiastowania ewangelii Bożej,(2) którą [Bóg] przedtem zapowiedział przez swoich proroków w Pismach Świętych(3) o Synu swoim, potomku Dawida według ciała,(4) który według ducha uświęcenia został ustanowiony Synem Bożym w mocy przez zmartwychwstanie, o Jezusie Chrystusie, Panu naszym,”

Wynika z nich jednoznacznie, że zrodzenie Syna było proroczą obietnicą, która wypełniła się w zmartwychwstaniu Jezusa i nadaniu mu godności arcykapłana (Hbr 5:5-10; 8:1-6). Ale oczywiście pablo tego nie zrozumie, tylko powie, że zrodzenie oznacza, że ktoś wcześniej w ogóle nie istnieje!

Mam wrażenie że masz jakąś obsesję na punkcie Strażnicy.Ciągle pytasz dlaczego Strażnica mówi to czy tamto.Wszystkie te pytania kieruj nie do mnie ale właśnie do Strażnicy.Ja staram się skupiać maksymalnie uwagę na tym co mówi Pismo Swięte, bo to one jest natchnione przez Boga!

Dlaczego wracasz do wiedzy Jezusa(Obj 2:23;5:6)?Tyle razy już pisałem że wiedza Jezusa jest wiedzą nabytą a nie wrodzoną.
Powtarzam jeszcze raz:Otrzymał ją dopiero po zmartwychwstaniu co jest dowodem na to że nie posiadał jej ani wtedy kiedy preegzystował ani wtedy
kiedy żył na ziemi!

Kolejna sprawa .Dlaczego manipulujesz słowem "zrodzenie".Pisałem wcześniej że słowo to oznacza zawsza początek!I tak jest równiez we wszystkich
wersetach na które się powołujesz.Ps 2:7 jest Psalmem Koronacyjnym i dotyczy władzy nadanej Królowi .Dzieje 13:33 , Hebr 1:5 nawiązują do
zmartwychwstania Jezusa.A więc wyraz "zrodzenie"we wszystkich przypadkach oznacza początek.Każda władza i każde zmartwychwstanie ma swój
początek!Przedmiotem rozważań było zrodzenie ontyczne,a więc twój wybieg pozbawiony jest jakiegokolwiek sensu.
Ale mam również pytanie:
Jeżeli Jezus został zrodzony (ontycznie) to co się z Nim działo przed Jego zrodzeniem.Czy bytował w jakiś inny sposób?
Ciekawe również co to znaczy według ciebie dzidziczenie natury?Bo jeżeli oznacza to bycie Bogiem to niestety jesteś w błędzie ponieważ
jak wcześnie pisałem Jezus preegzystując czy istniejąc w bycie ludzkim ,a nawet po zmartwychwstaniu nie posiadał tych atrybutów które
przynależa do Boga(Jahwe)A więc co z jego naturą Boską?
Kolejna rzecz to to dlaczego twierdzisz że bycie Synem Bożym oznacza automatycznie bycie Bogiem?
Tytuł "Syn Boży"Pismo Swięte odnosi np:do Izraela który podczaswyjscia z Egiptu stał się narodem(Wyj 4:22;Oz 11:1),do monarchy w chwili
koronacji(Ps 2:7) do aniołów Hiob (38:7).Jak widać tytuł ten nie musi oznaczć istoty Boskiej i nie koniecznie nawiązuje do fizycznego pokrewieństwa.
Trzeba wyraznie odróżnic używanie tytułu Syn Boży jako tytułu chrystologicznego od używania go w języku opisującym relację Ojciec / Syn.
Wyrażenie Syn Boży weszło w użycie po wydażeniu Wielkiej Nocy mimo że tytuł ten pojawia się okazjonalnie w Ewangeliach synoptycznych.
Jezus został ogłoszony Synem Bożym w swoim zmartwychwstaniu / wywyższeniu( Rzym 1:4) co ma scisły związek z Ps 2:7 interpretowanym
w sensie Mesjanskim.I na tym etapie oznaczał on urząd bądż funkcję w historii zbawienia.Takie użycie tego tytułu odpowiada starotestamentowej
mysli żydowskiej.Z czasem moment w którym Jezus został ustanowiony Synem Bożym w funkcjonalnym sensie bycia pośrednikiem zbawienia został
przesunięty do jego chrztu (Mk 1:11)Była to chwila w której została wyznaczona rola mesjańska.Warto tez podkreślić że tytuł tern przejąl funkcję
terminów "prorok"(Łuk 24:19)i "sługa"(Dz 3:13)Niektórzy uczeni sądzą że chrystologia Syna Bożego została przesunięta do momentu przemienienia (Mk 9:7)
Tytuł "Syn Boży"można znależć w Mat 5:9,Gal 3:26i Rzym 8:14.Czy w tych przypadkach tytuł ten oznacza Bogów?

[mirek]

Mam wrażenie że masz jakąś obsesję na punkcie Strażnicy.Ciągle pytasz dlaczego Strażnica mówi to czy tamto.Wszystkie te pytania kieruj nie do mnie ale właśnie do Strażnicy.Ja staram się skupiać maksymalnie uwagę na tym co mówi Pismo Swięte, bo to one jest natchnione przez Boga!

Pismo nigdzie nie twierdzi, że Bóg jest wszechwiedzący. Podałem masę wersetów przeczących Twojemu poglądowi, a ty nawet na żaden z nich nie odpowiedziałeś. Podałem nawet tekst, mówiący, że Jezus wiec coś, czego nie wie Ojciec. Również do niego się ani razu nie odniosłeś.

Twój pogląg prowadzi do sprzeczności. Nie zauważyłeś bowiem, że twierdząc, iż Bóg jest wszechwiedzący musisz pogodzić się z nauką o przeznaczeniu. Skoro bowiem Bóg stwarzając Adama i Ewę wiedział, że ci zgrzeszą, po co zakazywał im coś i umieszczał ich w ogrodzie Eden, obiecywał życie skoro i tak byli skazani na smierć? Idąc dalej możemy zarzucić Bogu stworzenie diabła, skoro wiedział, że ten zbuntuje się przeciwko niemu.

Dlaczego manipulujesz słowem "zrodzenie".Pisałem wcześniej że słowo to oznacza zawsza początek!I tak jest równiez we wszystkich wersetach na które się powołujesz.Ps 2:7 jest Psalmem Koronacyjnym i dotyczy władzy nadanej Królowi .Dzieje 13:33 , Hebr 1:5 nawiązują do zmartwychwstania Jezusa.A więc wyraz "zrodzenie"we wszystkich przypadkach oznacza początek.Każda władza i każde zmartwychwstanie ma swój początek!

Podawałem ci przykład zarówno z życia, jak i biblijny że zrodzenie nie oznacza nigdy początku. W przeciwnym razie musiałbyś uznać, że Jezus przed swoim zmartwychwstaniem nie był Synem Bożym. Jak jednak wiemy Synem był zawsze. Do takich jednak absurdalnych wniosków dochodzi się tworząc teorie podobne do Twoich, że zrodzenie oznacza początek. Najpierw powinieneś udowodnić, że Bóg zrodził Syna w sensie rozumianym przez Strażnicę. Takiego wersetu nie znajdziesz jednak nigdzie w Biblii, bo jak wykazano na jej podstawie, zrodzenie Syna było proroczą obietnicą, która wypełniła się w zmartwychwstaniu Jezusa i nadaniu mu godności arcykapłana. Poza tym w swoim rozumowaniu popełniasz jeszcze jeden błąd logiczny. Skoro bowiem Jezus stworzył wszystko, co zostało stworzone, to sam nie mógł mieć początku, ponieważ czas ma początek, a ten również został stworzony przez Jezusa.

Ciekawe również co to znaczy według ciebie dzidziczenie natury?Bo jeżeli oznacza to bycie Bogiem to niestety jesteś w błędzie ponieważ jak wcześnie pisałem Jezus preegzystując czy istniejąc w bycie ludzkim ,a nawet po zmartwychwstaniu nie posiadał tych atrybutów które przynależa do Boga(Jahwe)A więc co z jego naturą Boską?

Rownież dowodziłem, że Jezus posiada wszystkie cechy boskości. Mieszka w nim cała boskość, a jeśli cała, to cała, a nie kawałek czy pół. Również jesteś w błędzie mówiąc, że Jezus dostał te cechy dopiero po zmartwychwstaniu. Czyżbyś zapomniał o takim ważnym fakcie jak Hbr 1:10, z którego dowiadujemy się, że Bóg, który stworzył świat, to tak naprawdę był nim Jezus? A więc jednak Syn nie dostał wszechmocy dopiero po zmartwychwstaniu, ale jeszcze przed stworzeniem czasu. A więc posiadał ją zawsze, jeszcze zanim powstał początek. Nic dziwnego, skoro to on jest początkiem wszystkiego. Jezus istnieje bowiem odwiecznie (Iz 9:5), więc ani przed Ojcem, ani po Ojcu nie zaczął istnieć.

Tytuł "Syn Boży"Pismo Swięte odnosi np:do Izraela który podczaswyjscia z Egiptu stał się narodem(Wyj 4:22;Oz 11:1),do monarchy w chwili koronacji(Ps 2:7) do aniołów Hiob (38:7).Jak widać tytuł ten nie musi oznaczć istoty Boskiej i nie koniecznie nawiązuje do fizycznego pokrewieństwa.

Powinieneś wiedzieć, że Jezus jest jedynakiem, jedynym (prawdziwym) synem Boga.

Za 12:10 Bw "Lecz na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalemu wyleję ducha łaski i błagania. Wtedy spojrzą na mnie, na tego, którego przebodli, i będą go opłakiwać, jak opłakuje się jedynaka, i będą gorzko biadać nad nim, jak gorzko biadają nad pierworodnym."

J 3:16 Bw "Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny."

A więc jeśli Bóg Ojciec nie jest jego Ojcem w sensie przekazania natury, to w jakim sensie jest jego Ojcem? A poza tym, Biblia nic nie mówi o niewiedzy Pana Jezusa przed wcieleniem. Jeśli nawet zgodzić się z tobą, że Jezus dopiero od pewnego momentu posiada wszystkie cechy boskie to czemu uważasz, że jest niższy od Ojca?

[pablo666]

Pismo nigdzie nie twierdzi, że Bóg jest wszechwiedzący. Podałem masę wersetów przeczących Twojemu poglądowi, a ty nawet na żaden z nich nie odpowiedziałeś. Podałem nawet tekst, mówiący, że Jezus wiec coś, czego nie wie Ojciec. Również do niego się ani razu nie odniosłeś.

Twój pogląg prowadzi do sprzeczności. Nie zauważyłeś bowiem, że twierdząc, iż Bóg jest wszechwiedzący musisz pogodzić się z nauką o przeznaczeniu. Skoro bowiem Bóg stwarzając Adama i Ewę wiedział, że ci zgrzeszą, po co zakazywał im coś i umieszczał ich w ogrodzie Eden, obiecywał życie skoro i tak byli skazani na smierć? Idąc dalej możemy zarzucić Bogu stworzenie diabła, skoro wiedział, że ten zbuntuje się przeciwko niemu.



Podawałem ci przykład zarówno z życia, jak i biblijny że zrodzenie nie oznacza nigdy początku. W przeciwnym razie musiałbyś uznać, że Jezus przed swoim zmartwychwstaniem nie był Synem Bożym. Jak jednak wiemy Synem był zawsze. Do takich jednak absurdalnych wniosków dochodzi się tworząc teorie podobne do Twoich, że zrodzenie oznacza początek. Najpierw powinieneś udowodnić, że Bóg zrodził Syna w sensie rozumianym przez Strażnicę. Takiego wersetu nie znajdziesz jednak nigdzie w Biblii, bo jak wykazano na jej podstawie, zrodzenie Syna było proroczą obietnicą, która wypełniła się w zmartwychwstaniu Jezusa i nadaniu mu godności arcykapłana. Poza tym w swoim rozumowaniu popełniasz jeszcze jeden błąd logiczny. Skoro bowiem Jezus stworzył wszystko, co zostało stworzone, to sam nie mógł mieć początku, ponieważ czas ma początek, a ten również został stworzony przez Jezusa.



Rownież dowodziłem, że Jezus posiada wszystkie cechy boskości. Mieszka w nim cała boskość a jeśli cała, to cała, a nie kawałek czy pół. Również jesteś w błędzie mówiąc, że Jezus dostał te cechy dopiero po zmartwychwstaniu. Czyżbyś zapomniał o takim ważnym fakcie jak Hbr 1:10, z którego dowiadujemy się, że Bóg, który stworzył świat, to tak naprawdę był nim Jezus? A więc jednak Syn nie dostał wszechmocy dopiero po zmartwychwstaniu, ale jeszcze przed stworzeniem czasu. A więc posiadał ją zawsze, jeszcze zanim powstał początek. Nic dziwnego, skoro to on jest początkiem wszystkiego. Jezus istnieje bowiem odwiecznie (Iz 9:5), więc ani przed Ojcem, ani po Ojcu nie zaczął istnieć.




Powinieneś wiedzieć, że Jezus jest jedynakiem, jedynym (prawdziwym) synem Boga.

Za 12:10 Bw "Lecz na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalemu wyleję ducha łaski i błagania. Wtedy spojrzą na mnie, na tego, którego przebodli, i będą go opłakiwać, jak opłakuje się jedynaka, i będą gorzko biadać nad nim, jak gorzko biadają nad pierworodnym."

J 3:16 Bw "Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny."

A więc jeśli Bóg Ojciec nie jest jego Ojcem w sensie przekazania natury, to w jakim sensie jest jego Ojcem? A poza tym, Biblia nic nie mówi o niewiedzy Pana Jezusa przed wcieleniem. Jeśli nawet zgodzić się z tobą, że Jezus dopiero od pewnego momentu posiada wszystkie cechy boskie to czemu uważasz, że jest niższy od Ojca?

1 Samuela 2:3-"bo Pan jest Bogiem wszechwiedzącym"(BT-trzecie wydanie).Zacznij w końcu gruntowne studium Pisma Swiętego!!!.
2 Kor 4:4-" bóg tego świata zaślepia umysły"- bardzo ciekawy werset ,nieprawdaż?.Wyciągnij z tego jakieś wnioski i skończ w końcu ze
swoimi teoryjkami!