235 replies to this topic

[Czesiek]

Ja nie stawiam tezy o zarabianiu na obrazach jako głównym motywie. Myślę, że obrazy i rzeźby to wyraz kultury i potrzeby chwili. Obraz i rzeźba w pewnym momencie stały się językiem jedynie czytelnym. Analfabetyzm ludzki, niedostępność do tekstu itd, sprawiał, że ten środek wyrazu stał się wielokrotnie jedynym sposobem przekazu treści Biblijnych. Podobnie jest w hinduizmie. Sporo tam rzeźb i całych przedstawień różnych historii wzietych z Wed i innych eposów narodowych.

Ale czy nie lepiej by było, żeby zamiast tworzyć obrazy "książęta ludu Bożego" przestali w tym czasie bawić się w kapłanów a zaczęli robić to, co nakazał Pan Jezus, czyli zajęli się nauczaniem.

[Mario]

Ale czy nie lepiej by było, żeby zamiast tworzyć obrazy "książęta ludu Bożego" przestali w tym czasie bawić się w kapłanów a zaczęli robić to, co nakazał Pan Jezus, czyli zajęli się nauczaniem.

Robienie obrazów jest właśnie jedną z form nauczania. Dziecku pokazujesz obrazek i mówisz to jest osioł a to konik. Tak robisz jak dziecko nie widziało w naturze zwierząt, mieszka w mieście i jest małe. Podobnie tu, jak ludzie nie potrafili czytać, nie było internetu to opowiadano sobie na ucho to i owo (np. Indianie). Do dziś szopka betlejemska jest właśnie taką formą opowieści, o wydarzeniu sprzed 2000 lat.
A obraz w mieszkaniu, jest wyrazem wiary. Co nie znaczy, że popieram obwieszanie ścian obrazami jak to robią niektórzy katolicy tzn. xx Matek boskich i xx obrazów z Jezusem. Na dodatek kilka z apostołami i parę z Janem Pawłem 2.

[Czesiek]

Robienie obrazów jest właśnie jedną z form nauczania. Dziecku pokazujesz obrazek i mówisz to jest osioł a to konik. Tak robisz jak dziecko nie widziało w naturze zwierząt, mieszka w mieście i jest małe. Podobnie tu, jak ludzie nie potrafili czytać, nie było internetu to opowiadano sobie na ucho to i owo (np. Indianie). Do dziś szopka betlejemska jest właśnie taką formą opowieści, o wydarzeniu sprzed 2000 lat.
A obraz w mieszkaniu, jest wyrazem wiary. Co nie znaczy, że popieram obwieszanie ścian obrazami jak to robią niektórzy katolicy tzn. xx Matek boskich i xx obrazów z Jezusem. Na dodatek kilka z apostołami i parę z Janem Pawłem 2.

Ciekawe jak sobie radzili apostołowie bez tej formy nauczania?

[Mario]

Ciekawe jak sobie radzili apostołowie bez tej formy nauczania?

Oni, chodzili po domach, bywali w świątyni. Oni nawet Biblii biedaki nie mieli. I jakoś sobie poradzili
Nie działały drukarnie i nie latały samoloty. Dobrze, że nie musi być wszystko tak jak w pierwszym wieku, bo wciąż jeździlibyśmy na osiłku.

Użytkownik Mario edytował ten post 2009-01-14, godz. 14:03

[pawel r]

ostatnie przykazanie wg KKK jest bezsensowne. A to zdanie dziwnie przypomina mi argumentację śJ, że ci którzy krytykują "organizację".... Typowe zamykanie ust dla jakiejkolwiek krytyki.

Po pierwsze sam podział "dekalogu" nastąpił dość późno, po drugie sami żydzi dziś różnie dzielą dekalog i raczej sobie rozważają to niż robią z tego problem. Po trzecie nie mogę się zgodzić, że podział w ostatnich przykazaniach KK jest bezsensowny - owszem można się z tym nie zgodzić, ale uważam, ze ma bardzo istotny sens, już tłumaczę to co mnie najbardziej uderzyło (choć powodów znam więcej) - a czego gdzie indziej w 'argumentacjach' nie spotkałem - jak pisał Jan Turnau rozdzielono bowiem pożądanie do żony od pożądania do rzeczy - dokonano upodmiotowienia kobiety. I dla mnie jest to zasadnicza sprawa choć praktycznie prawie nigdzie nie poruszana.

Suma sumarum cały dekalog jest w KKK i dla mnie nie ma różnicy czy sobie zrobimy roszadę czy kogel mogel - jest cały dekalog i można przeczytać, a z tego co ja czytałem wypowiedzi żydów gdzieś tam w necie to specjalnie oni ani nie przywiązują wagi do podziału, ani tego podziału nie było dość długo więc można z tego wysnuć wniosek, że problem raczej mają Ci co dzielą sobie tak czy siak niż Ci co go po prostu czytają i starają się zachować.

[Czesiek]

Po pierwsze sam podział "dekalogu" nastąpił dość późno, po drugie sami żydzi dziś różnie dzielą dekalog i raczej sobie rozważają to niż robią z tego problem. Po trzecie nie mogę się zgodzić, że podział w ostatnich przykazaniach KK jest bezsensowny - owszem można się z tym nie zgodzić, ale uważam, ze ma bardzo istotny sens, już tłumaczę to co mnie najbardziej uderzyło (choć powodów znam więcej) - a czego gdzie indziej w 'argumentacjach' nie spotkałem - jak pisał Jan Turnau rozdzielono bowiem pożądanie do żony od pożądania do rzeczy - dokonano upodmiotowienia kobiety. I dla mnie jest to zasadnicza sprawa choć praktycznie prawie nigdzie nie poruszana.

Suma sumarum cały dekalog jest w KKK i dla mnie nie ma różnicy czy sobie zrobimy roszadę czy kogel mogel - jest cały dekalog i można przeczytać, a z tego co ja czytałem wypowiedzi żydów gdzieś tam w necie to specjalnie oni ani nie przywiązują wagi do podziału, ani tego podziału nie było dość długo więc można z tego wysnuć wniosek, że problem raczej mają Ci co dzielą sobie tak czy siak niż Ci co go po prostu czytają i starają się zachować.

Ile katolików ma KKK, a ile z nich czytało KKK? Pozostali zaś są zdani na "formułę katechetyczną" Dekalogu i tam akurat nie ma zakazu czynienia podobizn w celach kultowych. Natomiast często w dyskusjach wokoło nauki KRK wychodzi eden problem, że w oficjalnym nauczaniu jest inaczej niż w codziennej praktyce. Tak jest i tu, że oficjalnie w KKK jest cały Dekalog zacytowany za Księgą Wyjścia, a w praktyce dla celów katechetycznych jest przewidziana krótsza formuła, gdzie już zakaz czynienia podobizn do celów kultowych jest pominięty.

[Sebastian Andryszczak]

należy do tego dorzuić "bezsporny fakt", że KKK bezwstydnie ukrywa że nie wolno pożądać wołu ani osła oraz równie bezwstydnie wycina zdania o tym, że osły nie powinny pracować w sobotę.

[and]

Sebastian chciałem podobnie napisać, dodałbym, na równi z żoną.

PS. Przypomniało mi się, rozmawiałem na ten temat z mamą i powiedziała mi, że przed wojną uczyła się przykazań z osłami i wołami.

Użytkownik and edytował ten post 2009-01-15, godz. 18:30

[pharao29]

należy do tego dorzuić "bezsporny fakt", że KKK bezwstydnie ukrywa że nie wolno pożądać wołu ani osła oraz równie bezwstydnie wycina zdania o tym, że osły nie powinny pracować w sobotę.

Podążając za Twoim tokiem rozumaowania należy stanowczo odrzucić CAŁĄ Biblię, ponieważ powstała nie dla nas, powstała w starożytności i nijak nie przystaje do obecnego kształtu świata.

[[db]]

należy stanowczo odrzucić CAŁĄ Biblię, ponieważ powstała nie dla nas, powstała w starożytności i nijak nie przystaje do obecnego kształtu świata.

Genau!

[Sebastian Andryszczak]

zanim odezwą się osoby którym nie wyświetli sie emotikonka i nie zauważą mojej ironii doprecyzuję że

'wersja katechizmowa' to tzw. "pamięciówka" Katolik cytujący "pamięciówkę" ma przypomnieć sobie, czego Bóg Jahwe zabronił i wymienia te zakazy krótko i hasłowo. W pierwszym przykazaniu Jahwe zabronił balwochwalstwa, w drugim bezczeszczenia Jego Imienia, w trzecim nakazał świetować jeden dzień w tygodniu, w czwartym czcić ojca i matkę, itd. w 9-tym pożądania rzeczy (materializm, chciwość) w 10-tym pożądania cudzych partnerów małżeńskich (dążenie do cudzołóstwa).

Pamięciówka to tylko ściągawka i nie rości sobie prawa do bycia dokładnym cytatem tekstu biblijnego.

nikt więc niczego nie ukrywa nie fałszuje itd.

Podążając za Twoim tokiem rozumaowania należy stanowczo odrzucić CAŁĄ Biblię, ponieważ powstała nie dla nas, powstała w starożytności i nijak nie przystaje do obecnego kształtu świata.

wyżej doprecyzowałem co mam na myśli. Nie chodziło mi o zarzucanie Biblii że jest niewspólczesna. Chodziło mi o to, że pamięciówka ma tylko przypomnieć haslowo głowne ponadczasowe zasady moralne obowiązujące czcicieli Boga Jahwe oraz że pamięciówka nie jest dosłownym cytatem i nie musi nim być.

[pharao29]

Powrórzę to, co pisałem wcześniej - Kościoły skrzętnie pozbyły się zakazu czynienia podobizn (obrazów, posągów, itp.) - nie interesuje mnie to, czy argumentem miało być ich funkcjonowanie jako Biblia pauperum (kościół najpierw ograniczył możliwość czytania Biblii, by potem pokazywać ją w obrazkach??? co za hipokryzja); argument związany z zarobkami byłby sensowny (vide - handel odpustami, relikwiami...).

Użytkownik pharao29 edytował ten post 2009-01-15, godz. 18:41

[Sebastian Andryszczak]

a więc tu się różnimy. Bo wg mnie nie było żadnego antyzakazobalwochwalczego spisku. Było tylko zredagowanie pamięciówki. zakaz balwochwalstwa jest w nim wzmiankowany w słowach "nie będziesz mial bogów obcych obok mnie" gdyż zakaz bogów obcych obejmuje każdy zakaz balwochwalstwa i nie jest żadnym nadużyciem to że opuszczono przepisy szczegółowe dzielące bożki na te co na niebie na ziemi i w wodach pod ziemią. Podobnie nie jest żadnym nadużyciem opuszczenie słów o ośle jako o materialnym przedmiocie pożądania. Bo skoro żadnej rzeczy to wiadomo że ani telewizora ani telefonu komórkowego ani osła ani chomika.

DLATEGO Moim zdaniem protestancko-świadkowe teorie spiskowe nie zasługują na poważne potraktowanie.

[hi fi]

Tak czytam te posty i śmiać mi się chce - do rzeczy.
Do 18 roku życia byłem aktywnym katolikiem, póżniej - zacząłem przygodę ze świadkami, zatem mam możliwość porównania obu wyznań i chyba prawo do własnej oceny obu.
Nie ulega kwestii, że Kościół Katolicki MUSIAŁ pozbyć się jednego przykazania (o obrazach i wizerunkach) w wyniku wygrania sporu o to, czy wolno przedstawiać bóstwa/świetych, czy też nie ( http://www.polityka....?...1&page=text ) . Musiano zapchać dziurę powstałą po takiej manipulacji i rozbito ostatnie przykazanie na dwa odrębne ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog ) - i nie wciskajcie kitu, że nie zauważacie tej oczywistości (zwłaszcza wy - byli świadkowie - obecni katolicy), żaden wykształcony filolog (a tacy przecież tłumaczą Biblię) nie powie chyba, że "potwór językowy" w brzmieniu "ani żadnej rzeczy, która jego jest" stanowi sensowne zdanie, nie mówiąc już o poprawności składniowej.

Aktywny katolik, który nabrał się na strażnicowe brednie? Jaki z Ciebie był katolik, kiedy nie potrafiłeś odeprzeć zarzutów? W Strażnicach aż roi się od fałszowania historii i nauki Kościoła katolickiego. A Ty tego nie zauważyłeś? Jakie Ty masz porównanie obu wyznań, skoro dalej nie znasz katolickiej wykładni?
Kłamstwem jest, że Kościół pozbył się jednego przykazań. Nie potrafisz tego nawet uzasadnić. Najpierw wskaż w Piśmie św. numerację Przykazań. Który werset jest pierwszym, a który werset, drugim przykazaniem? I skąd o tym wiesz, ze to jest akurat pierwsze, a to drugie przykazanie.

Popisujesz się też nieznajomością gramatyki polskiej. Jest to żenujące. Masz też pewnie problemy z rozumieniem tekstu.
"Ani żadnej rzeczy, która jego jest" jest uzupełnieniem poprzedniego zdania.
Aktywny katolik do 18 roku życia. Nie rozmieszaj mnie.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2009-01-15, godz. 19:07

[pharao29]

DLATEGO Moim zdaniem protestancko-świadkowe teorie spiskowe nie zasługują na poważne potraktowanie.

Cóż - takie słowa kierować do ateisty...

Aktywny katolik, który nabrał się na strażnicowe brednie? Jaki z Ciebie był katolik, kiedy nie potrafiłeś odeprzeć zarzutów?
Kłamstwem jest, że Kościół pozbył się jednego przykazań. Nie potrafisz tego nawet uzasadnić. Najpierw wskaż w Piśmie św. numerację Przykazań. Który werset jest pierwszym, a który werset, drugim przykazaniem? I skąd o tym wiesz, ze to jest akurat pierwsze, a to drugie przykazanie.

Popisujesz się też nieznajomością gramatyki polskiej. Jest to żenujące. Masz też pewnie problemy z rozumieniem tekstu.
"Ani żadnej rzeczy, która jego jest" jest uzupełnieniem poprzedniego zdania.
Aktywny katolik do 18 roku życia. Nie rozmieszaj mnie.

Może mnie jeszcze oplujesz?
Przecież to jest najzwyklejsza druga część zdania złożonego - to takie trudne do pojęcia?? Akurat uczę języka polskiego i takie zdanie jest traktowane jako błąd składniowy.
Skąd wiesz, jakie były przyczyny mojego "nabrania" się na nauki świadków? Masz pomysł - to napisz.

Użytkownik pharao29 edytował ten post 2009-01-15, godz. 19:08

[hi fi]

Cóż - takie słowa kierować do ateisty...


Może mnie jeszcze oplujesz?
Przecież to jest najzwyklejsza druga część zdania złożonego - to takie trudne do pojęcia?? Akurat uczę języka polskiego i takie zdanie jest traktowane jako błąd składniowy.

Nie będę pluł, tylko reaguję na jawne kłamstwa. Doucz się, a potem zabierz głos. Chodzi mi o wykładnię katolicką na temat Dekalogu.
A czy te zdanie występuje samo? Jest pustka przed nim? Czy mamy rozmawiać na poziomie II klasy szkoły podstawowej czy jako dorośli?

Użytkownik hi fi edytował ten post 2009-01-15, godz. 19:14

[pharao29]

Nie będę pluł, tylko reaguję na jawne kłamstwa. Doucz się, a potem zabierz głos. Chodzi mi o wykładnię katolicką na temat Dekalogu.
A czy te zdanie występuje samo? Jest pustka przed nim? Czy mamy rozmawiać na poziomie II klasy szkoły podstawowej czy jako dorośli?

Proszę napisz mi - które moje stwierdzenie jest kłamstwem?
1) kościół opuścił część przykazań,
2) był spór o ikony,
3) ostatnie przykazanie jest bezsensownym, niepoprawnym zdaniem
Wiesz już o czym pisałem w poprzednich postach? Bo jeśli zarzucasz mi dyskusję na poziomie II klasy szkoły podstawowej, to najpierw ze zrozumieniem przeczytaj moje posty.
Dorośli wg mnie nie dyskutują w taki sposób, jak Ty - obrażając rozmówcę.
PS. Jakim cudem wykształcony człowiek może wierzyć w bajki, jakie serwuje religia.

Użytkownik pharao29 edytował ten post 2009-01-15, godz. 19:25

[hi fi]

Proszę napisz mi - które moje stwierdzenie jest kłamstwem?
1) kościół opuścił część przykazań,
2) był spór o ikony,
3) ostatnie przykazanie jest bezsensownym, niepoprawnym zdaniem
Wiesz już o czym pisałem w poprzednich postach? Bo jeśli zarzucasz mi dyskusję na poziomie II klasy szkoły podstawowej, to najpierw ze zrozumieniem przeczytaj moje posty.
Dorośli wg mnie nie dyskutują w taki sposób, jak Ty - obrażając rozmówcę.

To zdanie jest nieprawdziwe:

"Kościół Katolicki MUSIAŁ pozbyć się jednego przykazania (o obrazach i wizerunkach) w wyniku wygrania sporu o to, czy wolno przedstawiać bóstwa/świetych, czy też nie"

"Bo jeśli zarzucasz mi dyskusję na poziomie II klasy szkoły podstawowej" - proszę otworzyć Katechizm Kościoła Katolickiego dla dorosłych. I na tym poziomie możemy rozmawiać.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2009-01-15, godz. 19:26

[pharao29]

Udowodnij mi, że nie musiał.

[[db]]

kościół najpierw ograniczył możliwość czytania Biblii, by potem pokazywać ją w obrazkach???

Bo starożytni Słowianie, Wandale, Gallowie i inni tacy to czytali aż się tynk z sufitów w bibliotekach sypał, aż przyszedł kościół i im tą możliwość ograniczył.

ROTFL