Skocz do zawartości


Zdjęcie

Czy 2Tym 3:16,17 wyklucza autorytet tradycji?


  • Please log in to reply
52 replies to this topic

#1 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-12-28, godz. 11:25

Wielu protestantów oraz ŚJ i ich sympatycy zachowuje się jakby w 2 Tym 3:16,17 wyczytali:
"tylko 66 ksiąg biblijnych jest natchnionych i użytecznych do (...) a żadne inne księgi nie są ani natchnione ani pożyteczne"

A przecież słowa Paweł 1) napisał co innego 2) napisał te słowa, gdy objawienie trwało a proces kompletowania Biblii był niedokończony.

Jeżeli nawet uznamy, że słowa te można odnosić do (nieistniejącego jeszcze wtedy) kanonu Biblii, nie ma w nich ZAKAZU uznawania za "użyteczne" np. do "korygowania" innych ksiąg (pozabiblijnych)

Przykładowo dla katolików:
księgi biblijne są NATCHNIONE I pożyteczne
Tradycja jest NIENATCHNIONA ALE pożyteczna

#2 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-12-28, godz. 11:39

Sebastianie ogolnie rzecz biorac masz rację. można sobie również czytywać "inne" księgi. niemniej jednak nie mogą być one traktowane na równi z "natchnionymi Pismami". niestety dla wielu ludzi np. księgi wtórnokanoniczne, które zostały przez Kościół włączone do Kanonu w wielu przypadkach "kłócą" się z Biblią, czy tez zawierają informacje nieprawdziwe. niemniej jednak są traktowane jako "część Biblii" i tu pojawia się pewien duzy problem :(

#3 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-12-28, godz. 11:48

Jeśli bierzemy do ręki księgę pozabiblijną i czytając ją zadajemy pytanie "jak pierwsi chrześcijanie rozumieli Biblię", dojdziemy do ciekawych wniosków:

przykładowo, bierzemy "Didache" i czytamy, gdzie autor pisze m.in. "pościmy w każdą środę i piątek, a nie jak faryzeusze we wtorek i czwartek"

A potem analizujemy stosunek pierwszych chrześcijan do Mateusza 15 rozdział

Wniosek: pierwsi chrześcijanie (współcześni ostatnim żyjącym apostołom) uznawali jakieś tradycje i jakieś posty, a protestancko-świadkowska interpretacja Mt 15 może być błędna

Z innych ksiąg pozabiblijnych dowiadujemy się że ktoś "pokładał nadzieję, że poganie nie mogą zabić jego duszy nieśmiertelnej, która pójdzie do nieba" i już wiemy jak ten człowiek rozumiał Mt 10:28 itd. itp.

#4 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-12-28, godz. 12:11

Z innych ksiąg pozabiblijnych dowiadujemy się że ktoś "pokładał nadzieję, że poganie nie mogą zabić jego duszy nieśmiertelnej, która pójdzie do nieba" i już wiemy jak ten człowiek rozumiał Mt 10:28 itd. itp.

no właśnie Sebastianie. na tym polega problem. otóż jak wiemy księgi "natchnione" chociaż pisane ludzką reką, były niejako nadzorowane przez Świętego ducha. ktoś, gdzieś mógł sobie napisać o duszy nieśmiertelnej, ale to jeszcze nie dowodzi, ze ona istnieje. owszem tak jak wskazujesz pojawia się sugestia, ale podchodziłbym do tego bardzo ostrożnie. w końcu o ile dobrze pamietam w jednej z ksiąg "nienatchnionych" widać pod jak wielkim wpływem filozofii greckiej pozostawał jej autor. to jest właśnie ta pułapka

#5 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-12-28, godz. 12:20

o której księdze mówisz? I gdzie widzisz pułapkę?

zgoda, to że ktoś pościł w środy i piątki nie dowodzi jeszcze że my też musimy
ale dowodzi jak rozumiano Mt 15 i Mt 23

zgoda, to że ktoś napisał, że on w Mt 10:28 widzi naukę o duszy nieśmiertelnej
nie dowodzi jeszcze że tak należy ten werset odczytywać
ale dowodzi, że tak rozumiano tę księgę np. na przełomie I i II w. n.e.

I dla mnie osobiście jest to bardziej cenne niż informacja jak odczytywał ten werset żyjący w USA syn handlowca z XIX wieku

#6 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-12-28, godz. 12:40

Sebastianie. darujmy sobie Russela. wspomnaiłem tylko o tym, że opieranie się na księgach, ktore np. zostały "wciągnięte" do kanonu, a do niego np. nie należą może mieć bardzo brzemienne skutki i tyle :)

#7 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-28, godz. 13:05

Mylisz pojęcia, Macieju. Sebastian nie opiera się na księgach "wciągniętych" do Pisma, tylko na pismach, które nigdy w kanonie nie były (co najwyżej w jakichś lokalnych kanonach małych wspólnot). Jeżeli napisali je prawowierni chrześcijanie, to znaczy, że właśnie w to wierzyli.

#8 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-12-28, godz. 13:07

haelu podaję przykład. dla Ciebie i Sebastiana może nie ma większego znaczenia czy np. księga Machabejska jest natchniona czy nie. wystarczy, że została "wrzucona" do kanonu. dla mnie jednak ma znaczenie i to bardzo duże.

#9 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-28, godz. 13:36

Macieju, Sebastian nie pisał o Księdze Machabejskiej. On pisał o Didache. Odróżniasz jedno od drugiego? Księga Machabejska jest deuterokanoniczna (protestanci wyrzucili ją z Biblii, albo, jeśli wolisz, katolicy wciągnęli do Biblii), natomiast Didache nigdy w Biblii nie było, ani katolickiej ani protestanckiej. Sebastian nie powołuje się na Księgę Machabejską, tylko na Didache. Rozumiesz?

#10 wojtek37

wojtek37

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 612 Postów
  • Lokalizacja:Gdynia

Napisano 2006-12-28, godz. 14:09

Może to się wyda nieco dziwne, ale w pierwotnym Kościele nie wszystkie księgi były znane w całym Kościele, a nawet za kanoniczne uważano te, które dziś nie wchodzą w skład kanonu NT, tak też ....

KANON ORYGENESA (185-254)
[...]

Nie rozciągajmy tematu. Ten post (doprecyzuję: dokładnie ten sam tekst wojtka37) jest już na Forum i otwiera oddzielną dyskusję, link | moderator


#11 staho

staho

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 99 Postów
  • Lokalizacja:Oświęcim

Napisano 2007-01-01, godz. 13:37

Przykładowo dla katolików:
księgi biblijne są NATCHNIONE I pożyteczne
Tradycja jest NIENATCHNIONA ALE pożyteczna

Czyżby?

Sobór idąc za przykładem prawowiernych Ojców przyjmuje i czci z jednakową nabożnością i szacunkiem wszystkie księgi tak Starego, jak i Nowego Testamentu, skoro autorem obydwu jest jeden Bóg, oraz Tradycje dotyczące wiary i moralności podane ustnie przez Chrystusa lub natchnione przez Ducha Świętego i zachowane w Kościele katolickim dzięki nieprzerwanej sukcesji.
[right]z I Dekretu Soboru Trydenckiego
wg Breviarium Fidei, Księgarnia św. Wojciecha, Poznań 1988, s.116

Co do uwagi moderatora: w kwestii kanonu ciekawszy i bogatszy wydaje się wątek Paradoks, dowcipna zagadka.

#12 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-01-01, godz. 14:14

Przyznaję się do błędu, wyraziłem się w sposób nieścisły.

Ale NAWET jeśli ktoś uznawałby Tradycję za NIENATCHNIONĄ, nie ma podstaw do twierdzenia jakoby była "nieużyteczna"...

Może być użyteczna np. do wyjaśniania, jak pierwsi chrześcijanie rozumieli poszczególne teksty biblijne.

#13 godunow

godunow

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 31 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2007-01-04, godz. 08:07

Cytat

Księga Machabejska jest deuterokanoniczna (protestanci wyrzucili ją z Biblii,


Nie jest do końca prawdziwe to co piszesz !! Wręcz fałsz.!!
To ni protestanci wyrzucili…
Podaję za Encyklopedia

Jako księga wtórnokanoniczna nie jest zaliczana do Pisma Świętego przez Żydów i protestantów, aczkolwiek jest ceniona przez Żydów jako źródło historyczne. Na użyteczność 1 Księgi Machabejskiej pod względem historycznym jako pierwszy zwrócił uwagę Józef Flawiusz historyk żydowski żyjący w I wieku naszej ery .

Czyli została uznana za apokryf kiedy się o protestantach nikomu ba nawet o chrześcijaństwie nie śniło.
Gdy by nawet my sami albo anioł z nieba głosił Wam inną Dobrą nowinę od tej którą my wam przekazaliśmy !! Niechaj będzie przeklęty na wieki

#14 homme_curieux

homme_curieux

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1274 Postów

Napisano 2007-01-04, godz. 11:49

Przykładowo dla katolików:
księgi biblijne są NATCHNIONE I pożyteczne

Tradycja jest NIENATCHNIONA ALE pożyteczna





Byloby OK gdyby Tradycja byla zgodna z ksiegami biblijnymi .
Mam nadzieje ze moj glos na tym forum sprawi ze moze choc jednemu ziarnu zostanie oszczedzony ponizszy los :
Lk 5:5 Siewca wyszedł siać ziarno. A gdy siał, jedno padło na drogę i zostało podeptane, a ptaki powietrzne wydziobały je.

#15 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-01-04, godz. 12:10

Byloby OK gdyby Tradycja byla zgodna z ksiegami biblijnymi .

A co to znaczy zgodna w nauce śJ? :D Musi się potwierdzać z Biblią? Czy jeśli czegoś nie ma w Biblii jest od razu bałwochwalcze i złe? B)
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#16 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-01-04, godz. 12:15

Byloby OK gdyby Tradycja byla zgodna z ksiegami biblijnymi.

Przedmówca już pytał, czy "zgodna wg ŚJ", a ja coś dopowiem...

Potraktuj Tradycję jako komentarz do Biblii...
taki komentarz, który odgrywa dla katolików podobną rolę, jak dla Was np. strażnice z XiX i XX wieku...

Może wtedy zrozumiesz, czym dla nas jest Tradycja. Nie jest czymś "ważniejszym" od Biblii...

#17 homme_curieux

homme_curieux

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1274 Postów

Napisano 2007-01-04, godz. 12:19

A co to znaczy zgodna w nauce śJ? :D Musi się potwierdzać z Biblią? Czy jeśli czegoś nie ma w Biblii jest od razu bałwochwalcze i złe? B)



Jesli jest w OPOZYCJI do Pisma Sw
Mam nadzieje ze moj glos na tym forum sprawi ze moze choc jednemu ziarnu zostanie oszczedzony ponizszy los :
Lk 5:5 Siewca wyszedł siać ziarno. A gdy siał, jedno padło na drogę i zostało podeptane, a ptaki powietrzne wydziobały je.

#18 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-01-04, godz. 12:21

Jesli jest w OPOZYCJI do Pisma Sw

A co to znaczy że jest w opozycji? Np. urodziny są w jaki sposób w opozycji skoro nigdzie nie zanegowane?
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#19 homme_curieux

homme_curieux

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1274 Postów

Napisano 2007-01-04, godz. 12:36

Potraktuj Tradycję jako komentarz do Biblii...



Pojdzmy "sladem" takiego "komentarza" :)



Biblia pisze :

J 14:28 BT "Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i przyjdę znów do was. Gdybyście Mnie miłowali, rozradowalibyście się, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest ode Mnie." Komentarz tradycji natomiast o Jezusie pisze : http://www.opoka.org...l</em></strong>współistotny Ojcu :(
Mam nadzieje ze moj glos na tym forum sprawi ze moze choc jednemu ziarnu zostanie oszczedzony ponizszy los :
Lk 5:5 Siewca wyszedł siać ziarno. A gdy siał, jedno padło na drogę i zostało podeptane, a ptaki powietrzne wydziobały je.

#20 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-01-04, godz. 12:43

Wyrywamy jeden werset, narzucamy jego interpretację i "udowadniamy" sprzeczność z resztą Biblii...
Na podobnej zasadzie możnaby zanegować cały nowy testament...

Pewien rabin żydowski "udowadniał", że Jezus jest zwodzicielem, a NT zaprzecza sam sobie, cytując:
"kto nie ma w nienawiści ojca i matki, nie jest mnie godzien", a potem cytował dekalog i grzmiał, że tak "demoralizujące" księgi, jak cztery ewangelie "nie mogą" należeć do Pisma Świętego i trzeba być "ślepym" aby tego nie dostrzegać... A kazanie na górze nazywał "mydleniem oczu"... które ma tylko "uśpić czujność" czytelnika...

w czym tkwił problem? w błędnym zrozumieniu tego, co Jezus miał na myśli, mówiąc o "nienawiści"...

podobnie jest z przykładem podanym przez Stefana...




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych