70 replies to this topic

[pawel r]

ależ dlaczego Pawle tak sądzisz ? po prostu rzuciłem luźną propozycję. mianowicie rozważmy tylko uznane przez Kościół objawienia w kontekście zgodności z Pismem Świętym i tyle. P

Do tego mmomentu jak najbardziej sie z Toba zgadzam tylko to co Ty podałeś dalej juz zaleciało tym od czego chciałes odejść...

mam na myśli zdrową polemikę bez uprzedzeń

Wybacz ale właśnie to u Ciebie dostrzegam w wielu postach Macieju. Nie raz pokazano Ci że piszesz o KK bzdury (bo tylko o tym kosciele [myslisz że] masz pojęcie), a na dodatek protestanci stawali w obronie tego co chciałeś podwazyć i bynajmniej nie dlatego że się zgadzali. I jakoś daleki jestem od uwierzenia w zdrową polemikę z Twojej strony. Pewnie znowu inni będa podawali materiały jak w przypadku pala/krzyża a Ty sobie stwierdzisz że są inne materiały na ten temat, ale że temat dla Ciebie istotny nie jest to nie kwapisz się z podawaniem materiałów, a nadal w takich tematach i tak siedzisz i je podwazasz
Na poczatek radze Ci zaznajomić się z tym czego nie było w tym filmiku tj. z materiałami które w pierwszym rzucie (co nie jest jeszcze stwierdzeniem uznania objawienia jeśli je przejdą) deklasyfikują objawienia w świetle nauki KK. Licze że ten temat jest dla Ciebie istotniejszy niż kwestia pala/krzyża i poszukasz co nieco na ten temat bo mnie już nudzi podawanie Tobie na tacy przez ludzi materiałów i czytanie kolejnych Twoich "ale" z zupełnym brakiem inicjatywy przedstawiania materiałów o którym toczy się dyskusja - gdziekolwiek.
Dlatego poczekam aż się z nimi zaznajomisz

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-01-02, godz. 11:21

[Maciej]

Pawle. krzyż, Trójca, dusza, 1914, zmartwychstanie, raj na ziemi to tylko niektóre zagadnienia co do których nie ma jednoznacznych faktów. tylko dlatego, że po obu stronach istnieją zagorzali zwolennicy. zatem doceniam to, że "podajesz mi na tacy" różne materiały. podobnie jak Ty do niektórych odnoszę się sceptycznie, a niektóre mają dla mnie jakąś wartość

[pawel r]

Macieju, zrozum, że do pewnego momentu da się dyskutować z kimś mimo że się ciągle słyszy "ale" lecz w pewnym momencie taka rozmowa przy jednostronnym pokazywaniu pewnych rzeczy po prostu przybiera postać jakoby merytoryczności poprzez relatywność czyli możliwość zanegowania z jakiegokolwiek powodu. Jesli cos podważysz i stwierdzisz że to nie jest dla Ciebie istotne to po prostu na tym poprzestań a nie dalej nie raz wnikasz w to samo i z tym samym stwierdzeniem... Raz wystarczy chyba że chcesz coś nowego pokazać i jest to dla Ciebie istotne.

[staho]

mam na myśli zdrową polemikę bez uprzedzeń

To zacznij nowy wątek, bo ten zaczął się od wylania fekalii i nie ma wielkich szans na wyjście ponad ten poziom.

Jeśli nie rozumiesz, o co mi chodzi, to wyjaśnię Ci na przykładzie: wyobraź sobie, że ktoś usmarował łajnem zdjęcie bliskiej Ci osoby (matki, syna czy prezesta TS), a potem zaproponował, byś sobie wyobraził, że fotografia jest czysta i powiedział, co przedstawia. Jeśli zatem chcesz poważnie czegoś się dowiedzieć, to zacznij nowy wątek bez tego żałosnego filmu.

[pozyton]

Jak widzisz ,świat nie składa się tylko i wyłącznie z kwiatuszków . Natomiast ciebie uwiera kamyczek w buciku.

Jeśli nie rozumiesz, o co mi chodzi, to wyjaśnię Ci na przykładzie: wyobraź sobie, że ktoś usmarował łajnem zdjęcie bliskiej Ci osoby (matki, syna czy prezesta TS), a potem zaproponował, byś sobie wyobraził, że fotografia jest czysta i powiedział, co przedstawia.

Kij ma dwa końce ! Ja znam wizerunek Pana Jezusa ,pochodzi on z Ewangelii. Wyraźnie wskazuje że ofiara Pańska jest zupełna i możemy się całkowicie i z ufnością zwracać do Pana Jezusa. Sam utwierdza nas w tym przekonaniu wiele razy ,Ojciec czyni tak samo ,zapewniając nas o tym . Nagle pojawia się świetlista postać, olśniewa mnie i mówi że: teraz przez moje wstawiennictwo jedynie uzyskasz dostęp do Pana Jezusa.
Pytam kto śmie i kto jest tak zuchwały aby wypowiadać takie rzeczy i obracać w pył zapewnienia Ojca i Syna ?
Bez względu kim jest ta osoba ,nie posiada takiej możliwości ,jeżeli nie posiada ,więc kłamie !
W końcu kto kogo obrzuca jakimś świństwem ?

[pawel r]

Nieeee. no ja czytam i oczom nie wierzę

[Maciej]

no właśnie. ale w czym problem ? tak chetnie jedzie się po organizacji CK świadkach itd. owszem ktos powie, że nie warto na tym forum poruszać kwestii związanych z Kościołem. a ja odpowiem: dlaczego nie ? a może w wyniku rozsądnej dyskusji okaże się, ze niektórzy z uczestników forum tak chętnie wypowiadający się w różnych kwestiach sami doświadczą "życia w złudnym świecie" i to bez wielkich teologicznych dywagacji. zatem panowie macie coś przeciw zdrowej polemice ? i rozmowie na podstawie Pism tak jak to "Berejczycy mieli w zwyczaju" ?
staho powiedz mi gdzie wylalem fekalia ? bo nie bardzo rozumiem. no chyba, że mam g...o zamiast mózgu. a to inna sprawa.

[pawel r]

Macieju i Pozyton jak chcecie o tym pogadać to no problem ale błagam zajrzyjcie do rozorządzeń KK dot objawień a także do świadectw z uznanych miejsc ok? Bo na razie pozostaje mi się po prostu chwycić za brzuch ze śmiechu Wybaczcie, ale na tacy ja Wam nic nie podam zwłaszcza Tobie Macieju - i wiesz dlaczego. I oczekiwałbym odpowiedzi czy dla Ciebie jest to mało ważna sprawa czy nie Nie chciałbym się naprodukować a później na koniec coś takiego usłyszeć. Sami pokazujecie poligon paradoksów. Ukazywać prawdę - wbrew prawdzie

Jak ktos uważa że dziś nie ma żadnych objawień, Darów Ducha i cudów to ja to rozumiem i nie nakłaniam by w to ktoś wierzył, tylko proszę nie robić papki wszystko ze wszystkim bo zaraz wyjdzie że kk naucza o czwórcy w której dzieckiem jest benny hill który w drodze reinkarnacji na nowo się narodzi by bawić świat, a wszystko to dlatego że ktoś zrobił sobie kogel mogel i uznał że prezentuje stanowisko kk Jeszcze raz apeluję chociaż o uzbrojenie sie w podstawowy zakres wiedzy - czyli rozporzadzenia kk i świadectwa objawień jakie przez to uznano, juz o innych rzeczach nie wspomne...

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-01-02, godz. 15:12

[Maciej]

dobrze Pawle. ja mam taką prośbę. niech mi ktoś zechce podrzucić jakieś linki do materiałów związanych z objawieniami uznanymi przez Kościół. konkretnie chodzi mi o to co konkretnie wypowiedziała Madonna do ludzi. wtedy spróbujemy te jej wypowiedzi skonfrontować z Pismem Świętym. nic ponadto

[Elunia]

A może spojrzeć na to z innej strony?Zauważcie ,że rzekome objawienia dotyczą czysto ludzkich potrzeb:pokój na ziemi,miłość,wiara w Boga.Zadziwiający jest dla mnie fakt, w jak prosty sposób można tego dokonać.Modlitwa do Maryji,uznanie jej jako Królowej ,budowanie Sanktuariów/trochę kosztowne przedsięwzięcie ,ale się zwróci/,oddawanie czci wizerunkom Maryji.Zgodzicie się ,że to naprawdę niewiele,zważywszy na fakt,że temat pokoju jest priorytetem dla ludzkości a mimo to,nikt nie wie jak go zaprowadzić.A tu taka prosta instrukcja.Po prostu nie mogę uwierzyć,że za tymi złudnymi obietnicami kryje się tak inteligentna siła.Chyba ,że objawienia są skierowane do odpowiedniej grupy odbiorców./Maćku wiem ,że największą siłą szatana jest zaprzeczenie jego istnienia/
A może tak częste objawienia są odpowiedzią na potrzeby ludzi?A może są bardziej przyziemne niż może nam się wydawać?Sama nie wiem.Z chęcią poznałabym wasz punkt widzenia ,ale wszystko sprowadza się tu do "osobistych wycieczek" i próbie udowodnienia,że moje jest najmojsze.

[pozyton]

Paweł,złapałeś się za brzuch ale o głowie zapomniałeś. Zachęcasz do czytania innych sam nie zwracając uwagi na to co jest napisane. Zauważyłem że jesteś strasznie pewien swoich poglądów i wiedzy,z łatwością przychodzi Ci wyszydzanie innych. Przykładem mogą być sami twórcy filmu którzy traktowali całkiem serio cały problem.
Można kpić sobie w jakiejś dziedzinie gdy posiada się własne osiągnięcia. Zaprezentujesz nam swój film który
zrobiłeś ? Po takim ostrym krytykowaniu i bólu brzuch,jestem przekonany że masz jakąś superprodukcję .

Użytkownik pozyton edytował ten post 2007-01-02, godz. 16:16

[pawel r]

Wyszydzam kogo? Może mnie oświecisz? Jedyne co robie to śmiać mi się chce bo płakac chyba nie ma sensu. Tak poważna jest sprawa zarówno fałszywych objawień urągających Bogu samemu jak i przypisywanie kk tego co nie naucza jak to doskonale pokazano w tym materiale. Tak z tego się śmieję, że Ci twórcy filmu którzy chcieli zawalczyć o prawdę posuneli się nie tylko do braku obiektywizmu ale ewidentnych kłamstw i manipulacji.
Co do nakręcenia filmu z z radościa bym poprowadził takie przedsięwzięcie. Zakładam że chętnie bys podpisał ze mną kontrakt? Za 10.000 zrobie materiał choć bardzo kiepskiej jakości technicznej no i troche wywiadów opuszczę bo to wiązało by się z podróżą do wielu miejsc. Za 50.000 - 100.000 materiał będzie na tip top tylko musiałbym się jeszcze skonsultowac z moim przyjacielem co do dokładniejszego kosztorysu.

Pozdrawiam serdecznie

[pawel r]

Ja ze swej strony Macieju podpowiem że Fatima jest miejscem uznanym przez kk a Medjugorie nie jest. Więcej nie podam byś się wysilił i sam zaczął używac funkcji "szukaj" albo odwiedził bibliotekę Jeśli ktoś chce niech wspomoże Macieja o ile macie wiedzę na ten temat. Natomiast prosiłbym o nie wskazywanie materiałów kk odnośnie weryfikacji objawień. A co niech chłopak trochę poszuka a nie ciagle na tacy dostaje wszystko Ja nie raz do bibliotek drałowałem by zweryfikowac to i owo.

Myślę że do przygotowania gruntu pod dyskusję trzeba by zdefiniować swoje stanwiska i należałoby odpowiedzieć na pytania jako wierzący słowom Biblii:

1. Czy wierzysz dziś w możliwość cudu (niewytłumaczalnego zdażenia, uzdrowienia etc) pochodzące od Boga?
2. Czy wierzysz dziś w możliwość opętania? (Mt 8:16)
3. Czy wierzysz dziś w możliwość wypędzenia szatana z człowieka mocą imienia Jezusa? (np. Mk 16:17)
4. Czy wierzysz dziś w możliwość uzdrowienia również poprzez rzeczy materialne mając wiarę w Bogu? (Lb 21:9, J 5:1-9, J 9:11, Mk 5:25-34)?
5. Czy wierzysz dziś że żyjemy w czasch dni ostatnich? (np. 2Tm 3:1-2, Dz 2:16-17)
6. Czy wierzysz dziś w możliwość posiadania przez człowieka widzeń? (np. Dz 2:16-17, Dz 12:9, 2Kor 12:2-4)
7. Czy wierzysz dziś w możliwość objawienia się aniołów? (np. Mt 1:19, Mt 2:13, Mt 28:2-7)
8. Czy wierzysz dziś w możliwość objawienia się ludzi już zmarłych (będących w niebie)? (np. Mk 9:1-5,
9. Czy wierzysz dziś w możliwość objawienia się Jezusa ludziom? (np. 1Kor 15:3-9)
10. Czy wierzysz w pośrednictwo innych nie urągające niczemu w pośrednictwu Jezusa? (Dz 7:37-38, Dz 7:53, Wj 25:22, , Sm 3:18, 1Krk 16:7, 2Krk 29:25)
11. Czy wierzysz że cześć oddawać należy nietylko Bogu a też i innym lecz mając zawsze Boga na pierwszym miejscu w sercu przed wszystkim? (np. Mt 15:4, Rz 13:7, J 12:26, Rz 2:7, 1Tm 6:1, 1Kor 12:23-24)
12 Czy wierzysz dziś że mogą się pojawiać zarówno fałszywe jak i prawdziwe objawienia/widzenia/cuda które można i należy weryfikować?

Moje odp
1. Tak
2. Tak.
3. Tak
4. Tak
5. Tak
6. Tak
7. Tak
8. Tak
9. Tak
10. Tak
11. Tak
12. Tak

Myślę że to na wstępie ułatwi chociaż zrozumienie się

[Maciej]

Droga Elu. owszem mogę się po części zgodzić z Pawłem. dlatego tez pozwoliłem sobie poprosić o jakieś linki. Paweł oczekuje, że zrobię to. zatem postaram się w najbliższych dniach trochę przelecieć po necie. oczywiście zachęcam innych kolegów do zabrania głosu w dyskusji.
Po prostu chodzi mi o to, że jeżeli w oparciu o jakieś objawienie dajmy na to "fatimskie" po zweryfikowaniu ze Słowem Bożym udowodnimy, że nie ma ono nic wspólnego z Najwyższym i jego Synem wtedy może to postawić Kościół w bardzo niezręcznej sytuacji jako tego, który chociażby poprzez uznane objawienia wprowadza w błąd ludzkość. a to miałony również przełożenie na tych, którzy są "święcie przekonani" o słuszności swoich poglądów. zatem do dzieła

[staho]

Kij ma dwa końce! Ja znam wizerunek Pana Jezusa, pochodzi on z Ewangelii.

Kościół katolicki odnosi się z szacunkiem do wszystkich kościołów chrześcijańskich, a nawet do innych religii, przede wszystkim monoteistycznych, bo jest w nich jakaś cząstka prawdy o Bogu. Natomiast tutaj Maryję, matkę Jezusa, nazywa się matką szatana. To jest jakiś obłęd, że takie szyderstwo podoba się ludziom wierzącym w Boga, którzy Dziewicę z Nazaretu powinni przecież darzyć co najmniej szacunkiem.

Tylko nie mów, że film dotyczy jedynie fałszywych objawień, a nie samej Maryi - bo film nie czyni takiego rozróżnienia. Dla autora sam fakt, że ktokolwiek oprócz Boga śmie się ukazać ludziom, zdaje się dowodem na demoniczność zjawiska.

Nagle pojawia się świetlista postać, olśniewa mnie i mówi że: teraz przez moje wstawiennictwo jedynie uzyskasz dostęp do Pana Jezusa.

Chłopie złoty, nic nie wiesz o kulcie Maryi, jeżeli piszesz takie farmazony. W żadnym objawieniu (nie mówię o odrzuconych przez Kościół) Maryja nie uzurpuje sobie jakiejkolwiek wyłączności.

Co więcej - to też było oszustwo w filmie - Maryja zwykle nie przedstawia się, a jedynie zachęca do dobra lub ostrzega przed złem. Gdzie tu jest szukanie własnej chwały?

W końcu kto kogo obrzuca jakimś świństwem?

Tu chyba nie ma wątpliwości. Czy spotkało Cię z mojej strony - albo innych katolików na tym forum - jakieś obelżywe słowo?

Maćku, zawartości Twojej głowy dokładnie nie potrafię określić, ale pewien jestem, że byłeś zbyt skromny. Zresztą, jak długo głowa jest otwarta, tak długo nie grożą procesy gnilne. Pisząc o obrzydliwościach miałem na myśli film.

[pawel r]

Tak nadmienię że np. taki o. Pio (chyba nie musze tłumaczyć kto to?) też miał wizję i żadnego halo się z tego nie robiło. Nie były one do publicznej wiadomości podawane jak wiele innych bo nie było takiej potrzeby, choć Pio był przez długi czas pod obserwacją zwirzchników. W jego przypadku objawiał mu się głownie Jezus, lecz sam Padre gdzieś czytałem wspominał wielokrotnie iż szatan przybierał postać światłości i przychodził jako Jezus co Pio weryfikował wzywając by się postać przedstawiła 1Kor 12:3. Podobne doświadczenia mają egzorcyści z demonami i zasadniczą sprawą jest wezwanie demona by wyjawił swoje imie.
Wracając do objawień tzw "Maryjnych" zabawne jest to iż najczęściej to ludzie od razu twierdzą iz się objawiła maryja natomiast sama (nazwijmy to na wstępie) zjawa nie przedstawia się a z reguły osoby którym sie objawia też nie twierdzą że to jest Maryja.
Podobnie było z wielki halo w Fatimie gdzie to lud ogłosił że to są objawienia Maryi choć dzieci nic takiego nie twierdziły. Dopiero od biskupa bądź miejscowego proboszcza nadeszło polecenie by się dzieci zapytały kim jest owa pani... W tym filmie zaprezentowanym bazowano głównie na nieuznanych objawieniach oraz na tym co mówił tłum a nie fakty...
I dla przypomnienia zaznacze że 50% tego filmu było merytorycznie ok moim zdaniem ale nie to jak to wszystko razem zrobiono. To jest całkiem NIE-OK moim zdaniem.

[Maciej]

oto garść informacji na temat kultu maryjnego:
przypisywanie Marii boskich atutów, takich jak wszechobecność czy wszechwiedza;
nadawanie licznych boskich tytułów, np. Najświętsza Maryja Panna, Matka Boska, Królowa Nieba itp.
przypisywanie Marii cech, które według niektórych interpretacji czynią z jej kultu niezbędny element zbawienia, np. Pośredniczka (pomiędzy ludźmi a Chrystusem);
poddawanie całego narodu jej opiece;
odmawianie modlitw do Maryi (obecnie odmawia się przede wszystkim: różaniec, Litanię Loretańską do Najświętszej Maryi Panny i Nowennę do Matki Bożej Nieustającej Pomocy);
hymny i pieśni pochwalne;
odprawianie nabożeństw ku czci Matki Boskiej;
obchodzenie świąt maryjnych;
ofiarowywanie kwiatów lub zniczy przed wyobrażeniami Marii, również kult jej ikon;
ceremonialne obnoszenie obrazów oraz posągów przedstawiających Marię;
pielgrzymowanie do sanktuariów maryjnych;
przestrzeganie nakazów pochodzących z objawień maryjnych (szczególnie - praktyki modlitewne)
przypisywanie Marii dokonywania uzdrowień. (źródło: Wikipedia. oczywiście wiem, ze nie jwst to wiarygodne źródło, ale brak negatywnych komentarzy daje do myślenia)

[Maciej]

pozwoliłem sobie jeszcze szybko zapoznać się z Litanią Loterańską. jeśli ktoś chce mnie utwierdzić w przekonaniu, że ten tekst modlitwy jest zgodny z Pismem Świętym i nie ubliża Najwyższemu, to ja wysiadam

[pawel r]

Macieju jak narazie 80%-90% tego co podałeś nie wiąże się z tematem tzw. objawień wogóle a to co podajesz rozbija się o to za kogo uważasz albo nieuważasz Jezusa...

Przy takim podejściu dłuuugo będziemy dochodzić w ogóle do punktu zrozumienia (nie myl z przyjęciem tego samego stanowiska). Dlatego na poczatek wystosowałem 12 punktów bysmy mogli wiedzieć na czym stoimy. Byłbym wdzięczny za odpowiedź. Dodam jeszcze:

13. Czy wierzysz dzisiaj że prośba innych o modlitwę za nas jest formą bałwochwalczą?
14. Czy wierzysz dzisiaj że prośba innych o modlitwę za nas jest niezbędna?

Moje odpowiedzi:
13. Nie
14. Nie


Dodam że na tyle ile mi wiedza pozwala stwierdzić, moje stanowisko jak na razie powiela się z kk, k. prawosławnymi i kilkoma z azji mniejszej.

Nie wiem jak na to się zapatrują różne kościoły protestanckie.

[Maciej]

Pawle podstawowy problem jaki chciałbym niewątpliwie tutaj poruszyć jest związany z faktem, czy rzeczywiście w kontekście objawień (nawet tych uznanych przez Kościół) objawienia dotyczą rzeczywiście Marii matki Jezusa. nie da się tego stwierdzić inaczej jak tylko przez odniesienie tego zarówno na to jak zapatruje się Kościół oraz jego wyznawcy na kwestię objawień oraz na to jaki przekaz kieruje do ludzi Maria od Boga i swego Syna (jeżeli nią rzeczywiście jest)
w moim przekonaniu opartym na Słowie Bożym powstaje nieodparte wrażenie, że
1) jedynym do którego możemy się modlić i zanosić swoje prośby jest Bóg Najwyższy
2) jedynym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi jest Jezus Chrystus
3) jedynym, który złożył swoje życie za nas jako okup jest Jezus Chrystus.
Maria jako matka Chrystusa nie była nikim szczególnym, a fakt ten potwierdza zarówno niewiele wzmianek o niej w ewangeliach jak również listach apostolskich.
już same określenia Najświętsza Maryja Panna (była mężatką, czy może być coś bardziej świętego od samego Boga Jahwe)
Matka Boska (jeżeli Jezus jest Bogiem równym Jahwe, to Matka Boska będzie kimś ponad nimi ?)
Królowa Nieba (kim jest zatem Bóg Najwyższy ? jej "małżonkiem" a może poddanym ?)
tu nasuwają się pytania, których nie da się wytłumaczyć racjonalnie. no chyba, że te określenia nie mają żadnego przełożenia na fakty biblijne. a wtedy to co innego