97 replies to this topic

[Terebint]

Jejku, czy tak trudno zrozumieć, co napisał Kloo i Dawid? Strażnica przecież nie nakazuje poczucia wyższości, ale powoduje/wywołuje u świadków poczucie wyższości. Ech, napisałbym więcej, ale mi się odechciewa rozmów czasami. Po co takie odwracanie kota ogonem?

Dziękuję Kloo za Twoje przemyślenia.

[Fly]

Jejku, czy tak trudno zrozumieć, co napisał Kloo i Dawid? Strażnica przecież nie nakazuje poczucia wyższości, ale powoduje/wywołuje u świadków poczucie wyższości. Ech, napisałbym więcej, ale mi się odechciewa rozmów czasami. Po co takie odwracanie kota ogonem?

Nie, Terebint, ja się nie zgadzam. Niektórzy ŚJ mają poczucie wyższości i myślę, że jest to głównie efekt odreagowania stresów i uczucia wielokrotnego poniżenia jakiego się zaznaje od ludzi podczas głoszenia. Może jest to także rezultat zwykłych ludzkich kompleksów.
Inni natomiast takiego poczucia wyższości nie mają. A jeszcze inni, nie dość że go sami nie mają, to jeszcze tępią takie poczucie u innych.
Pamiętam, że literatura WTS wielokrotnie przedstawiała punkt widzenia, w myśl którego SJ nie powinni czuć się lepsi, bo może to przeszkadzać w głoszeniu. Pamiętam dobrze np. Strażnicę sprzed paru lat na ten temat gdzie ostro potępiono Żydów z I wieku, którzy uważali się za lepszych od pogan i powiedziano, że ŚJ powinni się wystrzegać takiego podejścia.
Wielu z was, przykro to mówić, zaślepiła nienawiść do WTS. Ja poczucia wyższości wobec innowierców nigdy nie miałem.

[Maciej]

bracie Kloo jeżeli ktoś patrzy z góry na innych tak jak podajesz, to marnie wygląda jego przyszłość. chciałbym zauważyc, że na świecie miliony ludzi są przekonane, że znajdują się w jedynej społeczności religijnej. sądzę, że w przypadku ŚJ problem bierze się stąd, że oni dość wyraźnie akcentują odrębność, a to jak widać od razu przekłada się na postrzeganie ich przez innych. generalnie jest tak, że jak ktoś prezentuje odmienne poglądy od ogółu to go zaraz trzeba napiętnować. pamiętam jak z poczatkiem lat 90 mieszkałem i pracowałem w Niemczech. zdarzało mi się oczywiście przyjeżdzać do Polski w okresie świątecznym (nasza firma miała wolny okres). moi koledzy z podwórka traktowali mnie jak "szpanera" ze względu na markową odzież i nie docierało do nich, że ja ją sobie tak po prostu mogę za zarobione pieniądze kupić.. zatem Terebincie również uwaga dla Ciebie. to. że w wyniku lektury "Strażnicy" komuś się nasuwają takie czy inne spostrzeżenia nie oznacza automatycznie, że taki był zamysł "autora".
niewątpliwie zachowanie na które wskazuje Kloo nie było obce Izraelitom z narodu wybranego. stąd też słuszna była uwaga Jezusa w nawiązaniu do przypowieści

Użytkownik Maciej edytował ten post 2007-01-15, godz. 11:10

[Sebastian Andryszczak]

Zgadzam się z większością uwag Fly, również mogę powiedzieć, że:
Ja poczucia wyższości wobec innowierców nigdy nie miałem.

Natomiast ciekawa i godna komentarza jest uwaga: "Pamiętam, że literatura WTS wielokrotnie przedstawiała punkt widzenia, w myśl którego SJ nie powinni czuć się lepsi, bo może to przeszkadzać w głoszeniu."

Takie argumentowanie może skłaniać niektórych ŚJ do myślenia, że "są lepsi" (bo tak), ale wystarczy gdy na czas głoszenia nałożą "pokorną maskę". Kiedy do tego dołożymy wspomniane przez Fly kompleksy oraz odreagowywanie niewłaściwego potraktowania ich podczas głoszenia, to mamy genezę poczucia wyższości u wielu ŚJ.

Dodatkowo, zarzuty formułowane przez niektórych ludzi ze świata, utrudniają wielu ŚJ w zrozumieniu w czym problem, bo pod "poczucie wyższości" podciągana jest sama działalność głoszenia ("uważacie nas za gorszych i dlatego nas pouczacie"), w tym momencie ŚJ odnosi się do nieprawdziwego zarzutu, a realnie istniejąca kwestia gdzieś ucieka...

[Maciej]

myślę Sebastianie, że Fly miał na mysli coś innego niż sugerujesz. chodzi o to, że nikt nie lubi jeśli jego rozmówca przedstawia się z tej "lepszej strony": bo wie więcej, bo jest zamożny, bo jest przystojny. po prostu tak juz jesteśmy zrobieni nie chcemy być "gorsi" od innych. a ewentualne przedstawianie się w takim kontekście podczas głoszenia mogłoby mieć negatywne skutki: np. "no widzi Pan. ten cytat jest Panu nieznany, bo my studiujemy wnikliwie Biblię, a Pan nie ma o niej zielonego pojęcia"

Użytkownik Maciej edytował ten post 2007-01-15, godz. 13:32

[pawel r]

Nie wiem jak to wygląda od środka i jak się z tym czują śJ i jakie mają mniemanie o sobie. Spotkałem kilku - nielicznych - śJ ktzórzy byli normalni, pokorni, bez wywyrzszania się z którymi można było po prostu pogadać jak z normalnym człowiekiem. Jednak dorzucając swój kamyk do tej dyskusji muszę stwierdzić że nie raz w chamski sposób tylko za to że nie zgadzam się z czymś, z śJ, byłem spychany do parteru jako ignoranta, pyszałka, filozofa etc. Kiedy jak ja słyszę że na zadawane przeze mnie pytania odpowiada sie podobnymi słowami to soooorki ale coś jest nie tak, i to jest jakieś hmmm jakieś 50% doświadczeń tylko w po pierwszych kwadransach spotkaniach.

[Padre Antonio]

Nie, Terebint, ja się nie zgadzam. Niektórzy ŚJ mają poczucie wyższości i myślę, że jest to głównie efekt odreagowania stresów i uczucia wielokrotnego poniżenia jakiego się zaznaje od ludzi podczas głoszenia. Może jest to także rezultat zwykłych ludzkich kompleksów.
Inni natomiast takiego poczucia wyższości nie mają. A jeszcze inni, nie dość że go sami nie mają, to jeszcze tępią takie poczucie u innych.
Pamiętam, że literatura WTS wielokrotnie przedstawiała punkt widzenia, w myśl którego SJ nie powinni czuć się lepsi, bo może to przeszkadzać w głoszeniu. Pamiętam dobrze np. Strażnicę sprzed paru lat na ten temat gdzie ostro potępiono Żydów z I wieku, którzy uważali się za lepszych od pogan i powiedziano, że ŚJ powinni się wystrzegać takiego podejścia.
Wielu z was, przykro to mówić, zaślepiła nienawiść do WTS. Ja poczucia wyższości wobec innowierców nigdy nie miałem.

Macieju, częściej jest to rezultat zwykłych ludzkich kompleksów podsycanych niejasnym stanowiskiem WTS-u w tej sprawie. Raz pisze o pokoże i miłości bliźniego, raz o wyższości narodu Bożego i członków Jego królestwa. Powiedzmy sobie szczerze - kiedy ostatnio spotkałeś się z poniezniem podczas głoszenia?

[Sebastian Andryszczak]

chodzi o to, że nikt nie lubi jeśli jego rozmówca przedstawia się z tej "lepszej strony": bo wie więcej, bo jest zamożny, bo jest przystojny. po prostu tak juz jesteśmy zrobieni nie chcemy być "gorsi" od innych. a ewentualne przedstawianie się w takim kontekście podczas głoszenia mogłoby mieć negatywne skutki: np. "no widzi Pan. ten cytat jest Panu nieznany, bo my studiujemy wnikliwie Biblię, a Pan nie ma o niej zielonego pojęcia"

Wiem, Macieju, że wzmiankowane przez Fly rady Organizacji sprowadzają się właśnie do unikania takich sytuacji.

I właśnie na ten temat się wypowiadałem. Że jeśli położymy nacisk na to, żeby unikać takich sytuacji, zamiast gruntownie przekształcić swój stosunek do innych ludzi, wtedy będzie to tylko ubieraniem maski.

[Maciej]

a co rozumiesz poprzez "gruntowne przekształcenie swojego stosunku do innych ludzi"
dajmy na to jeżeli jestem żonatym facetem, żyję z jedną kobietą, którą kocham, której jestem wierny i vice versa i wiem, że jest to zgodne z Bożym postanowieniem co do instytucji małżeństwa, a znam kogoś kto postepuje zgoła odmiennie to zamiast nakreślenia mu Bożego punktu widzenia powinienem "gruntownie..." i powiedzieć: ok Twoje życie ja mam swoje. naprawdę nie bardzo rozumiem.

Macieju, częściej jest to rezultat zwykłych ludzkich kompleksów podsycanych niejasnym stanowiskiem WTS-u w tej sprawie. Raz pisze o pokoże i miłości bliźniego, raz o wyższości narodu Bożego i członków Jego królestwa. Powiedzmy sobie szczerze - kiedy ostatnio spotkałeś się z poniezniem podczas głoszenia?

padre wiesz dobrze, że nie trzeba głoszenia, żeby zostać poniżonym. ludzie robią to w różnych sytuacjach. powstaje jednak pytanie: co to ma do rzeczy ?

[Fly]

Wiem, Macieju, że wzmiankowane przez Fly rady Organizacji sprowadzają się właśnie do unikania takich sytuacji.
I właśnie na ten temat się wypowiadałem. Że jeśli położymy nacisk na to, żeby unikać takich sytuacji, zamiast gruntownie przekształcić swój stosunek do innych ludzi, wtedy będzie to tylko ubieraniem maski.

Wiecie, to jest tak jak na szkoleniach ze sprzedaży: Efekt, który należy osiągnąć to sprzedanie komuś produktu. A żeby ten cel osiągnąć trzeba sobie wcześniej "urobić" potencjalnego klienta. I tu są 2 szkoły:
1. Jedni trenerzy twierdzą, że wystarczy cynicznie, za pomocą pewnych technik, udawać, że interesuje nas dobro rozmówcy i on sam jako człowiek,
2. Inni radzą, że najprościej jest naprawdę polubić rozmówcę a wtedy reszta będzie wypływać z nas spontanicznie.

Tu jest podobnie - powiedzmy, że celem jest rozpoczęcie studium z rozmówcą lub przynajmniej pozostawienie literatury. I niektórzy z was twierdzą, że WTS propaguje wersję (1), natomiast ja twierdzę, że raczej (2).
Antonio - służby kaznodziejskiej szczerze nie znosiłem i b.często się w niej spotykałem z kpiącymi uśmieszkami, docinkami, krzykiem, bluzgami i ogólnie traktowaniem nas jako nieszkodliwych dziwaków. Ale mnie już ten problem nie dotyczy.

[Padre Antonio]

a co rozumiesz poprzez "gruntowne przekształcenie swojego stosunku do innych ludzi"
dajmy na to jeżeli jestem żonatym facetem, żyję z jedną kobietą, którą kocham, której jestem wierny i vice versa i wiem, że jest to zgodne z Bożym postanowieniem co do instytucji małżeństwa, a znam kogoś kto postepuje zgoła odmiennie to zamiast nakreślenia mu Bożego punktu widzenia powinienem "gruntownie..." i powiedzieć: ok Twoje życie ja mam swoje. naprawdę nie bardzo rozumiem.
padre wiesz dobrze, że nie trzeba głoszenia, żeby zostać poniżonym. ludzie robią to w różnych sytuacjach. powstaje jednak pytanie: co to ma do rzeczy ?

Nic to nie ma do rzeczy. Przecież to Ty podałeś to jako argument na niestosowne zachowanie głosicieli. Wychodzisz z założenia, że głosiciele wynoszeniem się nad drugich odreagowują poniżanie na głoszeniu czy w życiu codzinnym.
Ja napisałem tylko, że tego poniżania jest jak na lekarstwo. Częściej występuje czysto ludzki czynnik. Niewiedza, kompleksy i zarozumiałość.

[Maciej]

oj chyba się nie zrozumieliśmy Padre, albo ja nie rozumiem samego siebie. wogóle nie wychodzę z założenia, że głosiciele...
wskazałem na fakt, że niektórzy mogą się tak zachowywać (wyniośle), ale nie jest to w żadnym stopniu sugestia ze strony WTS-u, że tak powinni postepować

[Padre Antonio]

Ale ja nie piszę, że winny jest WTS. Piszę, że częściej jest to czynnik czysto ludzki, a nie odreagowanie na prześladowania, które wymieniłeś jako jeden z powodów na nieodpowiednią postawę.

[Sebastian Andryszczak]

Macieju, w podanym przez Ciebie przykładzie (żonaty chrześcijanin rozmawia z rozpustnikiem) wcale nie musisz pochwalać czyiś grzechów. Pan Jezus uratował nierządnicę od ukamienowania i mimo że nie pochwalał jej czynów, nie "nawtykał" jej od dziwek i ladacznic, ale powiedział "nie grzesz więcej". Czujesz różnicę między słowami "nie grzesz więcej" a poniżaniem grzesznika?

[Fly]

Ale ja nie piszę, że winny jest WTS. Piszę, że częściej jest to czynnik czysto ludzki, a nie odreagowanie na prześladowania, które wymieniłeś jako jeden z powodów na nieodpowiednią postawę.

Chyba pomyliles mnie i Macieja...

[Padre Antonio]

Chyba pomyliles mnie i Macieja...

Hyhyhy, sorka.

Reasumując, sens mojej wypowiedzi, oraz stanowisko w tej sprawie pozostaje bez zmian

[Olo.]

Kloo piszesz o naukach ŚJ konkludując:

Nic dziwnego, że mając takie nauki,

niejeden Świadek patrzy z góry na wyznawców innych religii. Na szczęście wielu

z nas to ludzie pokorni i nie wywyższamy się.

Czyli jednak widzisz, że nie we wszystkich musi wzbudzać to poczucie wyższości. Sam to przyznałeś. A wielu piszących powyżej przyznało, że mimo bycia ŚJ nie miało poczucia wyższości. Dlaczego skoro ta nauka w tym kierunku podobno indoktrynuje ludzi?

Olo pozwolę sobie trzy grosze wtrącić , miło dowiedzieć się że są tacy ludzie. Ale, ALE w takim razie byłeś i jesteś nieprawowierny , wytyczne niewolnika były inne . cytować?

No to gzdie te wytyczne czekam drugi dzień. Miałeś cytować. Obiecałeś. I nie myślisz chyba o wspomnianych przez Ciebie wersetach z literatury WTS, bo w takim razie oskarżyłbyś samego apostoła Piotra o to samo. Piotr wręcz posuwa się jeszce dalej niż WTS. Czy jego też oskarżysz o podsycanie do poczucia wyższości?

1Pt 2:9-10
Lecz wy jesteście "rodem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem na szczególną własność, żebyście szeroko oznajmili wspaniałe przymioty" tego, który was powołał z ciemności do swego zdumiewającego światła.
Bo niegdyś nie byliście ludem, lecz teraz jesteście ludem Bożym; to wam nie okazywano miłosierdzia, lecz teraz wam miłosierdzie okazano.

Czyżbyś takie wypowiedzi uważał za nawoływanie do wywyższania się?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-15, godz. 15:01

[wojtek37]

1Pt 2:9-10
Lecz wy jesteście "rodem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem na szczególną własność, żebyście szeroko oznajmili wspaniałe przymioty" tego, który was powołał z ciemności do swego zdumiewającego światła.
Bo niegdyś nie byliście ludem, lecz teraz jesteście ludem Bożym; to wam nie okazywano miłosierdzia, lecz teraz wam miłosierdzie okazano.

Czyżbyś takie wypowiedzi uważał za nawoływanie do wywyższania się?

Nie sądzisz iż manipulujesz tejstem, bo powyższy zwrot dotyczy "Narodu Wybranego" w ST a parafrazując do NT odnosi się do tych którzy są Dziedzicami Jezusa i Dziećmi Bożymi. Ty chyba nie zaliczasz się do tego grona co?.

[Olo.]

Nie sądzisz iż manipulujesz tejstem, bo powyższy zwrot dotyczy "Narodu Wybranego" w ST a parafrazując do NT odnosi się do tych którzy są Dziedzicami Jezusa i Dziećmi Bożymi.

I co nawołuje chrześcijan z NT do wywyższania się? Bo to jest sednem dyskusji.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-15, godz. 15:17

[Czesiek]

Kloo piszesz o naukach ŚJ konkludując:

Czyli jednak widzisz, że nie we wszystkich musi wzbudzać to poczucie wyższości. Sam to przyznałeś. A wielu piszących powyżej przyznało, że mimo bycia ŚJ nie miało poczucia wyższości. Dlaczego skoro ta nauka w tym kierunku podobno indoktrynuje ludzi?

No to gzdie te wytyczne czekam drugi dzień. Miałeś cytować. Obiecałeś. I nie myślisz chyba o wspomnianych przez Ciebie wersetach z literatury WTS, bo w takim razie oskarżyłbyś samego apostoła Piotra o to samo. Piotr wręcz posuwa się jeszce dalej niż WTS. Czy jego też oskarżysz o podsycanie do poczucia wyższości?

1Pt 2:9-10
Lecz wy jesteście "rodem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem na szczególną własność, żebyście szeroko oznajmili wspaniałe przymioty" tego, który was powołał z ciemności do swego zdumiewającego światła.
Bo niegdyś nie byliście ludem, lecz teraz jesteście ludem Bożym; to wam nie okazywano miłosierdzia, lecz teraz wam miłosierdzie okazano.

Czyżbyś takie wypowiedzi uważał za nawoływanie do wywyższania się?

Olo
Jeśli skupisz się tylko na tym fragmencie przez ciebie przytoczonym, to możesz z niego wyciągnąć mniosek, że Piotr nawołuje do wywyższania się. Jednak jak przeczytasz z kontekstem, to okazuje się, że to kim staje się chrześcijanin nie jest powodem do wywyższania się, bo jest to dar łaski Boga dostępny dla każdego grzesznika, na który nikt nie jest w stanie sobie zapracować a tym samym nie ma podstaw do wywyższania się, a jedynie do wielbienia Boga za Jego łaskę miłość i miłosierdzie.
Natomiast analizę nauki WTS pod kontem wywyższania się śJ pozostawię innym.