95 replies to this topic

[yogiii]

Ostatnio przerabiam troszkę filozofię i wpadłem na dość ciekawy splot łączący pewne myśli jeśli chodzi o pisma św. Augustyna.

Święty Augustyn (354 – 430)

„O naturze dobra” Strona 177, akapit 19

„Jam jest, którym jest”

Komentarz: Augustyn tłumaczy ten werset z greckiej septuaginty – słowa Ego Eimi Ho On [Jam jest, którym jest]. Widać tu już duży wpływ filozofii w okresie hellenistycznym na tekst Lxx Wyjścia 3:14 [w tym okresie zarówno w Aleksandrii jak i w Rzymie wytwarzają się główne ośrodki filozoficzne]. Filozofia chrześcijańska okresu przedśredniowiecznego w sposób twórczy wykorzystywała elementy starożytnych myśli – zatem Augustyn nie jest tu wyjątkiem (zobacz: Tatarkiewicz, tom I, strona 194, „poprzednicy”).

Ten werset o którym mówi tutaj Augustyn jest następnie komentowany tak:

„On sam, jako że jest niezmienny; wszelka bowiem zmiana sprawia, że nie jest się już tym, czym się było”.

Szczególne zwrócenie uwagi na samo słowo "BYT" przejawiali właściwie Eleaci, jako pierwsi zajmowali się głównie językiem i ontologią (myślenie systemem dwójkowym, np.: byt / niebyt). Widać tu ewidentny wpływ myśli Parmenidesa (eleaty) – „Bo BYT jest, a NIEBYTU nie ma”.

Taraz cytaty: Tatarkiewicz

Tom I, 85 strona: „Platon zużytkował poglądy innych jeszcze filozofów poprzedzającej epoki: (…), wzorem eleatów, bytu niezmiennego…”

Tom I, 194 strona: „Filozofia Augustyna wyrosła na podłożu doktryn zarówno chrześcijańskich, jak i starożytnych. Z filozofów starożytnych głównym jego źródłem był Platon”

I tak też mamy pewien związek dzięki któremu łatwiej nam pojąć skąd właściwie wzięła się forma JA JESTEM i na czym bazowała. Jeśli ktokolwiek chce więcej informacji na ten temat bądź ewidentnie nie zgada się z powyższymi notatkami, zapraszam chętnie do wymiany myśli.

Pozdrawiam, Paweł

[yogiii]

Odnośnie strony: http://www.trynitary.../egoeimigz.html



>> Ale czy takie tłumaczenie jest poprawne? Aby odpowiedzieć na te pytanie, postaram się przedstawić ten problem w trochę szerszym kontekście Biblijnym.

Tzn. nie biorąc pod uwagę kwestii gramatycznych z tego co zauważyłem.

>> Według mnie najtrafniej to komentuje przypis z Biblii Poznańskiej ( do Mk12:35-37):

Komentarz w Biblii Poznańskiej jest oparty przede wszystkim na błędnym tłumaczeniu wersetu z Psalmów.

>> Podobnie możemy zauważyć w zatargach Jezusa z faryzeuszami, które są opisane w ewangelii wg św. Jana. Tutaj można się dopatrzyć ogromnego sprytu Pana Jezusa, który daje żydom do zrozumienia, że jest Bogiem, ale w taki sposób, żeby nie dowiedział się o tym prosty lud, a przy okazji nie dać faryzeuszom podstaw do oskarżenia Go o bluźnierstwo. Jednym słowem chodziło o to, aby dać Żydom odczuć, że On jest Bogiem, ale w taki sposób, żeby nie mieli konkretnych podstaw do oskarżenia Go o bluźnierstwo.

Tutaj typowa nad-interpretacja spowodowana chyba już aktem desperacji byle by połączyć jedno z drugim [Bóg YHWH – Ja jestem, Jezus – Ja jestem].

>> „…i posługuje się tajemniczymi stwierdzeniami „Ja Jestem””

To Twoja interpretacja na podstawie błędnego tłumaczenia w języku polskim.

>> Wg mnie Jezus Chrystus tutaj robi aluzję do wypowiedzi Jahwe z księgi Izajasza (i prawdopodobnie odniósł tajemnicze stwierdzenie „Ja Jestem” to do Septuaginty – starego testamentu w języku greckim obowiązującym za czasów apostołów, w którym padają identyczne słowa ego eimi), która (jak mi się wydaje) była prostemu ludowi mniej znana niż księga wyjścia (a szczególnie werset 3:14). Ta hipoteza jest poparta tym, że Ewangelia św. Jana była napisana w języku greckim, czyli najsłuszniej by było odnieść słowa „Ja Jestem” do Septuaginty niż bezpośrednio do pism hebrajskich, gdzie trudno jest jednoznacznie przełożyć znaczenie tych słów hebrajskich na język grecki.

Nie padają słowa Ego Eimi bo Jezus nie mówił po grecku to raz. Teraz dwa, odrzuciłeś zarówno kontekst jak również konstrukcję gramatyczną obu wypadkach, wyrywając jedynie poszczególne słówka: „Ja jestem”. Jak już wcześniej poinformowałem, werset z Izajasza jest dokładnie tą samą sytuacją co werset z Łukasza 24:39, gdzie zapis nie ma na celu utytułowania danej postaci [bo wcześniej YHWH utytuował się Bogiem i imieniem], powołałem się na grono [Bauer, Danker, Arndt & Gubgrich] ludzi którzy zajmują się tym językiem w sposób naukowy. Marka 13:6 jest także bardzo dobrym przykładem podanym przez United Bible Societies na rozróżnianie znaczenia Ego Eimi zależnie od kontekstu.

>> Aby wykazać mistycyzm tych słów, trzeba zauważyć, że Jezus powiedział „Ja Jestem”, ale nie powiedział, kim jest!!! Podobnie w Izajaszu.

Ależ nie, w obu przypadkach wiadomo kto kim jest. Zarówno Jezus jak i YHWH przedstawiają się w tych rozdziałach.

>> Tutaj znowu padają identyczne słowa „ego eimi”, które oznaczają „Ja jestem”. Jezus Chrystus mógł użyć słów „ego en”, aby powiedzieć, że już był.

[daję cytat ze wcześniejszych rozmów]:

Reply: Mój kolega który dość dobrze zna język grecki – jego odpowiedź:

If John had used EGO HN he would have been saying that Jesus existed before Abraham. But Jesus said more. John used EGO EIMI, present tense, so that he was making Jesus say that he, Jesus, existed before Abraham and continued to exist up to the moment of speaking and was still continuing to exist. Because he used the present tense, EGO EIMI, with a past time expression, PRIN ABRAAM GENESQAI, the best English equivalent is undoubtedly "I have been." It is the same with John 15:27. If Jesus had actually said something like "hOTI APO ARKHHS MET EIOU HSQU(2nd person plural imperfect "you was), instead of what he did uses ESTE(2nd person plural present "you are"), he would have stated that his disciples "was" or "were" with him "from the beginning" so that in fact they would not necessarily be with him at the time he spoke. But he actually said that they "have been"(ESTE, you are- present temse) with him "from(APO) the beginning" (a past time expression) and so "you have been with me from the beginning" is what it means. So with John 8:58. If John wanted to have Jesus only say that he existed before Abraham the imperfect HN could have been used and so we would translate "I was." But he claimed that not only that he existed before Abraham but that he continued to exist right up to that time he spoke. That was SOME claim that the Jews wanted to stone him.

Kenneth L. McKay's "A New Syntax of the Verb in New Testament Greek," Peter Lang, New York, 1994, pp. 41,42:
"4.2.4 Extension from the past. When used with an expression of either past time or extent of time with past implications ... the present tense signals an activity BEGUN in the PAST and continuing to present time; Lu 13:7 ... Lu 15:29 ... Jn 14:9 ... Ac 27:33 ... Jn 8:58 ... I have been in existence since before Abraham was born."

Dobrze żeby czytelnicy znali fakt że Biblia Tysiąclecia już tłumaczyła Ego Eimi w czasie przeszłym [Ja byłem].

>> 56. Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień - ujrzał /go/ i ucieszył się. - Dlaczego w tym momencie nie wzięli kamieni i nie zaczęli go kamienować.

Bo zaraz zadali mu pytanie!!

>> I w tym momencie gdy usłyszeli trzeci raz te same słowa, które nie bardzo pasują gramatycznie do kontekstu

Zastanów się co piszesz. Mówisz to na podstawie tekstu greckiego [koine - który w tym wypadku jak najbardziej jest gramatyczny], czy na podstawie już przetłumaczonego tekstu polskiego?

>> „…że w tej aluzji chodzi o coś więcej niż Jego wiek”

Bazujemy na tym co jest w Biblii a to już Twoja kolejna nad-interpretacja. Cytat z wcześniejszych rozmów: „Jeśli chodzi natomiast o kontekst, to wskazuje on, iż Żydzi zarzucili Jezusowi, że nie ma 50 lat (werset 57). Odpowiadając, Jezus nie mówił zatem o swojej tożsamości, ale o swoim wieku!”. Proste…

>> Tłumacząc ten werset na „Ja już byłem” tłumacze wykazują brak zrozumienia tego fragmentu…

Robi się całkiem ciekawie, ten tekst jest dobry dla laików.

>> zawężając swoje rozważania tylko do tego jednego wersetu.

Zatem i Biblia Tysiąclecia [Rodzaju 31:38] poszła za śladami PNŚ.

>> Święty Jan pisząc tę ewangelię, gdyby chciał zrobić wyłącznie aluzję do wieku Chrystusa, nie wstawiałby tam „ego eimi” tylko „ego en” – „Ja już byłem”.

Patrz wyżej…

>> Na zakończenie chciałbym podać całe podobieństwo wypowiedzi Boga Jahwe do wypowiedzi Jezusa:

Sądzę że lepsze porównanie można znaleźć między samym Jezusem a Józefem [z Egiptu].
Ze strony Heinza:

Scofield and others new about typology and they described in terms like "Type of Christ."
John MacArthur in his NKJV Study Bible describes Joseph as a "Type of Christ."
He provides the following of similarities between Joseph and Jesus:
Both Joseph and Jesus were A SHEPHERD OF HIS FATHERS SHEEP (Gen
37:2/Jn 10:11,27-29)
Both Joseph and Jesus were LOVED DEARLY BY THEIR FATHER (Gen 37:3/Mt
3:17
Both Joseph and Jesus were HATED BY THEIR BROTHERS (Gen 37:4/Jn 7:45)
Both Joseph and Jesus were SENT BY FATHER TO BROTHERS (Gen
37:13,14/Heb 2:11)
Both Joseph and Jesus had OTHERS TO HARM THEM (Gen 37:20/Jn 11:53)
Both Joseph and Jesus had ROBES TAKEN FROM THEM (Gen 37:23/Jn
19:23,24)
Both Joseph and Jesus were TAKEN TO EGYPT (Gen 37:26/Mt 2:14,15)
Both Joseph and Jesus were SOLD FOR A PRICE OF A SLAVE (Gen 37:28/Mt
26:15)
Both Joseph and Jesus were TEMPTED (GEN 39:7/mT 4:1)
Both Joseph and Jesus were FALSELY ACCUSED (Gen 39:16-18/Mt 26:59,60)
Both Joseph and Jesus were BOUND IN CHAINS (Gen 39:20/Mt 27:2)
Both Joseph and Jesus were PLACED WITH 2 OTHER PRISONERS, ONE WHO
WAS
SAVED AND THE OTHER LOST (Gen 40:2,3/Lu 23:32)
Both Joseph and Jesus were EXALTED AFTER SUFFERING (Gen 41:41/Phil
2:9-11)
Both Joseph and Jesus were BOTH 30 YEARS OLD AT THE BEGINNING OF
PUBLIC RECOGNITION
(Gen 41:46/Lu 3:23)
Both Joseph and Jesus BOTH WEPT (Gen 42:24; 45:2, 14, 15; 46:29/Jn
11:35)
Both Joseph and Jesus FORGAVE THOSE WHO WRONGED THEM (Gen
45:1-15/Lu
23:34)
Both Joseph and Jesus SAVED THEIR NATION (Gen 45:7/Mt 1:21)
Both Joseph and Jesus had WHAT MEN DID TO HURT THEM, GOD TURNED
TO
GOOD (Gen 50:20/ 1Cor 2:7,8
Does this mean Jesus must be Joseph? Of course not.

Zatem, błędne założenia, stąd i błędne konkluzje, i z niecierpliwością czekam na odpis.

Pozdrawiam, Paweł Cichoński

[jb]

Odnośnie strony: http://www.trynitary.../egoeimigz.html (...) z niecierpliwością czekam na odpis.

Przepraszam, że się wcinam, ale czy nie lepiej omawiać to w nowym wątku? Byłoby o wiele czytelniej...
To taka moja sugestia.
Pozdrawiam.

[yogiii]

... dalsza część polemiki z artykułem G.Ż.:

Chciałbym już zakończyć te niepotrzebne nieporozumienia związane z tłumaczeniem księgi Izajasza by już w akcie desperacji (bo skoro Wyjścia już nie pasuje) połączyć wypowiedź Jezusa z Jana 8 rozdziału. Parę słów o analizie używanego ostatnio argumentu przez Trynitarzy: tj. błędnemu tłumaczeniu Izajasza 43:25 by po raz kolejny dowieść że Jezus przedstawia się jako JA JESTEM. Izajasza 43:10 tłumaczone z kontekstu wykazuje nam jednak prawdę odnośnie znaczenia Ego Eimi w tym zdaniu, ale niektórzy starają się jeszcze wplątać w to Izajasza 43:25.

Izajasza 43:25 z tekstu LXX

EGW EIMI EGW EIMI hO EXALEIFWN TAS ANOMIAS SOU KAI OU MH
MNHSQHSOMAI

Sprawa wygląda na pierwszy rzut oka dość jasno, heh, na tyle jasno że każdy ŚJ i zarówno anty-trynitarz byłby niemile zaskoczony. Wygląda to jakby na: „Ja jestem JA JESTEM”. Jednak kiedy przyjrzymy się sprawie nie wygląda to tak jakby chcieli trynitarze – niestety! Masorecki tekst zawiera tutaj słowa ANOKI ANOKI. Jak podaje dodatkowo Stafford na b-greek niektóre teksty hebrajskie zawierają jeszcze dodatkowo HU zaraz po ANOKI, natomiast niektóre LXX zawierają AUTOS zaraz po EIMI [informacje o obu wypadkach zawierają (Lxx): Rahlfs' or Ziegler's apparatus for the LXX, oraz (Hebrajski tekst) M.H. Goshen-Gottstein „The Book of Isaiah (Hebrew University Bible)”].

Co znaczy ANOKI? Stafford tłumaczy:

„Well, I have studied Hebrew. ANOKI simply means "I"; the copula in Hebrew is
implied. In this context, the purpose served by ANOKI is correctly served by
EGW EIMI.”

Dlatego też Biblia Tysiąclecia na spokojnie tłumaczy ten werset: „Ja, właśnie Ja przekreślam twe przestępstwa i nie wspominam twych grzechów”. Dla mnie osobiście Webster Bible (1834) świetnie oddaje Izajasza 43:25:

„I, [even] I, [am] he that blotteth out thy transgressions for my own sake, and will not remember thy sins.”

Reszta przekładów amerykańskich (jak również polskich) także nie ma problemu z poprawnym tłumaczeniem tego wersetu.

Poniżej przedstawiam porównanie najciekawszych wersetów z Izajasza i ich tłumaczeń:

Werset Hebrajski tekst (BHS) Greek LXX (Brenton-a)

1) Iz 43:11 aNoKhiY aNoKhiY YHWH --- EGO hO QEOS
2) Iz 43:25 aNoKhiY aNoKhiY HuW --- EGO EIMI EGO EIMI
3) Iz 45:19 aNiY YHWH --- EGO EIMI KURIOS
4) Iz 51:12 aNoKhiY aNoKhiY HuW --- EGO EIMI, EGO EIMI




Angielska KJV

1) I, even I, am the LORD
2) I, even I, am He
3) I the LORD
4) I, even I, am He

Angielska PNŚ

1) I – I am Jehovah
2) I – I am the One [to jest dla mnie najlepsze tłumaczenie tego tekstu, angielskie wydania z reguły oddają to jako „I am he” – „ja jestem tym/nim” co też jest bardzo dobre].*
3) I am Jehovah
4) I – I mysealf am the One that is comforting you people

* 1000 razy jużwcześniej wyjaśniałem, podam jeszcze jeden przykład - Jana 4:26 - EGW EIMI hO LALWN SOI - Ego Eimi nie pełni tuaj rolę tytułu: (BT) "Powiedział do niej Jezus << Jestem nim Ja, który z tobą mówię >>". Taki język, takie zwyczaje [nawet sam Piotr w Dziejach Apostolskich odnosi do siebie EGO EIMI <Ja jestem tym>].

Nie wspomnę też o tym że BT normalnie tłumaczy werset 10, 43 rozdziału: „… abyście mogli poznać i uwierzyć Mi, oraz zrozumieć, że tylko Ja istnieję” – innymi słowy: „Ja jestem właśnie tym, jedynym Bogiem, YHWH, o którym mowa w Biblii, który wyprowadził lud ze Egiptu” [Is. 51:12 w BT nawet ślicznie to oddaje „Ja i tylko Ja jestem twym pocieszycielem”]. Dlaczego BT tłumaczy w sposób normalny te wersety a nie jak w przypadku Wyjścia czy Jana 8? Dlatego że tamte wystarczą, po co więcej urządzać takie ceregiele i zmieniać maniakalne każde słowa – co wyszło by dość niedorzecznie [czego to się nie robi dla mistycyzmu]. Mistycyzm wprowadzili już chrześcijańscy filozofowie i nie potrzeba tak wiele wprowadzać go do tłumaczenia BT, wystarczy parę wersetów a resztę – jak właśnie Izajasza, można już przetłumaczyć w sposób „naturalny”. To jest moje zdanie.

Na sam koniec werset Jana 8:58 z Hebrew New Testament pana Delitzsch-a [Delitzsch's Hebrew New Testament, Printed In Israel, 1963 Produced by THE BRITISH AND FORIEGN BIBLE SOCIETY ISRAEL AGENCY FOR MTC]

BeTeReM HeYoWTh 'aBRaHaM 'aNiY HuW'

Do JB odnośnie wpisu: "Przepraszam, że się wcinam, ale czy nie lepiej omawiać to w nowym wątku ? Byłoby o wiele czytelniej..."

Ze względu na szacunek do innych jak i starania o porządek na tym forum staram się trzymać wszystkie posty odnośnie jednego tematu w "jednej kupie". Nie jest to nowy wątek, zatem nie rozumiem problemu, nie tworzę bałaganu jak co poniektórzy wypisując nowe tamaty po to jedynie by wpisać dwa zdania do jednej osoby [jakby nie można było by użyć e-maili]. Może zabrzmi to dość dumnie ale mój "TEMAT" jest jedynie przykładem rzeczowego porządku postów na tym forum i mam nadzieję że inni skorzystają z tego przykładu - łatwo jest odnaleźć tematykę.

Pozdrawiam, PC



Dodatek A

Izajasza 43:10

“I am he” [Ja jestem Tym/Nim] – American King James Version, American Standard Version, Bible in Basic English, Darby Bible 1884 (I am HE), Douay-Rheims 1749-1752 (I myself am), Hebrew Nnames Version of the World English Bible, Jewish Publication Society Old Testament, King James Version, Restored Name KJV, Rotherham, Rwebster, WEB, Websters (I [am] he), Young Literal Translations (1898)

Biblia Warszawsko-Praska, 1997

„To wyście moimi świadkami - zgodnie z wyrokiem Pana- i sługami, w których upodobałem sobie. To wy powinniście Mnie znać i słowom moim wierzyć, wy powinniście być przekonani, że Ja prawdziwie jestem. Nie był przede Mną żaden bóg przedtem stworzony, nie będzie też istniał i żaden bóg po Mnie.”




Dodatek B – WPŁYT TEOLOGII I FILOZOFII NA TŁUMACZENIE BIBLII (po raz już kolejny oczywiście)

1) Porównanie tłumaczenia hebrajskiego słowa EHJEH na podstawie samych wersetów Biblijnych.

Zobaczmy księgę Wyjścia 3:12 (tekst herbajski)

„Wajomer ki eheyeh imach wezeh lecha haot ki anochi szlachticha behotsiacha etham miMitsrajim taawdun ethaElohim al hahar hazeh”

Skorzystałem z rewelacyjnej strony pana Zabiełły (Biblia Internetowa) do porównania paru wersetów:

Wj 3:12 Bg „I rzekł Bóg: Oto, będę z tobą, a to miej na znak, żem cię ja posłał: Gdy wywiedziesz ten lud z Egiptu, będziecie służyć Bogu na tej górze.”

Wj 3:12 Br „Lecz Bóg na to: Ja jestem z tobą i Ja cię posyłam. Natomiast znakiem dla ciebie będzie to, że gdy wyprowadzisz twój lud z Egiptu, na tej górze oddacie cześć Bogu.”

Wj 3:12 BT „A On powiedział: Ja będę z tobą. Znakiem zaś dla ciebie, że Ja cię posłałem, będzie to, że po wyprowadzeniu tego ludu z Egiptu oddacie cześć Bogu na tej górze.”

Wj 3:12 Bw „I odpowiedział: Będę z tobą, a to będzie dla ciebie znakiem, że Ja cię posłałem: Gdy wyprowadzisz lud z Egiptu, służyć będziecie Bogu na tej górze.”

Istnieje jeszcze masa innych przykładów z Biblii (jak Wyjścia 3:12, 4:12, 4:15) i nie ma sensu ich teraz wszystkich tu przedstawiać. Proszę porównać w swoich Bibliach tłumaczenie wersetów Wyjścia 3:12 a 3:14 gdzie występują te same hebrajskie słowa EHJEH.





2) Porównanie tłumaczenia hebrajskiego słów EGO EIMI na podstawie samych wersetów Biblijnych.

Mała uwaga przed analizą: w NWT Jana 8:58 mamy użyty zwrot „I have been”. Ego En NIE OZNACZA (!) „I have been” a „I was”. EGO EIMI można spokojnie tłumaczyć jako “I am” lub “I have been” – jak to robią spokojnie amerykańskie przekłady.

Dwa dobre przykłady:

a) Rodzaju 31:38 (LXX) TAUTA MOI EIKOSI ETH EGO EIMI META SOU.
Brenton's translation - These twenty years *I have been* with thee.

Biblia Internetowa

Rdz 31:38 Bg „Już dwadzieścia lat mieszkałem z tobą; owce twoje i kozy twoje nie pomiatały, a baranów stada twego nie jadałem.”

Rdz 31:38 Br „Służyłem ci przez dwadzieścia lat. W tym czasie twoim owcom i kozom nie zdarzały się poronienia. Nie żywiłem się baranami z twojej trzody.”

Rdz 31:38 BT „Dwadzieścia lat byłem u ciebie. Twoje owce i kozy nie roniły. Baranów z twojej trzody nie jadałem.”

Rdz 31:38 Bw „Dwadzieścia lat mieszkałem u ciebie, owce twoje i kozy twoje nie roniły, ja nie jadłem baranów z trzody twojej.”



Rodzaju 31:41 TAUTA MOI EIKOSI ETH EGO EIMI EN THi OIKIAi SOU.
These twenty years *have I been* in thy house. (Brenton)
[Thomson też - "I have been"]

Rdz 31:41 Bg „Jużem ci dwadzieścia lat w domu twoim służył; czternaście lat za dwie córki twoje, a sześć lat za bydło twoje; a odmieniałeś zapłatę moję po dziesięć kroć.”

Rdz 31:41 Br „Dwadzieścia lat służyłem w twoim domu: czternaście za twoje obie córki i sześć lat za trzodę. A ty w tym czasie dziesięć razy zmieniałeś mi zapłatę.”

Rdz 31:41 BT „Takie były owe dwadzieścia lat w służbie u ciebie! Służyłem ci czternaście lat za dwie twoje córki, a sześć lat - za trzodę. Ty zaś wielokrotnie zmieniałeś mi zapłatę.”

Rdz 31:41 Bw „Tak oto dwadzieścia lat służyłem w domu twoim, czternaście lat za dwie córki twoje, a sześć lat za trzodę twoją, ty zaś dziesięć razy zmieniałeś zapłatę moją.”




EGO EIMI / EGO EN

Z tego co wiem Ego En chyba nie występuje w Nowym Testamencie. Jeśli już, użyłby raczej EGO HMHN jak w Dziejach Apostolskich 22:19

Biblia Tysiąclecia: „A ja odpowiedziałem: Panie, oni wiedzą, że zamykałem w więzieniach tych, którzy wierzą w Ciebie, i biczowałem w synagogach”

YLT „and I said, Lord, they--they know that I was imprisoning and was scourging in every synagogue those believing on thee;”

DODATEK PO ANGIELSKU

Bardzo podobała mi się wypowiedź Iver-a Larsen-a z B-greek odnośnie sensu użycia I was / I have been w Jana 8:58:

"What many people are doing is to think in English and translate back into
Greek how the literal English would have been in Greek. An idiomatic
translation of the actual Greek text into English could be "I have been in
existence (long) before Abraham (was born)" (implying that I still exist.)
If Jesus had said EGW HMHN as some people would expect from a literal back
translation from English to Greek, it would have implied "I was in existence
before Abraham was born" (implying that I no longer exist.)

Different languages handle these "since A, I have been B" constructions
differently. For instance, in German one can say "Ich bin seit drei Jahren
in Berlin". A "theological", literal translation of this would be: "I am
since three years in Berlin." German uses the present tense in such
constructions, but English does not. A better English rendering would be: "I
have been in Berlin for three years (now).""

[Yarpen Zirgin]

<<Przekazuję tekst od Grzeska, nie moze niestety sam tego wysłać.
Yarpen Zirgin>>


Cześć Yogiii. Szkoda, że mnie nie poinformowałeś o tej polemice drogą emailową. Ja już dawno przestałem śledzić te Wasze kłótnie... Wczoraj dopiero otrzymałem emaila od znajomych, że zacząłeś polemizować z moimi artykułami.

>>> Ale czy takie tłumaczenie jest poprawne? Aby odpowiedzieć na te pytanie, postaram się przedstawić ten problem w trochę szerszym kontekście Biblijnym.

>Tzn. nie biorąc pod uwagę kwestii gramatycznych z tego co zauważyłem.

gz: Teraz więc postaram się to zrobić trochę dokładniej

>> Według mnie najtrafniej to komentuje przypis z Biblii Poznańskiej ( do Mk12:35-37):

>Komentarz w Biblii Poznańskiej jest oparty przede wszystkim na błędnym tłumaczeniu wersetu z Psalmów.

gz: Jeśli chcesz mnie przekonywać, że w NT w Mk12:36 powinno być Jehowa, to nie jest to miejsce na ten wątek. Ta polemika jest prowadzona z antytrynitarystami, którzy zgodnie uznają, że w oryginale jest tam słowo 'kurios'

>>> Podobnie możemy zauważyć w zatargach Jezusa z faryzeuszami, które są opisane w ewangelii wg św. Jana. Tutaj można się dopatrzyć ogromnego sprytu Pana Jezusa, który daje żydom do zrozumienia, że jest Bogiem, ale w taki sposób, żeby nie dowiedział się o tym prosty lud, a przy okazji nie dać faryzeuszom podstaw do oskarżenia Go o bluźnierstwo. Jednym słowem chodziło o to, aby dać Żydom odczuć, że On jest Bogiem, ale w taki sposób, żeby nie mieli konkretnych podstaw do oskarżenia Go o bluźnierstwo.

>Tutaj typowa nad-interpretacja spowodowana chyba już aktem desperacji byle by połączyć jedno z drugim [Bóg YHWH – Ja jestem, Jezus – Ja jestem].

>>> „…i posługuje się tajemniczymi stwierdzeniami „Ja Jestem””

>To Twoja interpretacja na podstawie błędnego tłumaczenia w języku polskim.

gz: OK! niech Ci będzie:

„…i posługuje się tajemniczymi stwierdzeniami „Ego Eimi””

A może wolisz mieć w języku angielskim?

...and He uses mysterious expressions "I Am"

innych języków już nie znam na tyle dobrze...

>>> Wg mnie Jezus Chrystus tutaj robi aluzję do wypowiedzi Jahwe z księgi Izajasza (i prawdopodobnie odniósł tajemnicze stwierdzenie „Ja Jestem” to do Septuaginty – starego testamentu w języku greckim obowiązującym za czasów apostołów, w którym padają identyczne słowa ego eimi), która (jak mi się wydaje) była prostemu ludowi mniej znana niż księga wyjścia (a szczególnie werset 3:14). Ta hipoteza jest poparta tym, że Ewangelia św. Jana była napisana w języku greckim, czyli najsłuszniej by było odnieść słowa „Ja Jestem” do Septuaginty niż bezpośrednio do pism hebrajskich, gdzie trudno jest jednoznacznie przełożyć znaczenie tych słów hebrajskich na język grecki.

>Nie padają słowa Ego Eimi bo Jezus nie mówił po grecku to raz.

GZ: nie szkodzi. Ale Jan pisał to po grecku i pisał dla ludzi którzy znają właśnie ten język. Co więcej, nieraz się zdarza, że ewangeliści wkładają całe zwroty w usta Jezusa, których On wtedy nie wypowiedział. Np. "Kto nie bierze mego krzyża i nie idzie za mną...." - Podczas Jego nauczania nie było mowy o krzyżu wtedy. Apostołowie nawet nie rozumieli tego, że On ma być stracony, a co dopiero mowa o krzyżu.

>Teraz dwa, odrzuciłeś zarówno kontekst jak również konstrukcję gramatyczną obu wypadkach, wyrywając jedynie poszczególne słówka: „Ja jestem”. Jak już wcześniej poinformowałem, werset z Izajasza jest dokładnie tą samą sytuacją co werset z Łukasza 24:39, gdzie zapis nie ma na celu utytułowania danej postaci [bo wcześniej YHWH utytuował się Bogiem i imieniem],

GZ: Już Ci kiedyś tłumaczyłem. W Łuk 24:39 "ego eimi" jest wyjaśniona za pomocą kontekstu i nie budzi żadnych wątpliwości. Apostołowie mieli wątpliwości, że to jest On. Natomiast w J 8:24 budzi oczywiste wątpliwości, co jest potwierdzone pytaniem faryzeuszy "Kim Ty jesteś".

>powołałem się na grono [Bauer, Danker, Arndt & Gubgrich] ludzi którzy zajmują się tym językiem w sposób naukowy.

GZ: Co mnie interesują Twoi naukowcy. Zbierz przypadkowych kilkunastu lub kilkudziesięciu naukowców z różnych kościołów, pokaż że wszyscy są oni zgodni, to Ci uwierzę.

Marka 13:6 jest także bardzo dobrym przykładem podanym przez United Bible Societies na rozróżnianie znaczenia Ego Eimi zależnie od kontekstu.

GZ: Przytoczmy ten werset:

Mar. 13:6
6. Wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest, i wielu zwiodą.
(BW)

No to patrz teraz na inny werset:

2 Tes. 2:3-4
3. Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,
4. Przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga.
(BW)

Widzę tu pewną analogię. Św. Jan w swoim 1 liście pisze o wielu antychrystach, co wyklucza tę możliwość, że Biblia nas uczy tylko o jednym jedynym. Św. Paweł pisze, że będzie on podawał sie za Boga, a św. Marek pisze, że będzie się tytułował "Ja jestem".

>> Aby wykazać mistycyzm tych słów, trzeba zauważyć, że Jezus powiedział „Ja Jestem”, ale nie powiedział, kim jest!!! Podobnie w Izajaszu.

>Ależ nie, w obu przypadkach wiadomo kto kim jest. Zarówno Jezus jak i YHWH przedstawiają się w tych rozdziałach.

GZ: To opisywałem wcześniej, jak i w swoim artykule.


>>> Tutaj znowu padają identyczne słowa „ego eimi”, które oznaczają „Ja jestem”. Jezus Chrystus mógł użyć słów „ego en”, aby powiedzieć, że już był.

>[daję cytat ze wcześniejszych rozmów]:

Reply: Mój kolega który dość dobrze zna język grecki – jego odpowiedź:

If John had used EGO HN he would have been saying that Jesus existed before Abraham. But Jesus said more. John used EGO EIMI, present tense, so that he was making Jesus say that he, Jesus, existed before Abraham and continued to exist up to the moment of speaking and was still continuing to exist. Because he used the present tense, EGO EIMI, with a past time expression, PRIN ABRAAM GENESQAI, the best English equivalent is undoubtedly "I have been." It is the same with John 15:27. If Jesus had actually said something like "hOTI APO ARKHHS MET EIOU HSQU(2nd person plural imperfect "you was), instead of what he did uses ESTE(2nd person plural present "you are"), he would have stated that his disciples "was" or "were" with him "from the beginning" so that in fact they would not necessarily be with him at the time he spoke. But he actually said that they "have been"(ESTE, you are- present temse) with him "from(APO) the beginning" (a past time expression) and so "you have been with me from the beginning" is what it means. So with John 8:58. If John wanted to have Jesus only say that he existed before Abraham the imperfect HN could have been used and so we would translate "I was." But he claimed that not only that he existed before Abraham but that he continued to exist right up to that time he spoke. That was SOME claim that the Jews wanted to stone him.

GZ: Powiedz swemu koledze, żeby się jeszcze trochę pouczył tego greckiego! Twój kolega pominął jeden ważny fakt. A mianowicie jest tam słówko 'prin' które znaczy 'zanim'. To, co sprawia, że te zdanie brzmi dziwnie jest fakt, że pomiędzy słówkiem 'prin' jest użyty raz czas przeszły, a drugi raz teraźniejszy. 'prin' w kontekście czasu przeszłego ma zazwyczaj coś, co pokazuje na rzecz wcześniejszą, która normalnie powinna być użyta w czasie przeszłym. Nieprawdą jest to, że jeśli Jezus by użył czasu przeszłego, to by to oznaczało, że nie istnieje w czasie teraźniejszym. (Problem jest w pewien sposób podobny do "Zaprawdę powiadam ci dziś: będziesz ze mną w raju" - wg. Was Jezus musiał powiedzieć, że jest w tym momencie, bo by się nie domyślili)

Jn 16:4
4. Ale powiedziałem wam o tych rzeczach, abyście, gdy nadejdzie ich godzina, pamiętali o nich, że Ja wam to powiedziałem. Tego jednak nie powiedziałem wam od początku, ponieważ byłem z wami.
(BT)

Jn 16:4
4. Lecz powiedziałem wam to, abyście, gdy nadejdzie ich godzina, pamiętali, że ja wam to mówiłem. "Początkowo jednak wam o tym nie mówiłem, ponieważ byłem z wami.
(PNŚ)

Teraz żeby się nie rozpisywać, zajmę się tylko dwoma wyrazami: powiedziałem i byłem - ten pierwszy jest Aoryście Act Ind, a ten drugi jest w Imperfectum vxx Ind. Obydwa więc w czasie przeszłym, mimo iż Jezus jak mówił te słowa, to był jeszcze z uczniami.

Jn 17:12
12. Dopóki z nimi byłem, zachowywałem ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, i ustrzegłem ich, a nikt z nich nie zginął z wyjątkiem syna zatracenia, aby się spełniło Pismo
(BT)

Tutaj też jest słowo 'byłem' - identyczne jak w przypadku Jn16:4 - mimo iż cały czas jeszcze z nimi był.

Natomiast w Jn8:58 mamy inną sytuację:

prin abraam genesthai egO eimi

słowo genesthai oznacza przejście do istnienia - asygmatyczny pasywny bezokolicznik aorystu - nie precyzujący czasu, ale wskazujący na rozpoczęcie czegoś. O czasie świadczy kontekst. W tym przypadku mowa jest o Abrahamie, który dawno temu przeszedł do istnienia a potem umarł. Natomiast słowo 'eimi' jest doskonale wszystkim znane - jest to czas zwykły teraźniejszy od 'jestem'. Prześledź sobie Yogiii wszystkie przypadki z 'prin' - jest ich niewiele.


Kenneth L. McKay's "A New Syntax of the Verb in New Testament Greek," Peter Lang, New York, 1994, pp. 41,42:
"4.2.4 Extension from the past. When used with an expression of either past time or extent of time with past implications ... the present tense signals an activity BEGUN in the PAST and continuing to present time; Lu 13:7 ... Lu 15:29 ... Jn 14:9 ... Ac 27:33 ... Jn 8:58 ... I have been in existence since before Abraham was born."

>Dobrze żeby czytelnicy znali fakt że Biblia Tysiąclecia już tłumaczyła Ego Eimi w czasie przeszłym [Ja byłem].

>>> 56. Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień - ujrzał /go/ i ucieszył się. - Dlaczego w tym momencie nie wzięli kamieni i nie zaczęli go kamienować.

>Bo zaraz zadali mu pytanie!!

GZ: Już pisałem o tym w swoim artykule. Jest to bardzo wątpliwe, bo bardzo dobrze zrozumieli Jezusa bo trafnie zadali mu pytanie. Nie ma śladu, aby cokolwiek zaczęło się w nich gotować. W ich wypowiedzi przejawia się kpina a nie złość.

>>> I w tym momencie gdy usłyszeli trzeci raz te same słowa, które nie bardzo pasują gramatycznie do kontekstu

>Zastanów się co piszesz. Mówisz to na podstawie tekstu greckiego [koine - który w tym wypadku jak najbardziej jest gramatyczny], czy na podstawie już przetłumaczonego tekstu polskiego?

GZ: Koine.

>>> „…że w tej aluzji chodzi o coś więcej niż Jego wiek”

> Bazujemy na tym co jest w Biblii a to już Twoja kolejna nad-interpretacja. Cytat z wcześniejszych rozmów: „Jeśli chodzi natomiast o kontekst, to wskazuje on, iż Żydzi zarzucili Jezusowi, że nie ma 50 lat (werset 57). Odpowiadając, Jezus nie mówił zatem o swojej tożsamości, ale o swoim wieku!”. Proste…

GZ: Ja nie pisałem, że nie chodzi tu o wiek, tylko że tu chodzi o coś więcej niż wiek. Odwieczność jest ściśle związana z Bóstwem. Kiedyś nasunęła mi się również taka interpretacja, w której Jezus mówiąc "Ja jestem" chciał pokazać, że stwierdzenie "Ja już byłem" byłoby zbyt prymitywne dla Jego Boskiej natury. Dla takiej właśnie natury cała przeszłość i cała przyszłość to jest tylko jeden punkt. Dlatego nigdy nie było takiego czasu, w którym Jezusa nie było. Dlatego pojęcie odwieczności z pojęciem Bóstwa się ściśle łączy.

>>> Tłumacząc ten werset na „Ja już byłem” tłumacze wykazują brak zrozumienia tego fragmentu…

>Robi się całkiem ciekawie, ten tekst jest dobry dla laików.

GZ: Yogiii, Ty, ani Twój kolega nie jesteście lepsi od kilkuset filologów greckich, którzy tłumaczyli NT. Na nich ten werset wywarł ogromne zdziwienie i często zakłopotanie w tłumaczeniu. Gdyby było tam napisane "Ego En" nikt by nie miał wątpliwości. Jednak tam jest "Ego eimi" i te wątpliwości są. Nie nazywaj laików tych kilkuset tłumaczy, którzy przetłumaczyli to na "Ja jestem". Nie sądzę, abyś był od nich lepszy.



>>> zawężając swoje rozważania tylko do tego jednego wersetu.

>Zatem i Biblia Tysiąclecia [Rodzaju 31:38] poszła za śladami PNŚ.

GZ: Zawsze tylko kontekst w połączeniu z gramatyką 2 języków, a nie sama gramatyka języka z którego się tłumaczy.

>>> Święty Jan pisząc tę ewangelię, gdyby chciał zrobić wyłącznie aluzję do wieku Chrystusa, nie wstawiałby tam „ego eimi” tylko „ego en” – „Ja już byłem”.

>Patrz wyżej…

GZ: ty też.

>>> Na zakończenie chciałbym podać całe podobieństwo wypowiedzi Boga Jahwe do wypowiedzi Jezusa:

>Sądzę że lepsze porównanie można znaleźć między samym Jezusem a Józefem [z Egiptu].
Ze strony Heinza:

Scofield and others new about typology and they described in terms like "Type of Christ."
John MacArthur in his NKJV Study Bible describes Joseph as a "Type of Christ."
He provides the following of similarities between Joseph and Jesus:
Both Joseph and Jesus were A SHEPHERD OF HIS FATHERS SHEEP (Gen
37:2/Jn 10:11,27-29)
Both Joseph and Jesus were LOVED DEARLY BY THEIR FATHER (Gen 37:3/Mt
3:17
Both Joseph and Jesus were HATED BY THEIR BROTHERS (Gen 37:4/Jn 7:45)
Both Joseph and Jesus were SENT BY FATHER TO BROTHERS (Gen
37:13,14/Heb 2:11)
Both Joseph and Jesus had OTHERS TO HARM THEM (Gen 37:20/Jn 11:53)
Both Joseph and Jesus had ROBES TAKEN FROM THEM (Gen 37:23/Jn
19:23,24)
Both Joseph and Jesus were TAKEN TO EGYPT (Gen 37:26/Mt 2:14,15)
Both Joseph and Jesus were SOLD FOR A PRICE OF A SLAVE (Gen 37:28/Mt
26:15)
Both Joseph and Jesus were TEMPTED (GEN 39:7/mT 4:1)
Both Joseph and Jesus were FALSELY ACCUSED (Gen 39:16-18/Mt 26:59,60)
Both Joseph and Jesus were BOUND IN CHAINS (Gen 39:20/Mt 27:2)
Both Joseph and Jesus were PLACED WITH 2 OTHER PRISONERS, ONE WHO
WAS
SAVED AND THE OTHER LOST (Gen 40:2,3/Lu 23:32)
Both Joseph and Jesus were EXALTED AFTER SUFFERING (Gen 41:41/Phil
2:9-11)
Both Joseph and Jesus were BOTH 30 YEARS OLD AT THE BEGINNING OF
PUBLIC RECOGNITION
(Gen 41:46/Lu 3:23)
Both Joseph and Jesus BOTH WEPT (Gen 42:24; 45:2, 14, 15; 46:29/Jn
11:35)
Both Joseph and Jesus FORGAVE THOSE WHO WRONGED THEM (Gen
45:1-15/Lu
23:34)
Both Joseph and Jesus SAVED THEIR NATION (Gen 45:7/Mt 1:21)
Both Joseph and Jesus had WHAT MEN DID TO HURT THEM, GOD TURNED
TO
GOOD (Gen 50:20/ 1Cor 2:7,8
Does this mean Jesus must be Joseph? Of course not.

GZ: Dobre! Wstawię to na swoją stronkę w temacie polemizującym z Wiśniewskim "Jezus a Mądrość"

Wróćmy więc do mojego podobieństwa. Nie miałem zamiaru przekonywać, że to jest bardzo mocny dowód na tożsamość Jezusa i Jahwe. Podobieństwa służą zazwyczaj pobudzeniu wyobraźni. Ale w tym przypadku ja bym się dopatrywał czegoś więcej. Zróbmy jeszcze raz te moje porównanie.

Iz 43:10 Iz 43:10 Wy jesteście moimi świadkami (...)>>Dz 1:8(...) i będziecie moimi świadkami (...)aż po krańce ziemi.

- Jezus robi konkurencję Bogu Jahwe? Od tej pory uczniowie się deklarują jako świadkowie Jezusa a nie Jehowy. (np. Antypas, Szczepan)

Iz 43:10 (...) i moimi sługami, (...)>> Jn 12:26 A kto by chciał Mi służyć, niech idzie na Mną, a gdzie Ja jestem, tam będzie i mój sługa. A jeśli ktoś Mi służy, uczci go mój Ojciec.(BT) zob. Jn15:20, 2Kor11:23, Kol4:12, Judy1:1

Pwt 8:19
19. Lecz jeśli zapomnisz o Panu, Bogu twoim, i pójdziesz za bogami obcymi, aby im służyć i oddawać im pokłon, oznajmiam ci dzisiaj, że zginiesz na pewno.
(BT)

Chodzi tu o służenie w sensie absolutnym, bo i Jezus jest Panem w sensie absolutnym. Jezus ponadto wielokrotnie powtarzał "pójdź za mną". Tak samo jak pokłony - Tak samo jak Bogu oddają pokłony, tak i Jezusowi oddajemy takie same -

Ap 5:13
13. A wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu, i wszystko, co w nich przebywa, usłyszałem, jak mówiło: Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków!
(BT)

Mat. 4:10
10. Wtedy rzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz.
(BW)

Iz 43:10 (...)których wybrałem(...)>>Jn 15:16 Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem (...)

- tutaj chwilowo brak mi pomysłów...

Iz 43:10 (...) abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem >> Jn 8:24 (...)jeżeli nie uwierzycie, ż e Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich. (BT),

i

Iz 43:10 (...) abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem >> Jn 8:28 Rzekł więc do nich Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem (...) (BT)

Nikt w Biblii nie używa takiego niejednoznacznego mistycyzmu...

Izaj. 43:10 (...)że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.>> Ap 1:17 Jam jest Pierwszy i Ostatni (BT)

- Nie jest to bezpośrednie podobieństwo, ale zawsze tam jakieś. Bóg Jahwe też używa słów "Jam pierwszy i ostatni" i to w kontekście "Nie ma poza Mną Boga"

Iz 44:6
6. Tak mówi Pan, Król Izraela i Odkupiciel jego, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja ostatni; i nie ma poza Mną boga.
(BT)

Te bardzo mistyczne cechy pojawiają się również u Jezusa. Te podobieństwa u Józefa są o wiele bardziej przyziemne, bo opisują zwykłe ludzkie sytuacje życiowe.

I jeszcze tak a propo LXX. Żeby nie było wątpliwości, wg. mnie jest to tekst natchniony. Zauważ, że apostołowie pisali, że pismo całe jest natchnione. Problem w tym, że pisali to po grecku - więc głównie dla ludzi, którzy nie umnieli hebrajskiego i byli skazani na LXX. Im, którzy czytali tylko grecki przekład mówiło się, że pismo jest natchnione. Ponadto, jeśli by nie było natchnione, to by cytowali herbajskie pisma (wg. własnego tłumaczenia) w swoich ewangeliach i listach.

Ale Twoja polemika jest ciekawa. Jestem pod wrażeniem.

Pozdrawiam

Grzesiek

[yogiii]

Cześć Grzesiek. Na samym wstępie: „Cześć Yogiii. Szkoda, że mnie nie poinformowałeś o tej polemice drogą emailową.” – próbowałem jednak się skontaktować z Tobą drogą GG, informowałem pana Janka o mojej odpowiedzi odnośnie Ciebie [na GG] a potem poprosiłem go żeby zapytał się Ciebie odnośnie Twojego numeru GG [i czy zechcesz mi go dać]. Sądziłem że automatycznie zostaniesz poinformowany przed forum o mojej odpowiedzi, jednak tak się nie stało [teraz już wiem dlaczego].

Teraz skomentuję jedynie to co koniecznie [ominę Twój zbyteczny sarkazm]:

>> Gz: Jeśli chcesz mnie przekonywać, że w NT w Mk12:36 powinno być Jehowa, to nie jest to miejsce na ten wątek. Ta polemika jest prowadzona z antytrynitarystami, którzy zgodnie uznają, że w oryginale jest tam słowo 'kurios'

PC: Mowa jest o psalmach.

>> GZ: Już Ci kiedyś tłumaczyłem. W Łuk 24:39 "ego eimi" jest wyjaśniona za pomocą kontekstu i nie budzi żadnych wątpliwości. Apostołowie mieli wątpliwości, że to jest On. Natomiast w J 8:24 budzi oczywiste wątpliwości, co jest potwierdzone pytaniem faryzeuszy "Kim Ty jesteś".

PC: Teraz już nawet nieważne czy by im powiedział JA JESTEM czy Ja jestem nim - wywnioskowałem raczej że oni nie za bardzo mieli ochoty szczerze wysłuchać tego co miał do powiedzenia, w końcu nawet sam Jezus wyczuł w ich sercach że chcą go zabić. Nieważne co by powiedział i tak mieli zamknięte serca – sam chyba to przyznasz. Dążyli jedynie do jednego. Nawet ludność czasem nie rozumiała co Jezus do nich mówił – ale gdy ktoś chciał wyjaśnienia, mógł podejść i ze szczerością zapytać o czym on mówił, tak właśnie robili jego uczniowie. Natomiast sytuacja w Jana jest napięta, i wyjaśnienie czegokolwiek ze strony Jezusa nie dało by tu rezultatu, bo wiedza to nie wszystko – trzeba mieć też serce! Jezus już nawet nie zaprzeczał konkretnie ich zarzutom, nie zaprzeczył nawet że nie jest samarytaninem bo wiedział jaki jest ich stan serca, wiedział że cokolwiek by rzekł i tak go nienawidzą! [zgodnie z proroctwem ze ST].

[cytat] >Bo zaraz zadali mu pytanie!!

GZ: Już pisałem o tym w swoim artykule. Jest to bardzo wątpliwe, bo bardzo dobrze zrozumieli Jezusa bo trafnie zadali mu pytanie. Nie ma śladu, aby cokolwiek zaczęło się w nich gotować. W ich wypowiedzi przejawia się kpina a nie złość.

PC: Oj, nie za bardzo rozumiem tę wypowiedź. Zadali mu pytanie i to jest wątpliwe? Bardzo dobrze zrozumieli Jezusa? Trafne mu zadali pytanie? To Jezus trafnie odpowiadał. Kpina to nie złość, hm ale kpina prowadzi do złości, jak również złość może prowadzić do kpiny.

>> I w tym momencie gdy usłyszeli trzeci raz te same słowa, które nie bardzo pasują gramatycznie do kontekstu

PC: Może tak: na jakiej podstawie uważasz że tekst grecki zawiera tutaj zdanie które nie pasuje do formy gramatycznej dialektu koine?

>> Yogiii, Ty, ani Twój kolega nie jesteście lepsi od kilkuset filologów greckich, którzy tłumaczyli NT.

PC: Twój zbędny komentarz.

>> Gdyby było tam napisane "Ego En" nikt by nie miał wątpliwości

PC: Tak jak w Jeremiasza 1:5 nikt nie ma wątpliwości?

>> Nie nazywaj laików tych kilkuset tłumaczy, którzy przetłumaczyli to na "Ja jestem". Nie sądzę, abyś był od nich lepszy.

PC: Nie lepszy, po prostu analizuję poprzez porównanie ich tłumaczeń czy są obiektywni czy są pod wpływem własnych teologii.

>> Żeby nie było wątpliwości, wg. mnie jest to tekst natchniony. Zauważ, że apostołowie pisali, że pismo całe jest natchnione.

PC: PNŚ też jest natchniony?

>> GZ: Powiedz swemu koledze, żeby się jeszcze trochę pouczył tego greckiego! Twój kolega pominął jeden ważny fakt. A mianowicie jest tam słówko 'prin' które znaczy 'zanim'. To, co sprawia, że te zdanie brzmi dziwnie jest fakt, że pomiędzy słówkiem 'prin' jest użyty raz czas przeszły, a drugi raz teraźniejszy. 'prin' w kontekście czasu przeszłego ma zazwyczaj coś, co pokazuje na rzecz wcześniejszą, która normalnie powinna być użyta w czasie przeszłym. Nieprawdą jest to, że jeśli Jezus by użył czasu przeszłego, to by to oznaczało, że nie istnieje w czasie teraźniejszym. (Problem jest w pewien sposób podobny do "Zaprawdę powiadam ci dziś: będziesz ze mną w raju" - wg. Was Jezus musiał powiedzieć, że jest w tym momencie, bo by się nie domyślili)

PC: Po co wypisałeś rzeczy o których wcześniej na forum padły, piszesz o rzeczach oczywistych. Hehe, i co ma mój kolega się douczyć jak niczego nie wykazałeś poza podaniem oczywistych informacji a mój kolega dobrze zna ten fakt. Co pominął jak to nie miało związku z tym o czym mówił!? Pro tou („zanim”) ma mniej więcej to samo znaczenie co Prin i konstrukcja o której mówisz jest taka sama jak w Jeremiasza 1:5 (gdzie akurat użyto Pro tou, warto jeszcze wziąć pod uwagę że w hebrajskim występuje tu słowo beterem które także występuje w wersji hebrajskiej NT]. Furuli omówił jeszcze [link dałem] ten samą konstrukcję zdania z Prin tyle że w księdze Daniela.

>> GZ (Problem jest w pewien sposób podobny do "Zaprawdę powiadam ci dziś: będziesz ze mną w raju" - wg. Was Jezus musiał powiedzieć, że jest w tym momencie, bo by się nie domyślili)

PC: Do czego ma być ten przykład? Co to w ogóle jest?!

Proponuję tekst Stafforda:

http://lists.ibiblio.org/pipermail/b-greek/1998-September/001449.html

ja czytałem ten tekst, rewelacyjne omówienie i porównanie takich tekstów greckich jak Jana 14:9 czy Jana 15:27, przeczytaj i postaraj się o obiektywną ocenę.

>> Jn 16:4
4. Ale powiedziałem wam o tych rzeczach, abyście, gdy nadejdzie ich godzina, pamiętali o nich, że Ja wam to powiedziałem. Tego jednak nie powiedziałem wam od początku, ponieważ byłem z wami.
(BT)

Teraz żeby się nie rozpisywać, zajmę się tylko dwoma wyrazami: powiedziałem i byłem - ten pierwszy jest Aoryście Act Ind, a ten drugi jest w Imperfectum vxx Ind. Obydwa więc w czasie przeszłym, mimo iż Jezus jak mówił te słowa, to był jeszcze z uczniami.

PC: Ale nie dokończyłeś jego zdania w którym mówi „„Lecz teraz idę do onego / Teraz zaś idę do Tego”. Szczególne zwrócenie uwagi na to co było wcześniej a na to co jest teraz – dwie inne sytuacje

>> Jn 17:12
12. Dopóki z nimi byłem, zachowywałem ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, i ustrzegłem ich, a nikt z nich nie zginął z wyjątkiem syna zatracenia, aby się spełniło Pismo
(BT)

Tutaj też jest słowo 'byłem' - identyczne jak w przypadku Jn16:4 - mimo iż cały czas jeszcze z nimi był.

PC: Ta sama sytuacja co wyżej, słowa dalej [Jn 17:13] „…ale teraz do ciebie idę i mówię to na świecie”. Nie cytujesz całych zdań kolego

>> Porównanie Heinza – „GZ: Dobre! Wstawię to na swoją stronkę w temacie polemizującym z Wiśniewskim "Jezus a Mądrość"”

PC: Mam nadzieję że dopiszesz tam kto jest autorem tekstu i przede wszystkim ze zwykłej grzeczności mailniesz do autora zapytując czy możesz ten tekst wstawić na swoją stronę. To tak na marginesie

Teraz najważniejsze

>> Analogia Marka 13:6 [Jam jest] do 2 Tesaloniczan 2:3-4 [zwie Bogiem]

Marka. 13:6 (BW)
6. Wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest, i wielu zwiodą.

2 list do Tesaloniczan 2:3-4 (BW)

3. Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,
4. Przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga.

Widzę tu pewną analogię. Św. Jan w swoim 1 liście pisze o wielu antychrystach, co wyklucza tę możliwość, że Biblia nas uczy tylko o jednym jedynym. Św. Paweł pisze, że będzie on podawał sie za Boga, a św. Marek pisze, że będzie się tytułował "Ja jestem".

PC: W Tesaloniczan mowa jest o tych co „wynoszą się ponad wszystko” czego Jezus nie czynił to raz. Dwa – powołałeś się na Biblię Warszawską, porównaj w niej wypowiedź Jezusa z wypowiedzią pewnego mężczyzny z Jana 9:9:

Mk 13:6 Bw „Wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest, i wielu zwiodą.”
Mk 13:6 WH „πολλοι ελευσονται επι τω ονοματι μου λεγοντες οτι εγω ειμι και πολλους πλανησουσιν”

J 9:9 Bw „Jedni mówili: To jest on, a inni mówili: Nie, ale jest do niego podobny. On zaś rzekł: To ja.”
J 9:9 WH „αλλοι ελεγον οτι ουτος εστιν αλλοι ελεγον ουχι αλλα ομοιος αυτω εστιν εκεινος ελεγεν οτι εγω ειμι”

Porównaj jeszcze Marka z innymi przekładami:

Biblia Gdańska "Jam jest Chrystus"
Biblia Warszawsko-Praska "że to Ja jestem"
Biblia Tysiąclecia "Ja jestem"
Biblia Brzeska "Jaciem jest Krystus"
Biblia Poznańska "Otom jest"

American King James Version „I am Christ”
American Standard Version "I am he”
Bible in Basic English „I am he”
The Common Edition „I am he”
Darby Bible 1884 „It is I”
Diaglott „I am”
Douay-Rheims 1749-1752 „I am he”
Hebrew Nnames Version of the World English Bible „I am he!”
King James Version „I am Christ”
The Living Oracles NT „I am the person”
Restored Name KJV „I am the Messiah”
Rotherham „I, am he!”
RWebster „I am Christ”
Twenty „'I am He'”
WEB „I am he!”
Weymouth „`I am He'”
Young Literal Translations (1898) „I am he”

Na koniec zostawiłem sobie swój ulubiony przekład jakim jest Webster Bible (1834), znowusz najciekawiej oddał moim zdaniem Marka: „I am [Christ]”

Chyba nie trzeba tego komentować. Jeśli chodzi o Twoje komentowanie wyjaśnień gramatycznych podanych przez UBS, to mocno bym się zastanowił przed zwykłym rzuceniem „Co mnie interesują Twoi naukowcy”. Dobrze by było gdybyś dowiedział się co to takiego jest Zjednoczone Towarzystwa Biblijne w Stanach Zjednoczonych [http://www.biblesociety.org/] (współpracujące nawet z Polskim Towarzystwem Biblijnym [http://www.tb.org.pl/]) i czego dokonało. Zatem Twoja wypowiedź „troszeczkę” zwaliła mnie z nóg. Natomiast Bauer, Danker, Arndt & Gubgrich i Twoje podejście względem ich wiedzy… no… tylko rozbawia mnie, i sądzę że Ci którzy znają te nazwiska, zdając sobie sprawę z tego na jakim poziomie wiedzy są Ci panowie – czytając Twoją wypowiedź, zapewne będą wiedzieć jaki poziom wiedzy, jeśli chodzi o język grecki, prezentujesz Ty.

No i teraz nie wiem czy możemy iść dalej jeśli Ty nie zaakceptujesz pewnych norm i standardów.

Pozdrawiam

Paweł Cichoński

[grzesiek32]

Cześć Grzesiek. Na samym wstępie: "Cześć Yogiii. Szkoda, że mnie nie poinformowałeś o tej polemice
drogą emailową." - próbowałem jednak się skontaktować z Tobą drogą GG, informowałem pana Janka o
mojej odpowiedzi odnośnie Ciebie [na GG] a potem poprosiłem go żeby zapytał się Ciebie odnośnie
Twojego numeru GG [i czy zechcesz mi go dać]. Sądziłem że automatycznie zostaniesz poinformowany
przed forum o mojej odpowiedzi, jednak tak się nie stało [teraz już wiem dlaczego].

Teraz skomentuję jedynie to co koniecznie [ominę Twój zbyteczny sarkazm]:

>> Gz: Jeśli chcesz mnie przekonywać, że w NT w Mk12:36 powinno być Jehowa, to nie jest to miejsce
na ten wątek. Ta polemika jest prowadzona z antytrynitarystami, którzy zgodnie uznają, że w
oryginale jest tam słowo 'kurios'

PC: Mowa jest o psalmach.

GZ_2: Przybliż więc dokładnie o co Ci chodzi

>> GZ: Już Ci kiedyś tłumaczyłem. W Łuk 24:39 "ego eimi" jest wyjaśniona za pomocą kontekstu i nie
budzi żadnych wątpliwości. Apostołowie mieli wątpliwości, że to jest On. Natomiast w J 8:24 budzi
oczywiste wątpliwości, co jest potwierdzone pytaniem faryzeuszy "Kim Ty jesteś".

PC: Teraz już nawet nieważne czy by im powiedział JA JESTEM czy Ja jestem nim - wywnioskowałem
raczej że oni nie za bardzo mieli ochoty szczerze wysłuchać tego co miał do powiedzenia, w końcu
nawet sam Jezus wyczuł w ich sercach że chcą go zabić. Nieważne co by powiedział i tak mieli
zamknięte serca - sam chyba to przyznasz. Dążyli jedynie do jednego. Nawet ludność czasem nie
rozumiała co Jezus do nich mówił - ale gdy ktoś chciał wyjaśnienia, mógł podejść i ze szczerością
zapytać o czym on mówił, tak właśnie robili jego uczniowie. Natomiast sytuacja w Jana jest napięta,
i wyjaśnienie czegokolwiek ze strony Jezusa nie dało by tu rezultatu, bo wiedza to nie wszystko -
trzeba mieć też serce! Jezus już nawet nie zaprzeczał konkretnie ich zarzutom, nie zaprzeczył nawet
że nie jest samarytaninem bo wiedział jaki jest ich stan serca, wiedział że cokolwiek by rzekł i tak
go nienawidzą! [zgodnie z proroctwem ze ST].

[cytat] >Bo zaraz zadali mu pytanie!!

GZ: Już pisałem o tym w swoim artykule. Jest to bardzo wątpliwe, bo bardzo dobrze zrozumieli Jezusa bo trafnie zadali mu pytanie. Nie ma śladu, aby cokolwiek zaczęło się w nich gotować. W ich wypowiedzi przejawia się kpina a nie złość.

PC: Oj, nie za bardzo rozumiem tę wypowiedź. Zadali mu pytanie i to jest wątpliwe? Bardzo dobrze
zrozumieli Jezusa? Trafne mu zadali pytanie? To Jezus trafnie odpowiadał. Kpina to nie złość, hm ale
kpina prowadzi do złości, jak również złość może prowadzić do kpiny.

>> I w tym momencie gdy usłyszeli trzeci raz te same słowa, które nie bardzo pasują gramatycznie do
kontekstu

PC: Może tak: na jakiej podstawie uważasz że tekst grecki zawiera tutaj zdanie które nie pasuje do
formy gramatycznej dialektu koine?

- Ponieważ mówi nam o tym słówko "prin". Zanim coś nastąpi, musi stać się wcześniej. Musi być logiczna zależność czasów. Skoro w przypadku Abrahama mowa jest definitywnie o przeszłości, to więc to co było wcześniej powinno być użyte w czasie przeszłym.

>> Yogiii, Ty, ani Twój kolega nie jesteście lepsi od kilkuset filologów greckich, którzy tłumaczyli
NT.

PC: Twój zbędny komentarz.

>> Nie nazywaj laików tych kilkuset tłumaczy, którzy przetłumaczyli to na "Ja jestem". Nie sądzę,
abyś był od nich lepszy.

PC: Nie lepszy, po prostu analizuję poprzez porównanie ich tłumaczeń czy są obiektywni czy są pod
wpływem własnych teologii.

>> Żeby nie było wątpliwości, wg. mnie jest to tekst natchniony. Zauważ, że apostołowie pisali, że
pismo całe jest natchnione.

PC: PNŚ też jest natchniony?

GZ_2: Wczytaj się jescze raz w moją wypowiedź, to może zrozumiesz...

>> GZ: Powiedz swemu koledze, żeby się jeszcze trochę pouczył tego greckiego! Twój kolega pominął
jeden ważny fakt. A mianowicie jest tam słówko 'prin' które znaczy 'zanim'. To, co sprawia, że te
zdanie brzmi dziwnie jest fakt, że pomiędzy słówkiem 'prin' jest użyty raz czas przeszły, a drugi
raz teraźniejszy. 'prin' w kontekście czasu przeszłego ma zazwyczaj coś, co pokazuje na rzecz
wcześniejszą, która normalnie powinna być użyta w czasie przeszłym. Nieprawdą jest to, że jeśli
Jezus by użył czasu przeszłego, to by to oznaczało, że nie istnieje w czasie teraźniejszym. (Problem
jest w pewien sposób podobny do "Zaprawdę powiadam ci dziś: będziesz ze mną w raju" - wg. Was Jezus
musiał powiedzieć, że jest w tym momencie, bo by się nie domyślili)

PC: Po co wypisałeś rzeczy o których wcześniej na forum padły, piszesz o rzeczach oczywistych. Hehe,
i co ma mój kolega się douczyć jak niczego nie wykazałeś poza podaniem oczywistych informacji a mój
kolega dobrze zna ten fakt. Co pominął jak to nie miało związku z tym o czym mówił!? Pro tou
("zanim") ma mniej więcej to samo znaczenie co Prin i konstrukcja o której mówisz jest taka sama jak
w Jeremiasza 1:5 (gdzie akurat użyto Pro tou, warto jeszcze wziąć pod uwagę że w hebrajskim
występuje tu słowo beterem które także występuje w wersji hebrajskiej NT]. Furuli omówił jeszcze
[link dałem] ten samą konstrukcję zdania z Prin tyle że w księdze Daniela.

GZ_2: Ciekawe to co piszesz. Włączę to do listy podobieństw. Jak narazie to utwierdziłeś mnie w przekonaniu, że tylko Jahwe i Jezus łamią tę zasade z wyrazem "prim" i jego odpowiednika hebrajskiego. Ciekawe podobieństwo. A czy zwykły człowiek kiedyś złamał tę logiczną zasade, tak jak to zrobili Jezus i starotestamentalny Jahwe? (Chodzi tu oczywiście o konstrukcję: zanim coś się stało, co jest w czasie przeszłym, nastąpiło coś, co jest wyrażone w czasie teraźniejszym - a wiadomo, że powinno stać się wcześniej, więc również powinno być wyrażone w czasie przeszłym). Mi to osobiście wygląda jak atrybut odwieczności, o którym wcześniej pisałem. A z drugiej strony znalezienie tylko 2 przykładów ze wszystkich przypadków występujących w całej wielkiej Biblii nie jest dowodem na to, że takie konstrukcje były w powszechnym użyciu.

>> GZ (Problem jest w pewien sposób podobny do "Zaprawdę powiadam ci dziś: będziesz ze mną w raju" -
wg. Was Jezus musiał powiedzieć, że jest w tym momencie, bo by się nie domyślili)

PC: Do czego ma być ten przykład? Co to w ogóle jest?!

GZ_2: Z Twojej wypowiedzi wynikało, że to była niezbędna informacja, że Jezus nie dość, że był, to jeszcze jest w tym momencie. Odnoisłem wrażenie iż jakby Jezus powiedział że "ego emen", to by popełnił błąd gramatyczny, bo pewnie by to oznaczało, że Jego teraz już nie ma. - Żeczywiście - napewno nikt by się nie domyślił, że On jest również teraz. Tak samo jak z "powiadam Ci dzisiaj:.." - to też była niezbędna informacja, bo nikt by się nie domyślił, że Jezus mówił to "dzisiaj".


Proponuję tekst Stafforda:

http://lists.ibiblio...ber/001449.html

ja czytałem ten tekst, rewelacyjne omówienie i porównanie takich tekstów greckich jak Jana 14:9 czy
Jana 15:27, przeczytaj i postaraj się o obiektywną ocenę.

>> Jn 16:4
4. Ale powiedziałem wam o tych rzeczach, abyście, gdy nadejdzie ich godzina, pamiętali o nich, że Ja
wam to powiedziałem. Tego jednak nie powiedziałem wam od początku, ponieważ byłem z wami.
(BT)

Teraz żeby się nie rozpisywać, zajmę się tylko dwoma wyrazami: powiedziałem i byłem - ten pierwszy
jest Aoryście Act Ind, a ten drugi jest w Imperfectum vxx Ind. Obydwa więc w czasie przeszłym, mimo
iż Jezus jak mówił te słowa, to był jeszcze z uczniami.

PC: Ale nie dokończyłeś jego zdania w którym mówi ""Lecz teraz idę do onego / Teraz zaś idę do
Tego". Szczególne zwrócenie uwagi na to co było wcześniej a na to co jest teraz - dwie inne sytuacje

>> Jn 17:12
12. Dopóki z nimi byłem, zachowywałem ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, i ustrzegłem ich, a nikt
z nich nie zginął z wyjątkiem syna zatracenia, aby się spełniło Pismo
(BT)

Tutaj też jest słowo 'byłem' - identyczne jak w przypadku Jn16:4 - mimo iż cały czas jeszcze z nimi
był.

PC: Ta sama sytuacja co wyżej, słowa dalej [Jn 17:13] ".ale teraz do ciebie idę i mówię to na
świecie". Nie cytujesz całych zdań kolego

GZ_2: Może nie były to super idealne przykłady, ale teraz dam Ci dużo lepszy:

Jan. 1:15
15. Jan świadczył o nim i głośno wołał: Ten to był (gr. en), o którym powiedziałem: Ten, który za mną idzie, był przede mną, bo pierwej był (gr. en) niż ja.
(BW)

W tym wersecie mamy 2x użyte słowo 'en' odnośnie Jezusa - co znaczy "Był" - czas przeszły. Porównajmy:

Jan. 8:58
58. Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest (eimi).
(BW)

Sytuacja bardzo podobna do przypadku Abrahama, ale różna pod względem gramatycznym. Jan powiedział, że Jezus był zanim on powstał, a Jezus powiedział, że On jest, zanim Abraham powstał. I to wyraźnie przemawia za tym, że słowa Jana Chrzciciela są barziej normalne gramatyczne, a słowa Jezusa mistyczne. To wyraźnie ukazuje, że jest to nieprawdą co mówisz Yogiii, iż stwierdzenie Jezusa "ego emen" byłoby nie dokońca właściwe, bo nie uwzględniałoby teraźniejszości. Jak Jan mówił, że był, to przecież wiedział również, że On również jest w tej chwili. Patrz również Jn 1:30.

Jan Chrzciciel jako człowiek był przecież starszy od Jezusa, bo w 6 miesiącu od poczęcia Jana Chrzciciela dopiero Bóg posłał Anioła do Maryi. Więc mowa jest o bytowaniu przedludzkim, tak samo jak w przypadku Abrahama.


>> Porównanie Heinza - "GZ: Dobre! Wstawię to na swoją stronkę w temacie polemizującym z Wiśniewskim
"Jezus a Mądrość""

PC: Mam nadzieję że dopiszesz tam kto jest autorem tekstu i przede wszystkim ze zwykłej grzeczności
mailniesz do autora zapytując czy możesz ten tekst wstawić na swoją stronę. To tak na marginesie

Teraz najważniejsze

>> Analogia Marka 13:6 [Jam jest] do 2 Tesaloniczan 2:3-4 [zwie Bogiem]

Marka. 13:6 (BW)
6. Wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest, i wielu zwiodą.

2 list do Tesaloniczan 2:3-4 (BW)

3. Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie
odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,
4. Przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej
czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga.

Widzę tu pewną analogię. Św. Jan w swoim 1 liście pisze o wielu antychrystach, co wyklucza tę
możliwość, że Biblia nas uczy tylko o jednym jedynym. Św. Paweł pisze, że będzie on podawał sie za
Boga, a św. Marek pisze, że będzie się tytułował "Ja jestem".

PC: W Tesaloniczan mowa jest o tych co "wynoszą się ponad wszystko" czego Jezus nie czynił to raz.
Dwa - powołałeś się na Biblię Warszawską, porównaj w niej wypowiedź Jezusa z wypowiedzią pewnego
mężczyzny z Jana 9:9:

Mk 13:6 Bw "Wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest, i wielu zwiodą."

J 9:9 Bw "Jedni mówili: To jest on, a inni mówili: Nie, ale jest do niego podobny. On zaś rzekł: To
ja."

GZ_2: Analogiczna sytuacja do Łk 24:30 - kontekst nam pokazuje, że oni nie wiedzieli, iż to był on - ten ślepiec, dlatego powiedział, że "Ja jestem".

Porównaj jeszcze Marka z innymi przekładami:

Biblia Gdańska "Jam jest Chrystus"
Biblia Warszawsko-Praska "że to Ja jestem"
Biblia Tysiąclecia "Ja jestem"
Biblia Brzeska "Jaciem jest Krystus"
Biblia Poznańska "Otom jest"

American King James Version "I am Christ"
American Standard Version "I am he"
Bible in Basic English "I am he"
The Common Edition "I am he"
Darby Bible 1884 "It is I"
Diaglott "I am"
Douay-Rheims 1749-1752 "I am he"
Hebrew Nnames Version of the World English Bible "I am he!"
King James Version "I am Christ"
The Living Oracles NT "I am the person"
Restored Name KJV "I am the Messiah"
Rotherham "I, am he!"
RWebster "I am Christ"
Twenty "'I am He'"
WEB "I am he!"
Weymouth "`I am He'"
Young Literal Translations (1898) "I am he"

GZ_2: Tutaj wchodzą kwestie interpretacyjne. Ja jak tylko to możliwe, staram się przytaczać wersety, które są najlepszym zbliżeniem oryginału. Dlatego najczęściej wybieram Biblię Warszawską. Czasem też Tysiąclecia. A pozatym, to już omawiałem ten temat, że bycie Chrystusam jest jednoznaczne z byciem Bogiem. W przypadku angielskich przekładów występuje jednak pewna konsekwencja z Iz 43:10, gdzie zazwyczaj dominuje "I am he".

Na koniec zostawiłem sobie swój ulubiony przekład jakim jest Webster Bible (1834), znowusz
najciekawiej oddał moim zdaniem Marka: "I am [Christ]"

Chyba nie trzeba tego komentować. Jeśli chodzi o Twoje komentowanie wyjaśnień gramatycznych podanych
przez UBS, to mocno bym się zastanowił przed zwykłym rzuceniem "Co mnie interesują Twoi naukowcy".
Dobrze by było gdybyś dowiedział się co to takiego jest Zjednoczone Towarzystwa Biblijne w Stanach
Zjednoczonych [http://www.biblesociety.org/] (współpracujące nawet z Polskim Towarzystwem Biblijnym
[http://www.tb.org.pl/]) i czego dokonało. Zatem Twoja wypowiedź "troszeczkę" zwaliła mnie z nóg.
Natomiast Bauer, Danker, Arndt & Gubgrich i Twoje podejście względem ich wiedzy. no. tylko rozbawia
mnie, i sądzę że Ci którzy znają te nazwiska, zdając sobie sprawę z tego na jakim poziomie wiedzy są
Ci panowie - czytając Twoją wypowiedź, zapewne będą wiedzieć jaki poziom wiedzy, jeśli chodzi o
język grecki, prezentujesz Ty.

GZ_2: Moją odpowiedzią będą Twoje własne słowa:

(...) po prostu analizuję poprzez porównanie ich tłumaczeń czy są obiektywni czy są pod
wpływem własnych teologii.

Skoro tak ważna jest dla Ciebie znajomość greki pewnych znawców, to czemu nie wybierasz tych, którzy oddają coś inaczej niż ci, których cytujesz. Taka metoda nas do niczego nie doprowadzi, prócz zamętu.



No i teraz nie wiem czy możemy iść dalej jeśli Ty nie zaakceptujesz pewnych norm i standardów.



GZ_2:
Na zakończenie - czy znasz jakiś przypadek, żeby ktoś inny niż Jezus i Jahwe powiedział "Ja jestem" z niedopowiedzeniem?


Pozdrawiam

Grzesiek

[yogiii]

>> GZ Skoro tak ważna jest dla Ciebie znajomość greki pewnych znawców, to czemu nie wybierasz tych, którzy oddają coś inaczej niż ci, których cytujesz. Taka metoda nas do niczego nie doprowadzi, prócz zamętu.

PC: Proszę bardzo, podaj Ty jakiś który neguje to co ja mówię!!! Proponuję nową książkę Jason David Beduhn-a (nie ŚJ), greckiego profesora i jego obiektywne wyjaśnienia (np. do wersetu Jana 8:58): Truth In Translation "Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament."

>> Na zakończenie - czy znasz jakiś przypadek, żeby ktoś inny niż Jezus i Jahwe powiedział "Ja jestem" z niedopowiedzeniem?

PC: Podałem już (np. Jana 9:9)

>> GZ_2: Jak narazie to utwierdziłeś mnie w przekonaniu, że tylko Jahwe i Jezus łamią tę zasade z wyrazem "prim" i jego odpowiednika hebrajskiego.

PC: Dość już tego lania wody, konkretnie – gdzie! Gdzie łamią zasadę z wyrazem prim i jego hebrajskim odpowiednikiem!

>> GZ – Przykład z Jana 1:15

PC: Nie rozumiem, co to ma być? Dajesz nagle werset który ma inny czas w języku greckim niż Jana 8:58 i co?! Proszę zajrzeć np. do opracowania „Czasy w języku greckim” opracowanym na necie przez The Boston Christian Bible Study Resources [http://www.bcbsr.com...ek/gtense.html]* [zobacz dodatek A].
Jana 1:15 nie należy do grupy czasów Extending-from-Past Present (Present of Past Action Still in Progress) jak to jest w przypadku na przykład Łukasza 15:29 [podanym przez TBCBSR, Kenneth L. McKay poza Jana 8:58 podaje takie przykłady "Extension from Past" jak: Łukasza 13:7, Łukasza 15:29, Jana 14:9 oraz Dzieje Apostolskie 27:33]

Zatem, Twoja argumentacja is polishing the brass on the Titanic - lt's all going down men [!], więc wrzuć trochę luzu … a nie piszesz mi odpowiedzi „byle by coś napisać”. Wiśniewski dobrze podał:

„Pamiętając o tym, Paul Johnson (profesor Greki i Hebrajskiego) pisze w swej książce Stworzenie: "Proszę zwrócić uwagę na wyrażenie - Ja jestem' - czas teraźniejszy. Dlaczego? Wyrażenie to jest hebrajskim idiomem i jest używane aby wyrazić nieprzerwaną egzystencję, t.j. egzystencję jaką posiadał Jezus jako Logos przed życiem Abrahama, aż do czasu wypowiadania tych słów." - str. 45.”

A Ty piszesz rzeczy nie z tej ziemi, typu:

>> GZ_2: Jak narazie to utwierdziłeś mnie w przekonaniu, że tylko Jahwe i Jezus łamią tę zasade z wyrazem "prim" i jego odpowiednika hebrajskiego.


P.S. Proszę o zapoznanie się z następującymi tekstami:

[Stafford]
http://lists.ibiblio...ber/001449.html

[Mitchell]
http://www.ibiblio.o...96-08/0245.html

Są tam wszelkie wyjaśnienia dotyczące języka greckiego w wersecie Jana 8:58.







_________________

* DODATEK A [wyjaśnienie]

Obecnie w domu posiadam dwie książki Goodwina [William Watson Goodwin] do gramatyki języka greckiego. W książce "Greek Grammar" na stronie 270 sekcji 1258 czytamy odnośnie rozumienia i tłumaczenia czasu teraźniejszego z ekspresją czasu przeszłego:

[tłum. z ang] "Czas teraźniejszy razem z PALAI ["dawno temu"] lub z każdą inną ekspresją czasu przeszłego wskazuje na akcję rozpoczętą w czasie przeszłym i kontynuowaną w czasie teraźniejszym" (po czym podany jest przykład po grecku i tłumaczenie – „I have long been telling this (which I now tell”).

Ernest De Witt Burton nieżyjący już profesor Uniwersytetu w Chicago, książka Moods and Tenses of New Testament Greek, 3 edycja, 1898 rok. Książka CAŁA dostępna jest na necie [http://www.dabar.org...es/M-t-1.html]:

"The Present of Past Action still in Progress. The Present Indicative, accompanied by an adverbial expression denoting duration and referring to past time, is sometimes used in Greek ... to describe an action which, BEGINNING in past time, is still in progress at the time of speaking. English idiom REQUIRES the use of the Perfect in such cases." -Ernest DeWitt Burton, "Syntax of the Moods and Tenses in New Testament Greek," strona 10, sekcja 17.

Young, Intermediate Greek strony 111-112 podaje werset Jana 14:9 którego do porównania użył właśnie Stafford.

Wallace, Greek Grammar Beyond the Basics omawia "Extending-from-Past Present (Present of Past Action Still in Progress)" na stronie 519:

"1. Definition - The present tense may be used to describe an action which, begun in the past, continues in the present. The emphasis is on the present time." podając dalej za przykład Łukasza 15:29 [douleuw - I have served]

BDF, A Greek Grammar of the NT, na stronie 168 podaje nawet w tej sprawie konkretnie ! - Jana 8:58!:

"The present is not perfective in those cases where the duration or repetition of an act up to and including the present is to be designated (a temporal expression indicates the intended period of the past): Lk 15:29; 13:7; Jn 8:58;"

Perschbacher, NT Greek Syntax, strony 284-285

"Durative present of past action continuing into the present, often with an adverb or temporal word or phrase." - podając dalej za przykład Łukasza 15:29 - douleuw = I have been serving / czy Jana 15:27 - este = you have been

Stevens, NT Greek, strona 78:

"Durative. The durative present denotes action over two points in time, a beginning point continuing even now. Translation often uses the English present perfect: tosauta eta douleuo soi = "all these years I have served you," Luke 15:29. This use also is called the "progressive present"


Dana-Mantey, Manual Grammar, strony 182-183

c. Sometimes the progressive present is retroactive in its application, denoting that which has begun in the past and continues into the present. For the want of a better name, we may call it the present of duration. This use is generally associated with an adverb of time, and may best be rendered by the English perfect.

Ye have been with me from the beginning. Jn 15:27. See also: Lk 13:7; 2 Cor. 12:9.


Moule, An Idiom Book of N.T. Greek, strona 8

v. Present of Past Action Still in Progress: e.g. Acts 15:21 [exei, them that preached him]. Cf. Luke 2:48, 13:7, 15:29, John 5:6, 2 Tim. 3:15 (where oidas is equivalent to a present tense).




Pozdrawiam, PC

[yogiii]

Parę słów dodatkowo w związku z identyfikacją Jezusa w filmie „Pasja”

Wczoraj byłem w kinie na „The Passion of The Christ” i szczerze powiem że byłem nawet mile zaskoczony całością. Duży plus za starożytne języki podczas filmu. Monica Bellucci jak zwykle profesjonalnie odegrała swoją rolę, bardzo przekonywująco. Momentami myślałem że się popłaczę. Wracając do konkretów, szczerze powiem że przez cały ten czas z ust Jezusa nie padła ani jedna aluzja która mogła by świadczyć o równości Jezusa z Bogiem (raczej: „Sługa nie jest większy od swojego Pana”, a później mniej więcej: „[Jezus] Jestem Twoim [Ojca] sługą”). Żadnej trynitarnej wstawki, a sytuacja w ogrodzie wydała się naprawdę naturalna i harmonizująca z tekstem biblijnym a nie np. z „Biblią Tysiąclecia”. Jezus używa naturalne aramejskie ana hu jako identyfikacja dla żołnierzy – tutaj warto zaznaczyć że w niektórych manuskryptach greckich w Jana 18:5 dodatkowo występuje imię Jezusa: Ja jestem Jezus [w kodeksie watykańskim mamy tekst grecki: ego eimi Iesous / w kodeksie synajskim: Iesous ego eimi].

Albo, wcześniej omawialiśmy argument także dotyczący identyfikacji mesjasza. Ktoś rzucił wcześniej jak pamiętam argument z Marka 13:6 że Jezus tutaj znowu używa względem siebie Ego Eimi jak to określił Grzesiek „"Ja jestem" z niedopowiedzeniem”:

„Wielu przyjdzie pod moim imieniem i będą mówić: Ja jestem. I wielu w błąd wprowadzą.”

Niedopowiedzenia są konsekwencjami wycinaniu poszczególnych wersetów z całości. I o to właściwie chodzi, bo w końcu jak rozumieli te słowa apostołowie jeśli nie w zrozumieniu "Mesjasz"? Jak Mateusz spisał te słowa? Ho christos (Mateusza 24:5):

„Wielu bowiem przyjdzie pod moim imieniem i będą mówić: Ja jestem Mesjaszem. I wielu w błąd wprowadzą.”

Podobnie czyni Peshitta w księdze Łukasza podając słowa ‘ena na meshikha [Ja jestem Mesjasz]. I tak też wiele innych manuskryptów greckich czyni podobnie [Ja jestem Chrystus], sądzę że nie ma potrzeby ich tutaj wszystkich przytaczać [podobnie Shem-Tob – ani hu hammashiakh]. Apostoł Paweł np. przytacza słowa Jana Chrzciciela jako ouk eimi ego [Ja nim nie jestem] wcześniej nawiązując o mesjaszu (Dzieje 13:25) a sam w końcu Jan powiedział „Ja nie jestem Chrystusem” [Jana 1:20]. Rozumiecie już w czym sedno? Trzeba czytać całość a nie wybrane elementy. Pan Żebrowski przytoczył Izajasza 43:10 gdzie mamy „Ja jestem”. Oh yeah, really? To może niech przeczyta cały ten fragment, choćby poczynając od trzech następnych wersetów gdzie Bóg identyfikuje się archaicznym anoki YHWH [Ja jestem Jehowa] a zaraz następnie jako Ani El [Ja jestem Bogiem]. Czytajmy całą Biblię a nie wyrywki. Jezus przyznał się że jest mesjaszem przed sądem żydowskim (Marka 14:62), nie mam z tym problemu:

Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego?
Jezus odpowiedział: Ja jestem [ego eimi]

I w filmie podobnie, naturalne oddanie tekstu bez dodawania nadinterpretacji byle by tylko podporządkować wpierw swoje doktryny religijne pod to. Na sam koniec dodatkowo Jana 8:24:

Jana 8:24 eipon oun umin oti apoqaneisqe en tais amartiais umwn ean gar mh pisteushte oti egw eimi apoqaneisqe en tais amartiais umwn

Edwin D. Freed EGO EIMI in John VIII. 24 in the Light of Its Context and Jewish Messianic Belief”, JTS 33 (1982), 163.

„There is probably no better reason for believing that the words refer to Jesus as the Christ than to consider them in the light of the author’s stated purpose for writing his gospel: ‘These [signs] are written that you may believe that Jesus is the Christ, the Son of God, and that believing [pisteuontes] you may have life in his name’. Belief in Jesus Christ is necessary for salvation, In viii. 24 that proposition of faith is emphatically and categorically stated”. [dodałem słowo pisteuontes]

[grzesiek32]

Yogiii:
>Parę słów dodatkowo w związku z identyfikacją Jezusa w filmie „Pasja”

GZ:
- Widzę Yogiii, że postawiłeś sobie za punkt honoru obalenie mojego artykułu.

Yogiii:
>Wczoraj byłem w kinie na „The Passion of The Christ” i szczerze powiem że byłem nawet mile zaskoczony całością. Duży plus za starożytne języki podczas filmu. Monica Bellucci jak zwykle profesjonalnie odegrała swoją rolę, bardzo przekonywująco. Momentami myślałem że się popłaczę. Wracając do konkretów, szczerze powiem że przez cały ten czas z ust Jezusa nie padła ani jedna aluzja która mogła by świadczyć o równości Jezusa z Bogiem (raczej: „Sługa nie jest większy od swojego Pana”, a później mniej więcej: „[Jezus] Jestem Twoim [Ojca] sługą”). Żadnej trynitarnej wstawki, a sytuacja w ogrodzie wydała się naprawdę naturalna i harmonizująca z tekstem biblijnym a nie np. z „Biblią Tysiąclecia”. Naturalne hebrajskie „Ja jestem” jako identyfikacja dla żołnierzy – tutaj warto zaznaczyć że w niektórych manuskryptach greckich w Jana 18:5 dodatkowo występuje imię Jezusa: Ja jestem Jezus [w kodeksie watykańskim mamy tekst grecki: ego eimi Iesous / w kodeksie synajskim: Iesous ego eimi].

GZ:
po pierwsze to podaję link do swojego artykułu:
http://www.trynitary...zlowiekagz.html

po drugie, to mnie mało interesują późniejsze manuskrypty. Pewnie byś powiedział to samo, gdybyśmy zaczęli rozmawiać o 1 J 5:7


Yogiii:
Albo, wcześniej omawialiśmy argument także dotyczący identyfikacji mesjasza. Ktoś rzucił wcześniej jak pamiętam argument z Marka 13:6 że Jezus tutaj znowu używa względem siebie Ego Eimi jak to określił Grzesiek „"Ja jestem" z niedopowiedzeniem”:

„Wielu przyjdzie pod moim imieniem i będą mówić: Ja jestem. I wielu w błąd wprowadzą.”

Niedopowiedzenia są konsekwencjami wycinaniu poszczególnych wersetów z całości. I o to właściwie chodzi, bo w końcu jak rozumieli te słowa apostołowie jeśli nie w zrozumieniu "Mesjasz"? Jak Mateusz spisał te słowa? Ho christos (Mateusza 24:5):

„Wielu bowiem przyjdzie pod moim imieniem i będą mówić: Ja jestem Mesjaszem. I wielu w błąd wprowadzą.”

GZ:
- Przykro mi Yogiii. Porównywanie tekstów paralelnych nic nie daje. opisywałem to już tutaj:
http://www.trynitary.../stworzony.html
gdzie kontrargumentowałem pomysły antytrynitarzy na utożsamianie Jezusa z mądrością na podstawie Mat. 23:34 i Łuk. 11:49 49. Fałszywi mesjasze często obwołują się zarówno Chrystusem, jak i Bogiem. Ten argument Ci nic nie pomoże. "Ja jestem Chrystusem" wcale nie musi oznaczać to samo co "Ja jestem". Jeśli się ze mną nie zgodzisz, to popatrz na inne teksty Paralelne.
np.
1. Mt 8:5-13 i Łk 7:2-6 (Czy setnik i starszyzna żydowska to jest to samo?)
2. Mt 20:20-21 i Mr 10:35-37 (Czy matka synów Zebedeusza i synowie Zebedeusza to jest to samo?)
3. Jn 12:1-5 i Mt 26:6-9 (Czy głowa to jest to samo co nogi?)
4. Mt 8:28nn i Mk 5:1nn (Czy 2 opentanych to jest to samo co jeden opętany?)
5. Mt 17:1 i Łk 9:28 (Czy 6=8?)


I jeszcze skoro chcesz postawić znak równości na podstawie zestawień paralelnych, to dam Ci fragment z książki Bednarskiego:



2.30. NT też w mniej dosłowny sposób ukazuje Bóstwo Chrystusa.

1) Łk 1:16n. „Wielu spośród synów Izraela nawróci (Jan Chrzciciel) do Pana Boga, ich, on sam pójdzie przed Nim” por. Łk 1:76, Mt 3:11, Mk 1:7.

Łk 8:39 „Wracaj do domu i opowiadaj wszystko co Bóg uczynił z tobą. Poszedł więc i głosił po całym mieście wszystko co Jezus mu uczynił”; patrz Łk 17:15n., Ap 19:10;

Dz 16:31, 34 „Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu, a zbawisz siebie i swój dom (...) cieszył się bardzo, że uwierzył Bogu”

Rz 14:6, 8n. „a kto jada wszystko - jada dla Pana, Bogu przecież składa dzięki”. „I w życiu i śmierci należymy do Pana. Po to bowiem Chrystus umarł i powrócił do życia, by zapanować tak nad umarłymi, jak nad żywymi”.

2Kor 5:10 „Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa”, Rz 14:10 „Wszyscy przecież staniemy przed trybunałem Boga”.

1Tm 3:16 „Bóg objawiony został w ciele”, (BG; por. The Greek New Testament); patrz też 1J 3:16 BG, ks.Wu., ks.Kow., ks.Dąbr. z Wulg.

Mk 2:7 „któż może odpuszczać grzechy, prócz jednego Boga?” por. w.10
Apostołowie uzdrawiają w imię Jezusa (Dz 3:6), a prorocy czynili to w imię Jahwe (2Krl 5:10n.)
Ewangelia Boża (Rz 1:1) jest Ewangelią Syna (Rz 1:9)
Łk 23:39n. „Jeden ze złoczyńców, których powieszono, urągał Mu (...) Lecz drugi, karcąc go rzekł: Ty nawet Boga się nie boisz...”.

2) Bóstwo Chrystusa potwierdzone jest też przez Jego czyny. Nikt nie będąc Bogiem nie może:
w pełni objawić nam Ojca (J 1:16, 18, Kol 1:19, 2:9);
złożyć za nas doskonałej ofiary (Hbr 9:22n.);
pojednać nas doskonale z Ojcem (Kol 1:20);
dać nam doskonałego prawa (Jk 1:25, Ga 5:1, 13);
Tym, który dokonał tego jest Syn Boży doskonały na wieki (Hbr 7:28).

3) Inne wypowiedzi dot. Bóstwa Chrystusa i Jego równości z Ojcem: hołd oddawany Chrystusowi równy jest oddanemu Ojcu (Ap 5:12nn., 7:12), tron Ojca tronem Syna (Ap 3:21), gniew Ojca gniewem Syna (Ap 6:16), Ducha Św. posyła Ojciec (J 14:16) z Synem (J 20:22, 16:14n.), pokładanie nadziei w Bogu (Ps 118:8) jest pokładaniem nadziei w Synu (Flp 2:19, 1Kor 15:19), „ku głębszemu poznaniu tajemnicy Boga - to jest Chrystusa” (Kol 2:2), Chrystus jako Bóg napełnia nas Pełnią Bożą (Ef 3:19, Kol 1:19, 2:9, J 1:16), Królestwo Boże należy do Ojca i Syna (Ef 5:5, Kol 1:13), Antychryst nie uznając pełnej godności Syna, nie uznaje godności Ojca (1J 2:22n.), ponieważ Rz 3:23 mówi, że każdy człowiek jest grzesznikiem, więc Jezus musiał mieć naturę Bosko-ludzką, aby nie podlegać temu stwierdzeniu, kapłaństwo nasze jest wobec Ojca i wobec Syna (Ap 20:6), Jezus jak Ojciec rozmawia na górze z Mojżeszem i Eliaszem (Mt 17:3, Wj 24:12, 1Krl 19:8n.), Ojciec i Syn stają się skałami obrazy (Iz 8:13n., 1P 2:7n., Rz 9:32n., por. Pwt 32:4, Mt 7:24, 1Kor 10:4), św.Jan widzenie przez Izajasza Boga (Iz 6:1-10) odnosi do widzenia przez niego Chrystusa (J 12:37-42), nawiedzenie ziemi przez Chrystusa było nawiedzeniem Boga (Łk 7:16), Jezus posiada przymiot nieomylności, który należy się Bogu (Kol 2:3), „...abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią” Dz 20:28 (niektóre kodeksy zawierają określenie „Kościołem Pana” lub „Pana i Boga”, co świadczy o wymienności i równości określeń „Bóg” i „Pan”. Por. Mt 16:18 „Kościół mój”), w Za 12:10 Bóg mówi o sobie „Będą patrzeć na Mnie, którego przebili i boleć będą nad Nim, jak się płacze nad pierworodnym” patrz przypis-BT, BG, NP, ks.Wu., por. J 19:37, „Wy jesteście moimi świadkami - wyrocznia Jahwe” Iz 43:10 por. Dz 1:8 „...będziecie moimi świadkami” - słowa Chrystusa (Ap 17:6 „świadkowie Jezusa”), Ojciec zmienia imię Abrahamowi, podobnie czyni Syn dając imię Piotr - Szymonowi (Rdz 17:5, J 1:42), do Syna zwracają się Apostołowie w chwili, gdy grozi im niebezpieczeństwo, bo wiedzą, że Chrystus też jako Bóg kieruje zjawiskami atmosferycznymi (Mt 8:25), „...i nikt nie wyrwie ich z mojej ręki” (J 10:28), „i nikt nie może ich wyrwać z ręki mego Ojca” (J 10:29), „Nowa Pieśń” śpiewana jest ku czci Ojca (Iz 42:10) i Syna (Ap 5:9); Por. 1J 5:10, Ef 4:6 i Kol 3:11, Ap 21:22, Rz 16:16 i 1Kor 11:16, Gal 1:1, 3, 2Tm 4:1, Rz 1:7, 2J 3, Dz 7:59 = Łk 23:46, Dz 7:60 = Łk 23:34, 1J 5:14 = 3:22, Jk 4:6 = 2Kor 12:9, 1Tes 3:11, Ap 22:8n. = Mt 28:9, 17, Ap 22:3, 1Kor 10:9 = Lb 21:4-7, Mt 4:7 = Pwt 6:16, J 12:44, Łk 9:43 i 2P 1:16.








Yogiii:
Podobnie czyni Peshitta w księdze Łukasza podając słowa ‘ena na meshikha [Ja jestem Mesjasz]. I tak też wiele innych manuskryptów greckich czyni podobnie [Ja jestem Chrystus], sądzę że nie ma potrzeby ich tutaj wszystkich przytaczać [podobnie Shem-Tob – ani hu hammashiakh]. Apostoł Paweł np. przytacza słowa Jana Chrzciciela jako ouk eimi ego [Ja nim nie jestem] wcześniej nawiązując o mesjaszu (Dzieje 13:25) a sam w końcu Jan powiedział „Ja nie jestem Chrystusem” [Jana 1:20]. Rozumiecie już w czym sedno? Trzeba czytać całość a nie wybrane elementy. Pan Żebrowski przytoczył Izajasza 43:10 gdzie mamy „Ja jestem”. Oh yeah, really? To może niech przeczyta cały ten fragment, choćby poczynając od trzech następnych wersetów gdzie Bóg identyfikuje się archaicznym anoki YHWH [Ja jestem Jehowa] a zaraz następnie jako Ani El [Ja jestem Bogiem]. Czytajmy całą Biblię a nie wyrywki. Jezus przyznał się że jest mesjaszem przed sądem żydowskim (Marka 14:62), nie mam z tym problemu:

Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego?
Jezus odpowiedział: Ja jestem [ego eimi]

GZ:
Kombinujesz jak koń pod górę. Ile by się do Ciebie nie mówiło, to Ty dalej swoje. W tym wersecie i jemu podobnych te konkretne słowa "Ja jestem" sa jasno wyjaśnione przez kontekst, natomiast w Iz 43:10, J 8:24 Jn 8:28 i Jn 13:19 nie są. I tu jest ta różnica. Nikt w Biblii nie używa takich stwierdzeń oprócz Jezusa i Jahwe. Żaden prorok nigdy nie mówił o sobie "Ja jestem ( w domyśle prorokiem)".


Yogiii:
I w filmie podobnie, naturalne oddanie tekstu bez dodawania nadinterpretacji byle by tylko podporządkować wpierw swoje doktryny religijne pod to. Na sam koniec dodatkowo Jana 8:24:

Jana 8:24 eipon oun umin oti apoqaneisqe en tais amartiais umwn ean gar mh pisteushte oti egw eimi apoqaneisqe en tais amartiais umwn

Edwin D. Freed EGO EIMI in John VIII. 24 in the Light of Its Context and Jewish Messianic Belief”, JTS 33 (1982), 163.

„There is probably no better reason for believing that the words refer to Jesus as the Christ than to consider them in the light of the author’s stated purpose for writing his gospel: ‘These [signs] are written that you may believe that Jesus is the Christ, the Son of God, and that believing [pisteuontes] you may have life in his name’. Belief in Jesus Christ is necessary for salvation, In viii. 24 that proposition of faith is emphatically and categorically stated”. [dodałem słowo pisteuontes]

Pa Yogiii
Pozdr.

GZ

[yogiii]

„Widzę Yogiii, że postawiłeś sobie za punkt honoru obalenie mojego artykułu.”

Nie, mylisz się. Ja robię to dla siebie i jeśli uznam że sam siebie przekonałem to nie muszę się z tym dalej ogłaszać „publicznie”, natomiast Ty robisz to ze względu na honor swojej strony. Taka jest prawda i rozmawialiśmy o tym. Odniosłem się do Twoich poprzednich rozmów rzuconych na forum a nie żadnego artykułu to raz. Dwa uznałem że warto też wspomnieć parę słów na temat filmu Pasja i przedstawionej tam interpretacji słów Jezusa.

GZ:
po pierwsze to podaję link do swojego artykułu:
http://www.trynitary...zlowiekagz.html

Czytałem i szczerze powiem że nijak cechą najwyższego Boga Wszechświata jest pokora - jest to na pewno cecha Jezusa, nie Jehowy. Bardzo słabe argumenty, wiele tam interpretacji i zabawy z wersetami które wyraźnie rozróżniają Ojca i Syna w randze a Ty wijesz się z tym wyjaśniając nie wiadomo co. W przeciwieństwie do Biblii, bardzo ciężko zrozumieć o co Ci chodzi, wpierw należy przyjąć doktrynę Trójcy a potem według niej wyjaśniać Biblię.

Np:

Jn 10:33-36
33. Odpowiedzieli Mu Żydzi: Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga.
34. Odpowiedział im Jezus: Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?
35. Jeżeli /Pismo/ nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić
36. to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: Bluźnisz, dlatego że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?
(BT)

A Ty objaśniasz to:

- Lecz tak naprawdę Jezus Chrystus kieruje tutaj zarzut do faryzeuszy, że oni prawdziwego Bóstwa dopatrują się w stwierdzeniu „jestem bogiem”, nie zauważając, że w przypadku Jezusa o jego prawdziwym Bóstwie świadczy coś więcej niż tylko słowa.

Ciekawe. Zapytam Ci się coś: jak to odpowiedziało na zarzut że Jezus czyni się Bogiem? I to też było dobre:

„Jezus Chrystus wszedł da górkę i rzekł: Słuchajcie Mnie wszyscy! Ja jestem Bogiem wszechmogącym, równym mojemu Ojcu, który stworzył niebo i ziemię i Mi będziecie oddawać cześć po wszystkie czasy, bo Ja jestem waszym Bogiem”.

Ciekawa wizja, szczegół w tym że z ust Jehowy jest to całkiem normalne.

GZ: Kombinujesz jak koń pod górę. Ile by się do Ciebie nie mówiło, to Ty dalej swoje. W tym wersecie i jemu podobnych te konkretne słowa "Ja jestem" sa jasno wyjaśnione przez kontekst, natomiast w Iz 43:10, J 8:24 Jn 8:28 i Jn 13:19 nie są. I tu jest ta różnica. Nikt w Biblii nie używa takich stwierdzeń oprócz Jezusa i Jahwe. Żaden prorok nigdy nie mówił o sobie "Ja jestem ( w domyśle prorokiem)".

Jana 9:9 już podawałem. Nie kombinuję jak koń pod górę to jest bardzo prosta sprawa, jednak Ty masz problem bo bazujesz na tekście języka polskiego i dlatego też sam ustalasz co jest identyfikacją w danym wersecie a co jest specyficznym mistycyzmem [wyrywkowo wyłapując wersety]. Dlatego też Twoje „paralelne” wstawki według mnie tutaj kompletnie nie pasują. Np. Jn 12:1-5 i Mt 26:6-9 (Czy głowa to jest to samo co nogi?)

No zatem, jeśli stopy nie są tym samym co głowa to „Jezus Chrystus” nie jest tym samym co „Ja jestem”, proste. Można by tak samo powiedzieć że Paweł przytacza słowa Jana Chrzciciela dotyczące kogo innego w Dziejach Ap. 13:25 [niż Jezusa]. (a) Tłumaczenie danego wersetu i rozumienie go względem kontekstu a ( odnoszenie go do innych osób - to dwie różne sprawy. Jak już podałem greckie manuskrypty różnie oddają te wersety, np. Kodeks W (Freer Manuscript of the Gospels) czy Kodeks z Koridethi, Marka 13:6 oddaje tak samo jak w Mateusza [ze słowem Chrystus] i nie dlatego że posiadają błędy bądź odnoszą ten werset do zupełnie kogo innego. Shem-Tob i du Tillet tak samo, używają sformułowania Mesjasz „hammashiakh” / „mashiakh”. Problemem jest tłumaczenie a nie identyfikacja. A Ty bazujesz na wyciętych polskich "ja jestem" i taki poziom argumentacji mnie irytuje. Uczniowie nigdy nie identyfikowali Jezusa z "Ja jestem", lecz z Mesjaszem / Chrystusem, i jego oczekiwali:

Mt 16:16 NS "Odpowiadając Szymon Piotr rzekł: "Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego"."

Mk 8:29 NS "I zadał im pytanie: "A wy jak mówicie, kim jestem?" Piotr odpowiadając rzekł do niego: "Tyś jest Chrystus"."

Łk 9:20 NS "Wtedy powiedział im: "A wy jak mówicie, kim jestem?" Piotr odpowiadając rzekł: "Chrystusem Bożym"."

Nie będe pisał po raz kolejny tego samego, ale nie rozumiesz pewnych sformułowań i wyrażeń istniejących w Piśmie Świętym. W Gramatyce Hebrajskiej H. W. F. Genesiusa [Oxford; Clarendon Press, 1980, strona 437) czytamy: „The separate propouns, - apart from their employment as the subject in noun-clauses are used in the sense of the same [ho autos; when used in the attributive position, the Greek third person personal pronoun is translated „same” and is, thus, an adjective] or (one and) the same” i przykłady takie jak Isajasza 41:4, 43:10, 13; 46:4, 48:12.

Ale Twoja logika jest typowa jak w komentarzu jaki dałeś do Izajasza 44:24: „Z fragmentu z księgi Izajasza Jahwe daje nam do zrozumienia, że nikogo z Nim nie było podczas stwarzania, podczas gdy ta mądrość z księgi przypowieści mówi, że z Nim była.”

Izaj. 44:24 Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną? (BW)

Odpowiedź: Żaden fałszywy Bóg! Ponieważ rozdział 44 mówi o rzeźbionych i fałszywych bogach. Z twoim wyrywkowym rozumieniem wersetów moglibyśmy zrozumieć że my także nie istniejemy [Iz 45:5 "Jam jest Jehowa i nie ma nikogo innego.”]

P.S. Jedna uwaga na przyszłość: zajmujemy się jednym tematem zatem nie wypisuj wszystkich argumentów Trynitarnych jakie są pod ręką, tylko omawiamy użycie ego eimi przez Jezusa w NT.

[grzesiek32]

„Widzę Yogiii, że postawiłeś sobie za punkt honoru obalenie mojego artykułu.”

> Nie, mylisz się. Ja robię to dla siebie i jeśli uznam że sam siebie przekonałem to nie muszę się z tym dalej ogłaszać „publicznie”, natomiast Ty robisz to ze względu na honor swojej strony. Taka jest prawda i rozmawialiśmy o tym.

- Zaraz zaraz? Kiedy tak powiedziałem? Możesz przytoczyć moje słowa? Czy sugerujesz, że dla mnie najważniejsze jest to, aby wyszło na moje bez względu na to, czy mam rację, czy nie? Czy sugerujesz, że dla mnie obrona mojego honoru jest ważniejsza niż obrona prawdy? Jesteś bezczelny. Przecież to ty po tym jak skrytykowałeś mój artykuł, usilnie mnie prosiłeś, abym nie odpowiadał na forum, tylko żeby załatwić to między nami. Pamiętasz? I jeszcze po czymś takim masz odwagę walić takie oszczerstwo? To Ty tak bardzo chciałeś, żebym się nie odzywał, żeby na forum wyglądało, iż wyszło na Twoje.

>Odniosłem się do Twoich poprzednich rozmów rzuconych na forum a nie żadnego artykułu to raz.

- A to, to co? W tym wątku dnia 2003-12-02 12:27 (Wtorek) wysłałeś mi post zaczynający się od:

Odnośnie strony: http://www.trynitary.../egoeimigz.html ....

>>Dwa uznałem że warto też wspomnieć parę słów na temat filmu Pasja i przedstawionej tam interpretacji słów Jezusa.

>GZ:
po pierwsze to podaję link do swojego artykułu:
http://www.trynitary...zlowiekagz.html

> Czytałem i szczerze powiem że nijak cechą najwyższego Boga Wszechświata jest pokora - jest to na pewno cecha Jezusa, nie Jehowy.

- A co Ty uważasz? Że człowiek będący na ziemi powinien eksponować taką chwałę, jaką w rzeczywistości posiada? Idąc tokiem Twojego myślenia należało by powiedzieć, że i teraż Jezus jest niższy odemnie, bo On się dużo bardziej uniżał od Ludzi niż ja. Cała masa ludzi do dzisiaj obwołują się Bogiem, lub Chrystusem. Jest to wynik ich pychy, a nie rzeczywistej ich chwały. Gdyby Twoja logika była słuszna, to musilibyśmy uznać Jezusa za kogoś z marginesu, a nie umiłowanego Syna Bożego, bo Jezus ogołocił się właśnie do takiego poziomu. Gdybyś miał rację, to Jezus na każdym miejscu obwoływał by się mesjaszem, umiłowanym Synem Bożym, stwórcą wszechświata itp. A jednak On nawet zabraniał swoim uczniom rozgłaszać, że jest Mesjaszem, zabraniał nieczystym duchom mówić, że On jest Synem Bożym itp. Twoja logika jest śmieszna.

>Bardzo słabe argumenty, wiele tam interpretacji i zabawy z wersetami które wyraźnie rozróżniają Ojca i Syna w randze a Ty wijesz się z tym wyjaśniając nie wiadomo co. W przeciwieństwie do Biblii, bardzo ciężko zrozumieć o co Ci chodzi, wpierw należy przyjąć doktrynę Trójcy a potem według niej wyjaśniać Biblię.

- To samo moge powiedzieć o Twojej argumentacji.

>Np:

>>Jn 10:33-36
>>33. Odpowiedzieli Mu Żydzi: Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga.
>>34. Odpowiedział im Jezus: Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?
>>35. Jeżeli /Pismo/ nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić
>>36. to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: Bluźnisz, dlatego że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?
(BT)

>A Ty objaśniasz to:

>>- Lecz tak naprawdę Jezus Chrystus kieruje tutaj zarzut do faryzeuszy, że oni prawdziwego Bóstwa dopatrują się w stwierdzeniu „jestem bogiem”, nie zauważając, że w przypadku Jezusa o jego prawdziwym Bóstwie świadczy coś więcej niż tylko słowa.

>Ciekawe. Zapytam Ci się coś: jak to odpowiedziało na zarzut że Jezus czyni się Bogiem? I to też było dobre:

>>„Jezus Chrystus wszedł da górkę i rzekł: Słuchajcie Mnie wszyscy! Ja jestem Bogiem wszechmogącym, równym mojemu Ojcu, który stworzył niebo i ziemię i Mi będziecie oddawać cześć po wszystkie czasy, bo Ja jestem waszym Bogiem”.

- Jest tutaj zasadnicza różnica. Jezus nigdy nie mówił czegokolwiek z myślą o tym, aby ludzie oddawali mu chwałę na ziemi. Mówiąc do faryzeuszy wiedział, że nie spowoduje to, że wszyscy zaraz upadną i oddadzą mu pokłon. On bronił swojej boskiej godności, którą oni chcieli mu odebrać, robiąc z niego jakiegoś oszusta, magika itp.

>Ciekawa wizja, szczegół w tym że z ust Jehowy jest to całkiem normalne.
- Jezus był człowiekiem i nie przyszedł na ziemię po to, aby mu bito pokłony, tylko m. inn. po to, aby pkazać nam wzór idealnego życia, idealnej świętości.

GZ: Kombinujesz jak koń pod górę. Ile by się do Ciebie nie mówiło, to Ty dalej swoje. W tym wersecie i jemu podobnych te konkretne słowa "Ja jestem" sa jasno wyjaśnione przez kontekst, natomiast w Iz 43:10, J 8:24 Jn 8:28 i Jn 13:19 nie są. I tu jest ta różnica. Nikt w Biblii nie używa takich stwierdzeń oprócz Jezusa i Jahwe. Żaden prorok nigdy nie mówił o sobie "Ja jestem ( w domyśle prorokiem)".

>Jana 9:9 już podawałem.

- Widzę, że Ty dalej swoje. Chcesz kogoś tym przekonać - powodzenia.

>Nie kombinuję jak koń pod górę to jest bardzo prosta sprawa, jednak Ty masz problem bo bazujesz na tekście języka polskiego i dlatego też sam ustalasz co jest identyfikacją w danym wersecie a co jest specyficznym mistycyzmem [wyrywkowo wyłapując wersety]. Dlatego też Twoje „paralelne” wstawki według mnie tutaj kompletnie nie pasują. Np. Jn 12:1-5 i Mt 26:6-9 (Czy głowa to jest to samo co nogi?)

- Ja bazuję na tekście Języka polskiego? Żartujesz sobie chyba. To Ty bazujesz na tekstach Staffordów i innych próbujących nam wcisnąć, że taka kostrukcja gramatyczna jest zupełnie normalną konstrukcją wystepującą w koine. Tak było to dla nich niewygodne, że wymyślili sobie jakieś swoje dodatkowe teorie nazywając je jakimiś normalnymi idiomami itp.

>No zatem, jeśli stopy nie są tym samym co głowa to „Jezus Chrystus” nie jest tym samym co „Ja jestem”, proste. Można by tak samo powiedzieć że Paweł przytacza słowa Jana Chrzciciela dotyczące kogo innego w Dziejach Ap. 13:25 [niż Jezusa]. (a) Tłumaczenie danego wersetu i rozumienie go względem kontekstu a ( odnoszenie go do innych osób - to dwie różne sprawy. Jak już podałem greckie manuskrypty różnie oddają te wersety, np. Kodeks W (Freer Manuscript of the Gospels) czy Kodeks z Koridethi, Marka 13:6 oddaje tak samo jak w Mateusza [ze słowem Chrystus] i nie dlatego że posiadają błędy bądź odnoszą ten werset do zupełnie kogo innego. Shem-Tob i du Tillet tak samo, używają sformułowania Mesjasz „hammashiakh” / „mashiakh”. Problemem jest tłumaczenie a nie identyfikacja. A Ty bazujesz na wyciętych polskich "ja jestem" i taki poziom argumentacji mnie irytuje. Uczniowie nigdy nie identyfikowali Jezusa z "Ja jestem", lecz z Mesjaszem / Chrystusem, i jego oczekiwali:

>Mt 16:16 NS "Odpowiadając Szymon Piotr rzekł: "Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego"."

>Mk 8:29 NS "I zadał im pytanie: "A wy jak mówicie, kim jestem?" Piotr odpowiadając rzekł do niego: "Tyś jest Chrystus"."

>Łk 9:20 NS "Wtedy powiedział im: "A wy jak mówicie, kim jestem?" Piotr odpowiadając rzekł: "Chrystusem Bożym"."

- Nie rozumiem Twojej argumentacji. Moim celem było pokazanie nie tego, że nigdy nie możemy utożsamiać jednego i drugiego na podstawie zestawień paralelnych, ale że nie mamy takiego obowiązku. Chciałem pokazać, że porównywanie zestawień paralelnych nic nie daje, przez co stanowi zawsze wyjątkowo słaby argument.

>Nie będe pisał po raz kolejny tego samego, ale nie rozumiesz pewnych sformułowań i wyrażeń istniejących w Piśmie Świętym. W Gramatyce Hebrajskiej H. W. F. Genesiusa [Oxford; Clarendon Press, 1980, strona 437) czytamy: „The separate propouns, - apart from their employment as the subject in noun-clauses are used in the sense of the same [ho autos; when used in the attributive position, the Greek third person personal pronoun is translated „same” and is, thus, an adjective] or (one and) the same” i przykłady takie jak Isajasza 41:4, 43:10, 13; 46:4, 48:12.

>Ale Twoja logika jest typowa jak w komentarzu jaki dałeś do Izajasza 44:24: „Z fragmentu z księgi Izajasza Jahwe daje nam do zrozumienia, że nikogo z Nim nie było podczas stwarzania, podczas gdy ta mądrość z księgi przypowieści mówi, że z Nim była.”

>Izaj. 44:24 Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną? (BW)

>Odpowiedź: Żaden fałszywy Bóg! Ponieważ rozdział 44 mówi o rzeźbionych i fałszywych bogach. Z twoim wyrywkowym rozumieniem wersetów moglibyśmy zrozumieć że my także nie istniejemy [Iz 45:5 "Jam jest Jehowa i nie ma nikogo innego.”]

- Zaraz zaraz!!! Teraz to sięgasz w głębię znaczenia.... A nie obchodzi Cię to, że ŚJ na obalenie Bóstwa Chrystusa zasypują nas argumentami takimi jak "Jam jest jeden Jehowa i nie masz Boga poza mną". Pewnie też Cię nie obchodzi to, ze tak samo próbują podważyć kult obrazów. Też Cię nie obchodzi to, ze ŚJ i Ty odbieracie księgę przysłów tak dosłownie, nie wchodząc w jego głębszą treść, tylko koncentrując się na tym że to musiał być dosłownie Jezus i został on stworzony... Rozdzielacie Jezusa od Jehowy i twierdzicie, ze że ta mądrość to była osoba - Jezus przy Jehowie. A jak widzicie werset Iz 44:24, to już my interpretujemy to tak płytko... Ehhh Yogiii. Szkoda gadać. Wg. mnie jest to genialny argument.

>P.S. Jedna uwaga na przyszłość: zajmujemy się jednym tematem zatem nie wypisuj wszystkich argumentów Trynitarnych jakie są pod ręką, tylko omawiamy użycie ego eimi przez Jezusa w NT.

- Wszystko było związane z tematem. Poruszyłeś w tym wątku temat tego, że Jezsus nigdy nie nazwał się Bogiem, to chyba mogłem się na ten temat odezwać. A to co przepisałem od Włodka to miało pokazać, że skoro tak bardzo chcesz utożsamiać osoby na podstawie zestawień paralelnych, to konsekwentnie powinieneś uznać Jezusa jako Boga na podstawie innych zestawień paralelnych np:

2Kor 5:10 „Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa”, Rz 14:10 „Wszyscy przecież staniemy przed trybunałem Boga”.

Pozdr.

GZ

[yogiii]

GZ >> bazujesz na tekstach Staffordów i innych próbujących nam wcisnąć, że taka kostrukcja gramatyczna jest zupełnie normalną konstrukcją wystepującą w koine. Tak było to dla nich niewygodne, że wymyślili sobie jakieś swoje dodatkowe teorie nazywając je jakimiś normalnymi idiomami itp.

Odpowiedź:
Koniec mojego dobrego serca, zaczną się teraz schody. Po pierwsze: Bazuję na wszystkim co jest dostępne. Po drugie: Podaj jakikolwiek słownik hebrajski i grecki który to zaneguje. Zaneguje identyfikację przedstawioną w Izajasza 43:10. Ja powołałem się na słowniki i leksykony:

Bauer, Danker, Arndt & Gubgrich - A Greek-English Lexicon of the NT and Other Early Christian Literature
The United Bible Societies - Greek-English Lexicon of the New Testamentb: Based on Semantic Domains
H. W. F. Genesius - Hebrew Grammar (Oxford; Clarendon Press, 1980)

[*Dziś mogę się jeszcze spokojnie powołać na profesora języka greckiego Jasona Davida Beduhna z Northern Arizona University, Department of Humanities Arts and Religion]

...i na przekłady biblijne:

Izajasza 43:10

Łacińska Wulgata

Iz 43:10 Vulg „vos testes mei dicit Dominus et servus meus quem elegi ut sciatis et credatis mihi et intellegatis quia ego ipse sum [ja sam jestem] ante me non est formatus deus et post me non erit”

Iz 43:10 AKJV „You are my witnesses, said the LORD, and my servant whom I have chosen: that you may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

Iz 43:10 ASV „Ye are my witnesses, saith Jehovah, and my servant whom I have chosen; that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

Iz 43:10 BBE „You are my witnesses, says the Lord, and my servant whom I have taken for myself: so that you may see and have faith in me, and that it may be clear to you that I am he; before me there was no God formed, and there will not be after me.”

Iz 43:10 Darby „Ye are my witnesses, saith Jehovah, and my servant whom I have chosen; that ye may know and believe me, and understand that I am HE: before me there was no *God formed, neither shall there be after me.”

Iz 43:10 DR „You are my witnesses, saith the Lord, and my servant whom I have chosen: that you may know, and believe me, and understand that I myself am. Before me there was no God formed, and after me there shall be none.”

Iz 43:10 HNV „You are my witnesses, says the LORD, and my servant whom I have chosen; that you may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

Iz 43:10 JPS „Ye are My witnesses, saith the LORD, and My servant whom I have chosen; that ye may know and believe Me, and understand that I am He; before Me there was no God formed, neither shall any be after Me.”

Iz 43:10 KJV „Ye are my witnesses , saith the LORD , and my servant whom I have chosen : that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed , neither shall there be after me.”

Iz 43:10 RNKJV „Ye are my witnesses, saith ????, and my servant whom I have chosen: that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no El formed, neither shall there be after me.”

Iz 43:10 Rotherham „Ye, are my witnesses Declareth Yahweh, And my Servant, whom I have chosen,—That ye may take note—and believe me, And perceive that, I, am He, Before me, was not formed a GOD, Nor after me, shall one come into being:”

Iz 43:10 RWebster „Ye are my witnesses , saith the LORD , and my servant whom I have chosen : that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed , neither shall there be after me. {no...: or, nothing formed of God}”

Iz 43:10 WEB „You are my witnesses, says Yahweh, and my servant whom I have chosen; that you may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

Iz 43:10 Websters „Ye [are] my witnesses, saith the LORD, and my servant whom I have chosen: that ye may know and believe me, and understand that I [am] he: before me there was no god formed, neither shall there be after me.”

Iz 43:10 YLT „Ye are My witnesses, an affirmation of Jehovah, And My servant whom I have chosen, So that ye know and give credence to Me, And understand that I am He, Before Me there was no God formed, And after Me there is none.”

Iz 43:10 NW „“YOU are my witnesses,” is the utterance of Jehovah, “even my servant whom I have chosen, in order that YOU may know and have faith in me, and that YOU may understand that I am the same One. Before me there was no God formed, and after me there continued to be none. ”

Dodatkowo:

Green's Literal Translation (1976)

43:10 You are My witnesses, says Jehovah; and My servant whom I have elected; that you may know and believe Me, and understand that I am He. Before Me there was no God formed; nor shall any be after Me.



I niemieckie przekłady. Ponieważ nie znam tak dobrze niemiecki jak mój kolega [sąsiad] który ukończył germanistykę, zatem powołuję się tu na jego wiedzę:

Iz 43:10 GerLut „Ihr aber seid meine Zeugen , spricht der HERR , und mein Knecht , den ich erw?t habe , auf da?ihr wisset und mir glaubt und versteht , das ich's bin . Vor mir ist kein Gott gemacht , so wird auch nach mir keiner sein.”

Czyli ja jestem tym o którym mowa [Ja jestem tym/nim]

Iz 43:10 GerSch „Ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR, und mein Knecht, den ich erw?t habe, damit ihr erkennet und mir glaubet und einsehet, das ich es bin; vor mir ist kein Gott gemacht worden und nach mir wird keiner vorhanden sein.”

Podobnie jak wyżej

Iz 43:10 GerElb1871 „Ihr seid meine Zeugen, spricht Jehova, und mein Knecht, den ich erw?t habe: damit ihr erkennet und mir glaubet und einsehet, das ich derselbe bin. Vor mir ward kein Gott gebildet, und nach mir wird keiner sein.”

Ja jestem ten sam


Dodatkowo:
Russian Synodal Translation:

Iz 43:10 Że to ja

Ukrainian Bible:

Iz 43:10 Że to ja





Marka 13:6


Podobnie jest z odczytem wersetu z Marka 13:6. BDAG - A Greek-English Lexicon of the NT and Other Early Christian Literature: I am the one (i.e. the Messiah) Mk 13:6". I przekłady Biblijne [podparte manyskryptami greckimi] nie mają też z tym problemu, tutaj nie potrzeba wiele:

William Tyndale, przekład z roku 1526 - I am Christ

Biblia Gdańska „Albowiem wiele ich przyjdzie pod imieniem mojem, mówiąc: Jam jest Chrystus, a wiele ich zwiodą.”

Biblia Brzeska „Abowiem wieleć ich przyjdzie w imieniu moim, powiedając: Jaciem jest Krystus i wiele ich zwiodą.”

AKJV „For many shall come in my name, saying, I am Christ; and shall deceive many.”

ASV „Many shall come in my name, saying, I am he ; and shall lead many astray.”

BBE „People will come in my name, saying, I am he; and a number will be turned from the true way.”

Common „Many will come in my name, saying, ?I am he, ?and will deceive many.”

Darby „For many shall come in my name, saying, It is *I*, and shall mislead many.”

Diaglott „Many for shall come in the name of me, saying: That I am; and many they will deceive.”

DR „For many shall come in my name, saying, I am he; and they shall deceive many.”

DRA „For nation shall rise against nation and kingdom against kingdom: and there shall be earthquakes in

divers places and famines. These things are the beginning of sorrows.”

HNV „For many will come in my name, saying, ?I am he!? and will lead many astray.”

KJV „For many shall come in my name , saying , I am Christ ; and shall deceive many .”

LO „for many will assume my character, saying, I am the person, and will seduce many.”

RNKJV „For many shall come in my name, saying, I am the Messiah; and shall deceive many.”

Rotherham „For, many, will come on my name, saying, I, am he! and, will deceive, many.”

RWebster „For many shall come in my name , saying , I am Christ ; and shall deceive many .”

Twenty „Many will take my name, and come saying 'I am He',and will lead many astray.”

WEB „For many will come in my name, saying, ?I am he!? and will lead many astray.”

Websters „For many will come in my name, saying, I am [Christ]; and will deceive many.”

Weymouth „Many will come assuming my name and saying, `I am He;' and they will mislead many.”


a nawet czeska Biblia Kralicka [Jan Blahoslav 1579-1593] "Já jsem Kristus"






Jana 9:9 jest bardzo dobrym przykładem konstrukcji gramatycznej użytej do identyfikacji. Apostoł Paweł też nie miał problemu ze zrozumieniem identyfikacji Jana Chrzciciela gdy go zacytował w swoich Dziejach Apostolskich. Podobnie Łukasza 24:39 oraz masa innych wersetów które omawialiśmy dużo wcześniej. Ty natomiast opierasz się na czymś więcej niż hebrajska/grecka gramatyka - intuicja! Typowy irracjonalizm - to dopiero jest przekonywujące. Za każdym razem powracasz z nowym wersetem. Wpierw było Wyjścia 3:14 [kompletnie Biblia Tysiąclecia odeszła od tekstu hebrajskiego, w tym także od greckich tłumaczeń i translacji], potem było Jana 8:58 ale okazało się że konstrukcja gramatyczna wskazywała na Present of Past Action still in Progress. Teraz znowu jest coś nowego, ale za każdym razem jest twoje nowe objawienie i intuicja że coś tam jest mistyczne a inne nie. Ja jestem ciekaw kto potwierdzi i kto podpisze się pod Twoją złudną argumentacją... jeszcze raz zatem:

>> bazujesz na tekstach Staffordów i innych próbujących nam wcisnąć, że taka kostrukcja gramatyczna jest zupełnie normalną konstrukcją wystepującą w koine.

WAM!? Tzn, kto podpisał się pod tym WAM? Kolejny raz odnośnik do Stafforda chociaż nie masz pojęcia co on w tej tematyce napisał. Probatio incumbit ei, qui dicit.

Czekam z niecierpliwością [do reszty wypowiedzi odniosę się jak wpierw odpiszesz na jedno]

[ISZBIN]

''profesor Rolf Furuli'' (Yogii)


http://watchtower.ob...IETY10/40412007

[koleszkaleszka]

bardzo ciekawy temat, dużo sie dowiedziałem. szkoda tylko ze bardzo dużo linków na które obie strony sie powołują już nie działa....

[jb]

Rzeczywiście, część odnośników nie jest już aktywna. W tej chwili zaktualizowałam dwa:

Rzetelność Przekładu Nowego Świata – Jn 8:58 (artykuł, od którego zaczęła się polemika)

Do Jehovah's Witnesses Deny Biblical Monotheism? An Answer to Robert M. Bowman, Jr. and His Book Why You Should Believe in the Trinity (artykuł polecany tutaj)