Skocz do zawarto軼i


Zdj璚ie

warsaw.com.pl/brooklyn i jego wspania造 kicz


  • Please log in to reply
95 replies to this topic

#81 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-11-14, godz. 13:51

Ostatnio przerabiam troszk filozofi i wpad貫m na do嗆 ciekawy splot 陰cz帷y pewne my郵i je郵i chodzi o pisma 鈍. Augustyna.

安i皻y Augustyn (354 – 430)

„O naturze dobra” Strona 177, akapit 19

„Jam jest, kt鏎ym jest”

Komentarz: Augustyn t逝maczy ten werset z greckiej septuaginty – s這wa Ego Eimi Ho On [Jam jest, kt鏎ym jest]. Wida tu ju du篡 wp造w filozofii w okresie hellenistycznym na tekst Lxx Wyj軼ia 3:14 [w tym okresie zar闚no w Aleksandrii jak i w Rzymie wytwarzaj si g堯wne o鈔odki filozoficzne]. Filozofia chrze軼ija雟ka okresu przed鈔edniowiecznego w spos鏏 tw鏎czy wykorzystywa豉 elementy staro篡tnych my郵i – zatem Augustyn nie jest tu wyj徠kiem (zobacz: Tatarkiewicz, tom I, strona 194, „poprzednicy”).

Ten werset o kt鏎ym m闚i tutaj Augustyn jest nast瘼nie komentowany tak:

„On sam, jako 瞠 jest niezmienny; wszelka bowiem zmiana sprawia, 瞠 nie jest si ju tym, czym si by這”.

Szczeg鏊ne zwr鏂enie uwagi na samo s這wo "BYT" przejawiali w豉軼iwie Eleaci, jako pierwsi zajmowali si g堯wnie j瞛ykiem i ontologi (my郵enie systemem dw鎩kowym, np.: byt / niebyt). Wida tu ewidentny wp造w my郵i Parmenidesa (eleaty) – „Bo BYT jest, a NIEBYTU nie ma”.

Taraz cytaty: Tatarkiewicz

Tom I, 85 strona: „Platon zu篡tkowa pogl康y innych jeszcze filozof闚 poprzedzaj帷ej epoki: (…), wzorem eleat闚, bytu niezmiennego…”

Tom I, 194 strona: „Filozofia Augustyna wyros豉 na pod這簑 doktryn zar闚no chrze軼ija雟kich, jak i staro篡tnych. Z filozof闚 staro篡tnych g堯wnym jego 廝鏚貫m by Platon

I tak te mamy pewien zwi您ek dzi瘯i kt鏎emu 豉twiej nam poj望 sk康 w豉軼iwie wzi窸a si forma JA JESTEM i na czym bazowa豉. Je郵i ktokolwiek chce wi璚ej informacji na ten temat b康 ewidentnie nie zgada si z powy窺zymi notatkami, zapraszam ch皻nie do wymiany my郵i.

Pozdrawiam, Pawe

#82 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-12-02, godz. 11:27

Odno郾ie strony: http://www.trynitary.../egoeimigz.html



>> Ale czy takie t逝maczenie jest poprawne? Aby odpowiedzie na te pytanie, postaram si przedstawi ten problem w troch szerszym kontek軼ie Biblijnym.

Tzn. nie bior帷 pod uwag kwestii gramatycznych z tego co zauwa篡貫m.

>> Wed逝g mnie najtrafniej to komentuje przypis z Biblii Pozna雟kiej ( do Mk12:35-37):

Komentarz w Biblii Pozna雟kiej jest oparty przede wszystkim na b喚dnym t逝maczeniu wersetu z Psalm闚.

>> Podobnie mo瞠my zauwa篡 w zatargach Jezusa z faryzeuszami, kt鏎e s opisane w ewangelii wg 鈍. Jana. Tutaj mo積a si dopatrzy ogromnego sprytu Pana Jezusa, kt鏎y daje 篡dom do zrozumienia, 瞠 jest Bogiem, ale w taki spos鏏, 瞠by nie dowiedzia si o tym prosty lud, a przy okazji nie da faryzeuszom podstaw do oskar瞠nia Go o blu幡ierstwo. Jednym s這wem chodzi這 o to, aby da 砰dom odczu, 瞠 On jest Bogiem, ale w taki spos鏏, 瞠by nie mieli konkretnych podstaw do oskar瞠nia Go o blu幡ierstwo.

Tutaj typowa nad-interpretacja spowodowana chyba ju aktem desperacji byle by po陰czy jedno z drugim [B鏬 YHWH – Ja jestem, Jezus – Ja jestem].

>> „…i pos逝guje si tajemniczymi stwierdzeniami „Ja Jestem””

To Twoja interpretacja na podstawie b喚dnego t逝maczenia w j瞛yku polskim.

>> Wg mnie Jezus Chrystus tutaj robi aluzj do wypowiedzi Jahwe z ksi璕i Izajasza (i prawdopodobnie odni鏀 tajemnicze stwierdzenie „Ja Jestem” to do Septuaginty – starego testamentu w j瞛yku greckim obowi您uj帷ym za czas闚 aposto堯w, w kt鏎ym padaj identyczne s這wa ego eimi), kt鏎a (jak mi si wydaje) by豉 prostemu ludowi mniej znana ni ksi璕a wyj軼ia (a szczeg鏊nie werset 3:14). Ta hipoteza jest poparta tym, 瞠 Ewangelia 鈍. Jana by豉 napisana w j瞛yku greckim, czyli najs逝szniej by by這 odnie嗆 s這wa „Ja Jestem” do Septuaginty ni bezpo鈔ednio do pism hebrajskich, gdzie trudno jest jednoznacznie prze這篡 znaczenie tych s堯w hebrajskich na j瞛yk grecki.

Nie padaj s這wa Ego Eimi bo Jezus nie m闚i po grecku to raz. Teraz dwa, odrzuci貫 zar闚no kontekst jak r闚nie konstrukcj gramatyczn obu wypadkach, wyrywaj帷 jedynie poszczeg鏊ne s堯wka: „Ja jestem”. Jak ju wcze郾iej poinformowa貫m, werset z Izajasza jest dok豉dnie t sam sytuacj co werset z ㄆkasza 24:39, gdzie zapis nie ma na celu utytu這wania danej postaci [bo wcze郾iej YHWH utytuowa si Bogiem i imieniem], powo豉貫m si na grono [Bauer, Danker, Arndt & Gubgrich] ludzi kt鏎zy zajmuj si tym j瞛ykiem w spos鏏 naukowy. Marka 13:6 jest tak瞠 bardzo dobrym przyk豉dem podanym przez United Bible Societies na rozr騜nianie znaczenia Ego Eimi zale積ie od kontekstu.

>> Aby wykaza mistycyzm tych s堯w, trzeba zauwa篡, 瞠 Jezus powiedzia „Ja Jestem”, ale nie powiedzia, kim jest!!! Podobnie w Izajaszu.

Ale nie, w obu przypadkach wiadomo kto kim jest. Zar闚no Jezus jak i YHWH przedstawiaj si w tych rozdzia豉ch.

>> Tutaj znowu padaj identyczne s這wa „ego eimi”, kt鏎e oznaczaj „Ja jestem”. Jezus Chrystus m鏬 u篡 s堯w „ego en”, aby powiedzie, 瞠 ju by.

[daj cytat ze wcze郾iejszych rozm闚]:

Reply: M鎩 kolega kt鏎y do嗆 dobrze zna j瞛yk grecki – jego odpowied:

If John had used EGO HN he would have been saying that Jesus existed before Abraham. But Jesus said more. John used EGO EIMI, present tense, so that he was making Jesus say that he, Jesus, existed before Abraham and continued to exist up to the moment of speaking and was still continuing to exist. Because he used the present tense, EGO EIMI, with a past time expression, PRIN ABRAAM GENESQAI, the best English equivalent is undoubtedly "I have been." It is the same with John 15:27. If Jesus had actually said something like "hOTI APO ARKHHS MET EIOU HSQU(2nd person plural imperfect "you was), instead of what he did uses ESTE(2nd person plural present "you are"), he would have stated that his disciples "was" or "were" with him "from the beginning" so that in fact they would not necessarily be with him at the time he spoke. But he actually said that they "have been"(ESTE, you are- present temse) with him "from(APO) the beginning" (a past time expression) and so "you have been with me from the beginning" is what it means. So with John 8:58. If John wanted to have Jesus only say that he existed before Abraham the imperfect HN could have been used and so we would translate "I was." But he claimed that not only that he existed before Abraham but that he continued to exist right up to that time he spoke. That was SOME claim that the Jews wanted to stone him.

Kenneth L. McKay's "A New Syntax of the Verb in New Testament Greek," Peter Lang, New York, 1994, pp. 41,42:
"4.2.4 Extension from the past. When used with an expression of either past time or extent of time with past implications ... the present tense signals an activity BEGUN in the PAST and continuing to present time; Lu 13:7 ... Lu 15:29 ... Jn 14:9 ... Ac 27:33 ... Jn 8:58 ... I have been in existence since before Abraham was born."

Dobrze 瞠by czytelnicy znali fakt 瞠 Biblia Tysi帷lecia ju t逝maczy豉 Ego Eimi w czasie przesz造m [Ja by貫m].

>> 56. Abraham, ojciec wasz, rozradowa si z tego, 瞠 ujrza m鎩 dzie - ujrza /go/ i ucieszy si. - Dlaczego w tym momencie nie wzi瘭i kamieni i nie zacz瘭i go kamienowa.

Bo zaraz zadali mu pytanie!!

>> I w tym momencie gdy us造szeli trzeci raz te same s這wa, kt鏎e nie bardzo pasuj gramatycznie do kontekstu

Zastan闚 si co piszesz. M闚isz to na podstawie tekstu greckiego [koine - kt鏎y w tym wypadku jak najbardziej jest gramatyczny], czy na podstawie ju przet逝maczonego tekstu polskiego?

>> „…瞠 w tej aluzji chodzi o co wi璚ej ni Jego wiek”

Bazujemy na tym co jest w Biblii a to ju Twoja kolejna nad-interpretacja. Cytat z wcze郾iejszych rozm闚: „Je郵i chodzi natomiast o kontekst, to wskazuje on, i 砰dzi zarzucili Jezusowi, 瞠 nie ma 50 lat (werset 57). Odpowiadaj帷, Jezus nie m闚i zatem o swojej to窺amo軼i, ale o swoim wieku!”. Proste…

>> T逝macz帷 ten werset na „Ja ju by貫m” t逝macze wykazuj brak zrozumienia tego fragmentu…

Robi si ca趾iem ciekawie, ten tekst jest dobry dla laik闚.

>> zaw篹aj帷 swoje rozwa瘸nia tylko do tego jednego wersetu.

Zatem i Biblia Tysi帷lecia [Rodzaju 31:38] posz豉 za 郵adami PN.

>> 安i皻y Jan pisz帷 t ewangeli, gdyby chcia zrobi wy陰cznie aluzj do wieku Chrystusa, nie wstawia豚y tam „ego eimi” tylko „ego en” – „Ja ju by貫m”.

Patrz wy瞠j…

>> Na zako鎍zenie chcia豚ym poda ca貫 podobie雟two wypowiedzi Boga Jahwe do wypowiedzi Jezusa:

S康z 瞠 lepsze por闚nanie mo積a znale潭 mi璠zy samym Jezusem a J霩efem [z Egiptu].
Ze strony Heinza:

Scofield and others new about typology and they described in terms like "Type of Christ."
John MacArthur in his NKJV Study Bible describes Joseph as a "Type of Christ."
He provides the following of similarities between Joseph and Jesus:
Both Joseph and Jesus were A SHEPHERD OF HIS FATHERS SHEEP (Gen
37:2/Jn 10:11,27-29)
Both Joseph and Jesus were LOVED DEARLY BY THEIR FATHER (Gen 37:3/Mt
3:17
Both Joseph and Jesus were HATED BY THEIR BROTHERS (Gen 37:4/Jn 7:45)
Both Joseph and Jesus were SENT BY FATHER TO BROTHERS (Gen
37:13,14/Heb 2:11)
Both Joseph and Jesus had OTHERS TO HARM THEM (Gen 37:20/Jn 11:53)
Both Joseph and Jesus had ROBES TAKEN FROM THEM (Gen 37:23/Jn
19:23,24)
Both Joseph and Jesus were TAKEN TO EGYPT (Gen 37:26/Mt 2:14,15)
Both Joseph and Jesus were SOLD FOR A PRICE OF A SLAVE (Gen 37:28/Mt
26:15)
Both Joseph and Jesus were TEMPTED (GEN 39:7/mT 4:1)
Both Joseph and Jesus were FALSELY ACCUSED (Gen 39:16-18/Mt 26:59,60)
Both Joseph and Jesus were BOUND IN CHAINS (Gen 39:20/Mt 27:2)
Both Joseph and Jesus were PLACED WITH 2 OTHER PRISONERS, ONE WHO
WAS
SAVED AND THE OTHER LOST (Gen 40:2,3/Lu 23:32)
Both Joseph and Jesus were EXALTED AFTER SUFFERING (Gen 41:41/Phil
2:9-11)
Both Joseph and Jesus were BOTH 30 YEARS OLD AT THE BEGINNING OF
PUBLIC RECOGNITION
(Gen 41:46/Lu 3:23)
Both Joseph and Jesus BOTH WEPT (Gen 42:24; 45:2, 14, 15; 46:29/Jn
11:35)
Both Joseph and Jesus FORGAVE THOSE WHO WRONGED THEM (Gen
45:1-15/Lu
23:34)
Both Joseph and Jesus SAVED THEIR NATION (Gen 45:7/Mt 1:21)
Both Joseph and Jesus had WHAT MEN DID TO HURT THEM, GOD TURNED
TO
GOOD (Gen 50:20/ 1Cor 2:7,8
Does this mean Jesus must be Joseph? Of course not.

Zatem, b喚dne za這瞠nia, st康 i b喚dne konkluzje, i z niecierpliwo軼i czekam na odpis.

Pozdrawiam, Pawe Cicho雟ki

#83 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Post闚
  • P貫:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2003-12-02, godz. 13:23

Odno郾ie strony: http://www.trynitary.../egoeimigz.html (...) z niecierpliwo軼i czekam na odpis.


Przepraszam, 瞠 si wcinam, ale czy nie lepiej omawia to w nowym w徠ku? By這by o wiele czytelniej...
To taka moja sugestia.
Pozdrawiam.
.jb

#84 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-12-02, godz. 19:56

... dalsza cz窷 polemiki z artyku貫m G..:

Chcia豚ym ju zako鎍zy te niepotrzebne nieporozumienia zwi您ane z t逝maczeniem ksi璕i Izajasza by ju w akcie desperacji (bo skoro Wyj軼ia ju nie pasuje) po陰czy wypowied Jezusa z Jana 8 rozdzia逝. Par s堯w o analizie u篡wanego ostatnio argumentu przez Trynitarzy: tj. b喚dnemu t逝maczeniu Izajasza 43:25 by po raz kolejny dowie嗆 瞠 Jezus przedstawia si jako JA JESTEM. Izajasza 43:10 t逝maczone z kontekstu wykazuje nam jednak prawd odno郾ie znaczenia Ego Eimi w tym zdaniu, ale niekt鏎zy staraj si jeszcze wpl徠a w to Izajasza 43:25.

Izajasza 43:25 z tekstu LXX

EGW EIMI EGW EIMI hO EXALEIFWN TAS ANOMIAS SOU KAI OU MH
MNHSQHSOMAI

Sprawa wygl康a na pierwszy rzut oka do嗆 jasno, heh, na tyle jasno 瞠 ka盥y 匡 i zar闚no anty-trynitarz by豚y niemile zaskoczony. Wygl康a to jakby na: „Ja jestem JA JESTEM”. Jednak kiedy przyjrzymy si sprawie nie wygl康a to tak jakby chcieli trynitarze – niestety! Masorecki tekst zawiera tutaj s這wa ANOKI ANOKI. Jak podaje dodatkowo Stafford na b-greek niekt鏎e teksty hebrajskie zawieraj jeszcze dodatkowo HU zaraz po ANOKI, natomiast niekt鏎e LXX zawieraj AUTOS zaraz po EIMI [informacje o obu wypadkach zawieraj (Lxx): Rahlfs' or Ziegler's apparatus for the LXX, oraz (Hebrajski tekst) M.H. Goshen-Gottstein „The Book of Isaiah (Hebrew University Bible)”].

Co znaczy ANOKI? Stafford t逝maczy:

„Well, I have studied Hebrew. ANOKI simply means "I"; the copula in Hebrew is
implied. In this context, the purpose served by ANOKI is correctly served by
EGW EIMI.”

Dlatego te Biblia Tysi帷lecia na spokojnie t逝maczy ten werset: „Ja, w豉郾ie Ja przekre郵am twe przest瘼stwa i nie wspominam twych grzech闚”. Dla mnie osobi軼ie Webster Bible (1834) 鈍ietnie oddaje Izajasza 43:25:

„I, [even] I, [am] he that blotteth out thy transgressions for my own sake, and will not remember thy sins.”

Reszta przek豉d闚 ameryka雟kich (jak r闚nie polskich) tak瞠 nie ma problemu z poprawnym t逝maczeniem tego wersetu.

Poni瞠j przedstawiam por闚nanie najciekawszych werset闚 z Izajasza i ich t逝macze:

Werset Hebrajski tekst (BHS) Greek LXX (Brenton-a)

1) Iz 43:11 aNoKhiY aNoKhiY YHWH --- EGO hO QEOS
2) Iz 43:25 aNoKhiY aNoKhiY HuW --- EGO EIMI EGO EIMI
3) Iz 45:19 aNiY YHWH --- EGO EIMI KURIOS
4) Iz 51:12 aNoKhiY aNoKhiY HuW --- EGO EIMI, EGO EIMI




Angielska KJV

1) I, even I, am the LORD
2) I, even I, am He
3) I the LORD
4) I, even I, am He

Angielska PN

1) I – I am Jehovah
2) I – I am the One [to jest dla mnie najlepsze t逝maczenie tego tekstu, angielskie wydania z regu造 oddaj to jako „I am he” – „ja jestem tym/nim” co te jest bardzo dobre].*
3) I am Jehovah
4) I – I mysealf am the One that is comforting you people

* 1000 razy ju篤cze郾iej wyja郾ia貫m, podam jeszcze jeden przyk豉d - Jana 4:26 - EGW EIMI hO LALWN SOI - Ego Eimi nie pe軟i tuaj rol tytu逝: (BT) "Powiedzia do niej Jezus << Jestem nim Ja, kt鏎y z tob m闚i >>". Taki j瞛yk, takie zwyczaje [nawet sam Piotr w Dziejach Apostolskich odnosi do siebie EGO EIMI <Ja jestem tym>].

Nie wspomn te o tym 瞠 BT normalnie t逝maczy werset 10, 43 rozdzia逝: „… aby軼ie mogli pozna i uwierzy Mi, oraz zrozumie, 瞠 tylko Ja istniej” – innymi s這wy: „Ja jestem w豉郾ie tym, jedynym Bogiem, YHWH, o kt鏎ym mowa w Biblii, kt鏎y wyprowadzi lud ze Egiptu” [Is. 51:12 w BT nawet 郵icznie to oddaje „Ja i tylko Ja jestem twym pocieszycielem”]. Dlaczego BT t逝maczy w spos鏏 normalny te wersety a nie jak w przypadku Wyj軼ia czy Jana 8? Dlatego 瞠 tamte wystarcz, po co wi璚ej urz康za takie ceregiele i zmienia maniakalne ka盥e s這wa – co wysz這 by do嗆 niedorzecznie [czego to si nie robi dla mistycyzmu]. Mistycyzm wprowadzili ju chrze軼ija雟cy filozofowie i nie potrzeba tak wiele wprowadza go do t逝maczenia BT, wystarczy par werset闚 a reszt – jak w豉郾ie Izajasza, mo積a ju przet逝maczy w spos鏏 „naturalny”. To jest moje zdanie.

Na sam koniec werset Jana 8:58 z Hebrew New Testament pana Delitzsch-a [Delitzsch's Hebrew New Testament, Printed In Israel, 1963 Produced by THE BRITISH AND FORIEGN BIBLE SOCIETY ISRAEL AGENCY FOR MTC]

BeTeReM HeYoWTh 'aBRaHaM 'aNiY HuW'

Do JB odno郾ie wpisu: "Przepraszam, 瞠 si wcinam, ale czy nie lepiej omawia to w nowym w徠ku ? By這by o wiele czytelniej..."

Ze wzgl璠u na szacunek do innych jak i starania o porz康ek na tym forum staram si trzyma wszystkie posty odno郾ie jednego tematu w "jednej kupie". Nie jest to nowy w徠ek, zatem nie rozumiem problemu, nie tworz ba豉ganu jak co poniekt鏎zy wypisuj帷 nowe tamaty po to jedynie by wpisa dwa zdania do jednej osoby [jakby nie mo積a by這 by u篡 e-maili]. Mo瞠 zabrzmi to do嗆 dumnie ale m鎩 "TEMAT" jest jedynie przyk豉dem rzeczowego porz康ku post闚 na tym forum i mam nadziej 瞠 inni skorzystaj z tego przyk豉du - 豉two jest odnale潭 tematyk.

Pozdrawiam, PC



Dodatek A

Izajasza 43:10

“I am he” [Ja jestem Tym/Nim] – American King James Version, American Standard Version, Bible in Basic English, Darby Bible 1884 (I am HE), Douay-Rheims 1749-1752 (I myself am), Hebrew Nnames Version of the World English Bible, Jewish Publication Society Old Testament, King James Version, Restored Name KJV, Rotherham, Rwebster, WEB, Websters (I [am] he), Young Literal Translations (1898)

Biblia Warszawsko-Praska, 1997

„To wy軼ie moimi 鈍iadkami - zgodnie z wyrokiem Pana- i s逝gami, w kt鏎ych upodoba貫m sobie. To wy powinni軼ie Mnie zna i s這wom moim wierzy, wy powinni軼ie by przekonani, 瞠 Ja prawdziwie jestem. Nie by przede Mn 瘸den b鏬 przedtem stworzony, nie b璠zie te istnia i 瘸den b鏬 po Mnie.”




Dodatek B – WPΧT TEOLOGII I FILOZOFII NA TΣMACZENIE BIBLII (po raz ju kolejny oczywi軼ie)

1) Por闚nanie t逝maczenia hebrajskiego s這wa EHJEH na podstawie samych werset闚 Biblijnych.

Zobaczmy ksi璕 Wyj軼ia 3:12 (tekst herbajski)

„Wajomer ki eheyeh imach wezeh lecha haot ki anochi szlachticha behotsiacha etham miMitsrajim taawdun ethaElohim al hahar hazeh”

Skorzysta貫m z rewelacyjnej strony pana Zabie陶y (Biblia Internetowa) do por闚nania paru werset闚:

Wj 3:12 Bg „I rzek B鏬: Oto, b璠 z tob, a to miej na znak, 瞠m ci ja pos豉: Gdy wywiedziesz ten lud z Egiptu, b璠ziecie s逝篡 Bogu na tej g鏎ze.”

Wj 3:12 Br „Lecz B鏬 na to: Ja jestem z tob i Ja ci posy豉m. Natomiast znakiem dla ciebie b璠zie to, 瞠 gdy wyprowadzisz tw鎩 lud z Egiptu, na tej g鏎ze oddacie cze嗆 Bogu.”

Wj 3:12 BT „A On powiedzia: Ja b璠 z tob. Znakiem za dla ciebie, 瞠 Ja ci pos豉貫m, b璠zie to, 瞠 po wyprowadzeniu tego ludu z Egiptu oddacie cze嗆 Bogu na tej g鏎ze.”

Wj 3:12 Bw „I odpowiedzia: B璠 z tob, a to b璠zie dla ciebie znakiem, 瞠 Ja ci pos豉貫m: Gdy wyprowadzisz lud z Egiptu, s逝篡 b璠ziecie Bogu na tej g鏎ze.”

Istnieje jeszcze masa innych przyk豉d闚 z Biblii (jak Wyj軼ia 3:12, 4:12, 4:15) i nie ma sensu ich teraz wszystkich tu przedstawia. Prosz por闚na w swoich Bibliach t逝maczenie werset闚 Wyj軼ia 3:12 a 3:14 gdzie wyst瘼uj te same hebrajskie s這wa EHJEH.





2) Por闚nanie t逝maczenia hebrajskiego s堯w EGO EIMI na podstawie samych werset闚 Biblijnych.

Ma豉 uwaga przed analiz: w NWT Jana 8:58 mamy u篡ty zwrot „I have been”. Ego En NIE OZNACZA (!) „I have been” a „I was”. EGO EIMI mo積a spokojnie t逝maczy jako “I am” lub “I have been” – jak to robi spokojnie ameryka雟kie przek豉dy.

Dwa dobre przyk豉dy:

a) Rodzaju 31:38 (LXX) TAUTA MOI EIKOSI ETH EGO EIMI META SOU.
Brenton's translation - These twenty years *I have been* with thee.

Biblia Internetowa

Rdz 31:38 Bg „Ju dwadzie軼ia lat mieszka貫m z tob; owce twoje i kozy twoje nie pomiata造, a baran闚 stada twego nie jada貫m.”

Rdz 31:38 Br „S逝篡貫m ci przez dwadzie軼ia lat. W tym czasie twoim owcom i kozom nie zdarza造 si poronienia. Nie 篡wi貫m si baranami z twojej trzody.”

Rdz 31:38 BT „Dwadzie軼ia lat by貫m u ciebie. Twoje owce i kozy nie roni造. Baran闚 z twojej trzody nie jada貫m.”

Rdz 31:38 Bw „Dwadzie軼ia lat mieszka貫m u ciebie, owce twoje i kozy twoje nie roni造, ja nie jad貫m baran闚 z trzody twojej.”



B) Rodzaju 31:41 TAUTA MOI EIKOSI ETH EGO EIMI EN THi OIKIAi SOU.
These twenty years *have I been* in thy house. (Brenton)
[Thomson te - "I have been"]

Rdz 31:41 Bg „Ju瞠m ci dwadzie軼ia lat w domu twoim s逝篡; czterna軼ie lat za dwie c鏎ki twoje, a sze嗆 lat za byd這 twoje; a odmienia貫 zap豉t moj po dziesi耩 kro.”

Rdz 31:41 Br „Dwadzie軼ia lat s逝篡貫m w twoim domu: czterna軼ie za twoje obie c鏎ki i sze嗆 lat za trzod. A ty w tym czasie dziesi耩 razy zmienia貫 mi zap豉t.”

Rdz 31:41 BT „Takie by造 owe dwadzie軼ia lat w s逝瘺ie u ciebie! S逝篡貫m ci czterna軼ie lat za dwie twoje c鏎ki, a sze嗆 lat - za trzod. Ty za wielokrotnie zmienia貫 mi zap豉t.”

Rdz 31:41 Bw „Tak oto dwadzie軼ia lat s逝篡貫m w domu twoim, czterna軼ie lat za dwie c鏎ki twoje, a sze嗆 lat za trzod twoj, ty za dziesi耩 razy zmienia貫 zap豉t moj.”




EGO EIMI / EGO EN

Z tego co wiem Ego En chyba nie wyst瘼uje w Nowym Testamencie. Je郵i ju, u篡豚y raczej EGO HMHN jak w Dziejach Apostolskich 22:19

Biblia Tysi帷lecia: „A ja odpowiedzia貫m: Panie, oni wiedz, 瞠 zamyka貫m w wi瞛ieniach tych, kt鏎zy wierz w Ciebie, i biczowa貫m w synagogach”

YLT „and I said, Lord, they--they know that I was imprisoning and was scourging in every synagogue those believing on thee;”

DODATEK PO ANGIELSKU

Bardzo podoba豉 mi si wypowied Iver-a Larsen-a z B-greek odno郾ie sensu u篡cia I was / I have been w Jana 8:58:

"What many people are doing is to think in English and translate back into
Greek how the literal English would have been in Greek. An idiomatic
translation of the actual Greek text into English could be "I have been in
existence (long) before Abraham (was born)" (implying that I still exist.)
If Jesus had said EGW HMHN as some people would expect from a literal back
translation from English to Greek, it would have implied "I was in existence
before Abraham was born" (implying that I no longer exist.)

Different languages handle these "since A, I have been B" constructions
differently. For instance, in German one can say "Ich bin seit drei Jahren
in Berlin". A "theological", literal translation of this would be: "I am
since three years in Berlin." German uses the present tense in such
constructions, but English does not. A better English rendering would be: "I
have been in Berlin for three years (now).""

#85 Yarpen Zirgin

Yarpen Zirgin

    Początkujący (1-50)

  • Cz這nkowie
  • Pip
  • 5 Post闚
  • Lokalizacja:Kotu

Napisano 2003-12-04, godz. 18:00

<<Przekazuj tekst od Grzeska, nie moze niestety sam tego wys豉.
Yarpen Zirgin>>



Cze嗆 Yogiii. Szkoda, 瞠 mnie nie poinformowa貫 o tej polemice drog emailow. Ja ju dawno przesta貫m 郵edzi te Wasze k堯tnie... Wczoraj dopiero otrzyma貫m emaila od znajomych, 瞠 zacz掖e polemizowa z moimi artyku豉mi.

>>> Ale czy takie t逝maczenie jest poprawne? Aby odpowiedzie na te pytanie, postaram si przedstawi ten problem w troch szerszym kontek軼ie Biblijnym.

>Tzn. nie bior帷 pod uwag kwestii gramatycznych z tego co zauwa篡貫m.

gz: Teraz wi璚 postaram si to zrobi troch dok豉dniej

>> Wed逝g mnie najtrafniej to komentuje przypis z Biblii Pozna雟kiej ( do Mk12:35-37):

>Komentarz w Biblii Pozna雟kiej jest oparty przede wszystkim na b喚dnym t逝maczeniu wersetu z Psalm闚.

gz: Je郵i chcesz mnie przekonywa, 瞠 w NT w Mk12:36 powinno by Jehowa, to nie jest to miejsce na ten w徠ek. Ta polemika jest prowadzona z antytrynitarystami, kt鏎zy zgodnie uznaj, 瞠 w oryginale jest tam s這wo 'kurios'

>>> Podobnie mo瞠my zauwa篡 w zatargach Jezusa z faryzeuszami, kt鏎e s opisane w ewangelii wg 鈍. Jana. Tutaj mo積a si dopatrzy ogromnego sprytu Pana Jezusa, kt鏎y daje 篡dom do zrozumienia, 瞠 jest Bogiem, ale w taki spos鏏, 瞠by nie dowiedzia si o tym prosty lud, a przy okazji nie da faryzeuszom podstaw do oskar瞠nia Go o blu幡ierstwo. Jednym s這wem chodzi這 o to, aby da 砰dom odczu, 瞠 On jest Bogiem, ale w taki spos鏏, 瞠by nie mieli konkretnych podstaw do oskar瞠nia Go o blu幡ierstwo.

>Tutaj typowa nad-interpretacja spowodowana chyba ju aktem desperacji byle by po陰czy jedno z drugim [B鏬 YHWH – Ja jestem, Jezus – Ja jestem].

>>> „…i pos逝guje si tajemniczymi stwierdzeniami „Ja Jestem””

>To Twoja interpretacja na podstawie b喚dnego t逝maczenia w j瞛yku polskim.

gz: OK! niech Ci b璠zie:

„…i pos逝guje si tajemniczymi stwierdzeniami „Ego Eimi””

A mo瞠 wolisz mie w j瞛yku angielskim?

...and He uses mysterious expressions "I Am"

innych j瞛yk闚 ju nie znam na tyle dobrze...

>>> Wg mnie Jezus Chrystus tutaj robi aluzj do wypowiedzi Jahwe z ksi璕i Izajasza (i prawdopodobnie odni鏀 tajemnicze stwierdzenie „Ja Jestem” to do Septuaginty – starego testamentu w j瞛yku greckim obowi您uj帷ym za czas闚 aposto堯w, w kt鏎ym padaj identyczne s這wa ego eimi), kt鏎a (jak mi si wydaje) by豉 prostemu ludowi mniej znana ni ksi璕a wyj軼ia (a szczeg鏊nie werset 3:14). Ta hipoteza jest poparta tym, 瞠 Ewangelia 鈍. Jana by豉 napisana w j瞛yku greckim, czyli najs逝szniej by by這 odnie嗆 s這wa „Ja Jestem” do Septuaginty ni bezpo鈔ednio do pism hebrajskich, gdzie trudno jest jednoznacznie prze這篡 znaczenie tych s堯w hebrajskich na j瞛yk grecki.

>Nie padaj s這wa Ego Eimi bo Jezus nie m闚i po grecku to raz.

GZ: nie szkodzi. Ale Jan pisa to po grecku i pisa dla ludzi kt鏎zy znaj w豉郾ie ten j瞛yk. Co wi璚ej, nieraz si zdarza, 瞠 ewangeli軼i wk豉daj ca貫 zwroty w usta Jezusa, kt鏎ych On wtedy nie wypowiedzia. Np. "Kto nie bierze mego krzy瘸 i nie idzie za mn...." - Podczas Jego nauczania nie by這 mowy o krzy簑 wtedy. Aposto這wie nawet nie rozumieli tego, 瞠 On ma by stracony, a co dopiero mowa o krzy簑.

>Teraz dwa, odrzuci貫 zar闚no kontekst jak r闚nie konstrukcj gramatyczn obu wypadkach, wyrywaj帷 jedynie poszczeg鏊ne s堯wka: „Ja jestem”. Jak ju wcze郾iej poinformowa貫m, werset z Izajasza jest dok豉dnie t sam sytuacj co werset z ㄆkasza 24:39, gdzie zapis nie ma na celu utytu這wania danej postaci [bo wcze郾iej YHWH utytuowa si Bogiem i imieniem],

GZ: Ju Ci kiedy t逝maczy貫m. W ㄆk 24:39 "ego eimi" jest wyja郾iona za pomoc kontekstu i nie budzi 瘸dnych w徠pliwo軼i. Aposto這wie mieli w徠pliwo軼i, 瞠 to jest On. Natomiast w J 8:24 budzi oczywiste w徠pliwo軼i, co jest potwierdzone pytaniem faryzeuszy "Kim Ty jeste".

>powo豉貫m si na grono [Bauer, Danker, Arndt & Gubgrich] ludzi kt鏎zy zajmuj si tym j瞛ykiem w spos鏏 naukowy.

GZ: Co mnie interesuj Twoi naukowcy. Zbierz przypadkowych kilkunastu lub kilkudziesi璚iu naukowc闚 z r騜nych ko軼io堯w, poka 瞠 wszyscy s oni zgodni, to Ci uwierz.

Marka 13:6 jest tak瞠 bardzo dobrym przyk豉dem podanym przez United Bible Societies na rozr騜nianie znaczenia Ego Eimi zale積ie od kontekstu.

GZ: Przytoczmy ten werset:

Mar. 13:6
6. Wielu przyjdzie w imieniu moim, m闚i帷: Jam jest, i wielu zwiod.
(BW)

No to patrz teraz na inny werset:

2 Tes. 2:3-4
3. Niechaj was nikt w 瘸den spos鏏 nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odst瘼stwo i nie objawi si cz這wiek niegodziwo軼i, syn zatracenia,
4. Przeciwnik, kt鏎y wynosi si ponad wszystko, co si zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasi康zie w 鈍i徠yni Bo瞠j, podaj帷 si za Boga.
(BW)

Widz tu pewn analogi. 安. Jan w swoim 1 li軼ie pisze o wielu antychrystach, co wyklucza t mo磧iwo嗆, 瞠 Biblia nas uczy tylko o jednym jedynym. 安. Pawe pisze, 瞠 b璠zie on podawa sie za Boga, a 鈍. Marek pisze, 瞠 b璠zie si tytu這wa "Ja jestem".

>> Aby wykaza mistycyzm tych s堯w, trzeba zauwa篡, 瞠 Jezus powiedzia „Ja Jestem”, ale nie powiedzia, kim jest!!! Podobnie w Izajaszu.

>Ale nie, w obu przypadkach wiadomo kto kim jest. Zar闚no Jezus jak i YHWH przedstawiaj si w tych rozdzia豉ch.

GZ: To opisywa貫m wcze郾iej, jak i w swoim artykule.


>>> Tutaj znowu padaj identyczne s這wa „ego eimi”, kt鏎e oznaczaj „Ja jestem”. Jezus Chrystus m鏬 u篡 s堯w „ego en”, aby powiedzie, 瞠 ju by.

>[daj cytat ze wcze郾iejszych rozm闚]:

Reply: M鎩 kolega kt鏎y do嗆 dobrze zna j瞛yk grecki – jego odpowied:

If John had used EGO HN he would have been saying that Jesus existed before Abraham. But Jesus said more. John used EGO EIMI, present tense, so that he was making Jesus say that he, Jesus, existed before Abraham and continued to exist up to the moment of speaking and was still continuing to exist. Because he used the present tense, EGO EIMI, with a past time expression, PRIN ABRAAM GENESQAI, the best English equivalent is undoubtedly "I have been." It is the same with John 15:27. If Jesus had actually said something like "hOTI APO ARKHHS MET EIOU HSQU(2nd person plural imperfect "you was), instead of what he did uses ESTE(2nd person plural present "you are"), he would have stated that his disciples "was" or "were" with him "from the beginning" so that in fact they would not necessarily be with him at the time he spoke. But he actually said that they "have been"(ESTE, you are- present temse) with him "from(APO) the beginning" (a past time expression) and so "you have been with me from the beginning" is what it means. So with John 8:58. If John wanted to have Jesus only say that he existed before Abraham the imperfect HN could have been used and so we would translate "I was." But he claimed that not only that he existed before Abraham but that he continued to exist right up to that time he spoke. That was SOME claim that the Jews wanted to stone him.

GZ: Powiedz swemu koledze, 瞠by si jeszcze troch pouczy tego greckiego! Tw鎩 kolega pomin掖 jeden wa積y fakt. A mianowicie jest tam s堯wko 'prin' kt鏎e znaczy 'zanim'. To, co sprawia, 瞠 te zdanie brzmi dziwnie jest fakt, 瞠 pomi璠zy s堯wkiem 'prin' jest u篡ty raz czas przesz造, a drugi raz tera幡iejszy. 'prin' w kontek軼ie czasu przesz貫go ma zazwyczaj co, co pokazuje na rzecz wcze郾iejsz, kt鏎a normalnie powinna by u篡ta w czasie przesz造m. Nieprawd jest to, 瞠 je郵i Jezus by u篡 czasu przesz貫go, to by to oznacza這, 瞠 nie istnieje w czasie tera幡iejszym. (Problem jest w pewien spos鏏 podobny do "Zaprawd powiadam ci dzi: b璠ziesz ze mn w raju" - wg. Was Jezus musia powiedzie, 瞠 jest w tym momencie, bo by si nie domy郵ili)

Jn 16:4
4. Ale powiedzia貫m wam o tych rzeczach, aby軼ie, gdy nadejdzie ich godzina, pami皻ali o nich, 瞠 Ja wam to powiedzia貫m. Tego jednak nie powiedzia貫m wam od pocz徠ku, poniewa by貫m z wami.
(BT)

Jn 16:4
4. Lecz powiedzia貫m wam to, aby軼ie, gdy nadejdzie ich godzina, pami皻ali, 瞠 ja wam to m闚i貫m. "Pocz徠kowo jednak wam o tym nie m闚i貫m, poniewa by貫m z wami.
(PN)

Teraz 瞠by si nie rozpisywa, zajm si tylko dwoma wyrazami: powiedzia貫m i by貫m - ten pierwszy jest Aory軼ie Act Ind, a ten drugi jest w Imperfectum vxx Ind. Obydwa wi璚 w czasie przesz造m, mimo i Jezus jak m闚i te s這wa, to by jeszcze z uczniami.

Jn 17:12
12. Dop鏦i z nimi by貫m, zachowywa貫m ich w Twoim imieniu, kt鏎e Mi da貫, i ustrzeg貫m ich, a nikt z nich nie zgin掖 z wyj徠kiem syna zatracenia, aby si spe軟i這 Pismo
(BT)

Tutaj te jest s這wo 'by貫m' - identyczne jak w przypadku Jn16:4 - mimo i ca造 czas jeszcze z nimi by.

Natomiast w Jn8:58 mamy inn sytuacj:

prin abraam genesthai egO eimi

s這wo genesthai oznacza przej軼ie do istnienia - asygmatyczny pasywny bezokolicznik aorystu - nie precyzuj帷y czasu, ale wskazuj帷y na rozpocz璚ie czego. O czasie 鈍iadczy kontekst. W tym przypadku mowa jest o Abrahamie, kt鏎y dawno temu przeszed do istnienia a potem umar. Natomiast s這wo 'eimi' jest doskonale wszystkim znane - jest to czas zwyk造 tera幡iejszy od 'jestem'. Prze郵ed sobie Yogiii wszystkie przypadki z 'prin' - jest ich niewiele.


Kenneth L. McKay's "A New Syntax of the Verb in New Testament Greek," Peter Lang, New York, 1994, pp. 41,42:
"4.2.4 Extension from the past. When used with an expression of either past time or extent of time with past implications ... the present tense signals an activity BEGUN in the PAST and continuing to present time; Lu 13:7 ... Lu 15:29 ... Jn 14:9 ... Ac 27:33 ... Jn 8:58 ... I have been in existence since before Abraham was born."

>Dobrze 瞠by czytelnicy znali fakt 瞠 Biblia Tysi帷lecia ju t逝maczy豉 Ego Eimi w czasie przesz造m [Ja by貫m].

>>> 56. Abraham, ojciec wasz, rozradowa si z tego, 瞠 ujrza m鎩 dzie - ujrza /go/ i ucieszy si. - Dlaczego w tym momencie nie wzi瘭i kamieni i nie zacz瘭i go kamienowa.

>Bo zaraz zadali mu pytanie!!

GZ: Ju pisa貫m o tym w swoim artykule. Jest to bardzo w徠pliwe, bo bardzo dobrze zrozumieli Jezusa bo trafnie zadali mu pytanie. Nie ma 郵adu, aby cokolwiek zacz窸o si w nich gotowa. W ich wypowiedzi przejawia si kpina a nie z這嗆.

>>> I w tym momencie gdy us造szeli trzeci raz te same s這wa, kt鏎e nie bardzo pasuj gramatycznie do kontekstu

>Zastan闚 si co piszesz. M闚isz to na podstawie tekstu greckiego [koine - kt鏎y w tym wypadku jak najbardziej jest gramatyczny], czy na podstawie ju przet逝maczonego tekstu polskiego?

GZ: Koine.

>>> „…瞠 w tej aluzji chodzi o co wi璚ej ni Jego wiek”

> Bazujemy na tym co jest w Biblii a to ju Twoja kolejna nad-interpretacja. Cytat z wcze郾iejszych rozm闚: „Je郵i chodzi natomiast o kontekst, to wskazuje on, i 砰dzi zarzucili Jezusowi, 瞠 nie ma 50 lat (werset 57). Odpowiadaj帷, Jezus nie m闚i zatem o swojej to窺amo軼i, ale o swoim wieku!”. Proste…

GZ: Ja nie pisa貫m, 瞠 nie chodzi tu o wiek, tylko 瞠 tu chodzi o co wi璚ej ni wiek. Odwieczno嗆 jest 軼i郵e zwi您ana z B鏀twem. Kiedy nasun窸a mi si r闚nie taka interpretacja, w kt鏎ej Jezus m闚i帷 "Ja jestem" chcia pokaza, 瞠 stwierdzenie "Ja ju by貫m" by這by zbyt prymitywne dla Jego Boskiej natury. Dla takiej w豉郾ie natury ca豉 przesz這嗆 i ca豉 przysz這嗆 to jest tylko jeden punkt. Dlatego nigdy nie by這 takiego czasu, w kt鏎ym Jezusa nie by這. Dlatego poj璚ie odwieczno軼i z poj璚iem B鏀twa si 軼i郵e 陰czy.

>>> T逝macz帷 ten werset na „Ja ju by貫m” t逝macze wykazuj brak zrozumienia tego fragmentu…

>Robi si ca趾iem ciekawie, ten tekst jest dobry dla laik闚.

GZ: Yogiii, Ty, ani Tw鎩 kolega nie jeste軼ie lepsi od kilkuset filolog闚 greckich, kt鏎zy t逝maczyli NT. Na nich ten werset wywar ogromne zdziwienie i cz瘰to zak這potanie w t逝maczeniu. Gdyby by這 tam napisane "Ego En" nikt by nie mia w徠pliwo軼i. Jednak tam jest "Ego eimi" i te w徠pliwo軼i s. Nie nazywaj laik闚 tych kilkuset t逝maczy, kt鏎zy przet逝maczyli to na "Ja jestem". Nie s康z, aby by od nich lepszy.



>>> zaw篹aj帷 swoje rozwa瘸nia tylko do tego jednego wersetu.

>Zatem i Biblia Tysi帷lecia [Rodzaju 31:38] posz豉 za 郵adami PN.

GZ: Zawsze tylko kontekst w po陰czeniu z gramatyk 2 j瞛yk闚, a nie sama gramatyka j瞛yka z kt鏎ego si t逝maczy.

>>> 安i皻y Jan pisz帷 t ewangeli, gdyby chcia zrobi wy陰cznie aluzj do wieku Chrystusa, nie wstawia豚y tam „ego eimi” tylko „ego en” – „Ja ju by貫m”.

>Patrz wy瞠j…

GZ: ty te.

>>> Na zako鎍zenie chcia豚ym poda ca貫 podobie雟two wypowiedzi Boga Jahwe do wypowiedzi Jezusa:

>S康z 瞠 lepsze por闚nanie mo積a znale潭 mi璠zy samym Jezusem a J霩efem [z Egiptu].
Ze strony Heinza:

Scofield and others new about typology and they described in terms like "Type of Christ."
John MacArthur in his NKJV Study Bible describes Joseph as a "Type of Christ."
He provides the following of similarities between Joseph and Jesus:
Both Joseph and Jesus were A SHEPHERD OF HIS FATHERS SHEEP (Gen
37:2/Jn 10:11,27-29)
Both Joseph and Jesus were LOVED DEARLY BY THEIR FATHER (Gen 37:3/Mt
3:17
Both Joseph and Jesus were HATED BY THEIR BROTHERS (Gen 37:4/Jn 7:45)
Both Joseph and Jesus were SENT BY FATHER TO BROTHERS (Gen
37:13,14/Heb 2:11)
Both Joseph and Jesus had OTHERS TO HARM THEM (Gen 37:20/Jn 11:53)
Both Joseph and Jesus had ROBES TAKEN FROM THEM (Gen 37:23/Jn
19:23,24)
Both Joseph and Jesus were TAKEN TO EGYPT (Gen 37:26/Mt 2:14,15)
Both Joseph and Jesus were SOLD FOR A PRICE OF A SLAVE (Gen 37:28/Mt
26:15)
Both Joseph and Jesus were TEMPTED (GEN 39:7/mT 4:1)
Both Joseph and Jesus were FALSELY ACCUSED (Gen 39:16-18/Mt 26:59,60)
Both Joseph and Jesus were BOUND IN CHAINS (Gen 39:20/Mt 27:2)
Both Joseph and Jesus were PLACED WITH 2 OTHER PRISONERS, ONE WHO
WAS
SAVED AND THE OTHER LOST (Gen 40:2,3/Lu 23:32)
Both Joseph and Jesus were EXALTED AFTER SUFFERING (Gen 41:41/Phil
2:9-11)
Both Joseph and Jesus were BOTH 30 YEARS OLD AT THE BEGINNING OF
PUBLIC RECOGNITION
(Gen 41:46/Lu 3:23)
Both Joseph and Jesus BOTH WEPT (Gen 42:24; 45:2, 14, 15; 46:29/Jn
11:35)
Both Joseph and Jesus FORGAVE THOSE WHO WRONGED THEM (Gen
45:1-15/Lu
23:34)
Both Joseph and Jesus SAVED THEIR NATION (Gen 45:7/Mt 1:21)
Both Joseph and Jesus had WHAT MEN DID TO HURT THEM, GOD TURNED
TO
GOOD (Gen 50:20/ 1Cor 2:7,8
Does this mean Jesus must be Joseph? Of course not.

GZ: Dobre! Wstawi to na swoj stronk w temacie polemizuj帷ym z Wi郾iewskim "Jezus a M康ro嗆" :D

Wr鵵my wi璚 do mojego podobie雟twa. Nie mia貫m zamiaru przekonywa, 瞠 to jest bardzo mocny dow鏚 na to窺amo嗆 Jezusa i Jahwe. Podobie雟twa s逝膨 zazwyczaj pobudzeniu wyobra幡i. Ale w tym przypadku ja bym si dopatrywa czego wi璚ej. Zr鏏my jeszcze raz te moje por闚nanie.

Iz 43:10 Iz 43:10 Wy jeste軼ie moimi 鈍iadkami (...)>>Dz 1:8(...) i b璠ziecie moimi 鈍iadkami (...)a po kra鎍e ziemi.

- Jezus robi konkurencj Bogu Jahwe? Od tej pory uczniowie si deklaruj jako 鈍iadkowie Jezusa a nie Jehowy. (np. Antypas, Szczepan)

Iz 43:10 (...) i moimi s逝gami, (...)>> Jn 12:26 A kto by chcia Mi s逝篡, niech idzie na Mn, a gdzie Ja jestem, tam b璠zie i m鎩 s逝ga. A je郵i kto Mi s逝篡, uczci go m鎩 Ojciec.(BT) zob. Jn15:20, 2Kor11:23, Kol4:12, Judy1:1

Pwt 8:19
19. Lecz je郵i zapomnisz o Panu, Bogu twoim, i p鎩dziesz za bogami obcymi, aby im s逝篡 i oddawa im pok這n, oznajmiam ci dzisiaj, 瞠 zginiesz na pewno.
(BT)

Chodzi tu o s逝瞠nie w sensie absolutnym, bo i Jezus jest Panem w sensie absolutnym. Jezus ponadto wielokrotnie powtarza "p鎩d za mn". Tak samo jak pok這ny - Tak samo jak Bogu oddaj pok這ny, tak i Jezusowi oddajemy takie same -

Ap 5:13
13. A wszelkie stworzenie, kt鏎e jest w niebie i na ziemi, i pod ziemi, i na morzu, i wszystko, co w nich przebywa, us造sza貫m, jak m闚i這: Zasiadaj帷emu na tronie i Barankowi b這gos豉wie雟two i cze嗆, i chwa豉, i moc, na wieki wiek闚!
(BT)

Mat. 4:10
10. Wtedy rzek mu Jezus: Id precz, szatanie! Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pok這n oddawa i tylko jemu s逝篡 b璠ziesz.
(BW)

Iz 43:10 (...)kt鏎ych wybra貫m(...)>>Jn 15:16 Nie wy軼ie Mnie wybrali, ale Ja was wybra貫m (...)

- tutaj chwilowo brak mi pomys堯w...

Iz 43:10 (...) aby軼ie poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, 瞠 to Ja jestem >> Jn 8:24 (...)je瞠li nie uwierzycie, e Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich. (BT),

i

Iz 43:10 (...) aby軼ie poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, 瞠 to Ja jestem >> Jn 8:28 Rzek wi璚 do nich Jezus: Gdy wywy窺zycie Syna Cz這wieczego, wtedy poznacie, 瞠 Ja jestem (...) (BT)

Nikt w Biblii nie u篡wa takiego niejednoznacznego mistycyzmu...

Izaj. 43:10 (...)瞠 przede mn Boga nie stworzono i po mnie si go nie stworzy.>> Ap 1:17 Jam jest Pierwszy i Ostatni (BT)

- Nie jest to bezpo鈔ednie podobie雟two, ale zawsze tam jakie. B鏬 Jahwe te u篡wa s堯w "Jam pierwszy i ostatni" i to w kontek軼ie "Nie ma poza Mn Boga"

Iz 44:6
6. Tak m闚i Pan, Kr鏊 Izraela i Odkupiciel jego, Pan Zast瘼闚: Ja jestem pierwszy i Ja ostatni; i nie ma poza Mn boga.
(BT)

Te bardzo mistyczne cechy pojawiaj si r闚nie u Jezusa. Te podobie雟twa u J霩efa s o wiele bardziej przyziemne, bo opisuj zwyk貫 ludzkie sytuacje 篡ciowe.

I jeszcze tak a propo LXX. 疾by nie by這 w徠pliwo軼i, wg. mnie jest to tekst natchniony. Zauwa, 瞠 aposto這wie pisali, 瞠 pismo ca貫 jest natchnione. Problem w tym, 瞠 pisali to po grecku - wi璚 g堯wnie dla ludzi, kt鏎zy nie umnieli hebrajskiego i byli skazani na LXX. Im, kt鏎zy czytali tylko grecki przek豉d m闚i這 si, 瞠 pismo jest natchnione. Ponadto, je郵i by nie by這 natchnione, to by cytowali herbajskie pisma (wg. w豉snego t逝maczenia) w swoich ewangeliach i listach.

Ale Twoja polemika jest ciekawa. Jestem pod wra瞠niem.

Pozdrawiam

Grzesiek

#86 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-12-04, godz. 22:55

Cze嗆 Grzesiek. Na samym wst瘼ie: „Cze嗆 Yogiii. Szkoda, 瞠 mnie nie poinformowa貫 o tej polemice drog emailow.” – pr鏏owa貫m jednak si skontaktowa z Tob drog GG, informowa貫m pana Janka o mojej odpowiedzi odno郾ie Ciebie [na GG] a potem poprosi貫m go 瞠by zapyta si Ciebie odno郾ie Twojego numeru GG [i czy zechcesz mi go da澕. S康zi貫m 瞠 automatycznie zostaniesz poinformowany przed forum o mojej odpowiedzi, jednak tak si nie sta這 [teraz ju wiem dlaczego].

Teraz skomentuj jedynie to co koniecznie [omin Tw鎩 zbyteczny sarkazm]:

>> Gz: Je郵i chcesz mnie przekonywa, 瞠 w NT w Mk12:36 powinno by Jehowa, to nie jest to miejsce na ten w徠ek. Ta polemika jest prowadzona z antytrynitarystami, kt鏎zy zgodnie uznaj, 瞠 w oryginale jest tam s這wo 'kurios'

PC: Mowa jest o psalmach.

>> GZ: Ju Ci kiedy t逝maczy貫m. W ㄆk 24:39 "ego eimi" jest wyja郾iona za pomoc kontekstu i nie budzi 瘸dnych w徠pliwo軼i. Aposto這wie mieli w徠pliwo軼i, 瞠 to jest On. Natomiast w J 8:24 budzi oczywiste w徠pliwo軼i, co jest potwierdzone pytaniem faryzeuszy "Kim Ty jeste".

PC: Teraz ju nawet niewa積e czy by im powiedzia JA JESTEM czy Ja jestem nim - wywnioskowa貫m raczej 瞠 oni nie za bardzo mieli ochoty szczerze wys逝cha tego co mia do powiedzenia, w ko鎍u nawet sam Jezus wyczu w ich sercach 瞠 chc go zabi. Niewa積e co by powiedzia i tak mieli zamkni皻e serca – sam chyba to przyznasz. D捫yli jedynie do jednego. Nawet ludno嗆 czasem nie rozumia豉 co Jezus do nich m闚i – ale gdy kto chcia wyja郾ienia, m鏬 podej嗆 i ze szczero軼i zapyta o czym on m闚i, tak w豉郾ie robili jego uczniowie. Natomiast sytuacja w Jana jest napi皻a, i wyja郾ienie czegokolwiek ze strony Jezusa nie da這 by tu rezultatu, bo wiedza to nie wszystko – trzeba mie te serce! Jezus ju nawet nie zaprzecza konkretnie ich zarzutom, nie zaprzeczy nawet 瞠 nie jest samarytaninem bo wiedzia jaki jest ich stan serca, wiedzia 瞠 cokolwiek by rzek i tak go nienawidz! [zgodnie z proroctwem ze ST].

[cytat] >Bo zaraz zadali mu pytanie!!

GZ: Ju pisa貫m o tym w swoim artykule. Jest to bardzo w徠pliwe, bo bardzo dobrze zrozumieli Jezusa bo trafnie zadali mu pytanie. Nie ma 郵adu, aby cokolwiek zacz窸o si w nich gotowa. W ich wypowiedzi przejawia si kpina a nie z這嗆.

PC: Oj, nie za bardzo rozumiem t wypowied. Zadali mu pytanie i to jest w徠pliwe? Bardzo dobrze zrozumieli Jezusa? Trafne mu zadali pytanie? To Jezus trafnie odpowiada. Kpina to nie z這嗆, hm ale kpina prowadzi do z這軼i, jak r闚nie z這嗆 mo瞠 prowadzi do kpiny.

>> I w tym momencie gdy us造szeli trzeci raz te same s這wa, kt鏎e nie bardzo pasuj gramatycznie do kontekstu

PC: Mo瞠 tak: na jakiej podstawie uwa瘸sz 瞠 tekst grecki zawiera tutaj zdanie kt鏎e nie pasuje do formy gramatycznej dialektu koine?

>> Yogiii, Ty, ani Tw鎩 kolega nie jeste軼ie lepsi od kilkuset filolog闚 greckich, kt鏎zy t逝maczyli NT.

PC: Tw鎩 zb璠ny komentarz.

>> Gdyby by這 tam napisane "Ego En" nikt by nie mia w徠pliwo軼i

PC: Tak jak w Jeremiasza 1:5 nikt nie ma w徠pliwo軼i?

>> Nie nazywaj laik闚 tych kilkuset t逝maczy, kt鏎zy przet逝maczyli to na "Ja jestem". Nie s康z, aby by od nich lepszy.

PC: Nie lepszy, po prostu analizuj poprzez por闚nanie ich t逝macze czy s obiektywni czy s pod wp造wem w豉snych teologii.

>> 疾by nie by這 w徠pliwo軼i, wg. mnie jest to tekst natchniony. Zauwa, 瞠 aposto這wie pisali, 瞠 pismo ca貫 jest natchnione.

PC: PN te jest natchniony?

>> GZ: Powiedz swemu koledze, 瞠by si jeszcze troch pouczy tego greckiego! Tw鎩 kolega pomin掖 jeden wa積y fakt. A mianowicie jest tam s堯wko 'prin' kt鏎e znaczy 'zanim'. To, co sprawia, 瞠 te zdanie brzmi dziwnie jest fakt, 瞠 pomi璠zy s堯wkiem 'prin' jest u篡ty raz czas przesz造, a drugi raz tera幡iejszy. 'prin' w kontek軼ie czasu przesz貫go ma zazwyczaj co, co pokazuje na rzecz wcze郾iejsz, kt鏎a normalnie powinna by u篡ta w czasie przesz造m. Nieprawd jest to, 瞠 je郵i Jezus by u篡 czasu przesz貫go, to by to oznacza這, 瞠 nie istnieje w czasie tera幡iejszym. (Problem jest w pewien spos鏏 podobny do "Zaprawd powiadam ci dzi: b璠ziesz ze mn w raju" - wg. Was Jezus musia powiedzie, 瞠 jest w tym momencie, bo by si nie domy郵ili)

PC: Po co wypisa貫 rzeczy o kt鏎ych wcze郾iej na forum pad造, piszesz o rzeczach oczywistych. Hehe, i co ma m鎩 kolega si douczy jak niczego nie wykaza貫 poza podaniem oczywistych informacji a m鎩 kolega dobrze zna ten fakt. Co pomin掖 jak to nie mia這 zwi您ku z tym o czym m闚i!? Pro tou („zanim”) ma mniej wi璚ej to samo znaczenie co Prin i konstrukcja o kt鏎ej m闚isz jest taka sama jak w Jeremiasza 1:5 (gdzie akurat u篡to Pro tou, warto jeszcze wzi望 pod uwag 瞠 w hebrajskim wyst瘼uje tu s這wo beterem kt鏎e tak瞠 wyst瘼uje w wersji hebrajskiej NT]. Furuli om闚i jeszcze [link da貫m] ten sam konstrukcj zdania z Prin tyle 瞠 w ksi璠ze Daniela.

>> GZ (Problem jest w pewien spos鏏 podobny do "Zaprawd powiadam ci dzi: b璠ziesz ze mn w raju" - wg. Was Jezus musia powiedzie, 瞠 jest w tym momencie, bo by si nie domy郵ili)

PC: Do czego ma by ten przyk豉d? Co to w og鏊e jest?!

Proponuj tekst Stafforda:

http://lists.ibiblio.org/pipermail/b-greek/1998-September/001449.html

ja czyta貫m ten tekst, rewelacyjne om闚ienie i por闚nanie takich tekst闚 greckich jak Jana 14:9 czy Jana 15:27, przeczytaj i postaraj si o obiektywn ocen.

>> Jn 16:4
4. Ale powiedzia貫m wam o tych rzeczach, aby軼ie, gdy nadejdzie ich godzina, pami皻ali o nich, 瞠 Ja wam to powiedzia貫m. Tego jednak nie powiedzia貫m wam od pocz徠ku, poniewa by貫m z wami.
(BT)

Teraz 瞠by si nie rozpisywa, zajm si tylko dwoma wyrazami: powiedzia貫m i by貫m - ten pierwszy jest Aory軼ie Act Ind, a ten drugi jest w Imperfectum vxx Ind. Obydwa wi璚 w czasie przesz造m, mimo i Jezus jak m闚i te s這wa, to by jeszcze z uczniami.

PC: Ale nie doko鎍zy貫 jego zdania w kt鏎ym m闚i „„Lecz teraz id do onego / Teraz za id do Tego”. Szczeg鏊ne zwr鏂enie uwagi na to co by這 wcze郾iej a na to co jest teraz – dwie inne sytuacje

>> Jn 17:12
12. Dop鏦i z nimi by貫m, zachowywa貫m ich w Twoim imieniu, kt鏎e Mi da貫, i ustrzeg貫m ich, a nikt z nich nie zgin掖 z wyj徠kiem syna zatracenia, aby si spe軟i這 Pismo
(BT)

Tutaj te jest s這wo 'by貫m' - identyczne jak w przypadku Jn16:4 - mimo i ca造 czas jeszcze z nimi by.

PC: Ta sama sytuacja co wy瞠j, s這wa dalej [Jn 17:13] „…ale teraz do ciebie id i m闚i to na 鈍iecie”. Nie cytujesz ca造ch zda kolego

>> Por闚nanie Heinza – „GZ: Dobre! Wstawi to na swoj stronk w temacie polemizuj帷ym z Wi郾iewskim "Jezus a M康ro嗆"”

PC: Mam nadziej 瞠 dopiszesz tam kto jest autorem tekstu i przede wszystkim ze zwyk貫j grzeczno軼i mailniesz do autora zapytuj帷 czy mo瞠sz ten tekst wstawi na swoj stron. To tak na marginesie

Teraz najwa積iejsze

>> Analogia Marka 13:6 [Jam jest] do 2 Tesaloniczan 2:3-4 [zwie Bogiem]

Marka. 13:6 (BW)
6. Wielu przyjdzie w imieniu moim, m闚i帷: Jam jest, i wielu zwiod.

2 list do Tesaloniczan 2:3-4 (BW)

3. Niechaj was nikt w 瘸den spos鏏 nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odst瘼stwo i nie objawi si cz這wiek niegodziwo軼i, syn zatracenia,
4. Przeciwnik, kt鏎y wynosi si ponad wszystko, co si zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasi康zie w 鈍i徠yni Bo瞠j, podaj帷 si za Boga.

Widz tu pewn analogi. 安. Jan w swoim 1 li軼ie pisze o wielu antychrystach, co wyklucza t mo磧iwo嗆, 瞠 Biblia nas uczy tylko o jednym jedynym. 安. Pawe pisze, 瞠 b璠zie on podawa sie za Boga, a 鈍. Marek pisze, 瞠 b璠zie si tytu這wa "Ja jestem".

PC: W Tesaloniczan mowa jest o tych co „wynosz si ponad wszystko” czego Jezus nie czyni to raz. Dwa – powo豉貫 si na Bibli Warszawsk, por闚naj w niej wypowied Jezusa z wypowiedzi pewnego m篹czyzny z Jana 9:9:

Mk 13:6 Bw „Wielu przyjdzie w imieniu moim, m闚i帷: Jam jest, i wielu zwiod.”
Mk 13:6 WH „πολλοι ελευσονται επι τω ονοματι μου λεγοντες οτι εγω ειμι και πολλους πλανησουσιν”

J 9:9 Bw „Jedni m闚ili: To jest on, a inni m闚ili: Nie, ale jest do niego podobny. On za rzek: To ja.”
J 9:9 WH „αλλοι ελεγον οτι ουτος εστιν αλλοι ελεγον ουχι αλλα ομοιος αυτω εστιν εκεινος ελεγεν οτι εγω ειμι”

Por闚naj jeszcze Marka z innymi przek豉dami:

Biblia Gda雟ka "Jam jest Chrystus"
Biblia Warszawsko-Praska "瞠 to Ja jestem"
Biblia Tysi帷lecia "Ja jestem"
Biblia Brzeska "Jaciem jest Krystus"
Biblia Pozna雟ka "Otom jest"

American King James Version „I am Christ”
American Standard Version "I am he”
Bible in Basic English „I am he”
The Common Edition „I am he”
Darby Bible 1884 „It is I”
Diaglott „I am”
Douay-Rheims 1749-1752 „I am he”
Hebrew Nnames Version of the World English Bible „I am he!”
King James Version „I am Christ”
The Living Oracles NT „I am the person”
Restored Name KJV „I am the Messiah”
Rotherham „I, am he!”
RWebster „I am Christ”
Twenty „'I am He'”
WEB „I am he!”
Weymouth „`I am He'”
Young Literal Translations (1898) „I am he”

Na koniec zostawi貫m sobie sw鎩 ulubiony przek豉d jakim jest Webster Bible (1834), znowusz najciekawiej odda moim zdaniem Marka: „I am [Christ]”

Chyba nie trzeba tego komentowa. Je郵i chodzi o Twoje komentowanie wyja郾ie gramatycznych podanych przez UBS, to mocno bym si zastanowi przed zwyk造m rzuceniem „Co mnie interesuj Twoi naukowcy”. Dobrze by by這 gdyby dowiedzia si co to takiego jest Zjednoczone Towarzystwa Biblijne w Stanach Zjednoczonych [http://www.biblesociety.org/] (wsp馧pracuj帷e nawet z Polskim Towarzystwem Biblijnym [http://www.tb.org.pl/]) i czego dokona這. Zatem Twoja wypowied „troszeczk” zwali豉 mnie z n鏬. Natomiast Bauer, Danker, Arndt & Gubgrich i Twoje podej軼ie wzgl璠em ich wiedzy… no… tylko rozbawia mnie, i s康z 瞠 Ci kt鏎zy znaj te nazwiska, zdaj帷 sobie spraw z tego na jakim poziomie wiedzy s Ci panowie – czytaj帷 Twoj wypowied, zapewne b璠 wiedzie jaki poziom wiedzy, je郵i chodzi o j瞛yk grecki, prezentujesz Ty.

No i teraz nie wiem czy mo瞠my i嗆 dalej je郵i Ty nie zaakceptujesz pewnych norm i standard闚.

Pozdrawiam

Pawe Cicho雟ki


#87 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 184 Post闚

Napisano 2003-12-05, godz. 19:22

Cze嗆 Grzesiek. Na samym wst瘼ie: "Cze嗆 Yogiii. Szkoda, 瞠 mnie nie poinformowa貫 o tej polemice
drog emailow." - pr鏏owa貫m jednak si skontaktowa z Tob drog GG, informowa貫m pana Janka o
mojej odpowiedzi odno郾ie Ciebie [na GG] a potem poprosi貫m go 瞠by zapyta si Ciebie odno郾ie
Twojego numeru GG [i czy zechcesz mi go da澕. S康zi貫m 瞠 automatycznie zostaniesz poinformowany
przed forum o mojej odpowiedzi, jednak tak si nie sta這 [teraz ju wiem dlaczego].

Teraz skomentuj jedynie to co koniecznie [omin Tw鎩 zbyteczny sarkazm]:

>> Gz: Je郵i chcesz mnie przekonywa, 瞠 w NT w Mk12:36 powinno by Jehowa, to nie jest to miejsce
na ten w徠ek. Ta polemika jest prowadzona z antytrynitarystami, kt鏎zy zgodnie uznaj, 瞠 w
oryginale jest tam s這wo 'kurios'

PC: Mowa jest o psalmach.

GZ_2: Przybli wi璚 dok豉dnie o co Ci chodzi

>> GZ: Ju Ci kiedy t逝maczy貫m. W ㄆk 24:39 "ego eimi" jest wyja郾iona za pomoc kontekstu i nie
budzi 瘸dnych w徠pliwo軼i. Aposto這wie mieli w徠pliwo軼i, 瞠 to jest On. Natomiast w J 8:24 budzi
oczywiste w徠pliwo軼i, co jest potwierdzone pytaniem faryzeuszy "Kim Ty jeste".

PC: Teraz ju nawet niewa積e czy by im powiedzia JA JESTEM czy Ja jestem nim - wywnioskowa貫m
raczej 瞠 oni nie za bardzo mieli ochoty szczerze wys逝cha tego co mia do powiedzenia, w ko鎍u
nawet sam Jezus wyczu w ich sercach 瞠 chc go zabi. Niewa積e co by powiedzia i tak mieli
zamkni皻e serca - sam chyba to przyznasz. D捫yli jedynie do jednego. Nawet ludno嗆 czasem nie
rozumia豉 co Jezus do nich m闚i - ale gdy kto chcia wyja郾ienia, m鏬 podej嗆 i ze szczero軼i
zapyta o czym on m闚i, tak w豉郾ie robili jego uczniowie. Natomiast sytuacja w Jana jest napi皻a,
i wyja郾ienie czegokolwiek ze strony Jezusa nie da這 by tu rezultatu, bo wiedza to nie wszystko -
trzeba mie te serce! Jezus ju nawet nie zaprzecza konkretnie ich zarzutom, nie zaprzeczy nawet
瞠 nie jest samarytaninem bo wiedzia jaki jest ich stan serca, wiedzia 瞠 cokolwiek by rzek i tak
go nienawidz! [zgodnie z proroctwem ze ST].

[cytat] >Bo zaraz zadali mu pytanie!!

GZ: Ju pisa貫m o tym w swoim artykule. Jest to bardzo w徠pliwe, bo bardzo dobrze zrozumieli Jezusa bo trafnie zadali mu pytanie. Nie ma 郵adu, aby cokolwiek zacz窸o si w nich gotowa. W ich wypowiedzi przejawia si kpina a nie z這嗆.

PC: Oj, nie za bardzo rozumiem t wypowied. Zadali mu pytanie i to jest w徠pliwe? Bardzo dobrze
zrozumieli Jezusa? Trafne mu zadali pytanie? To Jezus trafnie odpowiada. Kpina to nie z這嗆, hm ale
kpina prowadzi do z這軼i, jak r闚nie z這嗆 mo瞠 prowadzi do kpiny.

>> I w tym momencie gdy us造szeli trzeci raz te same s這wa, kt鏎e nie bardzo pasuj gramatycznie do
kontekstu

PC: Mo瞠 tak: na jakiej podstawie uwa瘸sz 瞠 tekst grecki zawiera tutaj zdanie kt鏎e nie pasuje do
formy gramatycznej dialektu koine?

- Poniewa m闚i nam o tym s堯wko "prin". Zanim co nast徙i, musi sta si wcze郾iej. Musi by logiczna zale積o嗆 czas闚. Skoro w przypadku Abrahama mowa jest definitywnie o przesz這軼i, to wi璚 to co by這 wcze郾iej powinno by u篡te w czasie przesz造m.

>> Yogiii, Ty, ani Tw鎩 kolega nie jeste軼ie lepsi od kilkuset filolog闚 greckich, kt鏎zy t逝maczyli
NT.

PC: Tw鎩 zb璠ny komentarz.

>> Nie nazywaj laik闚 tych kilkuset t逝maczy, kt鏎zy przet逝maczyli to na "Ja jestem". Nie s康z,
aby by od nich lepszy.

PC: Nie lepszy, po prostu analizuj poprzez por闚nanie ich t逝macze czy s obiektywni czy s pod
wp造wem w豉snych teologii.

>> 疾by nie by這 w徠pliwo軼i, wg. mnie jest to tekst natchniony. Zauwa, 瞠 aposto這wie pisali, 瞠
pismo ca貫 jest natchnione.

PC: PN te jest natchniony?

GZ_2: Wczytaj si jescze raz w moj wypowied, to mo瞠 zrozumiesz...

>> GZ: Powiedz swemu koledze, 瞠by si jeszcze troch pouczy tego greckiego! Tw鎩 kolega pomin掖
jeden wa積y fakt. A mianowicie jest tam s堯wko 'prin' kt鏎e znaczy 'zanim'. To, co sprawia, 瞠 te
zdanie brzmi dziwnie jest fakt, 瞠 pomi璠zy s堯wkiem 'prin' jest u篡ty raz czas przesz造, a drugi
raz tera幡iejszy. 'prin' w kontek軼ie czasu przesz貫go ma zazwyczaj co, co pokazuje na rzecz
wcze郾iejsz, kt鏎a normalnie powinna by u篡ta w czasie przesz造m. Nieprawd jest to, 瞠 je郵i
Jezus by u篡 czasu przesz貫go, to by to oznacza這, 瞠 nie istnieje w czasie tera幡iejszym. (Problem
jest w pewien spos鏏 podobny do "Zaprawd powiadam ci dzi: b璠ziesz ze mn w raju" - wg. Was Jezus
musia powiedzie, 瞠 jest w tym momencie, bo by si nie domy郵ili)

PC: Po co wypisa貫 rzeczy o kt鏎ych wcze郾iej na forum pad造, piszesz o rzeczach oczywistych. Hehe,
i co ma m鎩 kolega si douczy jak niczego nie wykaza貫 poza podaniem oczywistych informacji a m鎩
kolega dobrze zna ten fakt. Co pomin掖 jak to nie mia這 zwi您ku z tym o czym m闚i!? Pro tou
("zanim") ma mniej wi璚ej to samo znaczenie co Prin i konstrukcja o kt鏎ej m闚isz jest taka sama jak
w Jeremiasza 1:5 (gdzie akurat u篡to Pro tou, warto jeszcze wzi望 pod uwag 瞠 w hebrajskim
wyst瘼uje tu s這wo beterem kt鏎e tak瞠 wyst瘼uje w wersji hebrajskiej NT]. Furuli om闚i jeszcze
[link da貫m] ten sam konstrukcj zdania z Prin tyle 瞠 w ksi璠ze Daniela.

GZ_2: Ciekawe to co piszesz. W陰cz to do listy podobie雟tw. Jak narazie to utwierdzi貫 mnie w przekonaniu, 瞠 tylko Jahwe i Jezus 豉mi t zasade z wyrazem "prim" i jego odpowiednika hebrajskiego. Ciekawe podobie雟two. A czy zwyk造 cz這wiek kiedy z豉ma t logiczn zasade, tak jak to zrobili Jezus i starotestamentalny Jahwe? (Chodzi tu oczywi軼ie o konstrukcj: zanim co si sta這, co jest w czasie przesz造m, nast徙i這 co, co jest wyra穎ne w czasie tera幡iejszym - a wiadomo, 瞠 powinno sta si wcze郾iej, wi璚 r闚nie powinno by wyra穎ne w czasie przesz造m). Mi to osobi軼ie wygl康a jak atrybut odwieczno軼i, o kt鏎ym wcze郾iej pisa貫m. A z drugiej strony znalezienie tylko 2 przyk豉d闚 ze wszystkich przypadk闚 wyst瘼uj帷ych w ca貫j wielkiej Biblii nie jest dowodem na to, 瞠 takie konstrukcje by造 w powszechnym u篡ciu.

>> GZ (Problem jest w pewien spos鏏 podobny do "Zaprawd powiadam ci dzi: b璠ziesz ze mn w raju" -
wg. Was Jezus musia powiedzie, 瞠 jest w tym momencie, bo by si nie domy郵ili)

PC: Do czego ma by ten przyk豉d? Co to w og鏊e jest?!

GZ_2: Z Twojej wypowiedzi wynika這, 瞠 to by豉 niezb璠na informacja, 瞠 Jezus nie do嗆, 瞠 by, to jeszcze jest w tym momencie. Odnois貫m wra瞠nie i jakby Jezus powiedzia 瞠 "ego emen", to by pope軟i b陰d gramatyczny, bo pewnie by to oznacza這, 瞠 Jego teraz ju nie ma. - 疾czywi軼ie - napewno nikt by si nie domy郵i, 瞠 On jest r闚nie teraz. Tak samo jak z "powiadam Ci dzisiaj:.." - to te by豉 niezb璠na informacja, bo nikt by si nie domy郵i, 瞠 Jezus m闚i to "dzisiaj".


Proponuj tekst Stafforda:

http://lists.ibiblio...ber/001449.html

ja czyta貫m ten tekst, rewelacyjne om闚ienie i por闚nanie takich tekst闚 greckich jak Jana 14:9 czy
Jana 15:27, przeczytaj i postaraj si o obiektywn ocen.

>> Jn 16:4
4. Ale powiedzia貫m wam o tych rzeczach, aby軼ie, gdy nadejdzie ich godzina, pami皻ali o nich, 瞠 Ja
wam to powiedzia貫m. Tego jednak nie powiedzia貫m wam od pocz徠ku, poniewa by貫m z wami.
(BT)

Teraz 瞠by si nie rozpisywa, zajm si tylko dwoma wyrazami: powiedzia貫m i by貫m - ten pierwszy
jest Aory軼ie Act Ind, a ten drugi jest w Imperfectum vxx Ind. Obydwa wi璚 w czasie przesz造m, mimo
i Jezus jak m闚i te s這wa, to by jeszcze z uczniami.

PC: Ale nie doko鎍zy貫 jego zdania w kt鏎ym m闚i ""Lecz teraz id do onego / Teraz za id do
Tego". Szczeg鏊ne zwr鏂enie uwagi na to co by這 wcze郾iej a na to co jest teraz - dwie inne sytuacje

>> Jn 17:12
12. Dop鏦i z nimi by貫m, zachowywa貫m ich w Twoim imieniu, kt鏎e Mi da貫, i ustrzeg貫m ich, a nikt
z nich nie zgin掖 z wyj徠kiem syna zatracenia, aby si spe軟i這 Pismo
(BT)

Tutaj te jest s這wo 'by貫m' - identyczne jak w przypadku Jn16:4 - mimo i ca造 czas jeszcze z nimi
by.

PC: Ta sama sytuacja co wy瞠j, s這wa dalej [Jn 17:13] ".ale teraz do ciebie id i m闚i to na
鈍iecie". Nie cytujesz ca造ch zda kolego

GZ_2: Mo瞠 nie by造 to super idealne przyk豉dy, ale teraz dam Ci du穎 lepszy:

Jan. 1:15
15. Jan 鈍iadczy o nim i g這郾o wo豉: Ten to by (gr. en), o kt鏎ym powiedzia貫m: Ten, kt鏎y za mn idzie, by przede mn, bo pierwej by (gr. en) ni ja.
(BW)

W tym wersecie mamy 2x u篡te s這wo 'en' odno郾ie Jezusa - co znaczy "By" - czas przesz造. Por闚najmy:

Jan. 8:58
58. Odpowiedzia im Jezus: Zaprawd, zaprawd powiadam wam, pierwej ni Abraham by, Jam jest (eimi).
(BW)

Sytuacja bardzo podobna do przypadku Abrahama, ale r騜na pod wzgl璠em gramatycznym. Jan powiedzia, 瞠 Jezus by zanim on powsta, a Jezus powiedzia, 瞠 On jest, zanim Abraham powsta. I to wyra幡ie przemawia za tym, 瞠 s這wa Jana Chrzciciela s barziej normalne gramatyczne, a s這wa Jezusa mistyczne. To wyra幡ie ukazuje, 瞠 jest to nieprawd co m闚isz Yogiii, i stwierdzenie Jezusa "ego emen" by這by nie doko鎍a w豉軼iwe, bo nie uwzgl璠nia這by tera幡iejszo軼i. Jak Jan m闚i, 瞠 by, to przecie wiedzia r闚nie, 瞠 On r闚nie jest w tej chwili. Patrz r闚nie Jn 1:30.

Jan Chrzciciel jako cz這wiek by przecie starszy od Jezusa, bo w 6 miesi帷u od pocz璚ia Jana Chrzciciela dopiero B鏬 pos豉 Anio豉 do Maryi. Wi璚 mowa jest o bytowaniu przedludzkim, tak samo jak w przypadku Abrahama.


>> Por闚nanie Heinza - "GZ: Dobre! Wstawi to na swoj stronk w temacie polemizuj帷ym z Wi郾iewskim
"Jezus a M康ro嗆""

PC: Mam nadziej 瞠 dopiszesz tam kto jest autorem tekstu i przede wszystkim ze zwyk貫j grzeczno軼i
mailniesz do autora zapytuj帷 czy mo瞠sz ten tekst wstawi na swoj stron. To tak na marginesie

Teraz najwa積iejsze

>> Analogia Marka 13:6 [Jam jest] do 2 Tesaloniczan 2:3-4 [zwie Bogiem]

Marka. 13:6 (BW)
6. Wielu przyjdzie w imieniu moim, m闚i帷: Jam jest, i wielu zwiod.

2 list do Tesaloniczan 2:3-4 (BW)

3. Niechaj was nikt w 瘸den spos鏏 nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie
odst瘼stwo i nie objawi si cz這wiek niegodziwo軼i, syn zatracenia,
4. Przeciwnik, kt鏎y wynosi si ponad wszystko, co si zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej
czci, a nawet zasi康zie w 鈍i徠yni Bo瞠j, podaj帷 si za Boga.

Widz tu pewn analogi. 安. Jan w swoim 1 li軼ie pisze o wielu antychrystach, co wyklucza t
mo磧iwo嗆, 瞠 Biblia nas uczy tylko o jednym jedynym. 安. Pawe pisze, 瞠 b璠zie on podawa sie za
Boga, a 鈍. Marek pisze, 瞠 b璠zie si tytu這wa "Ja jestem".

PC: W Tesaloniczan mowa jest o tych co "wynosz si ponad wszystko" czego Jezus nie czyni to raz.
Dwa - powo豉貫 si na Bibli Warszawsk, por闚naj w niej wypowied Jezusa z wypowiedzi pewnego
m篹czyzny z Jana 9:9:

Mk 13:6 Bw "Wielu przyjdzie w imieniu moim, m闚i帷: Jam jest, i wielu zwiod."

J 9:9 Bw "Jedni m闚ili: To jest on, a inni m闚ili: Nie, ale jest do niego podobny. On za rzek: To
ja."

GZ_2: Analogiczna sytuacja do π 24:30 - kontekst nam pokazuje, 瞠 oni nie wiedzieli, i to by on - ten 郵epiec, dlatego powiedzia, 瞠 "Ja jestem".

Por闚naj jeszcze Marka z innymi przek豉dami:

Biblia Gda雟ka "Jam jest Chrystus"
Biblia Warszawsko-Praska "瞠 to Ja jestem"
Biblia Tysi帷lecia "Ja jestem"
Biblia Brzeska "Jaciem jest Krystus"
Biblia Pozna雟ka "Otom jest"

American King James Version "I am Christ"
American Standard Version "I am he"
Bible in Basic English "I am he"
The Common Edition "I am he"
Darby Bible 1884 "It is I"
Diaglott "I am"
Douay-Rheims 1749-1752 "I am he"
Hebrew Nnames Version of the World English Bible "I am he!"
King James Version "I am Christ"
The Living Oracles NT "I am the person"
Restored Name KJV "I am the Messiah"
Rotherham "I, am he!"
RWebster "I am Christ"
Twenty "'I am He'"
WEB "I am he!"
Weymouth "`I am He'"
Young Literal Translations (1898) "I am he"

GZ_2: Tutaj wchodz kwestie interpretacyjne. Ja jak tylko to mo磧iwe, staram si przytacza wersety, kt鏎e s najlepszym zbli瞠niem orygina逝. Dlatego najcz窷ciej wybieram Bibli Warszawsk. Czasem te Tysi帷lecia. A pozatym, to ju omawia貫m ten temat, 瞠 bycie Chrystusam jest jednoznaczne z byciem Bogiem. W przypadku angielskich przek豉d闚 wyst瘼uje jednak pewna konsekwencja z Iz 43:10, gdzie zazwyczaj dominuje "I am he".

Na koniec zostawi貫m sobie sw鎩 ulubiony przek豉d jakim jest Webster Bible (1834), znowusz
najciekawiej odda moim zdaniem Marka: "I am [Christ]"

Chyba nie trzeba tego komentowa. Je郵i chodzi o Twoje komentowanie wyja郾ie gramatycznych podanych
przez UBS, to mocno bym si zastanowi przed zwyk造m rzuceniem "Co mnie interesuj Twoi naukowcy".
Dobrze by by這 gdyby dowiedzia si co to takiego jest Zjednoczone Towarzystwa Biblijne w Stanach
Zjednoczonych [http://www.biblesociety.org/] (wsp馧pracuj帷e nawet z Polskim Towarzystwem Biblijnym
[http://www.tb.org.pl/]) i czego dokona這. Zatem Twoja wypowied "troszeczk" zwali豉 mnie z n鏬.
Natomiast Bauer, Danker, Arndt & Gubgrich i Twoje podej軼ie wzgl璠em ich wiedzy. no. tylko rozbawia
mnie, i s康z 瞠 Ci kt鏎zy znaj te nazwiska, zdaj帷 sobie spraw z tego na jakim poziomie wiedzy s
Ci panowie - czytaj帷 Twoj wypowied, zapewne b璠 wiedzie jaki poziom wiedzy, je郵i chodzi o
j瞛yk grecki, prezentujesz Ty.

GZ_2: Moj odpowiedzi b璠 Twoje w豉sne s這wa:

(...) po prostu analizuj poprzez por闚nanie ich t逝macze czy s obiektywni czy s pod
wp造wem w豉snych teologii.

Skoro tak wa積a jest dla Ciebie znajomo嗆 greki pewnych znawc闚, to czemu nie wybierasz tych, kt鏎zy oddaj co inaczej ni ci, kt鏎ych cytujesz. Taka metoda nas do niczego nie doprowadzi, pr鏂z zam皻u.



No i teraz nie wiem czy mo瞠my i嗆 dalej je郵i Ty nie zaakceptujesz pewnych norm i standard闚.



GZ_2:
Na zako鎍zenie - czy znasz jaki przypadek, 瞠by kto inny ni Jezus i Jahwe powiedzia "Ja jestem" z niedopowiedzeniem?


Pozdrawiam

Grzesiek



#88 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-12-06, godz. 13:42

>> GZ Skoro tak wa積a jest dla Ciebie znajomo嗆 greki pewnych znawc闚, to czemu nie wybierasz tych, kt鏎zy oddaj co inaczej ni ci, kt鏎ych cytujesz. Taka metoda nas do niczego nie doprowadzi, pr鏂z zam皻u.

PC: Prosz bardzo, podaj Ty jaki kt鏎y neguje to co ja m闚i!!! Proponuj now ksi捫k Jason David Beduhn-a (nie 匡), greckiego profesora i jego obiektywne wyja郾ienia (np. do wersetu Jana 8:58): Truth In Translation "Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament."

>> Na zako鎍zenie - czy znasz jaki przypadek, 瞠by kto inny ni Jezus i Jahwe powiedzia "Ja jestem" z niedopowiedzeniem?

PC: Poda貫m ju (np. Jana 9:9)

>> GZ_2: Jak narazie to utwierdzi貫 mnie w przekonaniu, 瞠 tylko Jahwe i Jezus 豉mi t zasade z wyrazem "prim" i jego odpowiednika hebrajskiego.

PC: Do嗆 ju tego lania wody, konkretnie – gdzie! Gdzie 豉mi zasad z wyrazem prim i jego hebrajskim odpowiednikiem!

>> GZ – Przyk豉d z Jana 1:15

PC: Nie rozumiem, co to ma by? Dajesz nagle werset kt鏎y ma inny czas w j瞛yku greckim ni Jana 8:58 i co?! Prosz zajrze np. do opracowania „Czasy w j瞛yku greckim” opracowanym na necie przez The Boston Christian Bible Study Resources [http://www.bcbsr.com...ek/gtense.html]* [zobacz dodatek A].
Jana 1:15 nie nale篡 do grupy czas闚 Extending-from-Past Present (Present of Past Action Still in Progress) jak to jest w przypadku na przyk豉d ㄆkasza 15:29 [podanym przez TBCBSR, Kenneth L. McKay poza Jana 8:58 podaje takie przyk豉dy "Extension from Past" jak: ㄆkasza 13:7, ㄆkasza 15:29, Jana 14:9 oraz Dzieje Apostolskie 27:33]

Zatem, Twoja argumentacja is polishing the brass on the Titanic - lt's all going down men [!], wi璚 wrzu troch luzu … a nie piszesz mi odpowiedzi „byle by co napisa”. Wi郾iewski dobrze poda:

„Pami皻aj帷 o tym, Paul Johnson (profesor Greki i Hebrajskiego) pisze w swej ksi捫ce Stworzenie: "Prosz zwr鏂i uwag na wyra瞠nie - Ja jestem' - czas tera幡iejszy. Dlaczego? Wyra瞠nie to jest hebrajskim idiomem i jest u篡wane aby wyrazi nieprzerwan egzystencj, t.j. egzystencj jak posiada Jezus jako Logos przed 篡ciem Abrahama, a do czasu wypowiadania tych s堯w." - str. 45.”

A Ty piszesz rzeczy nie z tej ziemi, typu:

>> GZ_2: Jak narazie to utwierdzi貫 mnie w przekonaniu, 瞠 tylko Jahwe i Jezus 豉mi t zasade z wyrazem "prim" i jego odpowiednika hebrajskiego.


P.S. Prosz o zapoznanie si z nast瘼uj帷ymi tekstami:

[Stafford]
http://lists.ibiblio...ber/001449.html

[Mitchell]
http://www.ibiblio.o...96-08/0245.html

S tam wszelkie wyja郾ienia dotycz帷e j瞛yka greckiego w wersecie Jana 8:58.







_________________

* DODATEK A [wyja郾ienie]

Obecnie w domu posiadam dwie ksi捫ki Goodwina [William Watson Goodwin] do gramatyki j瞛yka greckiego. W ksi捫ce "Greek Grammar" na stronie 270 sekcji 1258 czytamy odno郾ie rozumienia i t逝maczenia czasu tera幡iejszego z ekspresj czasu przesz貫go:

[t逝m. z ang] "Czas tera幡iejszy razem z PALAI ["dawno temu"] lub z ka盥 inn ekspresj czasu przesz貫go wskazuje na akcj rozpocz皻 w czasie przesz造m i kontynuowan w czasie tera幡iejszym" (po czym podany jest przyk豉d po grecku i t逝maczenie – „I have long been telling this (which I now tell”).

Ernest De Witt Burton nie篡j帷y ju profesor Uniwersytetu w Chicago, ksi捫ka Moods and Tenses of New Testament Greek, 3 edycja, 1898 rok. Ksi捫ka CAx dost瘼na jest na necie [http://www.dabar.org...es/M-t-1.html]:

"The Present of Past Action still in Progress. The Present Indicative, accompanied by an adverbial expression denoting duration and referring to past time, is sometimes used in Greek ... to describe an action which, BEGINNING in past time, is still in progress at the time of speaking. English idiom REQUIRES the use of the Perfect in such cases." -Ernest DeWitt Burton, "Syntax of the Moods and Tenses in New Testament Greek," strona 10, sekcja 17.

Young, Intermediate Greek strony 111-112 podaje werset Jana 14:9 kt鏎ego do por闚nania u篡 w豉郾ie Stafford.

Wallace, Greek Grammar Beyond the Basics omawia "Extending-from-Past Present (Present of Past Action Still in Progress)" na stronie 519:

"1. Definition - The present tense may be used to describe an action which, begun in the past, continues in the present. The emphasis is on the present time." podaj帷 dalej za przyk豉d ㄆkasza 15:29 [douleuw - I have served]

BDF, A Greek Grammar of the NT, na stronie 168 podaje nawet w tej sprawie konkretnie ! - Jana 8:58!:

"The present is not perfective in those cases where the duration or repetition of an act up to and including the present is to be designated (a temporal expression indicates the intended period of the past): Lk 15:29; 13:7; Jn 8:58;"

Perschbacher, NT Greek Syntax, strony 284-285

"Durative present of past action continuing into the present, often with an adverb or temporal word or phrase." - podaj帷 dalej za przyk豉d ㄆkasza 15:29 - douleuw = I have been serving / czy Jana 15:27 - este = you have been

Stevens, NT Greek, strona 78:

"Durative. The durative present denotes action over two points in time, a beginning point continuing even now. Translation often uses the English present perfect: tosauta eta douleuo soi = "all these years I have served you," Luke 15:29. This use also is called the "progressive present"


Dana-Mantey, Manual Grammar, strony 182-183

c. Sometimes the progressive present is retroactive in its application, denoting that which has begun in the past and continues into the present. For the want of a better name, we may call it the present of duration. This use is generally associated with an adverb of time, and may best be rendered by the English perfect.

Ye have been with me from the beginning. Jn 15:27. See also: Lk 13:7; 2 Cor. 12:9.


Moule, An Idiom Book of N.T. Greek, strona 8

v. Present of Past Action Still in Progress: e.g. Acts 15:21 [exei, them that preached him]. Cf. Luke 2:48, 13:7, 15:29, John 5:6, 2 Tim. 3:15 (where oidas is equivalent to a present tense).




Pozdrawiam, PC

#89 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2004-03-09, godz. 20:09

Par s堯w dodatkowo w zwi您ku z identyfikacj Jezusa w filmie „Pasja”

Wczoraj by貫m w kinie na „The Passion of The Christ” i szczerze powiem 瞠 by貫m nawet mile zaskoczony ca這軼i. Du篡 plus za staro篡tne j瞛yki podczas filmu. Monica Bellucci jak zwykle profesjonalnie odegra豉 swoj rol, bardzo przekonywuj帷o. Momentami my郵a貫m 瞠 si pop豉cz. Wracaj帷 do konkret闚, szczerze powiem 瞠 przez ca造 ten czas z ust Jezusa nie pad豉 ani jedna aluzja kt鏎a mog豉 by 鈍iadczy o r闚no軼i Jezusa z Bogiem (raczej: „S逝ga nie jest wi瘯szy od swojego Pana”, a p騧niej mniej wi璚ej: „[Jezus] Jestem Twoim [Ojca] s逝g”). 畝dnej trynitarnej wstawki, a sytuacja w ogrodzie wyda豉 si naprawd naturalna i harmonizuj帷a z tekstem biblijnym a nie np. z „Bibli Tysi帷lecia”. Jezus u篡wa naturalne aramejskie ana hu jako identyfikacja dla 穎軟ierzy – tutaj warto zaznaczy 瞠 w niekt鏎ych manuskryptach greckich w Jana 18:5 dodatkowo wyst瘼uje imi Jezusa: Ja jestem Jezus [w kodeksie watyka雟kim mamy tekst grecki: ego eimi Iesous / w kodeksie synajskim: Iesous ego eimi].

Albo, wcze郾iej omawiali鄉y argument tak瞠 dotycz帷y identyfikacji mesjasza. Kto rzuci wcze郾iej jak pami皻am argument z Marka 13:6 瞠 Jezus tutaj znowu u篡wa wzgl璠em siebie Ego Eimi jak to okre郵i Grzesiek „"Ja jestem" z niedopowiedzeniem”:

„Wielu przyjdzie pod moim imieniem i b璠 m闚i: Ja jestem. I wielu w b陰d wprowadz.”

Niedopowiedzenia s konsekwencjami wycinaniu poszczeg鏊nych werset闚 z ca這軼i. I o to w豉軼iwie chodzi, bo w ko鎍u jak rozumieli te s這wa aposto這wie je郵i nie w zrozumieniu "Mesjasz"? Jak Mateusz spisa te s這wa? Ho christos (Mateusza 24:5):

„Wielu bowiem przyjdzie pod moim imieniem i b璠 m闚i: Ja jestem Mesjaszem. I wielu w b陰d wprowadz.”

Podobnie czyni Peshitta w ksi璠ze ㄆkasza podaj帷 s這wa ‘ena na meshikha [Ja jestem Mesjasz]. I tak te wiele innych manuskrypt闚 greckich czyni podobnie [Ja jestem Chrystus], s康z 瞠 nie ma potrzeby ich tutaj wszystkich przytacza [podobnie Shem-Tob – ani hu hammashiakh]. Aposto Pawe np. przytacza s這wa Jana Chrzciciela jako ouk eimi ego [Ja nim nie jestem] wcze郾iej nawi您uj帷 o mesjaszu (Dzieje 13:25) a sam w ko鎍u Jan powiedzia „Ja nie jestem Chrystusem” [Jana 1:20]. Rozumiecie ju w czym sedno? Trzeba czyta ca這嗆 a nie wybrane elementy. Pan 疾browski przytoczy Izajasza 43:10 gdzie mamy „Ja jestem”. Oh yeah, really? To mo瞠 niech przeczyta ca造 ten fragment, cho熲y poczynaj帷 od trzech nast瘼nych werset闚 gdzie B鏬 identyfikuje si archaicznym anoki YHWH [Ja jestem Jehowa] a zaraz nast瘼nie jako Ani El [Ja jestem Bogiem]. Czytajmy ca陰 Bibli a nie wyrywki. Jezus przyzna si 瞠 jest mesjaszem przed s康em 篡dowskim (Marka 14:62), nie mam z tym problemu:

Czy Ty jeste Mesjasz, Syn B這gos豉wionego?
Jezus odpowiedzia: Ja jestem [ego eimi]

I w filmie podobnie, naturalne oddanie tekstu bez dodawania nadinterpretacji byle by tylko podporz康kowa wpierw swoje doktryny religijne pod to. Na sam koniec dodatkowo Jana 8:24:

Jana 8:24 eipon oun umin oti apoqaneisqe en tais amartiais umwn ean gar mh pisteushte oti egw eimi apoqaneisqe en tais amartiais umwn

Edwin D. Freed EGO EIMI in John VIII. 24 in the Light of Its Context and Jewish Messianic Belief”, JTS 33 (1982), 163.

„There is probably no better reason for believing that the words refer to Jesus as the Christ than to consider them in the light of the author’s stated purpose for writing his gospel: ‘These [signs] are written that you may believe that Jesus is the Christ, the Son of God, and that believing [pisteuontes] you may have life in his name’. Belief in Jesus Christ is necessary for salvation, In viii. 24 that proposition of faith is emphatically and categorically stated”. [doda貫m s這wo pisteuontes]

#90 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 184 Post闚

Napisano 2004-03-10, godz. 21:07

Yogiii:
>Par s堯w dodatkowo w zwi您ku z identyfikacj Jezusa w filmie „Pasja”

GZ:
- Widz Yogiii, 瞠 postawi貫 sobie za punkt honoru obalenie mojego artyku逝.

Yogiii:
>Wczoraj by貫m w kinie na „The Passion of The Christ” i szczerze powiem 瞠 by貫m nawet mile zaskoczony ca這軼i. Du篡 plus za staro篡tne j瞛yki podczas filmu. Monica Bellucci jak zwykle profesjonalnie odegra豉 swoj rol, bardzo przekonywuj帷o. Momentami my郵a貫m 瞠 si pop豉cz. Wracaj帷 do konkret闚, szczerze powiem 瞠 przez ca造 ten czas z ust Jezusa nie pad豉 ani jedna aluzja kt鏎a mog豉 by 鈍iadczy o r闚no軼i Jezusa z Bogiem (raczej: „S逝ga nie jest wi瘯szy od swojego Pana”, a p騧niej mniej wi璚ej: „[Jezus] Jestem Twoim [Ojca] s逝g”). 畝dnej trynitarnej wstawki, a sytuacja w ogrodzie wyda豉 si naprawd naturalna i harmonizuj帷a z tekstem biblijnym a nie np. z „Bibli Tysi帷lecia”. Naturalne hebrajskie „Ja jestem” jako identyfikacja dla 穎軟ierzy – tutaj warto zaznaczy 瞠 w niekt鏎ych manuskryptach greckich w Jana 18:5 dodatkowo wyst瘼uje imi Jezusa: Ja jestem Jezus [w kodeksie watyka雟kim mamy tekst grecki: ego eimi Iesous / w kodeksie synajskim: Iesous ego eimi].

GZ:
po pierwsze to podaj link do swojego artyku逝:
http://www.trynitary...zlowiekagz.html

po drugie, to mnie ma這 interesuj p騧niejsze manuskrypty. Pewnie by powiedzia to samo, gdyby鄉y zacz瘭i rozmawia o 1 J 5:7


Yogiii:
Albo, wcze郾iej omawiali鄉y argument tak瞠 dotycz帷y identyfikacji mesjasza. Kto rzuci wcze郾iej jak pami皻am argument z Marka 13:6 瞠 Jezus tutaj znowu u篡wa wzgl璠em siebie Ego Eimi jak to okre郵i Grzesiek „"Ja jestem" z niedopowiedzeniem”:

„Wielu przyjdzie pod moim imieniem i b璠 m闚i: Ja jestem. I wielu w b陰d wprowadz.”

Niedopowiedzenia s konsekwencjami wycinaniu poszczeg鏊nych werset闚 z ca這軼i. I o to w豉軼iwie chodzi, bo w ko鎍u jak rozumieli te s這wa aposto這wie je郵i nie w zrozumieniu "Mesjasz"? Jak Mateusz spisa te s這wa? Ho christos (Mateusza 24:5):

„Wielu bowiem przyjdzie pod moim imieniem i b璠 m闚i: Ja jestem Mesjaszem. I wielu w b陰d wprowadz.”

GZ:
- Przykro mi Yogiii. Por闚nywanie tekst闚 paralelnych nic nie daje. opisywa貫m to ju tutaj:
http://www.trynitary.../stworzony.html
gdzie kontrargumentowa貫m pomys造 antytrynitarzy na uto窺amianie Jezusa z m康ro軼i na podstawie Mat. 23:34 i ㄆk. 11:49 49. Fa連zywi mesjasze cz瘰to obwo逝j si zar闚no Chrystusem, jak i Bogiem. Ten argument Ci nic nie pomo瞠. "Ja jestem Chrystusem" wcale nie musi oznacza to samo co "Ja jestem". Je郵i si ze mn nie zgodzisz, to popatrz na inne teksty Paralelne.
np.
1. Mt 8:5-13 i π 7:2-6 (Czy setnik i starszyzna 篡dowska to jest to samo?)
2. Mt 20:20-21 i Mr 10:35-37 (Czy matka syn闚 Zebedeusza i synowie Zebedeusza to jest to samo?)
3. Jn 12:1-5 i Mt 26:6-9 (Czy g這wa to jest to samo co nogi?)
4. Mt 8:28nn i Mk 5:1nn (Czy 2 opentanych to jest to samo co jeden op皻any?)
5. Mt 17:1 i π 9:28 (Czy 6=8?)


I jeszcze skoro chcesz postawi znak r闚no軼i na podstawie zestawie paralelnych, to dam Ci fragment z ksi捫ki Bednarskiego:



2.30. NT te w mniej dos這wny spos鏏 ukazuje B鏀two Chrystusa.

1) π 1:16n. „Wielu spo鈔鏚 syn闚 Izraela nawr鏂i (Jan Chrzciciel) do Pana Boga, ich, on sam p鎩dzie przed Nim” por. π 1:76, Mt 3:11, Mk 1:7.

π 8:39 „Wracaj do domu i opowiadaj wszystko co B鏬 uczyni z tob. Poszed wi璚 i g這si po ca造m mie軼ie wszystko co Jezus mu uczyni”; patrz π 17:15n., Ap 19:10;

Dz 16:31, 34 „Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu, a zbawisz siebie i sw鎩 dom (...) cieszy si bardzo, 瞠 uwierzy Bogu”

Rz 14:6, 8n. „a kto jada wszystko - jada dla Pana, Bogu przecie sk豉da dzi瘯i”. „I w 篡ciu i 鄉ierci nale篡my do Pana. Po to bowiem Chrystus umar i powr鏂i do 篡cia, by zapanowa tak nad umar造mi, jak nad 篡wymi”.

2Kor 5:10 „Wszyscy bowiem musimy stan望 przed trybuna貫m Chrystusa”, Rz 14:10 „Wszyscy przecie staniemy przed trybuna貫m Boga”.

1Tm 3:16 „B鏬 objawiony zosta w ciele”, (BG; por. The Greek New Testament); patrz te 1J 3:16 BG, ks.Wu., ks.Kow., ks.D帳r. z Wulg.

Mk 2:7 „kt騜 mo瞠 odpuszcza grzechy, pr鏂z jednego Boga?” por. w.10
Aposto這wie uzdrawiaj w imi Jezusa (Dz 3:6), a prorocy czynili to w imi Jahwe (2Krl 5:10n.)
Ewangelia Bo瘸 (Rz 1:1) jest Ewangeli Syna (Rz 1:9)
π 23:39n. „Jeden ze z這czy鎍闚, kt鏎ych powieszono, ur庵a Mu (...) Lecz drugi, karc帷 go rzek: Ty nawet Boga si nie boisz...”.

2) B鏀two Chrystusa potwierdzone jest te przez Jego czyny. Nikt nie b璠帷 Bogiem nie mo瞠:
w pe軟i objawi nam Ojca (J 1:16, 18, Kol 1:19, 2:9);
z這篡 za nas doskona貫j ofiary (Hbr 9:22n.);
pojedna nas doskonale z Ojcem (Kol 1:20);
da nam doskona貫go prawa (Jk 1:25, Ga 5:1, 13);
Tym, kt鏎y dokona tego jest Syn Bo篡 doskona造 na wieki (Hbr 7:28).

3) Inne wypowiedzi dot. B鏀twa Chrystusa i Jego r闚no軼i z Ojcem: ho責 oddawany Chrystusowi r闚ny jest oddanemu Ojcu (Ap 5:12nn., 7:12), tron Ojca tronem Syna (Ap 3:21), gniew Ojca gniewem Syna (Ap 6:16), Ducha 安. posy豉 Ojciec (J 14:16) z Synem (J 20:22, 16:14n.), pok豉danie nadziei w Bogu (Ps 118:8) jest pok豉daniem nadziei w Synu (Flp 2:19, 1Kor 15:19), „ku g喚bszemu poznaniu tajemnicy Boga - to jest Chrystusa” (Kol 2:2), Chrystus jako B鏬 nape軟ia nas Pe軟i Bo膨 (Ef 3:19, Kol 1:19, 2:9, J 1:16), Kr鏊estwo Bo瞠 nale篡 do Ojca i Syna (Ef 5:5, Kol 1:13), Antychryst nie uznaj帷 pe軟ej godno軼i Syna, nie uznaje godno軼i Ojca (1J 2:22n.), poniewa Rz 3:23 m闚i, 瞠 ka盥y cz這wiek jest grzesznikiem, wi璚 Jezus musia mie natur Bosko-ludzk, aby nie podlega temu stwierdzeniu, kap豉雟two nasze jest wobec Ojca i wobec Syna (Ap 20:6), Jezus jak Ojciec rozmawia na g鏎ze z Moj瞠szem i Eliaszem (Mt 17:3, Wj 24:12, 1Krl 19:8n.), Ojciec i Syn staj si ska豉mi obrazy (Iz 8:13n., 1P 2:7n., Rz 9:32n., por. Pwt 32:4, Mt 7:24, 1Kor 10:4), 鈍.Jan widzenie przez Izajasza Boga (Iz 6:1-10) odnosi do widzenia przez niego Chrystusa (J 12:37-42), nawiedzenie ziemi przez Chrystusa by這 nawiedzeniem Boga (π 7:16), Jezus posiada przymiot nieomylno軼i, kt鏎y nale篡 si Bogu (Kol 2:3), „...aby軼ie kierowali Ko軼io貫m Boga, kt鏎y On naby w豉sn krwi” Dz 20:28 (niekt鏎e kodeksy zawieraj okre郵enie „Ko軼io貫m Pana” lub „Pana i Boga”, co 鈍iadczy o wymienno軼i i r闚no軼i okre郵e „B鏬” i „Pan”. Por. Mt 16:18 „Ko軼i馧 m鎩”), w Za 12:10 B鏬 m闚i o sobie „B璠 patrze na Mnie, kt鏎ego przebili i bole b璠 nad Nim, jak si p豉cze nad pierworodnym” patrz przypis-BT, BG, NP, ks.Wu., por. J 19:37, „Wy jeste軼ie moimi 鈍iadkami - wyrocznia Jahwe” Iz 43:10 por. Dz 1:8 „...b璠ziecie moimi 鈍iadkami” - s這wa Chrystusa (Ap 17:6 „鈍iadkowie Jezusa”), Ojciec zmienia imi Abrahamowi, podobnie czyni Syn daj帷 imi Piotr - Szymonowi (Rdz 17:5, J 1:42), do Syna zwracaj si Aposto這wie w chwili, gdy grozi im niebezpiecze雟two, bo wiedz, 瞠 Chrystus te jako B鏬 kieruje zjawiskami atmosferycznymi (Mt 8:25), „...i nikt nie wyrwie ich z mojej r瘯i” (J 10:28), „i nikt nie mo瞠 ich wyrwa z r瘯i mego Ojca” (J 10:29), „Nowa Pie填” 酥iewana jest ku czci Ojca (Iz 42:10) i Syna (Ap 5:9); Por. 1J 5:10, Ef 4:6 i Kol 3:11, Ap 21:22, Rz 16:16 i 1Kor 11:16, Gal 1:1, 3, 2Tm 4:1, Rz 1:7, 2J 3, Dz 7:59 = π 23:46, Dz 7:60 = π 23:34, 1J 5:14 = 3:22, Jk 4:6 = 2Kor 12:9, 1Tes 3:11, Ap 22:8n. = Mt 28:9, 17, Ap 22:3, 1Kor 10:9 = Lb 21:4-7, Mt 4:7 = Pwt 6:16, J 12:44, π 9:43 i 2P 1:16.








Yogiii:
Podobnie czyni Peshitta w ksi璠ze ㄆkasza podaj帷 s這wa ‘ena na meshikha [Ja jestem Mesjasz]. I tak te wiele innych manuskrypt闚 greckich czyni podobnie [Ja jestem Chrystus], s康z 瞠 nie ma potrzeby ich tutaj wszystkich przytacza [podobnie Shem-Tob – ani hu hammashiakh]. Aposto Pawe np. przytacza s這wa Jana Chrzciciela jako ouk eimi ego [Ja nim nie jestem] wcze郾iej nawi您uj帷 o mesjaszu (Dzieje 13:25) a sam w ko鎍u Jan powiedzia „Ja nie jestem Chrystusem” [Jana 1:20]. Rozumiecie ju w czym sedno? Trzeba czyta ca這嗆 a nie wybrane elementy. Pan 疾browski przytoczy Izajasza 43:10 gdzie mamy „Ja jestem”. Oh yeah, really? To mo瞠 niech przeczyta ca造 ten fragment, cho熲y poczynaj帷 od trzech nast瘼nych werset闚 gdzie B鏬 identyfikuje si archaicznym anoki YHWH [Ja jestem Jehowa] a zaraz nast瘼nie jako Ani El [Ja jestem Bogiem]. Czytajmy ca陰 Bibli a nie wyrywki. Jezus przyzna si 瞠 jest mesjaszem przed s康em 篡dowskim (Marka 14:62), nie mam z tym problemu:

Czy Ty jeste Mesjasz, Syn B這gos豉wionego?
Jezus odpowiedzia: Ja jestem [ego eimi]

GZ:
Kombinujesz jak ko pod g鏎. Ile by si do Ciebie nie m闚i這, to Ty dalej swoje. W tym wersecie i jemu podobnych te konkretne s這wa "Ja jestem" sa jasno wyja郾ione przez kontekst, natomiast w Iz 43:10, J 8:24 Jn 8:28 i Jn 13:19 nie s. I tu jest ta r騜nica. Nikt w Biblii nie u篡wa takich stwierdze opr鏂z Jezusa i Jahwe. 畝den prorok nigdy nie m闚i o sobie "Ja jestem ( w domy郵e prorokiem)".


Yogiii:
I w filmie podobnie, naturalne oddanie tekstu bez dodawania nadinterpretacji byle by tylko podporz康kowa wpierw swoje doktryny religijne pod to. Na sam koniec dodatkowo Jana 8:24:

Jana 8:24 eipon oun umin oti apoqaneisqe en tais amartiais umwn ean gar mh pisteushte oti egw eimi apoqaneisqe en tais amartiais umwn

Edwin D. Freed EGO EIMI in John VIII. 24 in the Light of Its Context and Jewish Messianic Belief”, JTS 33 (1982), 163.

„There is probably no better reason for believing that the words refer to Jesus as the Christ than to consider them in the light of the author’s stated purpose for writing his gospel: ‘These [signs] are written that you may believe that Jesus is the Christ, the Son of God, and that believing [pisteuontes] you may have life in his name’. Belief in Jesus Christ is necessary for salvation, In viii. 24 that proposition of faith is emphatically and categorically stated”. [doda貫m s這wo pisteuontes]

Pa Yogiii
Pozdr.

GZ

#91 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2004-03-11, godz. 14:06

„Widz Yogiii, 瞠 postawi貫 sobie za punkt honoru obalenie mojego artyku逝.”

Nie, mylisz si. Ja robi to dla siebie i je郵i uznam 瞠 sam siebie przekona貫m to nie musz si z tym dalej og豉sza „publicznie”, natomiast Ty robisz to ze wzgl璠u na honor swojej strony. Taka jest prawda i rozmawiali鄉y o tym. Odnios貫m si do Twoich poprzednich rozm闚 rzuconych na forum a nie 瘸dnego artyku逝 to raz. Dwa uzna貫m 瞠 warto te wspomnie par s堯w na temat filmu Pasja i przedstawionej tam interpretacji s堯w Jezusa.

GZ:
po pierwsze to podaj link do swojego artyku逝:
http://www.trynitary...zlowiekagz.html

Czyta貫m i szczerze powiem 瞠 nijak cech najwy窺zego Boga Wszech鈍iata jest pokora - jest to na pewno cecha Jezusa, nie Jehowy. Bardzo s豉be argumenty, wiele tam interpretacji i zabawy z wersetami kt鏎e wyra幡ie rozr騜niaj Ojca i Syna w randze a Ty wijesz si z tym wyja郾iaj帷 nie wiadomo co. W przeciwie雟twie do Biblii, bardzo ci篹ko zrozumie o co Ci chodzi, wpierw nale篡 przyj望 doktryn Tr鎩cy a potem wed逝g niej wyja郾ia Bibli.

Np:

Jn 10:33-36
33. Odpowiedzieli Mu 砰dzi: Nie chcemy Ci kamienowa za dobry czyn, ale za blu幡ierstwo, za to, 瞠 Ty b璠帷 cz這wiekiem uwa瘸sz siebie za Boga.
34. Odpowiedzia im Jezus: Czy nie napisano w waszym Prawie: Ja rzek貫m: Bogami jeste軼ie?
35. Je瞠li /Pismo/ nazywa bogami tych, do kt鏎ych skierowano s這wo Bo瞠 - a Pisma nie mo積a odrzuci
36. to jak瞠 wy o Tym, kt鏎ego Ojciec po鈍i璚i i pos豉 na 鈍iat, m闚icie: Blu幡isz, dlatego 瞠 powiedzia貫m: Jestem Synem Bo篡m?
(BT)

A Ty obja郾iasz to:

- Lecz tak naprawd Jezus Chrystus kieruje tutaj zarzut do faryzeuszy, 瞠 oni prawdziwego B鏀twa dopatruj si w stwierdzeniu „jestem bogiem”, nie zauwa瘸j帷, 瞠 w przypadku Jezusa o jego prawdziwym B鏀twie 鈍iadczy co wi璚ej ni tylko s這wa.

Ciekawe. Zapytam Ci si co: jak to odpowiedzia這 na zarzut 瞠 Jezus czyni si Bogiem? I to te by這 dobre:

„Jezus Chrystus wszed da g鏎k i rzek: S逝chajcie Mnie wszyscy! Ja jestem Bogiem wszechmog帷ym, r闚nym mojemu Ojcu, kt鏎y stworzy niebo i ziemi i Mi b璠ziecie oddawa cze嗆 po wszystkie czasy, bo Ja jestem waszym Bogiem”.

Ciekawa wizja, szczeg馧 w tym 瞠 z ust Jehowy jest to ca趾iem normalne.

GZ: Kombinujesz jak ko pod g鏎. Ile by si do Ciebie nie m闚i這, to Ty dalej swoje. W tym wersecie i jemu podobnych te konkretne s這wa "Ja jestem" sa jasno wyja郾ione przez kontekst, natomiast w Iz 43:10, J 8:24 Jn 8:28 i Jn 13:19 nie s. I tu jest ta r騜nica. Nikt w Biblii nie u篡wa takich stwierdze opr鏂z Jezusa i Jahwe. 畝den prorok nigdy nie m闚i o sobie "Ja jestem ( w domy郵e prorokiem)".

Jana 9:9 ju podawa貫m. Nie kombinuj jak ko pod g鏎 to jest bardzo prosta sprawa, jednak Ty masz problem bo bazujesz na tek軼ie j瞛yka polskiego i dlatego te sam ustalasz co jest identyfikacj w danym wersecie a co jest specyficznym mistycyzmem [wyrywkowo wy豉puj帷 wersety]. Dlatego te Twoje „paralelne” wstawki wed逝g mnie tutaj kompletnie nie pasuj. Np. Jn 12:1-5 i Mt 26:6-9 (Czy g這wa to jest to samo co nogi?)

No zatem, je郵i stopy nie s tym samym co g這wa to „Jezus Chrystus” nie jest tym samym co „Ja jestem”, proste. Mo積a by tak samo powiedzie 瞠 Pawe przytacza s這wa Jana Chrzciciela dotycz帷e kogo innego w Dziejach Ap. 13:25 [ni Jezusa]. (a) T逝maczenie danego wersetu i rozumienie go wzgl璠em kontekstu a (B) odnoszenie go do innych os鏏 - to dwie r騜ne sprawy. Jak ju poda貫m greckie manuskrypty r騜nie oddaj te wersety, np. Kodeks W (Freer Manuscript of the Gospels) czy Kodeks z Koridethi, Marka 13:6 oddaje tak samo jak w Mateusza [ze s這wem Chrystus] i nie dlatego 瞠 posiadaj b喚dy b康 odnosz ten werset do zupe軟ie kogo innego. Shem-Tob i du Tillet tak samo, u篡waj sformu這wania Mesjasz „hammashiakh” / „mashiakh”. Problemem jest t逝maczenie a nie identyfikacja. A Ty bazujesz na wyci皻ych polskich "ja jestem" i taki poziom argumentacji mnie irytuje. Uczniowie nigdy nie identyfikowali Jezusa z "Ja jestem", lecz z Mesjaszem / Chrystusem, i jego oczekiwali:

Mt 16:16 NS "Odpowiadaj帷 Szymon Piotr rzek: "Ty jest Chrystus, Syn Boga 篡wego"."

Mk 8:29 NS "I zada im pytanie: "A wy jak m闚icie, kim jestem?" Piotr odpowiadaj帷 rzek do niego: "Ty jest Chrystus"."

π 9:20 NS "Wtedy powiedzia im: "A wy jak m闚icie, kim jestem?" Piotr odpowiadaj帷 rzek: "Chrystusem Bo篡m"."

Nie b璠e pisa po raz kolejny tego samego, ale nie rozumiesz pewnych sformu這wa i wyra瞠 istniej帷ych w Pi鄉ie 安i皻ym. W Gramatyce Hebrajskiej H. W. F. Genesiusa [Oxford; Clarendon Press, 1980, strona 437) czytamy: „The separate propouns, - apart from their employment as the subject in noun-clauses are used in the sense of the same [ho autos; when used in the attributive position, the Greek third person personal pronoun is translated „same” and is, thus, an adjective] or (one and) the same” i przyk豉dy takie jak Isajasza 41:4, 43:10, 13; 46:4, 48:12.

Ale Twoja logika jest typowa jak w komentarzu jaki da貫 do Izajasza 44:24: „Z fragmentu z ksi璕i Izajasza Jahwe daje nam do zrozumienia, 瞠 nikogo z Nim nie by這 podczas stwarzania, podczas gdy ta m康ro嗆 z ksi璕i przypowie軼i m闚i, 瞠 z Nim by豉.”

Izaj. 44:24 Tak m闚i Pan, tw鎩 Odkupiciel i tw鎩 Stw鏎ca jeszcze w 這nie matki: Ja jestem Pan, Stw鏎ca wszystkiego, Ja sam rozci庵n掖em niebiosa, sam ugruntowa貫m ziemi - kto by ze mn? (BW)

Odpowied: 畝den fa連zywy B鏬! Poniewa rozdzia 44 m闚i o rze嬌ionych i fa連zywych bogach. Z twoim wyrywkowym rozumieniem werset闚 mogliby鄉y zrozumie 瞠 my tak瞠 nie istniejemy [Iz 45:5 "Jam jest Jehowa i nie ma nikogo innego.”]

P.S. Jedna uwaga na przysz這嗆: zajmujemy si jednym tematem zatem nie wypisuj wszystkich argument闚 Trynitarnych jakie s pod r瘯, tylko omawiamy u篡cie ego eimi przez Jezusa w NT.

#92 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 184 Post闚

Napisano 2004-03-12, godz. 11:24

„Widz Yogiii, 瞠 postawi貫 sobie za punkt honoru obalenie mojego artyku逝.”

> Nie, mylisz si. Ja robi to dla siebie i je郵i uznam 瞠 sam siebie przekona貫m to nie musz si z tym dalej og豉sza „publicznie”, natomiast Ty robisz to ze wzgl璠u na honor swojej strony. Taka jest prawda i rozmawiali鄉y o tym.


- Zaraz zaraz? Kiedy tak powiedzia貫m? Mo瞠sz przytoczy moje s這wa? Czy sugerujesz, 瞠 dla mnie najwa積iejsze jest to, aby wysz這 na moje bez wzgl璠u na to, czy mam racj, czy nie? Czy sugerujesz, 瞠 dla mnie obrona mojego honoru jest wa積iejsza ni obrona prawdy? Jeste bezczelny. Przecie to ty po tym jak skrytykowa貫 m鎩 artyku, usilnie mnie prosi貫, abym nie odpowiada na forum, tylko 瞠by za豉twi to mi璠zy nami. Pami皻asz? I jeszcze po czym takim masz odwag wali takie oszczerstwo? To Ty tak bardzo chcia貫, 瞠bym si nie odzywa, 瞠by na forum wygl康a這, i wysz這 na Twoje.



>Odnios貫m si do Twoich poprzednich rozm闚 rzuconych na forum a nie 瘸dnego artyku逝 to raz.


- A to, to co? W tym w徠ku dnia 2003-12-02 12:27 (Wtorek) wys豉貫 mi post zaczynaj帷y si od:

Odno郾ie strony: http://www.trynitary.../egoeimigz.html ....



>>Dwa uzna貫m 瞠 warto te wspomnie par s堯w na temat filmu Pasja i przedstawionej tam interpretacji s堯w Jezusa.

>GZ:
po pierwsze to podaj link do swojego artyku逝:
http://www.trynitary...zlowiekagz.html

> Czyta貫m i szczerze powiem 瞠 nijak cech najwy窺zego Boga Wszech鈍iata jest pokora - jest to na pewno cecha Jezusa, nie Jehowy.


- A co Ty uwa瘸sz? 疾 cz這wiek b璠帷y na ziemi powinien eksponowa tak chwa喚, jak w rzeczywisto軼i posiada? Id帷 tokiem Twojego my郵enia nale瘸這 by powiedzie, 瞠 i tera Jezus jest ni窺zy odemnie, bo On si du穎 bardziej uni瘸 od Ludzi ni ja. Ca豉 masa ludzi do dzisiaj obwo逝j si Bogiem, lub Chrystusem. Jest to wynik ich pychy, a nie rzeczywistej ich chwa造. Gdyby Twoja logika by豉 s逝szna, to musiliby鄉y uzna Jezusa za kogo z marginesu, a nie umi這wanego Syna Bo瞠go, bo Jezus ogo這ci si w豉郾ie do takiego poziomu. Gdyby mia racj, to Jezus na ka盥ym miejscu obwo造wa by si mesjaszem, umi這wanym Synem Bo篡m, stw鏎c wszech鈍iata itp. A jednak On nawet zabrania swoim uczniom rozg豉sza, 瞠 jest Mesjaszem, zabrania nieczystym duchom m闚i, 瞠 On jest Synem Bo篡m itp. Twoja logika jest 鄉ieszna.

>Bardzo s豉be argumenty, wiele tam interpretacji i zabawy z wersetami kt鏎e wyra幡ie rozr騜niaj Ojca i Syna w randze a Ty wijesz si z tym wyja郾iaj帷 nie wiadomo co. W przeciwie雟twie do Biblii, bardzo ci篹ko zrozumie o co Ci chodzi, wpierw nale篡 przyj望 doktryn Tr鎩cy a potem wed逝g niej wyja郾ia Bibli.


- To samo moge powiedzie o Twojej argumentacji.

>Np:

>>Jn 10:33-36
>>33. Odpowiedzieli Mu 砰dzi: Nie chcemy Ci kamienowa za dobry czyn, ale za blu幡ierstwo, za to, 瞠 Ty b璠帷 cz這wiekiem uwa瘸sz siebie za Boga.
>>34. Odpowiedzia im Jezus: Czy nie napisano w waszym Prawie: Ja rzek貫m: Bogami jeste軼ie?
>>35. Je瞠li /Pismo/ nazywa bogami tych, do kt鏎ych skierowano s這wo Bo瞠 - a Pisma nie mo積a odrzuci
>>36. to jak瞠 wy o Tym, kt鏎ego Ojciec po鈍i璚i i pos豉 na 鈍iat, m闚icie: Blu幡isz, dlatego 瞠 powiedzia貫m: Jestem Synem Bo篡m?
(BT)

>A Ty obja郾iasz to:

>>- Lecz tak naprawd Jezus Chrystus kieruje tutaj zarzut do faryzeuszy, 瞠 oni prawdziwego B鏀twa dopatruj si w stwierdzeniu „jestem bogiem”, nie zauwa瘸j帷, 瞠 w przypadku Jezusa o jego prawdziwym B鏀twie 鈍iadczy co wi璚ej ni tylko s這wa.

>Ciekawe. Zapytam Ci si co: jak to odpowiedzia這 na zarzut 瞠 Jezus czyni si Bogiem? I to te by這 dobre:

>>„Jezus Chrystus wszed da g鏎k i rzek: S逝chajcie Mnie wszyscy! Ja jestem Bogiem wszechmog帷ym, r闚nym mojemu Ojcu, kt鏎y stworzy niebo i ziemi i Mi b璠ziecie oddawa cze嗆 po wszystkie czasy, bo Ja jestem waszym Bogiem”.


- Jest tutaj zasadnicza r騜nica. Jezus nigdy nie m闚i czegokolwiek z my郵 o tym, aby ludzie oddawali mu chwa喚 na ziemi. M闚i帷 do faryzeuszy wiedzia, 瞠 nie spowoduje to, 瞠 wszyscy zaraz upadn i oddadz mu pok這n. On broni swojej boskiej godno軼i, kt鏎 oni chcieli mu odebra, robi帷 z niego jakiego oszusta, magika itp.

>Ciekawa wizja, szczeg馧 w tym 瞠 z ust Jehowy jest to ca趾iem normalne.
- Jezus by cz這wiekiem i nie przyszed na ziemi po to, aby mu bito pok這ny, tylko m. inn. po to, aby pkaza nam wz鏎 idealnego 篡cia, idealnej 鈍i皻o軼i.

GZ: Kombinujesz jak ko pod g鏎. Ile by si do Ciebie nie m闚i這, to Ty dalej swoje. W tym wersecie i jemu podobnych te konkretne s這wa "Ja jestem" sa jasno wyja郾ione przez kontekst, natomiast w Iz 43:10, J 8:24 Jn 8:28 i Jn 13:19 nie s. I tu jest ta r騜nica. Nikt w Biblii nie u篡wa takich stwierdze opr鏂z Jezusa i Jahwe. 畝den prorok nigdy nie m闚i o sobie "Ja jestem ( w domy郵e prorokiem)".

>Jana 9:9 ju podawa貫m.


- Widz, 瞠 Ty dalej swoje. Chcesz kogo tym przekona - powodzenia.

>Nie kombinuj jak ko pod g鏎 to jest bardzo prosta sprawa, jednak Ty masz problem bo bazujesz na tek軼ie j瞛yka polskiego i dlatego te sam ustalasz co jest identyfikacj w danym wersecie a co jest specyficznym mistycyzmem [wyrywkowo wy豉puj帷 wersety]. Dlatego te Twoje „paralelne” wstawki wed逝g mnie tutaj kompletnie nie pasuj. Np. Jn 12:1-5 i Mt 26:6-9 (Czy g這wa to jest to samo co nogi?)


- Ja bazuj na tek軼ie J瞛yka polskiego? 畝rtujesz sobie chyba. To Ty bazujesz na tekstach Stafford闚 i innych pr鏏uj帷ych nam wcisn望, 瞠 taka kostrukcja gramatyczna jest zupe軟ie normaln konstrukcj wystepuj帷 w koine. Tak by這 to dla nich niewygodne, 瞠 wymy郵ili sobie jakie swoje dodatkowe teorie nazywaj帷 je jakimi normalnymi idiomami itp.


>No zatem, je郵i stopy nie s tym samym co g這wa to „Jezus Chrystus” nie jest tym samym co „Ja jestem”, proste. Mo積a by tak samo powiedzie 瞠 Pawe przytacza s這wa Jana Chrzciciela dotycz帷e kogo innego w Dziejach Ap. 13:25 [ni Jezusa]. (a) T逝maczenie danego wersetu i rozumienie go wzgl璠em kontekstu a (B) odnoszenie go do innych os鏏 - to dwie r騜ne sprawy. Jak ju poda貫m greckie manuskrypty r騜nie oddaj te wersety, np. Kodeks W (Freer Manuscript of the Gospels) czy Kodeks z Koridethi, Marka 13:6 oddaje tak samo jak w Mateusza [ze s這wem Chrystus] i nie dlatego 瞠 posiadaj b喚dy b康 odnosz ten werset do zupe軟ie kogo innego. Shem-Tob i du Tillet tak samo, u篡waj sformu這wania Mesjasz „hammashiakh” / „mashiakh”. Problemem jest t逝maczenie a nie identyfikacja. A Ty bazujesz na wyci皻ych polskich "ja jestem" i taki poziom argumentacji mnie irytuje. Uczniowie nigdy nie identyfikowali Jezusa z "Ja jestem", lecz z Mesjaszem / Chrystusem, i jego oczekiwali:

>Mt 16:16 NS "Odpowiadaj帷 Szymon Piotr rzek: "Ty jest Chrystus, Syn Boga 篡wego"."

>Mk 8:29 NS "I zada im pytanie: "A wy jak m闚icie, kim jestem?" Piotr odpowiadaj帷 rzek do niego: "Ty jest Chrystus"."

>π 9:20 NS "Wtedy powiedzia im: "A wy jak m闚icie, kim jestem?" Piotr odpowiadaj帷 rzek: "Chrystusem Bo篡m"."


- Nie rozumiem Twojej argumentacji. Moim celem by這 pokazanie nie tego, 瞠 nigdy nie mo瞠my uto窺amia jednego i drugiego na podstawie zestawie paralelnych, ale 瞠 nie mamy takiego obowi您ku. Chcia貫m pokaza, 瞠 por闚nywanie zestawie paralelnych nic nie daje, przez co stanowi zawsze wyj徠kowo s豉by argument.


>Nie b璠e pisa po raz kolejny tego samego, ale nie rozumiesz pewnych sformu這wa i wyra瞠 istniej帷ych w Pi鄉ie 安i皻ym. W Gramatyce Hebrajskiej H. W. F. Genesiusa [Oxford; Clarendon Press, 1980, strona 437) czytamy: „The separate propouns, - apart from their employment as the subject in noun-clauses are used in the sense of the same [ho autos; when used in the attributive position, the Greek third person personal pronoun is translated „same” and is, thus, an adjective] or (one and) the same” i przyk豉dy takie jak Isajasza 41:4, 43:10, 13; 46:4, 48:12.

>Ale Twoja logika jest typowa jak w komentarzu jaki da貫 do Izajasza 44:24: „Z fragmentu z ksi璕i Izajasza Jahwe daje nam do zrozumienia, 瞠 nikogo z Nim nie by這 podczas stwarzania, podczas gdy ta m康ro嗆 z ksi璕i przypowie軼i m闚i, 瞠 z Nim by豉.”

>Izaj. 44:24 Tak m闚i Pan, tw鎩 Odkupiciel i tw鎩 Stw鏎ca jeszcze w 這nie matki: Ja jestem Pan, Stw鏎ca wszystkiego, Ja sam rozci庵n掖em niebiosa, sam ugruntowa貫m ziemi - kto by ze mn? (BW)

>Odpowied: 畝den fa連zywy B鏬! Poniewa rozdzia 44 m闚i o rze嬌ionych i fa連zywych bogach. Z twoim wyrywkowym rozumieniem werset闚 mogliby鄉y zrozumie 瞠 my tak瞠 nie istniejemy [Iz 45:5 "Jam jest Jehowa i nie ma nikogo innego.”]


- Zaraz zaraz!!! Teraz to si璕asz w g喚bi znaczenia.... A nie obchodzi Ci to, 瞠 匡 na obalenie B鏀twa Chrystusa zasypuj nas argumentami takimi jak "Jam jest jeden Jehowa i nie masz Boga poza mn". Pewnie te Ci nie obchodzi to, ze tak samo pr鏏uj podwa篡 kult obraz闚. Te Ci nie obchodzi to, ze 匡 i Ty odbieracie ksi璕 przys堯w tak dos這wnie, nie wchodz帷 w jego g喚bsz tre嗆, tylko koncentruj帷 si na tym 瞠 to musia by dos這wnie Jezus i zosta on stworzony... Rozdzielacie Jezusa od Jehowy i twierdzicie, ze 瞠 ta m康ro嗆 to by豉 osoba - Jezus przy Jehowie. A jak widzicie werset Iz 44:24, to ju my interpretujemy to tak p造tko... Ehhh Yogiii. Szkoda gada. Wg. mnie jest to genialny argument.


>P.S. Jedna uwaga na przysz這嗆: zajmujemy si jednym tematem zatem nie wypisuj wszystkich argument闚 Trynitarnych jakie s pod r瘯, tylko omawiamy u篡cie ego eimi przez Jezusa w NT.


- Wszystko by這 zwi您ane z tematem. Poruszy貫 w tym w徠ku temat tego, 瞠 Jezsus nigdy nie nazwa si Bogiem, to chyba mog貫m si na ten temat odezwa. A to co przepisa貫m od W這dka to mia這 pokaza, 瞠 skoro tak bardzo chcesz uto窺amia osoby na podstawie zestawie paralelnych, to konsekwentnie powiniene uzna Jezusa jako Boga na podstawie innych zestawie paralelnych np:

2Kor 5:10 „Wszyscy bowiem musimy stan望 przed trybuna貫m Chrystusa”, Rz 14:10 „Wszyscy przecie staniemy przed trybuna貫m Boga”.

Pozdr.

GZ

#93 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2004-03-13, godz. 14:20

GZ >> bazujesz na tekstach Stafford闚 i innych pr鏏uj帷ych nam wcisn望, 瞠 taka kostrukcja gramatyczna jest zupe軟ie normaln konstrukcj wystepuj帷 w koine. Tak by這 to dla nich niewygodne, 瞠 wymy郵ili sobie jakie swoje dodatkowe teorie nazywaj帷 je jakimi normalnymi idiomami itp.

Odpowied:
Koniec mojego dobrego serca, zaczn si teraz schody. Po pierwsze: Bazuj na wszystkim co jest dost瘼ne. Po drugie: Podaj jakikolwiek s這wnik hebrajski i grecki kt鏎y to zaneguje. Zaneguje identyfikacj przedstawion w Izajasza 43:10. Ja powo豉貫m si na s這wniki i leksykony:

Bauer, Danker, Arndt & Gubgrich - A Greek-English Lexicon of the NT and Other Early Christian Literature
The United Bible Societies - Greek-English Lexicon of the New Testamentb: Based on Semantic Domains
H. W. F. Genesius - Hebrew Grammar (Oxford; Clarendon Press, 1980)

[*Dzi mog si jeszcze spokojnie powo豉 na profesora j瞛yka greckiego Jasona Davida Beduhna z Northern Arizona University, Department of Humanities Arts and Religion]

...i na przek豉dy biblijne:

Izajasza 43:10

ζci雟ka Wulgata

Iz 43:10 Vulg „vos testes mei dicit Dominus et servus meus quem elegi ut sciatis et credatis mihi et intellegatis quia ego ipse sum [ja sam jestem] ante me non est formatus deus et post me non erit”

Iz 43:10 AKJV „You are my witnesses, said the LORD, and my servant whom I have chosen: that you may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

Iz 43:10 ASV „Ye are my witnesses, saith Jehovah, and my servant whom I have chosen; that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

Iz 43:10 BBE „You are my witnesses, says the Lord, and my servant whom I have taken for myself: so that you may see and have faith in me, and that it may be clear to you that I am he; before me there was no God formed, and there will not be after me.”

Iz 43:10 Darby „Ye are my witnesses, saith Jehovah, and my servant whom I have chosen; that ye may know and believe me, and understand that I am HE: before me there was no *God formed, neither shall there be after me.”

Iz 43:10 DR „You are my witnesses, saith the Lord, and my servant whom I have chosen: that you may know, and believe me, and understand that I myself am. Before me there was no God formed, and after me there shall be none.”

Iz 43:10 HNV „You are my witnesses, says the LORD, and my servant whom I have chosen; that you may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

Iz 43:10 JPS „Ye are My witnesses, saith the LORD, and My servant whom I have chosen; that ye may know and believe Me, and understand that I am He; before Me there was no God formed, neither shall any be after Me.”

Iz 43:10 KJV „Ye are my witnesses , saith the LORD , and my servant whom I have chosen : that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed , neither shall there be after me.”

Iz 43:10 RNKJV „Ye are my witnesses, saith ????, and my servant whom I have chosen: that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no El formed, neither shall there be after me.”

Iz 43:10 Rotherham „Ye, are my witnesses Declareth Yahweh, And my Servant, whom I have chosen,—That ye may take note—and believe me, And perceive that, I, am He, Before me, was not formed a GOD, Nor after me, shall one come into being:”

Iz 43:10 RWebster „Ye are my witnesses , saith the LORD , and my servant whom I have chosen : that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed , neither shall there be after me. {no...: or, nothing formed of God}”

Iz 43:10 WEB „You are my witnesses, says Yahweh, and my servant whom I have chosen; that you may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

Iz 43:10 Websters „Ye [are] my witnesses, saith the LORD, and my servant whom I have chosen: that ye may know and believe me, and understand that I [am] he: before me there was no god formed, neither shall there be after me.”

Iz 43:10 YLT „Ye are My witnesses, an affirmation of Jehovah, And My servant whom I have chosen, So that ye know and give credence to Me, And understand that I am He, Before Me there was no God formed, And after Me there is none.”

Iz 43:10 NW „“YOU are my witnesses,” is the utterance of Jehovah, “even my servant whom I have chosen, in order that YOU may know and have faith in me, and that YOU may understand that I am the same One. Before me there was no God formed, and after me there continued to be none. ”

Dodatkowo:

Green's Literal Translation (1976)

43:10 You are My witnesses, says Jehovah; and My servant whom I have elected; that you may know and believe Me, and understand that I am He. Before Me there was no God formed; nor shall any be after Me.



I niemieckie przek豉dy. Poniewa nie znam tak dobrze niemiecki jak m鎩 kolega [s御iad] kt鏎y uko鎍zy germanistyk, zatem powo逝j si tu na jego wiedz:

Iz 43:10 GerLut „Ihr aber seid meine Zeugen , spricht der HERR , und mein Knecht , den ich erw?t habe , auf da?ihr wisset und mir glaubt und versteht , das ich's bin . Vor mir ist kein Gott gemacht , so wird auch nach mir keiner sein.”

Czyli ja jestem tym o kt鏎ym mowa [Ja jestem tym/nim]

Iz 43:10 GerSch „Ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR, und mein Knecht, den ich erw?t habe, damit ihr erkennet und mir glaubet und einsehet, das ich es bin; vor mir ist kein Gott gemacht worden und nach mir wird keiner vorhanden sein.”

Podobnie jak wy瞠j

Iz 43:10 GerElb1871 „Ihr seid meine Zeugen, spricht Jehova, und mein Knecht, den ich erw?t habe: damit ihr erkennet und mir glaubet und einsehet, das ich derselbe bin. Vor mir ward kein Gott gebildet, und nach mir wird keiner sein.”

Ja jestem ten sam


Dodatkowo:
Russian Synodal Translation:

Iz 43:10 疾 to ja

Ukrainian Bible:

Iz 43:10 疾 to ja





Marka 13:6


Podobnie jest z odczytem wersetu z Marka 13:6. BDAG - A Greek-English Lexicon of the NT and Other Early Christian Literature: I am the one (i.e. the Messiah) Mk 13:6". I przek豉dy Biblijne [podparte manyskryptami greckimi] nie maj te z tym problemu, tutaj nie potrzeba wiele:

William Tyndale, przek豉d z roku 1526 - I am Christ

Biblia Gda雟ka „Albowiem wiele ich przyjdzie pod imieniem mojem, m闚i帷: Jam jest Chrystus, a wiele ich zwiod.”

Biblia Brzeska „Abowiem wiele ich przyjdzie w imieniu moim, powiedaj帷: Jaciem jest Krystus i wiele ich zwiod.”

AKJV „For many shall come in my name, saying, I am Christ; and shall deceive many.”

ASV „Many shall come in my name, saying, I am he ; and shall lead many astray.”

BBE „People will come in my name, saying, I am he; and a number will be turned from the true way.”

Common „Many will come in my name, saying, ?I am he, ?and will deceive many.”

Darby „For many shall come in my name, saying, It is *I*, and shall mislead many.”

Diaglott „Many for shall come in the name of me, saying: That I am; and many they will deceive.”

DR „For many shall come in my name, saying, I am he; and they shall deceive many.”

DRA „For nation shall rise against nation and kingdom against kingdom: and there shall be earthquakes in

divers places and famines. These things are the beginning of sorrows.”

HNV „For many will come in my name, saying, ?I am he!? and will lead many astray.”

KJV „For many shall come in my name , saying , I am Christ ; and shall deceive many .”

LO „for many will assume my character, saying, I am the person, and will seduce many.”

RNKJV „For many shall come in my name, saying, I am the Messiah; and shall deceive many.”

Rotherham „For, many, will come on my name, saying, I, am he! and, will deceive, many.”

RWebster „For many shall come in my name , saying , I am Christ ; and shall deceive many .”

Twenty „Many will take my name, and come saying 'I am He',and will lead many astray.”

WEB „For many will come in my name, saying, ?I am he!? and will lead many astray.”

Websters „For many will come in my name, saying, I am [Christ]; and will deceive many.”

Weymouth „Many will come assuming my name and saying, `I am He;' and they will mislead many.”


a nawet czeska Biblia Kralicka [Jan Blahoslav 1579-1593] "J jsem Kristus"






Jana 9:9 jest bardzo dobrym przyk豉dem konstrukcji gramatycznej u篡tej do identyfikacji. Aposto Pawe te nie mia problemu ze zrozumieniem identyfikacji Jana Chrzciciela gdy go zacytowa w swoich Dziejach Apostolskich. Podobnie ㄆkasza 24:39 oraz masa innych werset闚 kt鏎e omawiali鄉y du穎 wcze郾iej. Ty natomiast opierasz si na czym wi璚ej ni hebrajska/grecka gramatyka - intuicja! Typowy irracjonalizm - to dopiero jest przekonywuj帷e. Za ka盥ym razem powracasz z nowym wersetem. Wpierw by這 Wyj軼ia 3:14 [kompletnie Biblia Tysi帷lecia odesz豉 od tekstu hebrajskiego, w tym tak瞠 od greckich t逝macze i translacji], potem by這 Jana 8:58 ale okaza這 si 瞠 konstrukcja gramatyczna wskazywa豉 na Present of Past Action still in Progress. Teraz znowu jest co nowego, ale za ka盥ym razem jest twoje nowe objawienie i intuicja 瞠 co tam jest mistyczne a inne nie. Ja jestem ciekaw kto potwierdzi i kto podpisze si pod Twoj z逝dn argumentacj... jeszcze raz zatem:

>> bazujesz na tekstach Stafford闚 i innych pr鏏uj帷ych nam wcisn望, 瞠 taka kostrukcja gramatyczna jest zupe軟ie normaln konstrukcj wystepuj帷 w koine.

WAM!? Tzn, kto podpisa si pod tym WAM? Kolejny raz odno郾ik do Stafforda chocia nie masz poj璚ia co on w tej tematyce napisa. Probatio incumbit ei, qui dicit.

Czekam z niecierpliwo軼i [do reszty wypowiedzi odnios si jak wpierw odpiszesz na jedno]

#94 ISZBIN

ISZBIN

    Elita forum (> 1000)

  • Validating
  • PipPipPipPip
  • 1184 Post闚
  • P貫:Male
  • Lokalizacja:POLSKA

Napisano 2004-04-29, godz. 08:38

''profesor Rolf Furuli'' (Yogii)


http://watchtower.ob...IETY10/40412007

#95 koleszkaleszka

koleszkaleszka

    Początkujący (1-50)

  • Cz這nkowie
  • Pip
  • 5 Post闚

Napisano 2008-04-09, godz. 21:06

bardzo ciekawy temat, du穎 sie dowiedzia貫m. szkoda tylko ze bardzo du穎 link闚 na kt鏎e obie strony sie powo逝j ju nie dzia豉....

#96 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Post闚
  • P貫:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2008-04-09, godz. 23:12

Rzeczywi軼ie, cz窷 odno郾ik闚 nie jest ju aktywna. W tej chwili zaktualizowa豉m dwa:

Rzetelno嗆 Przek豉du Nowego 安iata – Jn 8:58 (artyku, od kt鏎ego zacz窸a si polemika)

Do Jehovah's Witnesses Deny Biblical Monotheism? An Answer to Robert M. Bowman, Jr. and His Book Why You Should Believe in the Trinity (artyku polecany tutaj)
.jb




U篡tkownicy przegl康aj帷y ten temat: 0

0 u篡tkownik闚, 0 go軼i, 0 anonimowych