Skocz do zawarto軼i


Zdj璚ie

warsaw.com.pl/brooklyn i jego wspania造 kicz


  • Please log in to reply
95 replies to this topic

#41 Joanka

Joanka

    Site Admin

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 Post闚

Napisano 2003-06-09, godz. 07:25

W odpowiedzi do Paw豉 (a mo瞠 do Heinza?):

Bardzo fajnie, 瞠 zarzuci貫 tu list Heinza, Pawe, ale chyba nie uda這 Ci si jeszcze si璕n望 do tekstu polskiego NWT, wi璚 wypada mi to zrobi za Ciebie (wyr騜nienia ode mnie). Przypatrzmy si zatem tym wersetom, kt鏎e poda Ci pan Heinz i zobaczmy, co z nich wyniknie:

Luke 13:7
Then he said to the vinedresser, ‘Here it is three years that I HAVE COME looking for fruit on this fig tree, but have found none. Cut it down
(NWT)

π 13:7
Wtedy rzek do winogrodnika: 'Oto ju od trzech lat PRZYCHODZ szuka owocu na tym drzewie figowym, lecz ani jednego nie znalaz貫m. Zetnij je!" Po c騜 mia這by na darmo zajmowa ziemi?
(PN)

Luke 15:29
In reply he said to his father, ‘Here it is so many years I HAVE SLAVED for you and never once did I transgress your commandment, and yet to me you never once gave a kid for me to enjoy myself with my friends.
(NWT)

π 15:29
Na to on rzek do swego ojca: 'Oto tyle lat SΣ玆ΒM ci jak niewolnik i ani razu nie przest徙i貫m twego przykazania, a jednak ani razu nie da貫 mi ko幢璚ia, 瞠bym si cieszy z mymi przyjaci馧mi.
(PN)

John 5:6
Seeing this man lying down, and being aware that he HAD ALREADY BEEN [sick] a long time, Jesus said to him: “Do you want to become sound in health?”
(NWT)

Jn 5:6
Widz帷 go le膨cego i wiedz帷, 瞠 on ju d逝gi czas CHORUJE, Jezus powiedzia do niego: "Czy chcesz wyzdrowie?"
(PN)

2 Timothy 3:15
and that from infancy YOU HAVE KNOWN the holy writings, which are able to make you wise for salvation through the faith in connection with Christ Jesus.
(NWT)

2 Tym 3:15
i 瞠 od najwcze郾iejszego dzieci雟twa ZNASZ 鈍i皻e pisma, kt鏎e mog ci uczyni m康rym ku wybawieniu przez wiar zwi您an z Chrystusem Jezusem.
(PN)


W 3 przypadkach na 4 t逝macze polskiego wydania Przek豉du Nowego 安iata nie mieli problemu z oddaniem powy窺zych werset闚 z u篡ciem czasu tera幡iejszego (wyj徠ek stanowi π 15:29). Wszystko wskazuje na to, 瞠 oddanie werset闚 π 13:7, Jn 5:6; 2 Tym. 3:15 w j瞛yku polskim jest poprawne z u篡ciem czasu tera幡iejszego. A skoro, jak pisze sam pan Heinz, maj one podobn konstrukcj do Jn 8:58, to i ten werset mo積a odda w u篡ciem czasu tera幡iejszego i jest to poprawne.

Nie wiem, na ile zd捫y貫 si zorientowa, ale m鎩 artyku o Jn 8:58 chcia pokaza w豉郾ie to.

Do jakich wniosk闚 dochodzimy?

Tak wi璚 s dwie mo磧iwo軼i:
1) Skoro mo積a odda w j瞛yku polskim u篡waj帷 czasu tera幡iejszego π 13:7, Jn 5:6; 2 Tym. 3:15 , to mo積a odda w ten sam spos鏏 Jn 8:58 i owo t逝maczenie b璠zie poprawne

albo

2) Pismo 安i皻e w Przek豉dzie Nowego 安iata po polsku nie oddaje poprawnie natchnionego tekstu w wielu miejscach.

Widzisz, Pawe, je郵i (tak jak ja) korzysta si w znaczniej mierze z Przek豉du Nowego 安iata, przyznasz mi, 瞠 jest wskazanym, by wiedzie, jakie b喚dy on zawiera.

Aha, jest jeszcze jedna opcja: mo積a u篡wa wymiennie czasu tera幡iejszego i przesz貫go i to te jest poprawne. Ale wtedy ani Ty ani Twoi bracia nie powinni podnosi krzyk闚, 瞠 inne przek豉dy, w tym chyba Twoja „ulubiona” BT, oddaj interesuj帷y nas werset (Jn 8:58) w spos鏏 „rzekomo” b喚dny, czyli z u篡ciem czasu tera幡iejszego.

To chyba na tyle. Strasznie dzi gor帷o. Do zobaczenia ;)
Pzdr
Joanka

#42 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-06-09, godz. 09:23

Oja, jak dzisiaj rano wsta貫m i to przeczyta貫m to... No dobra - Heinz nie ma PN a NWT (drobiazg no nie?). Czasy j瞛yka Polskiego s inne ni czasy j瞛yka Angielskiego (te drobnostka!) ... wi璚 nie rozumiem w czym tu mia豉 by polemika!!! Dzieci璚y argument, przeczytaj ze 3 razy co napisa豉. A Heinz na podstawie "ameryka雟kich przek豉d闚" Biblii da 鈍ietny argument. Pisa貫m ju 瞠 mnie nie przeszkadza t逝maczenie Ego Eimi w Jana 8:58 w czasie tera幡iejszym. Pytanie tylko w jakim celu tak wybrano, pytanie w jakim celu PODKRE印ONO te s這wa ... skoro BT tak瞠 t逝maczy Ego Eimi w czasie przesz造m i jest luz. BT zrobi這 to z jednego powodu i obaj to dobrze wiemy.

>> maj one podobn konstrukcj do Jn 8:58, to i ten werset mo積a odda w u篡ciem czasu tera幡iejszego i jest to poprawne.

"Mo積a" albo... nie koniecznie jak nam wykazuje to BT nieprawda? Czy kontekst wskazuje na to 瞠 powinno by oddane Ego Eimi w czasie tera幡iejszym? Tw鎩 argument brzmi: PN B犵NIE t逝maczy Jana 8:58 - a teraz piszesz 瞠 "mo積a odda z u篡ciem czasu tera幡iejszego" - pl帷zesz si. Spox Joa, najwa積iejsze by uzna tak czy owak 瞠 PN jest w b喚dzie nie zwa瘸j帷 na to 瞠 mo積a odda Ego Eimi w czasie przesz造m.

>> 1) Skoro mo積a odda w j瞛yku polskim u篡waj帷 czasu tera幡iejszego π 13:7, Jn 5:6; 2 Tym. 3:15 , to mo積a odda w ten sam spos鏏 Jn 8:58 i owo t逝maczenie b璠zie poprawne

Zgadzam si, nie mam nic przeciwko. Ale zobacz drug stron medalu - ty nie dopuszczasz t逝maczenia w czasie przesz造m chocia mo積a... i to ty krytykujesz za to PN!

>> Widzisz, Pawe, je郵i (tak jak ja) korzysta si w znaczniej mierze z Przek豉du Nowego 安iata, przyznasz mi, 瞠 jest wskazanym, by wiedzie, jakie b喚dy on zawiera.

Nie obra si ale my郵a貫m 瞠 jeste do嗆 m康ra by nie wyci庵a tak ja這wych wniosk闚. Ten chyba raczej odpada... poczytaj co piszesz dalej:

>> Aha, jest jeszcze jedna opcja: mo積a u篡wa wymiennie czasu tera幡iejszego i przesz貫go i to te jest poprawne.

heh... raz piszesz tak a raz inaczej... zdecyduj si: mo積a u篡 czasu przesz貫go czy nie :))) ... a skoro tak to po co zatruwasz 瞠 PN jest w b喚dzie. Na co wskazuje kontekst? W jakim celu BT pogrubia JA JESTEM? itd itd... I czy ja powiedzia貫m 瞠 BT oddaje b喚dnie Jana 8:58 ?!?!?!

Pozdrawiam, PC

#43 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Post闚
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2003-06-09, godz. 20:25

Do Paw豉
Wybacz Pawle, 瞠 m鎩 wpis ciebie obrazi. Ale pomy郵, jak mog czu si inni, kt鏎ych ty swoim post瘼owaniem obra瘸sz. Od cz這wieka dobrze wychowanego zazwyczaj oczekuje si, 瞠 jak mu si zwr鏂i uwag, 瞠by czego robi, to zazwyczaj si do tego stosuje. Zwraca貫m tobie uwag, 瞠 nie znam angielskiego, ty jednak nada w odpowiedziach do mnie ten j瞛yk stosujesz i jeszcze piszesz:

Reply: Oh... ci篹ka rozmowa.... ci篹ka. W ostatnim po軼ie specjalnie napisa貫m Ci co po polsku. Nie interesuje mnie to 瞠 nie znasz angielskiego, naprawd, w og鏊e mnie to nie interesuje – we kogo... niech Ci pot逝maczy.... prosz nie m璚z mnie, pisz tu wszystko przede wszystkim ze wzgl璠u na Joa鄂 i dla niej to wszystko robi... nie m璚z mnie wi璚ej... prosz...
Niez造 spos鏏 dyskusji. Jak chcesz, to obra瘸j si dalej. To co zrobi貫 z moj wypowiedzi jest najlepszym dowodem jaki jeste. Poci掖e na kawa趾i i zacz掖e omawia w ca趾owitym oderwaniu od kontekstu. W takim wypadku twoje zarzuty, 瞠 ja co wyrywam z kontekstu, bo bior 2 a nie 3 wersety wygl康a na kpin.
Ma這 tego udzielam ci odpowiedzi, dlaczego uwa瘸m, 瞠 kiedy B鏬 m闚i do Moj瞠sza: „ehje aszer ehje” to objawia swoje imi, a ty dalej swoje : „czy B鏬 powiedzia 瞠 Ehje to jego imi ?”. Czy dlatego, 瞠 B鏬 nigdzie nie m闚i, 瞠 jest osob, oznacza, 瞠 nie jest osob? Czy kiedy odpowiada na pytanie Moj瞠sza, to musi konkretnie podkre郵a, 瞠 w豉郾ie m闚i mu swoje imi? (w tym momencie mo瞠sz napisa, 瞠 pope軟i貫m b陰d twoje zdanie zaczyna mi by oboj皻ne)
Odno郾ie J 8,58 przytoczy貫m ci zdanie osoby nazywanej przez „cia這 kierownicze” za znawc greki, nie raczy貫 wzi望 jej pod uwag.
Chcesz pozna moje zdanie na temat tego wersetu? Prosz bardzo. Poniewa w J 8 Pan Jezus wcze郾iej w ten spos鏏 wskazywa na swoj osobowo嗆, to uwa瘸m, 瞠 i w tym wersecie wskazuje na swoj osobowo嗆, a nie na sw鎩 wiek. Dlatego te uwa瘸m, 瞠 aposto Jan 鈍iadomie odda wypowied ego eimi w czasie tera幡iejszym, mimo, 瞠 pozosta豉 cz窷 wypowiedzi jest w czasie przesz造m. A rzetelno嗆 przek豉du PN w tym wypadku jest ... .

Reply: „Przesta ca造 czas zarzuca mi b陰d”... wow... to mnie poruszy這. Nie lubisz jak kto Ci zwr鏂i uwag? ... Bardzo obiektywne podej軼ie. Ja jak oberw to mi jest do嗆 g逝pio ale przynajmniej si do tego przyznam.

To co ty robisz nie jest zwr鏂eniem uwagi – no chyba, 瞠 nie umiesz tego robi inaczej jak w taki spos鏏, a czytaj帷 inne posty, to widz, 瞠 umiesz to robi inaczej.. Ja w takim zwracaniu uwagi widz raczej pr鏏 zdyskredytowania moich wypowiedzi i pr鏏 wywy窺zenia si moim kosztem. W ka盥ym b康 razie dla twojej wiadomo軼i – uwagi przyjmuj ch皻nie, chamstwa nie toleruj.

Reply: Jeszcze raz - prosz nie pisa takich w豉snych interpretacji – ka盥y wyci庵a wnioski sam za siebie. Nie chc tego s逝cha.

Podkre郵enia moje, ale jako odpowied zacytuj ciebie:

Reply: Poruszy貫m t dyskusj tak瞠 z innymi osobami – tylko z jednego wzgl璠u – otwarto嗆. Ludzie kt鏎zy chc si do陰czy do rozmowy i chc poruszy ten temat – na swobodnie. Otwarte umys造! Nie mam zamiaru rozmawia z kim kto pisze mi „Swoje zdanie na temat tego wersetu zachowam dla siebie, aby nie mia powodu zarzuca mi b喚du w rozumowaniu” a b璠zie mi towarzyszy w tej dyskusji KRYTYKUJ。 MOJE WYPOWIEDZI ! Wyobra幟y to sobie ... „on tu b璠zie tylko po to by krytykowa innych”. Jak to m闚i, prawdziwy krytyk krytyki si nie boi. Ten post kt鏎y w豉郾ie pisz jest TOTALNIE BEZ SENSU, a wiesz czemu? Bo nie porusza tematu nad kt鏎ym staram si tu pracowa, marnowany jest m鎩 czas dla osoby takiej jak Ty.
Je瞠li nie chcesz tego s逝cha, to nie krytykuj innych, 瞠 nie maj ochoty wypowiada swojego zdania, aby ty je m鏬 skrytykowa.
Przy okazji dowiedzia貫m si, dlaczego do tej pory nie otrzyma貫m odpowiedzi na m鎩 list wys豉ny do ciebie w kwietniu: „marnowany jest m鎩 czas dla osoby takiej jak Ty”
Nie marnuj dla mnie czasu, bro swej wiary i nie s逝chaj co inni maj do powiedzenia na ten temat, tak jak ucz ciebie twoi nauczyciele. Jak b璠 chcia, to b璠 si wypowiada i pisa na forum to, co uwa瘸m. A ty jak chcesz to nadal odpowiadaj w ty styli i pisz do administratora tego typu uwagi:

Reply: Prosz o wywalenie tego postu, on nic nie wnosi do sprawy – jedynie Czesiek mnie obra瘸, a je郵i tak dalej b璠zie to ja si st康 zmywam.



Czesiek

#44 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-06-09, godz. 21:43

> Czy kiedy odpowiada na pytanie Moj瞠sza, to musi konkretnie podkre郵a, 瞠 w豉郾ie m闚i mu swoje imi?

REPLAY: No w豉郾ie, a czy zwr鏂i uwag w tym rozdziale co jest jego imieniem? Werset 15, znowu zignorowany.

> Odno郾ie J 8,58 przytoczy貫m ci zdanie osoby nazywanej przez „cia這 kierownicze” za znawc greki, nie raczy貫 wzi望 jej pod uwag.

REPLAY: Nie opieram si na ciele kierowniczym a na wszystkim.

> Chcesz pozna moje zdanie na temat tego wersetu? Prosz bardzo. Poniewa w J 8 Pan Jezus wcze郾iej w ten spos鏏 wskazywa na swoj osobowo嗆, to uwa瘸m, 瞠 i w tym wersecie wskazuje na swoj osobowo嗆, a nie na sw鎩 wiek.

REPLAY: Warto sobie zada pytanie czy taka interpretacja jest zgodna z Pismem 安i皻ym.

> Dlatego te uwa瘸m, 瞠 aposto Jan 鈍iadomie odda wypowied ego eimi w czasie tera幡iejszym

REPLAY: Pytanie tylko, jak rozumia te s這wa Jan. 安iadomie odda wypowied ego eimi w czasie tera幡iejszym – ego eimi oddaje si tylko w czasie tera幡iejszym, mo積a je przet逝maczy natomiast na inny j瞛yk w innym czasie.

> Rzetelno嗆 przek豉du PN w tym wypadku jest ... .

REPLAY: No s逝cham - doko鎍z

> Je瞠li nie chcesz tego s逝cha, to nie krytykuj innych, 瞠 nie maj ochoty wypowiada swojego zdania, aby ty je m鏬 skrytykowa.

REPLAY: Ty wpierw zacz掖e mnie krytykowa, nie ja. Pierwsze s這wa w tej debacie jakie pad造 z Twoich ust to: „Cze嗆 Pawe Jak zwykle wiesz lepiej, co B鏬 chcia powiedzie.” – przypominasz sobie?! Milusio....

> Przy okazji dowiedzia貫m si, dlaczego do tej pory nie otrzyma貫m odpowiedzi na m鎩 list wys豉ny do ciebie w kwietniu:

REPLAY: Nigdy nie warz si pisa na forum o czyich listach! Nigdy! Przez takie wypominanie ludziom na necie publicznym pokazujesz 瞠 nie jeste cz這wiekiem godnym zaufania.

> Nie marnuj dla mnie czasu, bro swej wiary i nie s逝chaj co inni maj do powiedzenia na ten temat, tak jak ucz ciebie twoi nauczyciele. Jak b璠 chcia, to b璠 si wypowiada i pisa na forum to, co uwa瘸m. A ty jak chcesz to nadal odpowiadaj w ty styli i pisz do administratora tego typu uwagi:

Reply: Prosz o wywalenie tego postu, on nic nie wnosi do sprawy – jedynie Czesiek mnie obra瘸, a je郵i tak dalej b璠zie to ja si st康 zmywam.

REPLAY: Koniec rozmowy z Tob. Mo瞠sz odpisa co zechcesz – nie odpowiem Ci (na pewno i tak Ci na tym niezale篡 ju). Prosz, nie pisz ju wi璚ej DO MNIE post闚 na tej debacie. To wszystko co mam do powiedzenia w tej kwestii. Zeszli鄉y troszk na emocjonalne strony.

I teraz najwa積iejsze ! Czasiek, je郵i czymkolwiek lub kiedykolwiek Ci obrazi貫m – TO BARDZO CI ZA TO PRZEPRASZAM. Jestem m這dy i porywczy (chocia i to te mnie nie usprawiedliwia). Jeszcze raz, PRZEPRASZAM.

Pozdrawiam, Pawe Cicho雟ki

#45 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-06-11, godz. 13:32

M鎩 kolega Micha przygl康aj帷 si tutejszej rozmowie chcia tak瞠 si wypowiedzie tu na forum (w陰czaj帷 si bez logowania nowej osoby). Jeden z m康rzejszych m這dych ludzi jakich znam...




Micha K璠zierski

Przeczyta貫m uwa積ie rozmow jak prowadzicie ju jak s康z od d逝窺zego czasu i przyznam, 瞠 jestem pod wra瞠niem, ale jedynie pod wra瞠niem ilo軼i wylanego tekstu, a nie sensowno軼i debaty. Nie wiem czy nie zauwa篡li軼ie czy te nie chcecie zauwa篡 ale wasz problem jest problemem czysto teoretycznym i niejako wyimaginowanym, sami go sobie stworzyli軼ie. Kto ma zatem racje? Moim zdaniem nikt. W przek豉dzie greckim jest czas tera幡iejszy, kt鏎y mo積a t逝maczy tak瞠 jako czas przesz造. Nie jest wiec b喚dem t逝maczy "jestem" i nie jest tak瞠 b喚dem t逝maczy "by貫m". W czym wiec problem? Problem jest w tym jak si do tego wersetu podchodzi i do czego si go odniesie, a nie jak zostanie on przet逝maczony. Nie wiem czy zauwa篡li軼ie, ale Yogiii nie walczy tu o form czasu przesz貫go, ale o to by nikt nie stawia Jezusa na r闚ni z Jahwe. I to w豉郾ie jest ten punkt, o kt鏎y toczy si sp鏎 - sami do ko鎍a nie wiecie o czym rozmawiacie. Przecie znaj帷 brzmienie spornego wersetu w oryginale ka盥y z was sam mo瞠 przet逝maczy 闚 linijk jak mu si 篡wnie podoba.

A co do oddawania prawdziwego znaczenia s堯w Jezusa... Szczerze m闚i帷 rozczarowuj mnie ludzie, kt鏎zy s przekonani o absolutnej s逝szno軼i swojego pogl康u (BTW: Yogiii, 匡 g這sz, 瞠 s w posiadaniu tej jedynej prawdy o 鈍iecie i nie m闚, 瞠 jest inaczej, bo sam kopiesz pod sob do貫k...)... A jeszcze gorzej mi si robi, kiedy kto usilnie stara si mnie przekona, 瞠 dok豉dnie wie, co mia na my郵i autor, kt鏎y zmar przed 2000 lat! Zacytuj w tym miejscu wypowiedz Yogiii'ego odno軼ie tego, co o Biblijnym trzy po trzy napisa 123:

"Radz to wzi望 oczywi軼ie z przymru瞠niem oka. Moje zdanie? Szczerze powiem 瞠 wp造w "ekspert闚" typu 123 i mu podobni ma charakter destrukcyjny. Wielu z nich to tak naprawd zgorzkniali atei軼i, kt鏎ych priorytetem jest niszczenie wiary tych, kt鏎zy j maj."

A niby to dlaczego wypowiedz 123 nale篡 traktowa z przymru瞠niem oka? Mo瞠 przypomn to kr鏒kie zdanie, kt鏎e to wg mnie pomini皻e by nie powinno:

"Spierajcie si wi璚 dalej o s這wa Jezusa, kt鏎ych autorstwo z bardzo du篡m prawdopodobie雟twem nale篡 do jakiego staro篡tnego sekciarza, kt鏎y niechlujnie zmienia lub przepisywa si鏚me pop逝czyny po czwartej kopii orygina逝."

Dlaczego nikt si nawet nie zastanowi nad tym co zosta這 tu powiedziane? Pozwol sobie odpowiedzie. Traktujecie Bibli jak ksi璕 wyj徠kow, wyj徠kow w tym sensie, i dla was powsta豉 ona niejako w izolacji od historii, polityki czy kultury. Prawda jest jednak taka, 瞠 w czasach Jezusa dzia豉這 tysi帷e sekt i ugrupowa religijnych, z kt鏎ych ka盥e mia這 w豉sny spos鏏 na wolno嗆 dla Izraela - zeloci, faryzeusze, essenczycy, sykariusze, sadyceusze... jedni walczyli z Sanhedrynem (co w rodzaju 闚czesnego 篡dowskiego Ko軼io豉) inni go popierali. To nie by造 spokojne czasy... kiedy jeszcze we幟iemy pod uwag fakt, i wtedy czym normalnym i co wa積iejsze godnym pochwa造 i uznania by這 po鄉iertne wk豉danie w usta swego mistrza s堯w, kt鏎e to wg ucznia m鏬 on wypowiedzie... Moim zdaniem do嗆 dosadnie mo瞠 鈍iadczy to na niekorzy嗆 ewangelii Jana. Wy jednak zignorowali軼ie to co napisa 123, a Yogiii nazwa go jeszcze (poniek康 jak瞠 poetycko) "zgorzknia造m ateist, kt鏎ego priorytetem jest zniszczenie wiary tych, kt鏎zy j maj". A czym jest wiara? 瞠 zadam takie nieco retoryczne pytanie... mo瞠 wynikiem niewiedzy, mo瞠 to 123 ma racj patrz帷 trze德ym okiem na spraw ewangelii sprzed 2000 lat, na spraw pisma, kt鏎ego autora nie znamy, a jedynie przypuszczamy, 瞠 by to Jan... mo瞠 gdyby kanonicznymi sta豉 si np. ewangelia Tomasza czy te Filipa sprawa skomplikowa豉by si jeszcze bardziej... kto zadecydowa o 鈍i皻o軼i ksi璕i, z kt鏎ej pochodzi sporny werset? Ka盥y z was dobrze wie kto - cz這wiek! Wierz帷, 瞠 ksi璕i te s 鈍i皻e, nie wierzycie w Boga, ale w decyzje cz這wieka... w jednego z papie篡, kt鏎y kt鏎ego dnia uzna, 瞠 te i te ksi璕i wejd w sk豉d ksi庵 natchnionych, a dnia nast瘼nego ten sam papie og這si si nieomylnym w sprawach wiary... Czym jest zatem wiara? Nie b璠 tu teraz roztrz御a tego tematu, nie o to bowiem tu chodzi. Chcia貫m wam jednak u鈍iadomi, 瞠 problem tego czy w spornym wersecie powinno si t逝maczy "jestem" czy "by貫m" nie jest a tak istotny. Wszak wszyscy wiemy, 瞠 jest tam napisane "ego eimi" i wzbogaceni o t cenn informacj powinni鄉y dyskusj zako鎍zy. Nad czym si bowiem tutaj spiera? Yogiii konsekwentnie prowadzi dyskusj w stron tr鎩cy 鈍i皻ej i zapewne pr璠zej czy p騧niej problem ten zostanie om闚iony...

Chcia豚ym jednak podzieli si z wami jeszcze jednym spostrze瞠niem: SZANUJCIE SI!!! Skoro kto m闚i, 瞠 nie zna angielskiego, to nale篡 bra to pod uwag i t逝maczy wszystko na j. polski. W ko鎍u jak si zna angielski to chyba nie powinno to by najmniejszym problemem (prawda Yogiii?). Dostrzegam tu jednak wzajemne ignorowanie si i brak czytania ze zrozumieniem post闚 innych... Ka盥y tu sobie po prostu gada... Wygl康a to tak jakby uczestnicy tej dyskusji chcieli sobie po prostu troszk popapla i niekoniecznie doj嗆 do jaki wniosk闚, czy osi庵n望 porozumienie. Po co zatem traci czas? Czy nie lepiej poczyta sobie jak捷 ksi捫k? Ca造 czas obracacie si w przek豉dach Biblii tworzonych przez r騜nej ma軼i ugrupowania religijne. Istniej jednak inne przek豉dy, przek豉dy 鈍ieckie czynione np. przez in篡nier闚 z NASA, do kt鏎ych te warto by這by czasem zajrze. Ludzie wyci庵aj r騜ne wnioski na podstawie Biblii, postarajcie si zatem chocia瘺y pobie積ie pozna te tak odmienne od waszego punkty widzenia, tak by z potoku prawdziwo-nieprawdziwych informacji wybra te najbardziej prawdopodobne...

Pozdrawiam
Micha K璠zierski
[email protected]


Dodatkowo Pawe C. :
Dwie moje ma貫 uwagi. Zgadzam si prawie z powy窺zym, jednak warto zaznaczy i mowa jest o <Biblii> (nie za o fakcie wypowiadania takich a takich s堯w przez Jezusa w rzeczywisto軼i) i na tym bazujemy (tj. na wszystkich dost瘼nych dzi papirusach kt鏎e zawieraj niezmieniony tekst Jana 8:58). Druga uwaga, je郵i kto wierzy w Boga, to wierzy tak瞠 瞠 ten tekst pozosta "na swoim miejscu" bez zmian (to oczywi軼ie moja interpretacja).

#46 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-06-27, godz. 16:18

Widz 瞠 na razie temat stoi w miejscu. No wi璚 jeszcze ma貫 podsumowanie. W Septuagincie mamy zdanie: „ego eimi ho on...” [lit. t逝m. Ja jestem ten kt鏎y jest (/b璠帷y)] po czym zaraz „Ho on apestalke me” [lit. t逝m. Ten kt鏎y jest (/b璠帷y) pos豉 mnie do was]. Widoczne jest 瞠 B鏬 przedstawia czy te tytu逝je swoj osob mianem „Ho on” [Ten kt鏎y jest / b璠帷y] nie „Ego Eimi” [Ja jestem]. T逝maczenie „Jestem kim Jestem” jest dla mnie … nieuzasadnionym t逝maczeniem, nie literalnym i chyba przede wszystkim podyktowanym prawdopodobnie ju z g鏎y ustalonym jakimi wnioskiem czy za這瞠niami. Biblia Tysi帷lecia bardzo 豉dnie komponuje nam wszystkie s這wa Jezusa (ego eimi) ze s這wami YHWH z Wyj軼ia 3:14 [szczeg鏊nie kiedy je podkre郵a wielko軼i liter].

Zatem… je郵i si we幟ie wszystko pod uwag, tj: 1) ST - Lxx, tekst Hebrajski, stare teksty Greckie, oraz 2) NT - standardowy tekst grecki, tekst hebrajski dokonany np. przez Saksona i Guinsburga, uwa瘸m 瞠 bardzo odwa積e i chyba nawet nie stosowne jest pisanie artyku堯w i prac daj帷 do zrozumienia 瞠 PN prowadzi do mylnych wniosk闚 a Biblia Tysi帷lecia w tym wypadku „nie”.

Oczywi軼ie wszystkich argument闚 nie zamierzam powtarza od nowa, s康z 瞠 s one do嗆 jasne i kierowane jedynie moj wiedz zdobyt w tym temacie. Na wszelkie nie軼is這軼i i uwagi odno郾ie tego tematu czekam z niecierpliwo軼i.

#47 ISZBIN

ISZBIN

    Elita forum (> 1000)

  • Validating
  • PipPipPipPip
  • 1184 Post闚
  • P貫:Male
  • Lokalizacja:POLSKA

Napisano 2003-06-27, godz. 17:00

Widz 瞠 na razie temat stoi w miejscu. No wi璚 jeszcze ma貫 podsumowanie. W Septuagincie mamy zdanie: „ego eimi ho on...” [lit. t逝m. Ja jestem ten kt鏎y jest (/b璠帷y)] po czym zaraz „Ho on apestalke me” [lit. t逝m. Ten kt鏎y jest (/b璠帷y) pos豉 mnie do was]. Widoczne jest 瞠 B鏬 przedstawia czy te tytu逝je swoj osob mianem „Ho on” [Ten kt鏎y jest / b璠帷y] nie „Ego Eimi” [Ja jestem]. T逝maczenie „Jestem kim Jestem” jest dla mnie …  



.


Yogii, mam wra瞠nie, 瞠 zaczynasz polemizowa... z samym sob. Z tego wynika, 瞠 w豉snie u Jana jest nawi您anie, a nie jego brak... Ale nadal twierdze, 瞠 to ma這 na temat

#48 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-06-27, godz. 19:15

Mam nadziej 瞠 „s逝chacze” zauwa膨 w czym tkwi b陰d w powy窺zym rozumowaniu. Ale to b璠zie bardzo kr鏒ka lekcja i s康z 瞠 nasz kochany Iszbin wycofa si ze swojej propozycji :)

Biblia Tysi帷lecia:

1) Ewangelia Jana:

6,51 Ja jestem chlebem 篡wym

8,12 A oto zn闚 przem闚i do nich Jezus tymi s這wami: Ja jestem 鈍iat這軼i 鈍iata.

2) Ksi璕a Wyj軼ia

6,06 Przeto powiedz synom izraelskim: Ja jestem Pan!

Po hebrajsku mo瞠my to odczyta: Lachen emor liwnej Israel ani YHWH (w Lxx mamy: badize eipon tois uiois israhl legwn Ego Kurios!)

Zgodzimy si 瞠 tytu貫m w powy窺zych wersetach jest „Chleb 篡wy”, „安iat這嗆 安iata” oraz „Pan” (YHWH) a nie „ja jestem ” czy "Ja jestem " (ego eimi, ani hu). Trzeba by這 podkre郵i szczeg鏊nie moj wypowied:

"po czym zaraz [B鏬 powiedzia設 „Ho on apestalke me” [lit. t逝m. Ten kt鏎y jest (/b璠帷y) pos豉 mnie do was]."

W artykule "Restoration Light Bible Study Services" t逝maczonym przez Wi郾iewskiego podkre雲ono:

Exodus 3,14:
"EGO EIMI HO OHN" (podmiot)(陰cznik)(orzecznik)

Jan 8,58:
"PRIN ABRAAM GENESTHAI EGO EIMI" (przys堯wkowe (podmiot)(czasownik w funkcji orzeczenia w trybie oznajmuj帷ym) wyra瞠nie odnosz帷e si do czasu przesz貫go)"

To takie proste. A wi璚... prosz si nast瘼nym razem wpierw zastanowi nad napisaniem swojego postu Iszbin

Pozdrawiam, u鄉iechni皻y PC :)

#49 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 184 Post闚

Napisano 2003-07-27, godz. 17:39

Cze嗆! Postanowi貫m przejrze ten w徠ek, korzystaj帷 z Twojego pewnego rodzaju zaproszenia i teraz padnie pod Twoim adresem kilka gorzkich s堯w (Przepraszam, je郵i b璠 zbyt ostre). To, co mnie najbardziej uku這:

Yogiii napisa:
>Poniewa napisa貫m ju do niego polemik a w豉軼iciel strony nie chce pu軼i mojego artyku逝 (bo uwa瘸 瞠 nie jest na temat) (...):
- Yogiii, to nie jest strona dla Ciebie. Je郵i chcesz umie軼i jakie artyku造 polemizuj帷e z Ko軼io貫m Katolickim, to umieszczaj je na stronie 安iadk闚 Jehowy. Wyobra sobie 瞠 ja za膨dam od TS aby m鎩 artyku polemizuj帷y z ich nauk znalaz si na stronie www.watchtower.org . Forum jest miejscem dla Ciebie. Natomiast z tamtej strony, to mo瞠sz sobie co najwy瞠j poczyta.

Yogiii napisa:
>(...) Moim zdaniem Joanna powinna teraz zdj望 ten artyku (...)
- A moim zdaniem TS powinna zdj望 z ich strony wszystko to co zosta這 ju obalone przez innych, a czego nie potrafi豉 (lub nie chce) jak dot康 odeprze (tych atak闚) .

Yogiii napisa:
___Reply: Oh... ci篹ka rozmowa.... ci篹ka. W ostatnim po軼ie specjalnie napisa貫m Ci co po polsku. Nie interesuje mnie to 瞠 nie znasz angielskiego, naprawd, w og鏊e mnie to nie interesuje - we kogo... niech Ci pot逝maczy.... prosz nie m璚z mnie, pisz tu wszystko przede wszystkim ze wzgl璠u na Joa鄂 i dla niej to wszystko robi... nie m璚z mnie wi璚ej... prosz...

- Je郵i to wszystko ma by dla “Joa鄂i” to mo瞠 lepiej wszystkie swoje 瘸le wylej jej listownie. Natomiast jak jest to na forum, to lepiej jak by to by這 dla wszystkich. Mo瞠 lepiej warto uszanowa tych, kt鏎zy nie znaj angielskiego i da im r闚nie szans wypowiedzenia si na ten temat.

Yogiii napisa:
>(...)Nauki Biblii nie bazuj na doszukiwaniu si podtekst闚
- A jak to jest na przyk豉d z Jezusem - Micha貫m Archanio貫m?

Staho napisa:
>> Teraz to ju pleciesz trzy po trzy. Szczepana ukamienowano, gdy powiedzia: “widz niebo otwarte i Syna Cz這wieczego siedz帷ego po prawicy Boga”. Zgadzam si, 瞠 w obu przypadkach pow鏚 by ten sam, a by這 to stwierdzenie B鏀twa Chrystusa.

A Yogiii odpisa:
>Reply: A w kt鏎ym momencie Szczepan m闚i tam o B鏀twie Chrystusa?

- A no w豉郾ie w tym: “widz (...) Syna Cz這wieczego siedz帷ego po prawicy Boga”. Jak najbardziej podzielam zdanie Staha, w tym przypadku by這 stwierdzenie B鏀twa Chrystusa. Aby to wykaza przedstawi Ci nast瘼uj帷e argumenty: 安. Szczepan zobaczy wizj kt鏎a zosta豉 nakre郵ona w psalmie 110 werset 1, a mianowicie: “(...) Rzek Pan Panu memu: Si康 po prawicy mojej, A po這輳 nieprzyjaci馧 twoich jako podn騜ek pod nogi twoje!” (BW). A nie wiem, czy pami皻asz, scen z ewangelii, jak Jezus po odparciu wszystkich atak闚 faryzeuszy, sam przyst徙i do ataku, zadaj帷 im pytanie:
Mt 22:41-45 (BT)
41. Gdy faryzeusze byli zebrani, Jezus zada im takie pytanie:
42. Co s康zicie o Mesjaszu? Czyim jest synem? Odpowiedzieli Mu: Dawida.
43. Wtedy rzek do nich: Jak瞠 wi璚 Dawid natchniony przez Ducha mo瞠 nazywa Go Panem, gdy m闚i:
44. Rzek Pan do Pana mego: Si康 po prawicy mojej, a po這輳 Twoich nieprzyjaci馧 pod stopy Twoje.
45. Je郵i wi璚 Dawid nazywa Go Panem, to jak mo瞠 by [tylko] jego synem?
46. I 瘸den z nich nie m鏬 Mu odpowiedzie. Nikt te od owego dnia nie odwa篡 si wi璚ej Go pyta.
Wed逝g mnie najtrafniej to komentuje przypis z Biblii Pozna雟kiej ( do Mk12:35-37): “(...) Atakuje twierdzenie, 瞠 mesjasz jest synem Dawida, powo逝j帷 si na psalm 110:1, gdzie Dawid nazywa Go swoim Panem, a B鏬 wyznacza Mu miejsce po swojej prawicy, czyli uznaje udzia w swojej w豉dzy, godno軼i i mocy. Mesjasz musi by Bogiem. Tego jednak ani faryzeusze, ani uczeni w Prawie przyzna nie chcieli i nie mogli, bo wed逝g ich nauki Mesjasz mia by tylko cz這wiekiem pochodz帷ym z rodu Dawidowego. Nie odpowiedzieli wi璚 nic na s這wa Jezusa.”
Warto jeszcze doda, 瞠 Szczepana kamienowano w Jerozolimie, w tym samym mie軼ie, gdzie Jezus poruszy t spraw z faryzeuszami. Wg mnie te s這wa Szczepana mog造 przypomnie tym 砰dom t polemik z Jezusem Chrystusem, kt鏎y na r闚ni postawi s這wo Pan odnosz帷e si do Niego i S這wo Pan odnosz帷e si do Ojca.

Staho napisa:
>> 1. Syn cz這wieka to cz這wiek, „syn” konia to ko. Dlaczego zatem Syn Boga to... Archanio Micha?! Synostwo podkre郵a wsp鏊n natur („gatunek”).
>> 2. Tak, Jezus jest ni窺zy od Ojca, poniewa „ogo這ci samego siebie, przyj患szy posta s逝gi”. Gdyby by這 inaczej, gdyby by r闚ny Ojcu b璠帷 ogo這cony, logicznym wnioskiem by這by, 瞠 przed przyj璚iem postaci s逝gi by od Ojca wi瘯szy! Wyznajemy, 瞠 jest „tylko” Wsp馧istotny.

A Yogiii odpisa:
Reply: Twoje punkty zosta造 oparte na b喚dnych za這瞠niach, st康 b喚dna i konkluzja. Opieramy si na Biblii. Gdzie jest napisane 瞠 „Synostwo podkre郵a wsp鏊n natur”? Anio這wie te zostali nazwani synami Bo篡mi – do jakich wniosk闚 to Ci sprowadza (zobacz Rodzaju 6:2, Hioba 38:7)? Skoro uwa瘸sz 瞠 „przed przyj璚iem postaci s逝gi by od Ojca wi瘯szy” to jest bardzo ciekawe o czym m闚i aposto Pawe w swoim li軼ie do Koryntian, kiedy to ju Jezus jest w niebie:
- po kolei

>Aniolowie tez zostali nazwani synami Bozymi - do jakich wniosk闚 to Cie sprowadza (zobacz Rodzaju 6:2, Hioba 38:7)?

- a to zobacz sobie teraz w Hbr1:5 - "Do kt鏎ego bowiem z anio堯w powiedzia kiedykolwiek: Ty jeste moim Synem, Jam Ci dzi zrodzi? I znowu: Ja b璠 Mu Ojcem, a On b璠zie Mi Synem. " - tylko sprawd koniecznie w oryginale greckim jak jest!!!

>to jest bardzo ciekawe o czym m闚i apostol Pawel w swoim liscie do Koryntian, kiedy to juz Jezus jest w niebie(...)

- mi璠zy innymi i to: 1Kor 1:23 "(...) my g這simy Chrystusa ukrzy穎wanego(...)" - Czyli tego ziemskiego, a nie tylko tego kt鏎y jest ju w niebie!

Staho napisa:
>Dobra, poddaj si. (...)

- Staho!!! By貫m pod wra瞠niem Twoich wypowiedzi. Dlaczego tak 豉two si podda貫?!?! Chyba wszystkie Twoje wypowiedzi da這 si jeszcze broni!

Yogiii, to jeszcze nie koniec moich uwag. A tak propo J8:58, to najlepiej, jak zaczn nowy w徠ek, bo ja mam podej軼ie do tego fragmentu zupe軟ie od innej strony. A pozatym to ju jest zbyt d逝gie, 瞠by si przez to przebrn望 (mi to zaj窸o kilka dni). Wtedy sobie popolemizujemy.

Wszystkie podkre郵enia dodane. 匡 oznacza "安iadkowie Jehowy, TS - Towa篡stwo Stra積ica

Pozdrawiam Serdecznie

Grzesiek .

#50 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-07-28, godz. 11:07

>> „Licz na Wasz pomoc!!!” (rzek Grzesio)

Reply: Hehe, dobrze powiedziane. Podjudzaczu przeciw mnie!

>> „korzystaj帷 z Twojego pewnego rodzaju zaproszenia i teraz padnie pod Twoim adresem kilka gorzkich s堯w”

Reply: I Ty chcesz 瞠bym Ja mia dalej czyta to, co Ty napisa貫? Chcesz mnie poucza? Do tego trzeba wpierw pokory. Je瞠li chcesz 瞠by Twoje s這wa zapad造 mi g喚boko w sercu, je郵i chcesz przekaza mi obiektywn prawd, to musisz wykaza troszeczk pokory.

>> „Je郵i chcesz umie軼i jakie artyku造 polemizuj帷e z Ko軼io貫m Katolickim”

Reply: Nie polemizuj z KK - to tak na sam pocz徠ek.

>> „Forum jest miejscem dla Ciebie. Natomiast z tamtej strony, to mo瞠sz sobie co najwy瞠j poczyta.”

Reply: To ju wiem Grzesio, mi這 瞠 to przypomnia貫.

>> „A moim zdaniem TS powinna zdj望 z ich strony wszystko to co zosta這 ju obalone przez innych, a czego nie potrafi豉 (lub nie chce) jak dot康 odeprze (tych atak闚).”

Reply: Ju powiedzia貫m, TS mnie nie interesuje. Na czym polega ca豉 ta Twoja krytyka? Po co ten wpis? Przedstawiam polemik z art. Joasi i je郵i si myl to masz „pole do popisu”, a nie wypisuj mi tu jaki rzeczy tylko po to by mnie podstawi pod 軼ian i zrobi mi przykro嗆. Aha i jak kto mi cytuje taki werset z rodzaju „Rzek Pan Panu memu: Si康 po prawicy mojej” – to nie wiem czy w og鏊e mam dalej podejmowa si dyskusji. Tw鎩 komentarz a propos ukamienowania Szczepana ju jest b喚dny od samej podstawy – ze wzgl璠u na b喚dne t逝maczenie tego wersetu. Poza tym, poruszasz mas w徠k闚 i nie skupiasz si na tym co konkretnie poruszamy. Takie dyskusje prowadz do nik康. Najpierw ustalimy jedno a potem przejdziemy do czego innego. Zatem je郵i chodzi o Jana 8:58:

>> Wed逝g Yogiego i innych 安iadk闚 Jehowy

Reply: Ju t spraw wyja郾ia貫m. Nie jestem 匡. Grzecznie prosz o zrozumienie. A je郵i nadal nie znajd w Tobie zrozumienia mojej osoby – to nie odezw si wi璚ej do Ciebie, je郵i Ci nie zale篡 – prosz bardzo, ze mn ju dalszych w徠k闚 nie poruszysz. To 瞠 nie potrafisz przejawia zrozumienia innych 鈍iadczy jedynie o Twojej wielkiej furii any-匡, i braniu wszystkiego pod r瘯 byle by ich zgnoi (a nawet przywo逝jesz do tego innych). Jeszcze raz zatem, uprzejmie i grzecznie prosz o zrozumienie mojej osoby.

>> Jn 8:25. Powiedzieli do Niego: Kim瞠 Ty jeste? Odpowiedzia im Jezus: Przede wszystkim po c騜 jeszcze do was m闚i? Zauwa, 瞠 Jezus powiedzia “Ja jestem”, ale nie powiedzia kim jest. Dlatego Go nie zrozumieli i pytaj si Go “Kim瞠 Ty jeste?”. Gdyby Jezusowi w tym chodzi這 o co zwyk貫go, niemistycznego tj. syna cz這wieczego, czy syna cie郵i, to by im to powiedzia. Natomiast odpowiada “Przede wszystkim po c騜 jeszcze do was m闚i?”

Reply: Z Twojej teorii mo積a tak瞠 uzna 瞠 Jezus by Samarytaninem poniewa w odpowiedzi na pytanie ludu nie zanegowa tej informacji (Jana 8:48). Oni nie chcieli go s逝cha. Ju z g鏎y mieli ustalone o nim zdanie i chcieli go zabi. Nie dziwne zatem, 瞠 Jezus skomentowa to "Po c騜 ja w og鏊e do was m闚i?”.


Je郵i chodzi o t逝maczenie werset闚: 24 i 28 to ju porusza貫m ten w徠ek t逝maczenia greckiego tekstu. Widocznie to pomin掖e…

>> Zauwa szanowny Yogiii, 瞠 te “blu幡ierstwo” o kt鏎ym Ty m闚isz pad這 dok豉dnie w tym miejscu. Zauwa szanowny Yogiii, 瞠 te “blu幡ierstwo” o kt鏎ym Ty m闚isz pad這 dok豉dnie w tym miejscu. Dlaczego w tym momencie nie wzi瘭i kamieni i nie zacz瘭i go kamienowa.

Reply: Grzesiu, 砰dzi w豉郾ie dlatego z tego powodu zadali zaraz pytanie – b璠帷 zdziwieni – odno郾ie wieku Jezusa.

>> I w tym momencie gdy us造szeli trzeci raz to samo, to w ko鎍u zrozumieli aluzj co do “Ja Jestem”.

Reply: Hehe, no to ju jest Twoja interpretacja, bo nie ma 瘸dnej aluzji do Wyj軼ia 3:14.

>> „I prosz Ci nie podwa瘸j tego przek豉du (Septuaginty).”

Reply: Grzesiu, ale nawet Lxx nie potwierdza Twojej teorii, ju o tym wcze郾iej pisa貫m. Widocznie nie wszystkie posty przeczyta貫.

>> Poczekaj, niech ja si naucz greckiego... :-)

Reply: I bardzo dobrze, 篡cz mi貫j nauki i udanych sukces闚.

Je郵i natomiast chodzi o Jana 18:6, to ju powoli szykuj od jakiego czasu ca造 artyku na ten
temat.

>> A to 瞠 kilku wielkich pan闚 profesor闚, na kt鏎ego si powo逝j 匡, nie widz w tych wersetach nic mistycznego, to nie szkodzi.

Reply: Eeee, no w豉郾ie, co tam…. Reszta Twoich „stara” niczego nie zmienia dla tych co ju znaj t debat. Przyjd i dopisz co czego wcze郾iej inni nie poruszali.

[Nie b璠 wpisywa odpowiedzi w nowym „w徠ku”. Zapraszam do wpisywania nowych post闚 w temacie kt鏎y rozpocz掖em znacznie wcze郾iej. Nie rozumiem powodu zak豉dania nowego „w徠ku”. Robi si jedynie ba豉gan.]

Pozdrawiam, PC :)

#51 staho

staho

    Początkujący (1-50)

  • Cz這nkowie
  • Pip
  • 99 Post闚
  • Lokalizacja:O鈍i璚im

Napisano 2003-07-29, godz. 05:48

Staho napisa:
>Dobra, poddaj si. (...)

- Staho!!! By貫m pod wra瞠niem Twoich wypowiedzi. Dlaczego tak 豉two si podda貫?!?! Chyba wszystkie Twoje wypowiedzi da這 si jeszcze broni!

Ile mo積a t逝c grochem o 軼ian? Po prostu opad造 mi r璚e gdy yogiii stwierdzi, 瞠 w Biblii nie napisano, 瞠 synostwo podkre郵a jedn natur. No tak, nie napisano te, 瞠 istniej bakterie. Dla yogiiiego znaczy to pewnie, 瞠 bakterii nie ma. ;-)

Ale 篡cz Ci powodzenia. W ko鎍u kropla kruszy ska喚...

#52 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-07-29, godz. 08:19

No fakt, nie napisano te, 瞠 istniej krasnoludki. Dla staho najwyra幡iej znaczy to pewnie, 瞠 ich nie ma. ;)

#53 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 184 Post闚

Napisano 2003-07-29, godz. 15:30

>>> „Licz na Wasz pomoc!!!” (rzek Grzesio)

>Reply: Hehe, dobrze powiedziane. Podjudzaczu przeciw mnie!

- 柝e mnie zrozumia貫 Yogiii. Nie chodzi這 tu o pomoc, aby Ci zgn瑿i, tylko chodzi這 mi o pomoc w obronie naszej Katolickiej wiary…

Napisa貫m:
>> „korzystaj帷 z Twojego pewnego rodzaju zaproszenia i teraz padnie pod Twoim adresem kilka gorzkich s堯w”

Yogiii odpisa:
>>Reply: I Ty chcesz 瞠bym Ja mia dalej czyta to, co Ty napisa貫? Chcesz mnie poucza? Do tego trzeba wpierw pokory. Je瞠li chcesz 瞠by Twoje s這wa zapad造 mi g喚boko w sercu, je郵i chcesz przekaza mi obiektywn prawd, to musisz wykaza troszeczk pokory.
- Przepraszam Ci Yogiii za wszystkie ostre s這wa i uwagi. Wszystko to pisa貫m pod wp造wem emocji. Przyznam si szczerze, 瞠 zagotowa豉 mi si krew jak przeczyta貫m to wszystko. Dlatego bardzo si wkurzy貫m na Ciebie. Nie tylko dlatego, 瞠 zaatakowa貫 to, co dla nas Katolik闚 jest 鈍i皻e, ale te ob鄉ia貫 inne osoby, z kt鏎ych pogl康ami si uto窺amiam. Opr鏂z tych os鏏, co by造 na tym w徠ku, to jeszcze dochodzi Katarzyna z w徠ku o Objawieniu imienia Bo瞠go. Te czu貫m si tak, jak by mnie ob鄉iewa, bo ja cz瘰to podzielam ich pogl康y. Ale masz racj. Zachowa貫m si nie fair, za co Ci bardzo przepraszam, i licz, 瞠 mi to kiedy wybaczysz. Sam mam nadziej, 瞠 si kiedy naucz tej pokory.

Ja napisa貫m:
>> Jn 8:25. Powiedzieli do Niego: Kim瞠 Ty jeste? Odpowiedzia im Jezus: Przede wszystkim po c騜 jeszcze do was m闚i? Zauwa, 瞠 Jezus powiedzia “Ja jestem”, ale nie powiedzia kim jest. Dlatego Go nie zrozumieli i pytaj si Go “Kim瞠 Ty jeste?”. Gdyby Jezusowi w tym chodzi這 o co zwyk貫go, niemistycznego tj. syna cz這wieczego, czy syna cie郵i, to by im to powiedzia. Natomiast odpowiada “Przede wszystkim po c騜 jeszcze do was m闚i?”

A Yogiii odpisa:
>Reply: Z Twojej teorii mo積a tak瞠 uzna 瞠 Jezus by Samarytaninem poniewa w odpowiedzi na pytanie ludu nie zanegowa tej informacji (Jana 8:48 ).
- Dla Jezusa nie by豉 to wielka obraza, gdy Go nazwali Samarytaninem. Natomiast wydaje mi si, 瞠 by豉by to obraza dla Samarytan, gdyby on si tego wypar, bo wtedy mo積a by by這 pomy郵e, i Jezus uwa瘸 to za co niegodnego by Samarytaninem. A wiadomo, 瞠 Jezus chcia ich sobie zjedna (patrz rozdzia 4 Ewangelii Jana)

Yogiii napisa:
>Oni nie chcieli go s逝cha. Ju z g鏎y mieli ustalone o nim zdanie i chcieli go zabi. Nie dziwne zatem, 瞠 Jezus skomentowa to "Po c騜 ja w og鏊e do was m闚i?”.
- tak, masz racj. Wg mnie jest to poprawna interpretacja. Ja bym jeszcze doda do tego (w ramach interpretacji) : "Po co b璠 do Was m闚i, i tak mi nie uwierzycie, i tak mnie nie us逝chacie, moje s這wa do was s na wiatr...". Prosz Ci, je郵i mo瞠sz, to sprawd czy poprawne jest t逝maczenie BG, kt鏎a pono nie jako jedyna t逝maczy ten werset jako: "Tedy mu rzekli: Kt騜e ty jest? I rzek im Jezus: To, co wam z pocz徠ku powiadam."

Yogiii napisa:
>Je郵i chodzi o t逝maczenie werset闚: 24 i 28 to ju porusza貫m ten w徠ek t逝maczenia greckiego tekstu. Widocznie to pomin掖e…
- Przejrz to jeszcze raz… jak znajd troch czasu.

>> Poczekaj, niech ja si naucz greckiego...
>Reply: I bardzo dobrze, 篡cz mi貫j nauki i udanych sukces闚.
- Dzi瘯uj.

Musz jednak przyzna, 瞠 w kilku punktach przyzna貫m Ci racj. Np. przekona貫 mnie do tego, 瞠 nie powinni鄉y tych s堯w odnosi do Wj3:14 (ale jeszcze to przemy郵, chocia chyba nie ma co) . Poza tym sprytnie (w dobrym tego s這wa znaczeniu) wybroni貫 si przed zarzutem niekonsekwencji w t逝maczeniu PN.

Yogiii napisa:
>No fakt, nie napisano te, 瞠 istniej krasnoludki. Dla staho najwyra幡iej znaczy to pewnie, 瞠 ich nie ma. ;)
- Staho by si nie dopu軼i takiego blu幡ierstwa ;)

Na razie tyle, aby nie wszczyna spor闚. Obiecuj, 瞠 nast瘼ne wypowiedzi b璠 dotyczy造 tylko samych pogl康闚…

Pozdrawiam i jeszcze raz przepraszam Ci Yogiii.
Grzesiek

#54 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-07-29, godz. 17:02

Teraz to zupe軟ie inna sprawa, podchodzisz do tego w ca趾iem inny spos鏏 dlatego te i ja podejd inaczej.

Ca這嗆 nabra豉 tak mi貫go uroku 瞠 teraz nawet postawi si w Twojej sytuacji i postaram si nawet wybroni Twoj wiar w Jana 8:58. Jest z tego wyj軼ie Grzesiek – Twoja interpretacja na kt鏎ej si oprzesz i tego nikt Ci tego nie zabierze. Ju wyja郾iam. Podam Ci przyk豉d z wersetami 24 i 28. Spora cz窷 ameryka雟kich przek豉d闚 Biblii uzna豉 瞠 mo積a tam doda s這wo „nim” (Ja nim jestem / I am he) – co w rzeczywisto軼i oddaje ich naturalne / codzienne brzmienie opieraj帷 si na kontek軼ie tych werset闚:

KJV John 8:24 for if ye believe not that I am he,
ASV John 8:24 for except ye believe that I am he,
NIV John 8:24 if you do not believe that I am the one I claim to be,
NAS John 8:24 for unless you believe that I am He,
NAB John 8:24 for unless you believe that I am He,
RSV John 8:24 unless you believe that I am he."
NRS John 8:24 unless you believe that I am he."
NKJ John 8:24 for if you do not believe that I am He,
RWB John 8:24 for if ye believe not that I am {he},
BBE John 8:24 for if you have not faith that I am he,
YLT John 8:24 for if ye may not believe that I am {he},

Ale je郵i mi si uprzesz 瞠 tam nie ma tego s這wa („nim”) w j瞛yku greckim i jest tylko „ego eimi”, to ja Ci postawi gorszej sytuacji – wymagaj帷 od Ciebie gramatycznego por闚nania pomi璠zy Jana a Wyj軼ia (hebrajski i Lxx) z czego nie wyjdziesz i nie dasz rady. Zatem masz tylko jedno wyj軼ie, interpretacja – i to uszanuj Grzesiek, a nawet nie s康z bym z czym takim polemizowa.

Ja tak瞠 Ci przepraszam za moje m康rowanie si, .... eh.... zgrywa貫m si (wiesz jak to m這dzi). Na dzi odpuszczam sobie analizowanie, bo s wakacje, zatem rad嬈ie sobie sami.

Pozdrawiam Ci, PC :)

#55 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 184 Post闚

Napisano 2003-07-29, godz. 19:37

Yogiii napisa:
>Spora cz窷 ameryka雟kich przek豉d闚 Biblii uzna豉 瞠 mo積a tam doda s這wo „nim” (Ja nim jestem / I am he) – co w rzeczywisto軼i oddaje ich naturalne / codzienne brzmienie opieraj帷 si na kontek軼ie tych werset闚:

- Jak wcze郾iej wspomnia貫m, ja zaprezentowa貫m zupe軟ie inne podej軼ie do tego tematu - kontekstowe. Nie b璠 si sprzecza z Tob, 瞠 nie mo積a wstawia sobie pomocniczych s堯wek, w celu oddania my郵i natchnionego autora - bo wg mnie mo積a. Najlepiej, je郵i si zna oczywi軼ie jego my郵. Ale tego to nikt nie mo瞠 by w 100% pewny. Ja i moje autorytety na kt鏎e si powo造wa貫m - Autorzy komentarzy do Biblii Pozna雟kiej - uwa瘸j, 瞠 trzeba to raczej odnie嗆 do Iz 43:10. A teraz ja Ci dam por闚nanie werset闚, jakie wzi掖em z www.watchtower.com.pl/biblia (s i takie kt鏎e stoj po mojej stronie i te kt鏎e nie stoj po mojej stronie)

J 8:24 AKJV „I said therefore to you, that you shall die in your sins: for if you believe not that I am he, you shall die in your sins.”
Iz 43:10 AKJV „You are my witnesses, said the LORD, and my servant whom I have chosen: that you may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 ASV „I said therefore unto you, that ye shall die in your sins: for except ye believe that I am he , ye shall die in your sins.”
Iz 43:10 ASV „Ye are my witnesses, saith Jehovah, and my servant whom I have chosen; that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 BBE „For this reason I said to you that death will overtake you in your sins: for if you have not faith that I am he, death will come to you while you are in your sins.”
Iz 43:10 BBE „You are my witnesses, says the Lord, and my servant whom I have taken for myself: so that you may see and have faith in me, and that it may be clear to you that I am he; before me there was no God formed, and there will not be after me.”

J 8:24 Darby „I said therefore to you, that ye shall die in your sins; for unless ye shall believe that I am he , ye shall die in your sins.”
Iz 43:10 Darby „Ye are my witnesses, saith Jehovah, and my servant whom I have chosen; that ye may know and believe me, and understand that I am HE: before me there was no *God formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 DR „Therefore I said to you, that you shall die in your sins. For if you believe not that I am he, you shall die in your sin.”
Iz 43:10 DR „You are my witnesses, saith the Lord, and my servant whom I have chosen: that you may know, and believe me, and understand that I myself am. Before me there was no God formed, and after me there shall be none.”

J 8:24 DRA „They said therefore to him: Who art thou? Jesus said to them: The beginning, who also speak unto you.”
Iz 43:10 DRA „Thus shall you speak to Ezechias the king of Juda, saying: Let not thy God deceive thee, in whom thou trustest, saying: Jerusalem shall not be given into the hands of the king of the Assyrians.”

J 8:24 HNV „I said therefore to you that you will die in your sins; for unless you believe that I am he, you will die in your sins.?”
Iz 43:10 HNV „You are my witnesses, says the LORD, and my servant whom I have chosen; that you may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 KJV „I said therefore unto you , that ye shall die in your sins : for if ye believe not that I am he , ye shall die in your sins .”
Iz 43:10 KJV „Ye are my witnesses , saith the LORD , and my servant whom I have chosen : that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed , neither shall there be after me.”

J 8:24 RNKJV „I said therefore unto you, that ye shall die in your sins: for if ye believe not that I am he, ye shall die in your sins.”
Iz 43:10 RNKJV „Ye are my witnesses, saith ????, and my servant whom I have chosen: that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no El formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 Rotherham „Therefore said I unto you, Ye shall die in your sins: For, if ye believe not that, I, am he, ye shall die in your sins.”
Iz 43:10 Rotherham „Ye, are my witnesses Declareth Yahweh, And my Servant, whom I have chosen,?That ye may take note?and believe me, And perceive that, I, am He, Before me, was not formed a GOD, Nor after me, shall one come into being:”

J 8:24 RWebster „I said therefore to you , that ye shall die in your sins : for if ye believe not that I am he , ye shall die in your sins .”
Iz 43:10 RWebster „Ye are my witnesses , saith the LORD , and my servant whom I have chosen : that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed , neither shall there be after me. {no...: or, nothing formed of God}”

J 8:24 WEB „I said therefore to you that you will die in your sins; for unless you believe that I am he, you will die in your sins.?”
Iz 43:10 WEB „You are my witnesses, says Yahweh, and my servant whom I have chosen; that you may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 Websters „I said therefore to you, that ye will die in your sins: for if ye believe not that I am [he], ye will die in your sins.”
Iz 43:10 Websters „Ye [are] my witnesses, saith the LORD, and my servant whom I have chosen: that ye may know and believe me, and understand that I [am] he: before me there was no god formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 YLT „I said, therefore, to you, that ye shall die in your sins, for if ye may not believe that I am he , ye shall die in your sins.'”
Iz 43:10 YLT „Ye are My witnesses, an affirmation of Jehovah, And My servant whom I have chosen, So that ye know and give credence to Me, And understand that I am He, Before Me there was no God formed, And after Me there is none.”

J 8:24 NW „Therefore I said to YOU, YOU will die in YOUR sins. For if YOU do not believe that I am [he], YOU will die in YOUR sins.” ”
Iz 43:10 NW „“YOU are my witnesses,” is the utterance of Jehovah, “even my servant whom I have chosen, in order that YOU may know and have faith in me, and that YOU may understand that I am the same One. Before me there was no God formed, and after me there continued to be none. ”

Nied逝go napisz r闚nie komentarz do werset闚, kt鏎e poda貫, a w kt鏎ych Jezus m闚i np. "Ojciec jest wi瘯szy ni Ja".

Pozdrawiam Ci
Grzesiek

#56 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-07-29, godz. 19:46

Ehm... przepraszam, co mia造 wykaza te powy窺ze wersety ? :)

#57 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 184 Post闚

Napisano 2003-07-29, godz. 20:34

>Ehm... przepraszam, co mia造 wykaza te powy窺ze wersety ? :)

- Podobie雟two. Oto jeden przyk豉d:

J 8:24 ASV „I said therefore unto you, that ye shall die in your sins: for except ye believe that I am he , ye shall die in your sins.”
Iz 43:10 ASV „Ye are my witnesses, saith Jehovah, and my servant whom I have chosen; that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

Pozdr.
Grzesiek

#58 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-07-29, godz. 21:09

Poraz kolejny, zbie積o嗆 kt鏎 na si喚 (bo podobnie wygl康a) pr鏏ujesz wcisn望. Sytuacja podobna do ㄆkasza 24:39 kiedy to Jezus przedstawia siebie podkre郵aj帷 瞠 to on, ten sam co wcze郾iej. Kontekst bardzo 豉dnie nam wyja郾ia o co biega. Dodatkowo jednak pos逝輳 si dla Ciebie kim kto wiedzie prym w znajomo軼i biblijnego hebrajskiego:

H. W. F. Gesenius, Hebrew Grammar, ed . E. Kautzsch, trans. A. E- Cowley, 2d Eng. ed. (Oxford: Clarendon Press, 1980), 437 , note 1

"The separate pronouns,-apart from their employment as the subject in noun-clauses ... [are used in] the sense of the same (.... [ho autos; when used in the attributive position, the Greek third person personal pronoun is translated "same" and is, thus, an adjective.])or (one and) the same, is used in Is. 41:4, 43:10, 13; 46:4, 48:12 Compare Lu 24:39"

Dlatego te NWT przet逝maczy這 ten werset: I am the same one

"Wy jeste軼ie moimi 鈍iadkami - brzmi wypowied Jehowy - moim s逝g, kt鏎ego wybra貫m, aby軼ie mnie poznali i wierzyli we mnie, i rozumieli, 瞠 ja jestem ten sam."

Pozdrawiam, PC

#59 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 184 Post闚

Napisano 2003-07-29, godz. 22:08

Yogiii!!!! Bardzo nies逝sznie por闚nujesz ㄆkasza 24:39 „Popatrzcie na moje r璚e i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie si Mnie i przekonajcie: duch nie ma cia豉 ani ko軼i, jak widzicie, 瞠 Ja mam.” Do J8:24 i I 43:10. Ja si odnosz tutaj do kontekstu, a nie do s堯wek. Zauwa, 瞠 w ㄆkasza 24:39 nie ma 瘸dnego mistycyzmu, poniewa sytuacja jest w 100% jasna. Nikt nie ma najmniejszej w徠pliwo軼i o co chodzi i jak to przet逝maczy. Natomiast w J8:24 i I 43:10 jest zarazem wzajemne podobie雟two jak i mistycyzm. Obydwa wersety m闚i 瞠 „Ja jestem”, ale nie m闚i kim On jest. Do tej pory powsta這 bardzo wiele teorii, kt鏎e nie s ze sob zgodne. Jedni m闚i, 瞠 chodzi o Boga, inni m闚i 瞠 On jest tym samym, w Biblii Pozna雟kiej znalaz貫m przypuszczenie, i chodzi o odr騜nienie od bog闚 kt鏎zy nie istniej („Ja Jestem” w przeciwie雟twie do tych, kt鏎ych nie ma), inni m闚i, 瞠 „Ja Jestem” to znaczy „By貫m, Jestem i B璠”. Jak bym dobrze poszuka, to bym znalaz dziesi徠ki innych wersji na wyt逝maczenie tych s堯w „Ja Jestem”. Wg mnie to najwyra幡iej 鈍iadczy o mistycyzmie tych s堯w. Potwierdza to werset J8:25, w kt鏎ym to 砰dzi pytaj si „Kim Ty jeste”. Z drugiej strony ja nie jestem zwolennikiem rozpatrywania tego wersetu pod k徠em j瞛yka Angielskiego. Ewangelia wg 鈍 Jana zosta豉 napisana w greckim i to w豉郾ie do tego przek豉du – czyli Septuaginty – zosta這 to odniesione. A tam w豉郾ie w tym miejscu jest „ego eimi”.

Pozdrawiam

Grzesiek

#60 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-07-29, godz. 22:21

Wyja郾ienie ju da貫m, natomiast Twoja wersja, sorry, mnie ona zbytnio nie przekona豉. W tym momencie ju Ty decydujesz co jest mistycyzmem a co nie. Mog da rad? Poznaj troszk ten j瞛yk wiele rzeczy stanie si bardziej ja郾iejszych. Rozwi您anie gramatyczne tego zdania wyja郾ia na czym polega jego sens, jednak Ty jako czytelnik polskiego przek豉du nie "wyczujesz" o co tam dok豉dnie biega, natomiast ty zawsze b璠ziesz wyrywkowo wybiera "ego eimi" kt鏎e pada tysi帷e razy w tek軼ie Biblii. To samo Ani Hu mo積a t逝maczy w bardzo szeroki spos鏏 - zale積ie od konstrukcji zdania (1) Oto Ja (2) Ja jestem (3) Czy to nie Ja... itd. Jak ju poda貫m wcze郾iej - najbardziej sensownym oddaniem tego wersetu b璠zie "I am the same one".

Bardzo spodoba豉 mi si konkluzja Furuliego (cz這wieka kt鏎y osobi軼ie por闚na werset po wersecie NWT i tekst hebrajski) odno郾ie ksi璕i Izajasza:

Also, consider Isaiah 42:8, ‘an YHWH h& shem (“I [am] YHWH, that [is] my name). If ‘‘an h& is a substitute for the divine name, YHWH would be superfluous in this verse. In Isaiah 46:4 there are four occurrences of ‘‘an in the same verse, in addition to ‘an h&. In Isaiah 48:12 there are two more occurrences, all of these used to emphasize the subject, God. Several others texts (Isa 43:10, 13; 52:6; Deut 32:39) are also compatible with the NWT translation, “I am the same one”. An element of mysticism is not visible anywhere in these texts.
The conclusion, therefore, regarding egō eimi in John 8:58, is that theology has been very much involved in the translation of these words, to the effect that the most popular rendering, “Before Abraham was born, ‘I am’”, (which we find in TEV), is both ungrammatical, unintelligible, and adds an element of mysticism which is not found in the Greek text"


Pozdrawiam, PC




U篡tkownicy przegl康aj帷y ten temat: 0

0 u篡tkownik闚, 0 go軼i, 0 anonimowych