95 replies to this topic

[cara]

To wszystko zależy z tą pracą, wszystko zależy...

Haaelu, mam wrażenie, że od wieków próbuję tu wybielić ateistę i wciąż spotykam te same zarzuty. Czy fakt, że deklaruje (deklaruje - nie mówię o stanie faktycznym) się wiarę w Boga, jest jakimś upewieniem w kwestii wiarygodności danej osoby? W naszych warunkach szczerze wątpię - a nawet przeciwnie. Wyżej cenię zadeklarowanego ateistę niż hipokrytę - katolika, co to modlitwy od wigilii nie odmówił. Ale do rzeczy:

Większość, jakich znam, nie uznaje nierozerwalności małżeństwa.

Może chodzi tu o zrozumienie pojęcia w inny sposób. Nierozerwalność w sensie "co Bóg złączył..." to nie

Po drugie - pytałem już o to kilka osób, ale nikt nie udzielił mi zadowalającej odpowiedzi - skąd się biorą prawa moralne u ateistów? Dlaczego Tobie nie wolno złamać przysięgi?

Dlaczego mi nie wolno złamać przysięgi? Hm... no raczej dlatego, że przysięgłam? Jeśli musi za tym stać jakieś dodatkowe poręczenie, znaczy to, że rozmowca zwyczajnie nie wierzy moim słowom, a tym samym uznaje mnie za osobę niewartą zaufania.

Za www.sjp.pwn.pl:

przysięga
1. «uroczyste zobowiązanie się do wypełniania określonych obowiązków, do przestrzegania pewnych zasad; też: tekst tego zobowiązania»

To chyba jak najbardziej kwestia przyzwoitości ludzkiej, niezależnej przecież od wyznania, koloru skóry, orientacji etc. Jeśli ja zobowiązuję się czegoś dokonać, stawiam na szali i swoją wiarygodność, i poczucie szacunku do samej siebie. Dlaczego nie wolno mi złamać przysięgi? Bo przysiąg się z zasady nie łamie? Nie wiem Nie chciałabym do końca życia omijać wszystkich luster.

Z tego też wynika pojęcie 'nierozerwalności': przysięgam, że będę z kimś do końca -> nie ma innego wyjścia.

Mam nadzieję, że wyjaśniłam tę kwestię wystarczająco jasno i dokładnie. :-) To naprawdę wypływa tylko z szacunku do drugiego człowieka, u każdego powinno, nie widzę więc powodu, dla którego należałoby mieszać w to religię.

Pozdrawiam!

[Nikita25]

Haael; jeśli masz 20 lat to zawrzyj teraz związek małżeński i sam zobaczysz niedowiarku jak to jest, teoretyką niestety nie zabłyśniesz a nawet jeśli to prędko zgaśniesz.

Odnośnie praw i obowiązków małżeńskich- jestem w pełni świadoma i jednego i drugiego w przeciwieństwie do Ciebie.

Dam Ci radę; zacznij traktować małżeństwo jako "instytucję poważną", posmakujesz jak sam spróbujesz.
Co się tyczy moralności ateistów; zdziwiłbyś się jakimi wspaniałymi ludźmi potrafią być.

Jeśli masz 20 lat to pojmij za żonę jakąś kobietę, poznasz wszystkie zakamarki małżeńskie ( również te z sypialni he he) no i na garnuszku rodziców będziecie wydawać owoce swej miłości.
Nasze realia są jakie są i dlatego spada liczba zawieranych małżeństw, nie każdego na to stać, że tak to ujmę. I kościół nie ma nic do tego.

Jak mam Ci wytłumaczyć co oznacza termin " niedopasowanie seksualne" skoro seksu nie uprawiasz a termin jest nad wyraz logiczny.

[Oko-Rentgen]

...Dodam przy tym, że sam nie jestem w tym względzie przykładem - mam już 25 lat, a jeszcze nie mam baby...

Jeśli pisałeś tutaj o Sobie, to jesteś niezłym aparacikiem.
Nigdy nie powąchałeś "tematu", a posty takie piszesz jakbyś co najmniej hohoho...
Pozdrawiam

P.S.: a życzę Ci z całego serca, jeśli w ogóle planujesz związek, kobiety a nie baby...
...a może lepiej na początek baby abyś docenił wartość dobrej i ciekawej kobiety

Użytkownik Oko-Rentgen edytował ten post 2007-02-19, godz. 19:21

[pawel r]

Na szczęście nie mam baby tylko Królewnę

[haael]

Sebol:

pracowałem ;-) i dzieci tez chyba nie zrobiłem ! kurcze chyba nie !?

Ja też pracowałem na studiach dziennych i też nie zrobiłem dzieci . Mamy ze sobą dużo wspólnego .

Cara:

Haaelu, mam wrażenie, że od wieków próbuję tu wybielić ateistę i wciąż spotykam te same zarzuty.

Przede mną jeszcze się nie wybielałaś.

Może chodzi tu o zrozumienie pojęcia w inny sposób. Nierozerwalność w sensie "co Bóg złączył..." to nie

Trudno mówić o jakimkolwiek złączeniu z inicjatywy Boga, bo ateiści w Boga z definicji nie wierzą. Chodzi o zwyczajną nierozerwalność małżeństwa, tzn. że z kobietą, z którą się żyje trzeba zostać do końca życia (jej albo swojego) i trzeba zachować jej wierność. Większość znanych mi ateistów nie uznaje nierozerwalności w tym sensie. Uważają, że kobietę można zostawić i poszukać sobie innej. Symetrycznie z facetami.

Na marginesie zapytam. Czy czujesz, Caro, jakąś wspólnotę z pozostałymi braćmi w niewierze? Czy czujesz się jakoś współodpowiedzialna za innych ateistów? Gdybym np. podał przykład ateisty, który zrobił coś złego, czy ten zły czyn pośrednio obciążałby Ciebie? Takie coś wyczuwam w Twoich postach, a dotychczas myślałem, że ateiści to zbiór wolnych strzelców i jeden nie odpowiada za czyny drugiego.

Dlaczego mi nie wolno złamać przysięgi? Hm... no raczej dlatego, że przysięgłam? Jeśli musi za tym stać jakieś dodatkowe poręczenie, znaczy to, że rozmowca zwyczajnie nie wierzy moim słowom, a tym samym uznaje mnie za osobę niewartą zaufania.

W banku by to nie przeszło, gdybyś starała się o kredyt. Nawet państwo ma instytucję odpowiedzialności za przysięgę. Zwykłe cywilne rządy mogą za złamanie przysięgi posłać do więzienia. Wierzący w Boga mogą twierdzić, że za złamanie przysięgi pójdą do piekła. A jaka kara grozi Tobie za złamanie przysięgi? Co mógłbym powiedzieć, gdybyś złamała przysięgę? Tylko tyle, że nie warto było Tobie ufać?
I jeżeli przy tym jesteśmy, to dlaczego nie wolno Ci kłamać? A może wolno? Większość osób mówi, że wolno kłamać w określonych okolicznościach. Czy Tobie bezwarunkowo nie wolno kłamać, czy masz jakieś inne zasady?

To chyba jak najbardziej kwestia przyzwoitości ludzkiej

Przyzwoitość to trochę za mało, kiedy w grę wchodzą rzeczy ważne. Można powiedzieć, że przysięgasz na swoją przyzwoitość?

To naprawdę wypływa tylko z szacunku do drugiego człowieka, u każdego powinno

O to chciałem zapytać. Dobrze, że samo wyszło. Dlaczego "u każdego powinno"? Dlaczego wszyscy ludzie powinni przestrzegać określonych praw moralnych i jakie to są konkretnie prawa?
Na ogół wszyscy się zgadzają, że nie wolno zabijać. Są jednak takie kwestie, gdzie zdania są podzielone, np. nierozerwalność małżeństwa. Czy uważasz zatem, że nierozerwalność małżeństwa jest takim prawem, które powinni przestrzegać wszyscy, czy też każdy może robić jak uważa? Ogólniej: jakie prawa obowiązują wszystkich a jakie są "kwestią sumienia" ?

Nikita25:

Odnośnie praw i obowiązków małżeńskich- jestem w pełni świadoma i jednego i drugiego w przeciwieństwie do Ciebie.

Tobie mógłbym powiedzieć to samo.

Oko-Rentgen:

Jeśli pisałeś tutaj o Sobie, to jesteś niezłym aparacikiem.
Nigdy nie powąchałeś "tematu", a posty takie piszesz jakbyś co najmniej hohoho...

Hohoho, ujmę to zupełnie na odwrót. To ja jedyny mam prawo się wypowiadać w tym temacie, bo to ja zachowałem wstrzemięźliwość przed ślubem. To ja jestem wzór moralności i znawca. Co Wy możecie wiedzieć? Do pięt mi nie dorastacie.

a życzę Ci z całego serca, jeśli w ogóle planujesz związek, kobiety a nie baby...

O gustach się nie dyskutuje .

Użytkownik haael edytował ten post 2007-02-19, godz. 21:23

[[db]]

Dlaczego nie wrócić do zwyczaju, że ślub bierze się w wieku 19-20 lat? Człowiek w tym wieku uprawia już seks, więc chyba jest dojrzały do małżeństwa.

O k****. Zabiłeś mnie tym wnioskiem.

[[db]]

Jeżeli uznał, że w wieku 20 lat człowiek może uprawiać seks, to chyba także jego rozwój psychiczny jest na odpowiednim etapie.

Poprowadźmy to rozumowanie dalej. Skoro dziewczynka w wieku 9 lat ma miesiączkę, ergo Bóg jej dał zdolność zajścia w ciążę (napełniania ziemi!), ergo jest dojrzała do małżeństwa.

Proponuję wrócić do tematu, kiedy będziesz miał córkę w tym wieku. Co - mam nadzieję - nastąpi nie prędko, bo sądząc z tego co powyżej napisałeś, nie tylko do małżeństwa jeszcze nie dorosłeś, ale nawet do rozmowy o nim...

[haael]

A jak wyjaśnisz fakt, że do połowy XX wieku ludzie pobierali się właśnie w tym wieku i jakoś żyli? Czyżby postępowali wbrew naturze?

Proponuję wrócić do tematu, kiedy będziesz miał córkę w tym wieku. Co - mam nadzieję - nastąpi nie prędko, bo sądząc z tego co powyżej napisałeś, nie tylko do małżeństwa jeszcze nie dorosłeś, ale nawet do rozmowy o nim...

To ze mną nie rozmawiaj.

[Oko-Rentgen]

...Hohoho, ujmę to zupełnie na odwrót.
To ja jedyny mam prawo się wypowiadać w tym temacie, bo to ja zachowałem wstrzemięźliwość przed ślubem.
To ja jestem wzór moralności i znawca. Co Wy możecie wiedzieć? Do pięt mi nie dorastacie.

Witaj Haaelku.
Wyszło szydełko z woreczka. Obrzydliwe zapatrywanie się na otoczenie.
A wzorem dla chrześcijan to jest wzorodawca Chrystus a nie Haaelus - to tak dla ocucenia przypominamy.
Pozdrawiam

Spójrzmy na przemyślenia wzorodawcy - Jezusa Chrystusa:

Jana 12:47 Bw „A jeśliby kto słuchał słów moich, a nie przestrzegał ich, Ja go nie sądzę; nie przyszedłem bowiem sądzić świata, ale świat zbawić.”
Jana 3:17 Bw „Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony.”
Jana 8:15,16 Bw „Wy sądzicie według ciała, Ja nikogo nie sądzę.(16) A jeśli już sądzę, to sąd mój jest prawdziwy, bo nie jestem sam, lecz jestem Ja i Ten, który mnie posłał.”
Luk. 9:54-56 Bw „A gdy to widzieli uczniowie Jakub i Jan, rzekli: Panie, czy chcesz, abyśmy słowem ściągnęli ogień z nieba, który by ich pochłonął, jak to i Eliasz uczynił?(55) A On, obróciwszy się, zgromił ich i rzekł: Nie wiecie, jakiego ducha jesteście.(56) Albowiem Syn Człowieczy nie przyszedł zatracać dusze ludzkie, ale je zachować. I poszli do innej wioski.”

W całości akapit "Sąd przez Słowo":
Jana 12:44-50 Bw „A Jezus zawołał donośnym głosem: Kto wierzy we mnie, nie we mnie wierzy, ale w tego, który mnie posłał.(45) Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał.(46) Ja jako światłość przyszedłem na świat, aby nie pozostał w ciemności nikt, kto wierzy we mnie.(47) A jeśliby kto słuchał słów moich, a nie przestrzegał ich, Ja go nie sądzę; nie przyszedłem bowiem sądzić świata, ale świat zbawić.(48) Kto mną gardzi i nie przyjmuje słów moich, ma swego sędziego: Słowo, które głosiłem, sądzić go będzie w dniu ostatecznym;(49) bo ja nie z siebie samego mówiłem, ale Ojciec, który mnie posłał, On mi rozkazał, co mam powiedzieć i co mam mówić.(50) I wiem, że przykazanie jego jest żywotem wiecznym. Przeto, co Ja wam mówię, mówię tak, jak mi powiedział Ojciec.”

[haael]

O nie, Oko-Rentgen się do mnie przyczepił. Co teraz będzie? Góry i skały, padnijcie na mnie i zakryjcie mnie przed obliczem Oko-Rentgena i ratujcie mnie od jego gniewu.

A wzorem dla chrześcijan to jest wzorodawca Chrystus a nie Haaelus - to tak dla ocucenia przypominamy.

Chrystus nie uprawiał seksu, więc w kwestii naśladowania nie masz moralnego prawa się wypowiadać.

[[db]]

A jak wyjaśnisz fakt, że do połowy XX wieku ludzie pobierali się właśnie w tym wieku i jakoś żyli?

W cygańskich slamsach ludzie nawet dzisiaj pobierają się w tym wieku i jakoś żyją. Z naciskiem na "jakoś".

Czyżby postępowali wbrew naturze?

Nie. Wręcz przeciwnie. Zgodnie z naturą. Na szczęście oprócz natury dano nam jeszcze kulturę. Nie wszystkim, oczywiście.

To ze mną nie rozmawiaj.

Słuszna uwaga. EOT z mojej strony.

P.S. Jeżeli już mówimy o naturze, to Twój Bóg stworzył mężczyznę z naturą poligamisty. Rozumiem więc, że popierasz naturalny, mormoński model małżeństwa: mężczyzna plus 30 żon w wieku od 9 do 90 lat?

Nie odpowiadaj. To pytanie retoryczne.

[haael]

W cygańskich slamsach ludzie nawet dzisiaj pobierają się w tym wieku i jakoś żyją. Z naciskiem na "jakoś".

Twierdzisz więc, że pobieranie się w wieku 20 lat powoduje obniżenie standardu życia. Pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić. Poza tym Cyganie pobierają się ok. 16 roku życia, a nie w wieku 20 lat.

Nie. Wręcz przeciwnie. Zgodnie z naturą. Na szczęście oprócz natury dano nam jeszcze kulturę. Nie wszystkim, oczywiście.

Tak właśnie myślałem. Do połowy XX wieku byliśmy dzikusami, jaskiniowcami a Murzyni wyprzedzali nas o 100 lat. Dopiero teraz osiągnęliśmy właściwy pułap rozwoju cywilizacyjnego, czego objawem jest coraz wyższy wiek zawierania małżeństwa.

Jeżeli nie chcesz już dyskutować, [db], to nie musisz, ale chciałbym, żebyś zajrzał na stronę http://pl.wikipedia.... i spróbował sobie odpowiedzieć na pytanie - w jakim wieku kobieta powinna rodzić dzieci.

Jeżeli już mówimy o naturze, to Twój Bóg stworzył mężczyznę z naturą poligamisty.

To nieprawda. To stereotyp. Ale jak nie chcesz słyszeć odpowiedzi, to jej nie dostaniesz.

Użytkownik haael edytował ten post 2007-02-20, godz. 08:41

[andrzeJEH]

pozwole sie włączyc do dyskusji
jesli chodzi o sex przed slubem czy po slubie
K-M, K-K, M-M
to społeczność zydowska ma na tym punkcie niezłego świra
nie wierze ze im JHWH zabronił tego czy nałożył jakiekolwiek zakazy

mysle sobie raczej ze to ŚJ w celu całkowitego sprawowania kontroli chce również kontrolowac popędy
i w tym własnie celu zakazują współżycia przed slubem - bo towrzystwo by sie nieźle zintegrowało...
;-))
i nie można by było nad tym zapanować

niestety w tej sekcie zabrania się wszytskiego
wiec nie dziwne ze i sexu zabraniają

cluby - nie
randki - nie
spotkania ze swaitusami - nie (ewentualnie traktacik mozna im w przerwie w pracy podrzucić)
wszystko nie

a nie no jest cos na tak!
wszyscy wiecie zapewne co
kalambury biblijne z żółtej książeczki



a tak na marginesie powiem ze przez 18 lat mojej obecnosci u ŚJ
nie jedna historia sie zdradliwa zdarzyła
bo w sumie co to za rodzina jak "brat" - "siostry..."


pozdrawiam
wszystkich BRACI
wszystkie SIOSTRY

[[db]]

Twierdzisz więc, że pobieranie się w wieku 20 lat powoduje obniżenie standardu życia. Pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić.

Dyskusja: wersja religijna.

X: A.
Y: Twierdzisz więc, że B. Pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić.

I dalej w ten sam deseń.

Szkoda czasu.

[stamaim]

cluby - nie
randki - nie
spotkania ze swaitusami - nie (ewentualnie traktacik mozna im w przerwie w pracy podrzucić)
wszystko nie

a nie no jest cos na tak!
wszyscy wiecie zapewne co

Wiemy! Możliwość korzystania ze skutecznej antykoncepcji

[haael]

Y: Twierdzisz więc, że B. Pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić.

Pokornie przepraszam. Z Twojego postu wynika przecież wprost, że pobieranie się w wieku 20 lat powoduje, że człowiek staje się Cyganem i żyje w slumsach.

A może chodzi o to, że skoro Cyganie w slumsach pobierają się w wieku 20 lat (naprawdę mają wtedy 16), to nam nie wolno? Ale cóż, moje niezrozumienie to oczywiście wina tego, że przynależę do religii a nie tego, że nie umiesz formułować myśli.

[Nikita25]

pozwole sie włączyc do dyskusji
jesli chodzi o sex przed slubem czy po slubie
K-M, K-K, M-M
to społeczność zydowska ma na tym punkcie niezłego świra
nie wierze ze im JHWH zabronił tego czy nałożył jakiekolwiek zakazy

mysle sobie raczej ze to ŚJ w celu całkowitego sprawowania kontroli chce również kontrolowac popędy
i w tym własnie celu zakazują współżycia przed slubem - bo towrzystwo by sie nieźle zintegrowało...
;-))
i nie można by było nad tym zapanować

niestety w tej sekcie zabrania się wszytskiego
wiec nie dziwne ze i sexu zabraniają

cluby - nie
randki - nie
spotkania ze swaitusami - nie (ewentualnie traktacik mozna im w przerwie w pracy podrzucić)
wszystko nie

a nie no jest cos na tak!
wszyscy wiecie zapewne co
kalambury biblijne z żółtej książeczki

a tak na marginesie powiem ze przez 18 lat mojej obecnosci u ŚJ
nie jedna historia sie zdradliwa zdarzyła
bo w sumie co to za rodzina jak "brat" - "siostry..."


pozdrawiam
wszystkich BRACI
wszystkie SIOSTRY

Dosadnie powiedziane- nic ująć, naprawdę.

[Nikita25]

Wydawało mi się, że tematem jest seks sam w sobie a nie polemika dotycząca małżeństwa, slumsów i wszystkich innych.

Jedni uprawiają sex przed ślubem i to jest ich wybór a drudzy tego nie robią i już.

Szkoda tylko, że nieliczni forumowicze dostrzegają bardzo istotny fakt jakim jest ograniczenie religijne. Jakim absurdem jest ingerencja Starszych zboru w życie intymne ŚJ. Bez względu na wszystko jesteśmy ludźmi i mamy prawo do prywatności, również do tego co robimy w sypialniach. Żałosny jest także komitet przesłuchujący "odstępcę" od strażnicowych zasad. Kto i komu daje taką władzę by przesłuchiwać podejrzanych o "nieczystość" czy "niemoralność"? I wreszcie; kto czerpie największą satysfakcję ze spowiedzi o poczynaniach seksualnych niezgodnych z przyjętymi normami?

Moim zdaniem ta zbytnia ingerencja w życie seksualne ŚJ w znaczny sposób ogranicza powszechnie znaną nam wszystkim wolność i swobodę bo jak można kochać się swobodnie skoro czegoś nam poprostu robić nie wolno? Często taki stan rzeczy rzutuje potem na ewentualne zaburzenia emocjonalne o podłożu właśnie seksualnym. Czy takie życie nie jest szare i monotonne?

Jak myślicie?

[haael]

Wydawało mi się, że tematem jest seks sam w sobie a nie polemika dotycząca małżeństwa, slumsów i wszystkich innych.

Tematem był artykuł, do którego link jest na początku tego tematu. Autor przedstawia tam tezę, jakoby Żydzi byli rozpasani seksualnie, współżyli z mułami, Jezus miał żonę itp., i powołuje się na rzymskiego historyka, którego imienia przezornie nie podaje.

To wszystko bzdury.

Zasady Świadków dotyczące seksu może i są złe. Nie wiem osobiście nic na ten temat, ale parę osób je już krytykowało.

Natomiast proste i jednoznaczne jest świadectwo Biblii. Seks pozamałżeński jest zakazany, nie wolno też współżyć z mułami. Nikt nie musi przestrzegać zasad biblijnych, ale niech przynajmniej nie kłamie, że w Biblii nie ma takich zakazów. Bóg Jahwe zabrania seksu z kim innym niż mężem/żoną.

[Oko-Rentgen]

...Chrystus nie uprawiał seksu, więc w kwestii naśladowania nie masz moralnego prawa się wypowiadać.

Witaj Haaelku.
Niestety kolejna niemoc, którą z Siebie wydałeś, ponieważ każdy ma prawo się w tej materii wypowiedzieć.
Oczywiście stosownie do swojej wiedzy, doświadczenia i chęci. Bardzo prosta sprawa Haaelku.
Jesteś jeszcze totalnie niedoświadczony w takich i innych sprawach, więc wszelkie "przetłumaczenie" Ci czegoś jest raczej niemożliwe.
Może kiedyś coś pojmiesz w takich sprawach, jeśli Ci Stwórca pozwoli na nabranie wiedzy i mądrości.
Prawdziwe duchowe dojrzewanie jest długim i niełatwym procesem - bardzo często do tego w ogóle nie dochodzi.
No ale nie będziemy Cię na siłę z Twojej "bajki" wyciągali, więc życzymy wszystkiego dobrego.
Pozdrawiam.

Użytkownik Oko-Rentgen edytował ten post 2007-02-20, godz. 17:37