70 replies to this topic

[Artur Schwacher]

Jedno proste pytanie: Kiedy stanie sie to co jest opisane w Objawieniu?

[Melchizedek]

Wpierw, odpowiedz na moje wczesniejsze pytanie Arturze.

Czy TY wierzysz ze na Ziemii nastanie raj i spelnia sie slowa proroctwa z Objawienia??

[lantis]

Podsumowanie tego co napisałem wcześniej:

Melchizedek pisze:

Stoja przed tronem Bozem. Czy to znaczy ze sa w niebie? Ne mozna tego jednoznacznie okreslic.

Czy aby na pewno?
Zgodnie z zasadami hermeneutyki zaczynamy analizować tekst i widzimy, że "przed tronem" (enopion thrones) są również:

- 7 duchów (Ap 1:4)
- 7 lamp (Ap 4:5)
- morze szklane (Ap 4:6)
- 24 starszych (Ap 4:10)
- aniołowie i czworo żywych stworzeń (Ap 7:11)
- złoty ołtarz (Ap 8:3)

Zatem te wszystkie osoby i rzeczy są w tym samym miejscu co "wielka rzesza". Tekst Apokalipsy nie wskazuje na nic innego.

Na moje pytanie:

Czy te rzeczy i osoby są również na ziemi tak jak "wielka rzesza", skoro są "przed tronem"?

Melchizedek odpowiada:

A ja Ci odpowiadam: Lantsie, chyba dziewnie czytasz ten werset, spojrz jeszcze raz: Obj 19:1 i 6

Chyba nie trzeba mieć zdanej matury, żeby zobaczyć, że to nie jest odpowiedź na pytanie?

1.Potem usłyszałem jak gdyby głos donośny
wielkiego tłumu w niebie - mówiących:
ŤAlleluja!*
Zbawienie i chwała, i moc u Boga naszego,
6. I usłyszałem jakby głos wielkiego tłumu
i jakby głos mnogich wód,
i jakby głos potężnych gromów,iz
które mówiły:
ŤAlleluja,
bo zakrólował Pan Bóg nasz, Wszechmogący.

JAN NIE WIDZI ZADNEJ WIELKIEJ RZESZY W TYM WERSECIE W NIEBIE TYLKO SLYSZY GLOS NIBY TLUMOW NICZYM GRZMOT ITP GLOS NIE RZESZE! rownie dobrze moze to byc glos miriadow aniolow

Teraz Melchizedek przyczepia się do mojego argumentu pomocniczego, nie zauważając (albo nie chcąc zauważyć) i pomijając to, że trzon mojej argumentacji polega na tym, że 7 duchów, 7 lamp i cała reszta jest w Apokalipsie umiejscawiana "przed tronem" - identycznie jak "wielka rzesza".

Zerknij prosze na Izajasza 66:1

Tak mówi Pan:
ŤNiebiosa są moim tronem,
a ziemia podnóżkiem nóg moich.
Jakiż to dom możecie Mi wystawić
i jakież miejsce dać Mi na mieszkanie?

Bog nie mowi ze ma tron w niebiosach, ale ze cale niebiosa SA JEGO TRONEM. W takim razie gdzie sa te stworzenia, starsi, 7 duchow itp. skoro stoja PRZED tronem? Skoro tron oznacza cale niebiosa to czy moga byc w niebie? Zapominasz ze objawienie jest ksiega symboli? Czy skoro Ziemia jest podnzkiem to czy ludzie sluzacy Bogu na Ziemii nie stoja PRZED Jego tronem?

Żeby zniekształcić tak prostą sprawę jak miejsce przebywania wielkiej rzeszy i żeby dostosować Biblię do swojej doktryny raczy mnie tekstem napisanym prawie 1000 lat wcześniej z innej księgi biblijnej - wbrew wszelkim zasadom interpretacji Biblii. Czy nie wystarcza do zlokalizowania "wielkiej rzeszy" to, że jest w tym samym miejscu co 7 duchów, 7 lamp, morze szklane (Ap 4:6), 24 starszych (Ap 4:10), aniołowie i czworo żywych stworzeń (Ap 7:11) i złoty ołtarz (Ap 8:3)?

I jeszcze raz Obj 21:2-5

2) I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe ujrzałem zstępujące z nieba od Boga, przystrojone jak oblubienica zdobna w klejnoty dla swego męża. (3) I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu: Oto przybytek Boga z ludźmi: i zamieszka wraz z nimi, i będą oni jego ludem, a On będzie Bogiem z nimi. (4) I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już /odtąd/ nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły. (5) I rzekł Zasiadający na tronie: Oto czynię wszystko nowe. I mówi: Napisz: Słowa te wiarygodne są i prawdziwe

A ten werset nie mówi zupełnie nic o umiejscowieniu "wielkiej rzeszy" więc nie wiem po co jest on tak uparcie cytowany.

Warto zapamiętać też marny argument stosowany przez ŚJ na poparcie umiejscowienia "wielkiej rzeszy" na ziemi:

Ap 7:15

i w Jego świątyni cześć Mu oddają we dnie i w nocy

czy w niebie sa pory dnia?.

i werset który kończy dyskusję (jak mogliście zauważyć) odnośnie pór dnia:

Ap 4:8 Bw "A każda z tych czterech postaci miała po sześć skrzydeł, a wokoło i wewnątrz były pełne oczu; i nie odpoczywając ani w dzień, ani w nocy śpiewały: Święty, święty, święty jest Pan, Bóg Wszechmogący, który był i który jest, i który ma przyjść."

Polecam artykuł Joanny Czapskiej w tym temacie:
http://brooklyn.org....ielkarzesza.htm

Użytkownik lantis edytował ten post 2007-02-25, godz. 17:21

[Melchizedek]

Lantsie

Zgodnie z zasadami hermeneutyki zaczynamy analizować tekst i widzimy, że "przed tronem" (enopion thrones) są również:

Wskaz mi werset ktory pisze bezposrednio ze WIELKA RZESZA jest w niebie? Sam wziales werset w ktorym Jan pisze o glosie jako potwierdzenie ze jest to mowa o wielkiej rzeszy, kiedy w rzeczywistosci nie ma o tym mowy, jest tylko wzmianka ze Jan SLYSZAL glos jakby grzmotow i wielu wod. Jan wskazuje na potege glosu. Twoj jak to okreslisles POMOCNICZY teksk, pokazuje jak sam sobie interpretujesz to do swojej tezy

Powtorze: to ze WIELKA RZESZA stoi PRZED tronem Bozym nie jest rownoznaczne ze znajduje sie w niebie.

Zgodnie z zasadami hermeneutyki zaczynamy analizować tekst i widzimy, że "przed tronem" (enopion thrones) są

Nie wazne jakie zasady stosujesz pamietaj ze Biblia sie sama interpretuje i wyraznie mowi co autor mial na mysli...

Teraz Melchizedek przyczepia się do mojego argumentu pomocniczego, nie zauważając (albo nie chcąc zauważyć) i pomijając to, że trzon mojej argumentacji polega na tym, że 7 duchów, 7 lamp i cała reszta jest w Apokalipsie umiejscawiana "przed tronem" - identycznie jak "wielka rzesza".

Dokladnie - sam podkreslasz trzon TWOJEJ argumentacji.... jak dla mnie twoja argumentacja jest po prostu dziurawa. A propo wielkiego tlumu i wielkiej rzeszy. Serdecznie proponuje zerkniecie do oryginau np. Septuaginty. Zobaczysz tam ze inaczej okresla sie tam WIELKA RZESZE w bialych szatach a inaczej ODGLOS WIELKIEGO TLUMU ktory slyszy Jan. Sa to dwie rozne rzeczy.....

Żeby zniekształcić tak prostą sprawę jak miejsce przebywania wielkiej rzeszy i żeby dostosować Biblię do swojej doktryny raczy mnie tekstem napisanym prawie 1000 lat wcześniej z innej księgi biblijnej - wbrew wszelkim zasadom interpretacji Biblii.

Zacznijmy od tego ze nie ma znaczenia kiedy jaka ksiega biblijna zostala spisana. Ksiege Izajasza cytowal a nawet czytal w synagodze sam Jezus. Jest to ksiega natchniona wiec jej tresc jest ponadczasowa Lntisie.
I wyraznie wskazuje ona ze pojecie tronu Bozego jest symboliczne bo CALE NIEBIOSA sa tronem Bozym.

Podalem Ci ten przyklad bys nie zapominal ze tron Bozy w Objawieniu jest SYMBOLICZNY podobnie jak np. szklane morze.

Sedno sprawy jest takie ze stac PRZED tronem Bozym mozna i w niebie i na ziemi, ale nie raczysz tego zauwazac.

Warto zapamiętać też marny argument stosowany przez ŚJ na poparcie umiejscowienia "wielkiej rzeszy" na ziemi:Ap 7:15 i w Jego świątyni cześć Mu oddają we dnie i w nocy

Absolutnie nie jest to DECYDUJACY argument. mozna okreslic gdzie jest wielka rzesza bez tego wersety. WIELKA RZESZA sklada sie z ZYWYCH LUDZI - istot ziemskich, a cialo i krew nie moze przebywac w niebie. I powtarzam nigdzie nie ma wzmianki ze sa w niebie. Jan pisze ze stoja przed tronem Bozym ale niekoniecznie w niebie.

A ten werset nie mówi zupełnie nic o umiejscowieniu "wielkiej rzeszy" więc nie wiem po co jest on tak uparcie cytowany.

Dlaczego Lantisie dlaczego?? A dlatego ze piszesz:

Nie, nie wierzę w historię o raju na ziemi głoszoną przez ŚJ, ponieważ nie nauczał o nim ani Jezus, ani jego uczniowie, ani nikt po nich w Kościele.

W takim razie jak wytlumaczysz ten wersety??

Obj 21:2-5

2) I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe ujrzałem zstępujące z nieba od Boga, przystrojone jak oblubienica zdobna w klejnoty dla swego męża. (3) I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu: Oto przybytek Boga z ludźmi: i zamieszka wraz z nimi, i będą oni jego ludem, a On będzie Bogiem z nimi. (4) I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już /odtąd/ nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły. (5) I rzekł Zasiadający na tronie: Oto czynię wszystko nowe. I mówi: Napisz: Słowa te wiarygodne są i prawdziwe

Kilka spraw:

1. Wizja spelnienia sie prosby zawartej w modlitwie Panskiej PRZYJDZ KROLESTWO TWOJE, BADZ WOLA TWOJA JAK W NIEBIE TAK I NA ZIEMII.

2. To nie ludzie wstepuja do nieba ale to Bog symbolicznie ZSTEPUJE na Ziemie. Z ludzmi - czlowieczymi istotami mieszkajacymi na Ziemii.

3. Ci poblogoslawieni ludzie nie beda umierac juz, bo SMIERCI NIE BEDZIE. Sam Bog daje gwarancje tej obietnicy. Skoro nie beda umierali to jak pojda do nieba?? i po co skoro Krolestwo Boze bedzie tez na Ziemii?

Nauka o Raju na Ziemii nie jest naszym wymyslem Lantisie

[lantis]

A propo wielkiego tlumu i wielkiej rzeszy. Serdecznie proponuje zerkniecie do oryginau np. Septuaginty. Zobaczysz tam ze inaczej okresla sie tam WIELKA RZESZE w bialych szatach a inaczej ODGLOS WIELKIEGO TLUMU ktory slyszy Jan. Sa to dwie rozne rzeczy.....

To skomentuję teraz bo bardzo mi się spodobało i rozbawiło mnie

A propo wielkiego tlumu i wielkiej rzeszy. Serdecznie proponuje zerkniecie do oryginau np. Septuaginty.

Dla twojej informacji: Septuaginta to grecki przekład Starego Testamentu i nie znajdziesz tam Apokalipsy św. Jana.

Zobaczysz tam ze inaczej okresla sie tam WIELKA RZESZE w bialych szatach a inaczej ODGLOS WIELKIEGO TLUMU ktory slyszy Jan. Sa to dwie rozne rzeczy.....

No ale zerknę sobie do greckiego tekstu Apokalipsy - jak sobie życzysz.

Ap 7:9 Bw „Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach.”
Ap 7:9 IGNT „μετα ταυτα ειδον και ιδου οχλος πολυς ον αριθμησαι αυτον ουδεις ηδυνατο εκ παντος εθνους και φυλων και λαων και γλωσσων εστωτες ενωπιον του θρονου και ενωπιον του αρνιου περιβεβλημενοι στολας λευκας και φοινικες εν ταις χερσιν αυτων ”
Ap 7:9
Ap 19:1 Bw „Potem usłyszałem jakby donośny głos licznego tłumu w niebie, który mówił: Alleluja! Zbawienie i chwała, i moc Bogu naszemu,”
Ap 19:1 IGNT „και μετα ταυτα ηκουσα οχλου πολλου μεγαλην εν τω ουρανω λεγοντος αλληλουια η σωτηρια και η δοξα και η τιμη και η δυναμις κυριω τω θεω ημων ”
Ap 19:1

Zaznaczony tekst w głównej formie to οχλος πολυς - ochlos polus = tłum (ochlos) wielki (polus)

i co widzimy? W obu wersetach mamy "ochlos polus"

Użytkownik lantis edytował ten post 2007-02-25, godz. 18:36

[Artur Schwacher]

Nie wierze, bo mój Pan powiedział: Ziemia i niebo przemina a moje słowa nie przeminą i napisano: Nastanie nowa ziemia i nowe niebo.

Toraz, a dwa: Kościół ani ja nie wiemy co zdarzy sie na końcu świata. Czy wszyscy bedziemy przebywac w niebiosach czy na jakimś materialnym przemienionym gruncie. Wiemy, że bedziemy przebywać z Bogiem i dostaniem taką nagrode ,że ani oko ani ucho czyli niewyobrażalną. To co proponuje się czyli Raj na Ziemi to materialny, wyobrażalny świat a do tego gułag. Nie to obiecał mi mój Pan Jezus Chrystus.

Trzy: Opis, któy tak namiętnie cytujesz z Objawienia sugeruje zlanie sie nieba z ziemią w jedną całość, jesli nie patrzec symbolicznie 9choć cały opis jest pełen symboli). Więc Raj na Ziemi odpada, gdyż nie zakłąda żywej, widzialnej i prawdziwej obecności Boga pośród ludu.

[Melchizedek]

Lantisie jest blad oponenta jest i satsfakcja

sprawdze te 2 wersety i jezeli masz racje to przyznam sie racje - byx moze pomylilem sie w kwestii. Ale powtorze tu jeszcze raz:

Ap 7:9 Bw „Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach.”

WIELKA RZESZA sklada sie z ZYWYCH LUDZI - istot ziemskich, a cialo i krew nie moze przebywac w niebie.
I nie znajdziesz nigdzie wzmianki ze sa w niebie a tylko to ze stoja przed tronem Bozym.

I mam prosbe skoro juz raczysz odpowiadac to rob to kompleksowo nie wybieraj....dalej licze na Twoja odpowiedz we wczesnijeszej kwestii:

Nie, nie wierzę w historię o raju na ziemi głoszoną przez ŚJ, ponieważ nie nauczał o nim ani Jezus, ani jego uczniowie, ani nikt po nich w Kościele.

W takim razie jak wytlumaczysz ten wersety??

Obj 21:2-5

2) I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe ujrzałem zstępujące z nieba od Boga, przystrojone jak oblubienica zdobna w klejnoty dla swego męża. (3) I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu: Oto przybytek Boga z ludźmi: i zamieszka wraz z nimi, i będą oni jego ludem, a On będzie Bogiem z nimi. (4) I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już /odtąd/ nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły. (5) I rzekł Zasiadający na tronie: Oto czynię wszystko nowe. I mówi: Napisz: Słowa te wiarygodne są i prawdziwe

Kilka spraw:

1. Wizja spelnienia sie prosby zawartej w modlitwie Panskiej PRZYJDZ KROLESTWO TWOJE, BADZ WOLA TWOJA JAK W NIEBIE TAK I NA ZIEMII.

2. To nie ludzie wstepuja do nieba ale to Bog symbolicznie ZSTEPUJE na Ziemie. Z ludzmi - czlowieczymi istotami mieszkajacymi na Ziemii.

3. Ci poblogoslawieni ludzie nie beda umierac juz, bo SMIERCI NIE BEDZIE. Sam Bog daje gwarancje tej obietnicy. Skoro nie beda umierali to jak pojda do nieba?? i po co skoro Krolestwo Boze bedzie tez na Ziemii?

Nauka o Raju na Ziemii nie jest naszym wymyslem Lantisie. Pozdrawiam

[Artur Schwacher]

Melchizedek a kto powiedział, ze oni mają Ziemskie ciała? To raz. Dwa: Wyrywasz werset z kontekstu, kiedy jest mowa o tym ,że krew i ciało nie odziedziczą Kólestwa.

[Melchizedek]

Nie wierze, bo mój Pan powiedział: Ziemia i niebo przemina a moje słowa nie przeminą i napisano: Nastanie nowa ziemia i nowe niebo.

czyli Arturze caly materialny wszeswiat sie skonczy ze swymi miriadami galaktyk tak? nowe niebiosa i ziemia o ktorym mowisz ma znaczenie symbolincze...czemu traktujesz to literalnie?

To co proponuje się czyli Raj na Ziemi to materialny, wyobrażalny świat a do tego gułag. Nie to obiecał mi mój Pan Jezus Chrystus.

co do Ziemii Bog byl chyba odmiennego zdania. Rodz 1:31

A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre.

Dla ciebie to Arturze gulag jest...coz wspolczuc tylko wypada. Ziemia jest cudownym miejscem do zycia to ludzie niekiedy czynia z niej gulag

sugeruje zlanie sie nieba z ziemią w jedną całość, jesli nie patrzec symbolicznie 9choć cały opis jest pełen symboli). Więc Raj na Ziemi odpada, gdyż nie zakłąda żywej, widzialnej i prawdziwej obecności Boga pośród ludu.

Zlanie Ziemii z niebem?? wolne zarty raczej nadejscie Krolestwa Bozego o ktore ty tez sie modlisz. Naprawde Bog moze przebywac wsrod swego ludu na rozne sposoby. W starozytnym Izrealu czesto Jego obecnosc byla symbolicznie przedstawiona jako slup ognia i dymu za dnia. A w ogrodzie Eden?? Rodz 3:8

8 Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu

Albo nawet w ten sposob o jaki sie modlil Jezus: Jana 17:26

26 Objawiłem im Twoje imię i nadal będę objawiał, aby miłość, którą Ty Mnie umiłowałeś, w nich była i Ja w nich».

[Melchizedek]

A kto powiedzial ze maja duchowe?? jest gdzies to napisane?? i prosze co to za oskarzenie o wyrywanie z kontekstu?? 1 koryntian 15:50

50 Zapewniam was, bracia, że ciało i krew* nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.

krotka pilka -zeby sie znalezc w niebie w KB trzeba byc istota duchowa. stanie przed tronem Bozym nie oznacza bycia w niebie. Krolestwo zapanuje jednak takze na Ziemii o co sie modlimy..

[Artur Schwacher]

Totez pismo św poucza nas ,że będziemy ludzmi niebieskimi.Staniemy sie tacy jak Jezus. Umyslenie nie podaje wersetów bo niejestem SJ i sie nie ucze numerków, wystarczy mi ,że wiem co jest w Pismie.

50 Zapewniam was, bracia, że ciało i krew* nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.

Tak? To skoro Królestwo Boze zapanuje na Ziemie nie moga mieszkańcy byc materialnia ani Ziemia nie może byc materialna. Człowieku ten werset mówi o KB nie wazne czy bedzie na Ziemi czy w Niebie. I tak musi byc przemiana i tak.

Nie wiem czy zlanie, mówie ,że taki literacki opis jest w Bibli. Symbolicznie odczytuje to jako ponowną harmonie Boga i cżłowieka. I mam w d...ie gdzie to będzie, bo nie będzie to miało dla mnie znaczenia.

A gułag? Prosze bardzo. jesli nadejdzie Armagedon, to przezkilka setek lat SJ będa sprzatrac 24h ten cały burdel (czytaj trupy, gruzy, brud). Jęsli niesmiertelnośc nie nastanie w ciagu 30 lat (a wszystko stopniowo ma być) to wszyscy zginą w męczarniach z głodu i chorób.

I jeszcze jedno: wielka rzesza jest w świątyni Boga. A dopiero po jej pojawieniu sie ta świątynia leci na Ziemie. Gdybyś uważał na lekcjach polskiego w podstawówce, zamist czytac brednie Strażnicowe, to byś wiedział co to jest upływ czasu.

Przepraszam, za język ale ktoś to musiał powiedzieć. Już sto razy sie wałkuje wersety i odpowiada na pytania a oniciagle jak katarynka. A potem sie dziwią oskarzeniom o wypranie móżgu. Przynajmniej jeśli chodzi o kwestie religijne.

[Melchizedek]

Arturze

Umyslenie nie podaje wersetów bo niejestem SJ i sie nie ucze numerków, wystarczy mi ,że wiem co jest w Pismie.

Ty wiesz czy Tobie sie wydaje ze wiesz??

Nie wiem czy zlanie, mówie ,że taki literacki opis jest w Bibli. Symbolicznie odczytuje to jako ponowną harmonie Boga i cżłowieka. I mam w d...ie gdzie to będzie, bo nie będzie to miało dla mnie znaczenia.

Taki opis w biblii o zlaniu sie?? Pierwsze slysze?? Mozesz podasz jakies konkretne wersety?

Tak bedzie na Ziemi, bo i tu powtorze to raz jeszcze Przybytek Boga bedzie z LUDZMI Arturze. sprawdz definicje tego slowa w hebrajskim lub greckim a zobaczysz ze oznacza istote ZIEMSKA, MATERIALNA. Twoje hipotezy ze WSZYSCY ludzie skoncza w niebie nie ma potwierdzenia w Biblii.

A gułag? Prosze bardzo. jesli nadejdzie Armagedon, to przezkilka setek lat SJ będa sprzatrac 24h ten cały burdel (czytaj trupy, gruzy, brud). Jęsli niesmiertelnośc nie nastanie w ciagu 30 lat (a wszystko stopniowo ma być) to wszyscy zginą w męczarniach z głodu i chorób.

Ty mowiles o dzisiejszej Ziemii ze jest gulagiem, przeczy to slowom z Biblii gdzie Bog mowil ze wszystko co stworzyl bylo bardzo dobre. To ludzie ludziom taki los zgotowali jak pisala Naukowska, ze czasami trudno na niej zyc, nie ma w tym winy Boga. Co do tego co bedzie po armagedonie, to pokaze przyszlosc. Bog jest Bogiem porzadku wiec sie nie martw

I jeszcze jedno: wielka rzesza jest w świątyni Boga. A dopiero po jej pojawieniu sie ta świątynia leci na Ziemie. Gdybyś uważał na lekcjach polskiego w podstawówce, zamist czytac brednie Strażnicowe, to byś wiedział co to jest upływ czasu.

Jak dla mnie jedyne co tu leci to poziom twoich wypowiedzi Skad Ty mozesz wiedziec co ja czytam, co mysle i jakie mialem stopnie na polskim. Zenada

Przepraszam, za język ale ktoś to musiał powiedzieć. Już sto razy sie wałkuje wersety i odpowiada na pytania a oniciagle jak katarynka. A potem sie dziwią oskarzeniom o wypranie móżgu. Przynajmniej jeśli chodzi o kwestie religijne.

Nie przepraszaj tylko pomysl zanim kogos obrazisz na forum. Skoro jestes wybranym przez Pana i jak rozumiem masz nadzieje niebianska to po milosci do bliznich mieli byc prawdziwi uczniowie poznawani.

Oskarzanie kogos ze ma wyprany mozg tylko dlateog ze nie zgadza sie z TWOJA interpretacja swiadczy o niskim poziomie....sorry ktos musi Ci to powiedziec.

Pozdrawiam

[Artur Schwacher]

Miasto Święte - Jeruzalem Nowe ujrzałem zstępujące z nieba od Boga, przystrojone jak oblubienica zdobna w klejnoty dla swego męża. (3) I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu: Oto przybytek Boga z ludźmi: i zamieszka wraz z nimi, i będą oni jego ludem, a On będzie Bogiem z nimi. (4) I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już /odtąd/ nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły. (5) I rzekł Zasiadający na tronie: Oto czynię wszystko nowe. I mówi: Napisz: Słowa te wiarygodne są i prawdziwe

Pisze ,że nastepuje przejście z nieba na Ziemie. I Bóg zmienia miejsce zamieszkania. W nowym Jeruzalem nastepuje połacznie obu światów. Nastaje Królestwo Boże a sam podajesz cytat stwierdzający ,że nic materialnego tam nie może wejść, więc wszyscy musza sie przemienić aby wejśc do Nowego Jeruzalem. Zresztą padaja słowa: Oto czynie wszystko nowe!

Bede cie oceniał po tym co piszesz. A piszeszjak typowy SJ jeden z tych co ich znam z reala. Zamknięty umyśł, slepo posłuszny, niedouczony i zachowujący sie w wielu przypadkach jak za przeproszeniem głupek. mam nadzieje, ze chociaz ty wiesz co to jest hemoglobina...

[Melchizedek]

to bardzo ciekawie ze ksiege symboli jaka jest Apokalipsa i symboliczne zamieszkanie Boga z ludzmi i ostateczne pojednanie Boga z ludzmi bierzesz DOSLOWNIE. Ze LITERALNIE zstapi na Ziemie Nowe Jeruzalem miasto Boga. Naprawde wierzysz ze w niebie sa MIASTA? Zreszta zaraz potem masz w 22 rozdziale symboliczny opis miasta. To wszystko to SYMBOLE Aturze zadziwiasz...lubisz s-f? Inna polka

Krolestwo Boze bedzie PANOWAC NAD ZIEMIA i w ten sposob zapanuje jednosc i harmonia w calym Uniwersum. Nadzieje niebianska maja tylko Ci ktorych dotyczy PIERWSZE ZMARTWYCHSTANIE - Obj 20:6

Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu:
nad tymi nie ma władzy śmierć druga*,
lecz [b]będą kapłanami Boga i Chrystusa
i będą z Nim królować tysiąc lat[/b

B

ede cie oceniał po tym co piszesz. A piszeszjak typowy SJ jeden z tych co ich znam z reala. Zamknięty umyśł, slepo posłuszny, niedouczony i zachowujący sie w wielu przypadkach jak za przeproszeniem głupek

.

Ciekawe co by na to powiedzial Jezus....a juz wiem Mat 5:22b

Kto zas powie do swego brata "Ty glupcze" bedzie podlegal ognistej Gehennie.

Pamietaj Artur: jaka miara osadzasz taka sam zostaniesz osadzony....Kim jestes by nazywac kogokolwiek glupcem ze wzgledu na jego wiare? Wstyd....

[Artur Schwacher]

Słuchaj: człowiek któy mi mówi:

- w Raju będą kible
- jak zostanę SJ to bedzie moim przyjaciele,
Jak odstepcy mogą występowac w Tv, przeciez jak uczy Biblia w każdym mieszka 7 szatanów
- kto czyta Przebudzcie sie ten nabywa wiedze taka jakby skończył renomowany uniwerek.
- sprawdziłęm wszystko co pisze w Strażnicy w innych źródłach (sic!)

Jest głupcem.

Nie pojmuje literalnie, tylko pisze jak to można literalnie odczytać. Ja to pojmuje symbolicznie.

Nigdzie nie ma w Apokalipsie ,że w pierwszym zmartwychwstaniu bedzie 144 tys. Wyrażnie napisano kto bedzie : męczennicy i ci co byli wierni. a samych męczenników było więcej niż 144 tys.

[Czesiek]

Nie bój sie mała trzódko, to zdanie odnosi się tylko i wyłącznie do apostołów! Nie do tych, co zostali przez nich ochrzczeni, bo nic takiego Jezus nie powiedział. Koniec kropka. Nie odnosi sie do nikogo innego i nie mówi ilu ma byc tych wybranych.

Czyli obietnica odziedziczenia królestwa Bożego dotyczy tylko apostołów? A inni, to pies, a do tego to co pisał apostoł Paweł do Kolosan te taka sobie przenośnia, że Bóg wyrwał ich z mocy ciemności i przeniósł do Królestwa Swojego Syna?

Druga sprawa: nagroda dla wszystkich jest taka sama. Jak ktoś nie wierzy to odsyłam do przypowieśc o robotnikach w winnicy, kiedy każdy otrzymał tyle samo. Nie bedzie zadnego współkrólowania, bo Bóg nie potrzebuje zadnych współrządzców. Ta nauka ludzka jest napisana tylko i wyłacznie po to aby uzasadnić potrzebę istnienia Ciała Kierowniczego i namaszczonych.

A już Arturze Biblię wsadziłeś do kosza na śmieci, skoro głosi bzdury? Bo o tym, że chrześcijanie będą współkrólować, to właśnie naucza Biblia. A że WTS przeinacza tą naukę dla swoich celów nie oznacza, że takiej nauki nie ma w Biblii.
Więc zanim coś napiszesz Arturze, to zapoznaj się z tym co naucza Pismo Święte.

[sirenqua]

Stan "Królestwa Bożego" nie jest (chyba) równoznaczny z Rajem Na Ziemi.
Królestwo Boże jest stanem wewnętrznym ("Królestwo Boże było wśród was, a nie dostrzegliście tego" - czy ja źle cytuję?) - takim stanem szczęścia, bycia TU i TERAZ, kiedy właściwie czas i czasoprzestrzeń nie mają znaczenia. Bo to własnie z przywiązania do znanego czasu (linearnego) i przestrzeni (ziemskiej) są przyczyną wiary w Raj Na Ziemi.
Raj Na Ziemi jest tak samo rzeczywisty obecnie, jak piekło, jak grzech, jak zbawienie i potępienie. Stany psychiczne.
Tyle, że jeśli zrezygnujemy z osobowości (przywiązanej do czterech wymiarów stosowanych w kulturze obecnie dominującej) i wejdziemy na poziom duszy, osiągamy jakąś TRWAŁOŚĆ, którą można nazwać (na poziomie słów-znaczeń-wyobrażeń) Królestwem Bożym, łącznością z Bogiem, wiecznością, zbawieniem, oświeceniem...
Ale kto się zdecyduje wyjść poza doktrynę, poza utarte schematy religijnego myślenia o Bogu?

[Czesiek]

Na resztę pytan odpowie kolega Czesiek.(Żarcik)

Skoro już Artur postraszył mną, to wypada cokolwiek w temacie powiedzieć.

Jeśli ktoś zapytałby mnie, czy wierzę w wizję raju na ziemi taką jak naucza WTS, to zdecydowanie odpowiem, że nie. Jest to bajka którą mami WTs tych, którzy chcą przypodobać się Bogu w oparciu o własne wysiłki, aby ich odwieść od Chrystusa i "zmusić" do służenia "organizacji".

Interpretując Księgę Objawienia warto zwrócić uwagę na kolejność przedstawianych tam wydarzeń. I to uniemożliwi stosowanie wizji nowej ziemi i nowego nieba, oraz nowej Jerozolimy do udowadniania, że tak będzie wyglądał raj na ziemi podczas Milenium, jak to w publikacjach robi WTS.

Tak samo warto zwrócić uwagę na kolejność wydarzeń przy dyskusji na temat tego, gdzie jest "wielka rzesza" z 7 rozdziału Księgi Objawienia.
Rozdział 6 przedstawia początek wielkiego ucisku, natomiast od rozdziału 8 mamy kontynuację tego ucisku. Czyli tak opieczętowanie 144000 jak i wyjście wielkiej rzeszy odbywa się w czasie wielkiego ucisku. Świadczy też o tym to, co mówi jeden z prezbiterów (gr. presbyteron), kiedy mówi, że są to ci, "którzy przychodzą (gr. erchomenoj - czas teraźniejszy niedokonany) z wielkiego ucisku"
Użycie czasu teraźniejszego niedokonanego wskazuje na to, że czynność przyjścia "wielkiej rzeszy" już się dokonuje, lecz nie jest jeszcze zakończona i są osoby, które jeszcze dołączają do grona tej "wielkiej rzeszy". Ponieważ na ziemi trwa jeszcze wielki ucisk, a ludzie ci wyszli już z tego ucisku (i nadal są tacy co z niego wychodzą), więc nie można ich umiejscowić na ziemi. Czyli stosowanie całej tej ludzkiej interpretacji mającej sprowadzić tych ludzi na ziemię po prostu jest zniekształcaniem tego, co w prosty sposób naucza Biblia. Szczególnie jak weźmie się pod uwagę, że wybór 144000 następuje w czasie wielkiego ucisku na ziemi a nie w niebie i ludzie ci będą przebywać w tym czasie na ziemi (czyli będą żyć na niej), to dziwnie wygląda ta cała zamiana miejsca przebywania 144000 (w niebie współkrólują z Chrystusem) z wielka rzeszą (są na ziemi) w nauczaniu WTS-u.

Co do raju. Jeśli weźmie się pod uwagę to, co było już omawiane na tym forum, że w NT raj jest utożsamiany z miejscem, gdzie przebywa też Bóg, to po sądzie ostatecznym, gdy na nowej ziemi w nowym Jeruzalem Bóg zamieszka ze swoim ludem, to można śmiało powiedzieć, że właśnie tam będzie umiejscowiony raj.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2007-02-26, godz. 10:30

[Melchizedek]

Arturze:

- w Raju będą kible
- jak zostanę SJ to bedzie moim przyjaciele,
Jak odstepcy mogą występowac w Tv, przeciez jak uczy Biblia w każdym mieszka 7 szatanów
- kto czyta Przebudzcie sie ten nabywa wiedze taka jakby skończył renomowany uniwerek.
- sprawdziłęm wszystko co pisze w Strażnicy w innych źródłach (sic!)

Jest głupcem.

Nie zgadzam sie z tym co mowi ten czlowiek. Ale jezeli myslisz ze to co powiedzila daje CI prawo obrazac Go i nazywac glupcem to proponuje wrocic do Ewnagelii i przeczytanie od nowa, bo za bardzo zes sie wpatrzyl w niebo i zapomnial o Ziemii. Ewangelia jaka glosil Jezus jest Ewangelia milosci do blizniego a przyklad Samarytanina wyraznie pokazuje ze nie ma znaczenia ani narodowsc ani wyznanie. Jesli slowa Mistrza do Ciebie nie przemawiaja to kogo posluchasz?? Na poczatek Mat 5: 42-48

43 Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził*. 44 A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; 45 tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. 46 Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? 47 I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? 48 Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.

Nikt Ci nie daje prawa obrazanie kogokolwiek. I wez sobie do serca te slowa Judy 9

9 Gdy zaś archanioł Michał tocząc rozprawę z diabłem spierał się o ciało Mojżesza, nie odważył się rzucić wyroku bluźnierczego, ale powiedział: «Pan niech cię skarci!»*.

Pozdrawiam

Użytkownik Melchizedek edytował ten post 2007-02-26, godz. 11:02

[Artur Schwacher]

Czesiu!

Skoro odwołuje się do przypowieści o zapłacie dla robotników pracujących w winnicy to zrozumiałe jest ,że chodzi mi o chrzescijan. W tym sensie nie bedzie współkrólowania chrześcijan lepszych nad gorszymi.(A tego własnie chce WTS). Poza tym nie wiem czy będzie 1000 letnie panowanie, to może byc wyrązenie symbloczne. Jak nadejdzie to się dowiem.

Zdanie Nie bój się... powiedział Jezus do apostołów im dał Królestwo a oni przyjmowali do niego poprzez chrzest coraz to wiekszą liczbę ludzi. Ale "mała trzódka" w ty momencie oznacza ła apostołów, oni bowiem mieli ją dopiero powiększać chrzcząc i głosząc ewangelię.

Melchizedeku!

Biblia wielokrotnie mówi o karceniu. I czasem człowiek powodowany miłością musi powiedzieć prawdę prosto w oczy. Biblia też posługuje się słowami głupcy. Dlatego nie mówię tego z nienawiści ale z miłości bo czasem brutalna prawda otwiera oczy mocniej niż delikatne słodzenie.