63 replies to this topic

[Baszka]

Piszesz, że Świadkowie przedkładają nad wszystko biblię. Ściemniasz. Najważniejsze jest to co mówi Strażnica, czasopisma, broszury, książki. Biblia jest tylko INSTRUMENTEM. Czy Ci się to podoba czy nie.
Na pytanie czy Świadkowie Jehowy są sektą trzeba odpowiedzieć TU i TERAZ. Nie znajdziesz na to pytanie odpowiedzi w Biblii. Proszę - odpowiedz mi na to. Swoimi słowami. Nie cytuj Pawła, apostoła, bo on nie znał wtedy Nowożytnych Świadków Jehowy....
Interesuje mnie Twoja "inność", co się stało? Szkoda, że o tym nie piszesz. Świadkowie nie lubią innych; co jest powodem, dla którego nie możesz być świadkiem... A poza tym, dlaczego ze mną rozmawiasz? Świadkom nie wolno zadawać się z wykluczonymi. Co Ty w ogóle robisz na tym forum? GRZESZYSZ, BRACIE! Przecież przebywasz w złym towarzystwie i nasiąkasz, nasiąkasz... i po co?

[Jan Lewandowski]

Będzie Ci bardzo ciężko Baszka. Wszelkie próby opisywania ŚJ jako sekty, zjawiska psychomanipulacji, spotkają się właśnie z taką reakcją jak masz wyżej. Nie dasz rady Baszka. ŚJ i ich sympatycy mają do perfekcji opanowane metody obalania i rozmydlania tego typu zarzutów, jest to tak śliski temat, że Twoja argumentacja też nie będzie miała się na czym zawiesić - ześlizgnie się i runie. Swoją opinię opieram tutaj na własnym doświadczeniu i obserwacjach rozmów z ŚJ i dokładnie wiem, jak schemat ich antyargumentacji w takich wypadkach przebiega.

Nawet jeśli zacytujesz w swej książce 100 świadectw ex-ŚJ, to apologeci Strażnicy zawsze powiedzą, że to byli ludzie, którzy sami są sobie winni, że oni coś źle zrozumieli, że mieli wymagania "niezgodne z duchem chrześcijańskim", że zaufali człowiekowi nie Bogu i Biblii, że "wśród ludu Jehowy też są jednostki niedoskonałe", że to tylko "oszczerstwa ludzi, którzy nie wytrwali w nadziei, dopuścili się niemoralności i teraz z zawiści zniesławiają Organizację Jehowy", itd., itp. Takie reakcje u ŚJ na tego typu publicystykę obserwowałem setki razy. Ślepa uliczka.

Ze swojego doświadczenia wiem, że do ŚJ często nie trafiają nawet ewidentne konkrety, argumenty z Biblii, czy publikacji ŚJ, a Ty chcesz dyskutować za pomocą deklarowania swoich ustalonych przekonań. Przekonań, które są ich zdaniem oparte na "diabelskiej i światowej wiedzy" (socjologia, psychologia, itd.). Apologeci Strażnicy mają gdzieś Twe przekonania w tej kwestii, jesteś dla nich tylko błądzącym "światusem", "oszczercą nie znającym ludu Jehowy", któremu coś się "pomieszało", jest to więc walenie głową w mur. Dlatego jedyna publicystyka o ŚJ jaka ma jeszcze sens to polemika za pomocą konkretów z tekstu oryginalnego Biblii, czy publikacji Strażnicy (vide Carl Olaf Jonsson, Bednarski, David Reed, Robert Countess, itd.). Wtedy jest najmniej sposobności aby zwiać gdzieś w jakieś ogólniki i rozmydlanie tematu (z faktami się nie dyskutuje, jak to mówią), choć apologeci Strażnicy nawet w obliczu takich konkretów próbują kombinować ile wlezie. Widziałem na własne oczy taki przypadek, gdy pokazałem jednemu z ŚJ Strażnicę z lat 60-tych, w której było coś co mu bardzo nie podobało się, to powiedział on, że to jest fałszerstwo UB (!). Nawet takie oczywistości do nich nie trafiają, gdy im są niewygodne, a Ty chcesz Baszka za pomocą wspomnień odstępców i "światowej widzy" z nimi polemizować

Zatem nawet jak wydasz swą książkę, to każdy kto ją przeczyta i pójdzie z wnioskami po tej lekturze do ŚJ skończy właśnie tak jak Ty w powyższej dyskusji - z żadnym konkretnym efektem w ręku. Zastanów się więc, czy jest sens publikacji o takim charakterze, i czy nie lepiej opublikować czegoś co będzie bardziej konkretne. No chyba, że chcesz opublikować swą książkę jako jedynie ciekawostkę, która ma nie wywołać żadnego konkretnego efektu w społeczeństwie. Ale czy wtedy jest sens tracić na to czas i pieniądze? Pomyśl.

Głównie właśnie z powyższych powodów jestem przeciwnikiem publikowania tak zwanych książek "pamiętnikowych" o ŚJ (zaliczam do tego typu publicystyki również książkę R. Franza). Uważam, że w obliczu socjotechnik, jakie w stosunku do tego typu publicystyki stosują apologeci Strażnicy (zaledwie wstępną próbkę tego miałaś wyżej), szkoda na to po prostu papieru. Ale to moje osobiste zdanie, które może Ci pomóc albo nie w podjęciu decyzji o wydaniu tej książki.

Pozdrawiam

[yogiii]

Ponownie, sporo emocji w twoim poście. Mój kolega zaproponował żeby nie odpowiadać, jednak zrobię tak tylko unaocznić parę ciekawych elementów. Wiesz, kiedyś jak zaczynałem bawić się w pewnego rodzaju analizy tłumaczenia NT [amatorko oczywiście] to ze swoimi problemami skakałem z pytaniami i e-mailami do wszystkich którzy znają się w temacie, w tym także i ŚJ. I często nie dostawałem odpowiedzi, zastanawiając się czy czasem nie zadałem im zbyt trudnych pytań - a być może dałem im nawet niezłego "haka". Teraz już wiem dlaczego ich nie dostawałem i śmieję się z tego, jak i mój kolega [Arkadiusz W.] podobnie. Innymi słowy, nie ma czasu na omawianie pierdółek. Może kiedyś zrozumiesz o co mi chodzi.

Albo jak piszesz...

>> ...że Świadkowie przedkładają nad wszystko biblię. Ściemniasz. Najważniejsze jest to co mówi Strażnica, czasopisma, broszury, książki. Biblia jest tylko INSTRUMENTEM. Czy Ci się to podoba czy nie.

I co to za rozmowa, prezentujesz się jako kobieta dorosła? Powiedz mi, co ja mam na takie coś odpisać? Myślisz że moje zaprzeczenie cokolwiek tutaj wniesie? Czego ode mnie oczekujesz? To jest rozmowa na poziomie typu: [religia a] "w naszej biblii pisze tak"; [religia b] - "a w naszej tak" - ja już jestem poza tą sferą i myślę że wielu ludzi tutaj także doszło do takiego wniosku. Przecież możesz sobie pisać że najważniejsza jest strażnica, a to czy jest to już prawda...

Jeśli już dyskutować, to na konkretny temat bo jak narazie rozmowa jest "o wszystkim i o niczym":

>> Na pytanie czy Świadkowie Jehowy są sektą trzeba odpowiedzieć TU i TERAZ. Nie znajdziesz na to pytanie odpowiedzi w Biblii. Proszę - odpowiedz mi na to. Swoimi słowami. Nie cytuj Pawła, apostoła, bo on nie znał wtedy Nowożytnych Świadków Jehowy....

I powiedz mi szczerze, czy ta odpowiedź cokolwiek zmieni? U Pawła nic nie zmieniło.

>> Interesuje mnie Twoja "inność", co się stało? Szkoda, że o tym nie piszesz.

Na forum moich prywatnych spraw nie będe miał zamiar omawiać, pozwolisz prawda [bez docinkowych komentarzy] ?

>> A poza tym, dlaczego ze mną rozmawiasz? Świadkom nie wolno zadawać się z wykluczonymi. Co Ty w ogóle robisz na tym forum? GRZESZYSZ, BRACIE! Przecież przebywasz w złym towarzystwie i nasiąkasz, nasiąkasz... i po co?

No i dlatego też ktoś mi zaproponował by nie odpisywać. Niestety, rozmowa zeszła na poziom emocjonalny - brak jakiejkolwiek obiektywności, z czego wyszły też na jaw intencje dla jakich założyłaś taki temat. Następnym razem się przed napisaniem jakiegokolwiek postu do mnie.

[Jan Lewandowski]

Yogii:

„Jak to się dzieje, że ludzie krytykujący Świadków Jehowy przedkładają nad Biblię wypowiedzi samego człowieka, natomiast sami Świadkowie Jehowy przedkładają Biblię nad to, co mówią ludzie?”

Chcesz powiedzieć, że jeśli więc ktoś poszedłby do Sali Królestwa i powiedział, że chce być ŚJ a nie wierzy w takie nauki ze Strażnic jak paruzja w 1914, zmartwychwstanie w 1918, koniec powołania niebiańskiego w 1935, dni ostatnie od 1914, itd., bo nie ma o nich ani słowa w Biblii, to mógłby zostać ŚJ? W końcu liczy się "tylko to co mówi Biblia", nie człowiek, prawda?

[yogiii]

1) Chcesz powiedzieć, że jeśli więc ktoś poszedłby do Sali Królestwa i powiedział, że chce być ŚJ a nie wierzy w takie nauki ze Strażnic jak paruzja w 1914, zmartwychwstanie w 1918, koniec powołania niebiańskiego w 1935, dni ostatnie od 1914, itd., bo nie ma o nich ani słowa w Biblii, to mógłby zostać ŚJ? W końcu liczy się "tylko to co mówi Biblia", nie człowiek, prawda?

Samo sedno, bo od początku do końca masz tutaj rację. Należałoby zadać pytanie, czy ktoś zostaje Świadkiem Jehowy ze względu na rok 1918? Bracie, przecież jak Cię nie interesuje interpretacja co do roku 1914 to nikt nie każe Ci brać chrztu!

Od jakiegoś już czasu celowo przymierzałem się do napisania paru zdań w tematyce chronologii Towarzystwa Strażnica, przynajmniej ze względu na tak ogromną presję ze strony tych, którzy ją monotonnie krytykują. Prawdę mówiąc, w Polsce nie spotkałem się jeszcze z jakąkolwiek pozycją podejmującą analizę tego tematu. Co ciekawe, akurat Greg Stafford w trakcie pisania swojej analizy do książki o historii Jana 8:58, praktycznie ze względu na ten atak przerwał swoją pracę i poświęcił czas analizie chronologii co dało owoc w postaci książki pt. "Trzy rozprawy dotyczące nauk Świadków Jehowy". Greg przerobił wszystkie daty od początku istnienia badaczy - począwszy od roku 1798 skończywszy na 1975 [szczególnie nie szczędząc rozważnych słów krytyki ludzi uparcie brnących w datę 1925]. Myślę że to jest godne uwagi - dla obu stron:


( Usunięto fragment postu z powodu złamania:
http://watchtower.or...topic.php?t=142
(Moderator) )

Ladies and gentelman, nikt nie zobowiązuje do dat ponieważ są to jedynie interpretacje biblijne a nie proroctwa i ewangelie. Odnośnie roku 75 Franz się wypowiedział dostatecznie w 1966: "The book [Life Everlasting] merely presents the chronology. You can accept it or reject it." A zaraz następnie jasno jest mowa by nie głosić że Armagedon nadejdzie w roku 75 jest jakimś pewnikiem i dogmatem! ["Rejoincing over 'God's Sons of Liberty' Spiritual Feast", page 631]. Tak samo jest z akceptacją interpretacji ""niewolnika wiernego...". Jezus nie mówi kim jest ów niewolnik lecz raczej zapytuje - kto rzeczywiście nim jest? Równie dobrze może być to mowa o wszystkich chrześcijanach jako o ludzi dbających o pokarm duchowy względem pozyskiwanych ludzi [lub jeszcze inaczej]. Tak samo zebrania - mowa jest o zgromadzaniu ale czy mowa jest konkretnie by przyjść na salę zgromadzeń albo przychodzić w tym i tym czasie? Nie, ale niektórym odpowiada taka interpretacja i co nam do tego? Staffordowi nie podoba się sprawa krwii w interpretacji WTS ale jasno daje do zrozumienia że interpretacja Boga [jego imienia i ontologicznej odrębności] wydaje mu się jak najbardziej odpowiednia. Nikt nikogo do niczego nie zmusza - a jeśli takie przypadki się zdarzały, to sorry, zupełnie obce mi zachowanie. Mnie dzisiaj na zebraniu witają "witaj bracie!" traktując jak "swojego" i nikt nie leje mnie skargami: "no i co, przekonałeś się już co do 1914?! Bo jak nie to zgnijesz koleszko!". Jan też źle zinterpretował słowa Jezusa i rozprowadził fałszywe wieści wśród braci - ale czy ich nakłaniał do takiego rozumienia? Kazał im tak myśleć? Najważniejsza jest więź z Bogiem a jeśli organizacja pomaga Ci w wielu sprawach no to ok. Dla mnie Inside [np. interpretacja "niewolnika"] wydaje się być daleka od dogmatyzmu a całość tworzy całkiem dobry sens. I podobnie Stafford tak stwierdził. Dogmatyzm prowadzi do głupoty, owocem tego byli np. faryzeusze. Wydaje mi się że tematyka dat jest tu śmiesznym i niepoważnym tematem, ale jeśli będzie potrzeba - jestem w posiadaniu dobrej analizty chronologicznej jakby co.

2) Bednarski, Countess

Już mam sporo negatywnych doświadczeń z tymi nazwiskami, więc daruj sobie. Być może Baszka nie wie kto to , ale ja już dostatecznie się dowiedziałem o ich obiektywnym przedstawianiu prawdy.

3) "Będzie Ci bardzo ciężko Baszka."

W czym jej będzie ciężko? Cała wypowiedź to masło maślane skupione na samych Świadkach Jehowy z typowymi hasełkami totalnego ignoranta [po takim czasie jeszcze takie rzeczy wypisujesz]. Janek, podpisałeś się pod tym bo to było jedynie "anty" - co by tam nie napisali - jak było anty to Ty też. Stara śpiewka, nie znamy się od dziś.

Pozdrawiam,[b]

[Jan Lewandowski]

Należałoby zadać pytanie, czy ktoś zostaje Świadkiem Jehowy ze względu na rok 1918?

Co to ma wspólnego z moim pytaniem? Czy ja gdzieś twierdziłem, że "ktoś zostaje Świadkiem Jehowy ze względu na rok 1918"? Nie. Twierdziłem coś zupełnie innego - że ktoś, kto zostaje ŚJ musi akceptować również (a więc nie przede wszystkim, jak mi sugerujesz) tego typu ludzkie i niebiblijne nauki (o tym dalej).

Bracie, przecież jak Cię nie interesuje interpretacja co do roku 1914 to nikt nie każe Ci brać chrztu!

No widzisz, sam sobie już zaprzeczasz i potwierdzasz, że ŚJ nie zostaje się dlatego, że wierzy się w to co mówi Biblia, tylko dlatego, że wierzy się też w ludzkie nauki Strażnicy (rok 1914, 1918,1935). A jeszcze przed momentem twierdziłeś, że dla ŚJ liczy się tylko to co mówi Biblia, nie człowiek.

Nikt nikogo do niczego nie zmusza - a jeśli takie przypadki się zdarzały, to sorry, zupełnie obce mi zachowanie

Czyli to tylko "patologie"? To, że Jonssona wykluczono za nieakceptowanie roku 1914 to tylko taki "wypadek przy pracy"? "Normalnie" to się po zborach ŚJ by "nie zdarzyło"? Co Ty wypisujesz Paweł? A te cytaty ze Strażnic, jakie daję poniżej, które wymagają od ŚJ bezwzględnego posłuszeństwa i akceptowania nauk jakie podaje Strażnica, to też takie "wypadki prz pracy"? Proszę bardzo, podaj nazwę zboru ŚJ, w którym można wierzyć tylko w to co mówi Biblia, czyli nie wierzyć w te wszystkie obecne czysto ludzkie nauki Strażnicy związane z datami.

Mnie dzisiaj na zebraniu witają "witaj bracie!" traktując jak "swojego" i nikt nie leje mnie skargami: "no i co, przekonałeś się już co do 1914?! Bo jak nie to zgnijesz koleszko!".

A mówiłeś w zborze, że w tę naukę nie wierzysz? Przypuszczam, że nie. Więc po co cała ta ekwilibrystyka Paweł? Jonsson przestał wierzyć w naukę o roku 1914, 607. Wykluczono go z tego powodu - gdzie więc ta "wolność", "luz" i "tolerancja światopoglądowa" jaka rzekomo panuje po zborach u ŚJ?

Dla mnie Inside [np. interpretacja "niewolnika"] wydaje się być daleka od dogmatyzmu a całość tworzy całkiem dobry sens. I podobnie Stafford tak stwierdził. Dogmatyzm prowadzi do głupoty, owocem tego byli np. faryzeusze.

Paweł, zarzucasz Baszce, iż uprawia propagandę a sam robisz tutaj dokładnie to samo. To co się Tobie i Staffordowi wydaje w tej sprawie jest nieistotne. Macie swój wysłodzony obraz, z sympatii do Organizacji pewne rzeczy widzicie, innych nie dopuszczacie do świadmości. Tu jest ważny obraz rzeczywisty, a ten jest taki, że TS wymaga absolutnego posłuszeństwa od ŚJ w zakresie swych nauk, i koniec, nie ma dyskusji. Cytaty z literatury ŚJ na ten temat są jasne i dobitne, np.:

"Musimy też lojalnie popierać nauki biblijne przedstawione na łamach Strażnicy, Przebudźcie się! i wszelkiego innego pokarmu duchowego dostarczanego przez Towarzystwo Straznica" (Straznica, 15 stycznia 1996, s.6)


„Fakty wskazują, że Chrystusa reprezentuje wieloosobowy >>niewolnik wierny i rozumny<< - członkowie ostatka ciał Chrystusowego. [b]Ten niewolnik służy jako Boży kanał informacyjnyoraz współpracować z nim i jego prawnym narzędziem, Towarzystwa Strażnica” (Strażnica, nr 10 z 1960 roku, str. 12).


"Spotyka się i teraz osoby posuwające się do tego, że sobie 'biorą za podstawę' prywatną interpretację Pisma Świętego; Ktokolwiek szerzy prywatne poglądy, stawiając w niekorzystnym świetle rady 'wiernego niewolnika' ustanowionego przez Chrystusa, ten nie trzyma się mocno 'głowy'"(Strażnica, rok CVII, nr 1, s. 14, p. 17)


Boży kanał informacyjny - musimy mu się podporządkować. Jasno i dobitnie. Żadnych "wierz bracie w co ci się podoba, nie ma u nas dogmatyzmu", "potępiania". Strażnice podają wobec ŚJ takie wymaganie lojalności w prawie każdym numerze. Stafford i Ty nie piszecie w Strażnicach, tylko jednak ktoś inny. Cy w świetle tych cytatów nadal będziesz sugerował, że u ŚJ nie ma dogmatyzmu?

Wydaje mi się że tematyka dat jest tu śmiesznym i niepoważnym tematem, [...].

No to napisz to do Strażnicy, bo to ona ciągle pisze o tym, co stało się w Niebie w 1914, albo w 1918, albo w 1935 (wpisz sobie te daty w CD Library, zobaczysz ile Ci wyskoczy), i Bóg wie kiedy jeszcze. Nie zapomnij się też podpisać imieniem i nazwiskiem, zaznaczając, że jeszcze nie jesteś wykluczony. A potem spodziewaj się "ciepłej reakcji", odpowiedzi w tonie "pełnej akceptacji", "tolerancji" dla Twej "wolności poszukiwań". Po co ten cyrk Paweł? Na moje pytanie nadal nie ma odpowiedzi, mimo, iż napisałeś dużo, to tak naprawdę nie napisałeś nic.

A moje pytanie jest bardzo proste: czy ktoś może zostać ŚJ, wierząc tylko w to co mówi Biblia, czyli nie wierząc w te wszystkie czysto ludzkie nauki Strażnicy o tym, co stało się w Niebie w 1918, 1914, 1935?

Jeśli te wszystkie nauki Strażnicy o datach są "śmiesznym i niepoważnym tematem", to czemu Strażnica non stop o tym tłucze?

Jeśli te wszystkie nauki Strażnicy o datach są "śmiesznym i niepoważnym tematem", to czemu Jonsson i tylu innych za krytykowanie tego (i tylko tego, Jonsson nie miał innych zastrzeżeń) wylecialo? (w Polsce wyleciał za to m.in. R. Solak, co opisał w swej książce).

Jeśli te wszystkie nauki Strażnicy o datach są "śmiesznym i niepoważnym tematem", to jak rozumiem ja też mógłbym zostać ŚJ po odrzuceniu swej obecnej wiary, nie wierząc nigdy w te obecne nauki Strażnicy związane z datami?

Jeśli te wszystkie nauki związane z 1914, 607 itp. to takie sobie tylko niezobowiązujące wobec nikogo ględzenie Strażnicy, to po co Furuli pisał przez 18 lat dwa tomy polemik z Jonssonem, gdzie broni podstawy wyliczeń (rok 607) dla tych wszystkich dat? Wariat, który nie ma co robić z czasem i pieniędzmi?

Te zaledwie kilka prostych faktów z codziennej rzeczywistości przeczy wysłodzonemu obrazowi, jak tu budujesz Paweł.

[yogiii]

Znowu rozmowa schodzi na poziom emocjonalny, a wiesz jak ja łatwo wyprowadzam się z bycia trzeźwym. Starajmy się skupiać na faktach i bez jakiś docinkowych wstawek. Faktycznie, ludzie zajmujący się pisaniem strażnic wychodzą czasem ponad interpretację ustanawiając sobie miano jakiegoś autorytetu. Myślę że zarówno dla ŚJ i ex-ŚJ słowa ze Strażnicy [15 stycznia, 1950] wpływają na człowieka raczej negatywnie, nie przeczę. Napisano tam że "widzialna organizacja może Cię użyć, lecz i może obejść się bez Ciebie. Nie możesz bez nie działać.". To są dość brzydkie nawet bym powiedział słowa, zupełnie odmienne od tych które Strażnica podała w 43 roku: "Żaden człowiek lub organizacja może udzielić wybawienia innym. Religijne organizacje, a zwłaszcza ich liderzy ... Wybawienie jest nie przez religię, lecz przez Jehowę Boga poprzez Jezusa jego syna. ["Why No Salvation by Religion", The Watchtower, May 1, 1943, pag es 140, 141. Tak samo nawoływał Russel ["Concerning Profitable Meetings", Zion's Watch Tower and Herald of Christ's Presence, September 1 5, 1895].

>> ktoś, kto zostaje ŚJ musi akceptować również

No właśnie, znowu to samo. No ale z jakiego względu miałby zostać? Dlatego że interpretacja Biblijna ŚJ wydaje mu się dość sensowna i racjonalna. Więc nie rozumiem dalszych wywodów.

>> No widzisz, sam sobie już zaprzeczasz i potwierdzasz, że ŚJ nie zostaje się dlatego, że wierzy się w to co mówi Biblia, tylko dlatego, że wierzy się też w ludzkie nauki Strażnicy (rok 1914, 1918,1935). A jeszcze przed momentem twierdziłeś, że dla ŚJ liczy się tylko to co mówi Biblia, nie człowiek.

Greg Stafford też uważa się za Świadka Jehowy. Heinz uważa że Greg nim nie jest - no i co z tego? Świadkiem Jehowy jest się wtedy gdy uznaje się podstawowe prawdy Biblijne - dotyczące Boga i jego Syna. A dodatkowo można zaakceptować interpretację myśli że Bóg kieruje pewną organizacją za pomocą "niewolnika". Jak powiedział Franz - "Możesz to zaakceptować albo odrzucić". Nikt nikogo nie zmusza do chrztu.

>> To, że Jonssona wykluczono za nieakceptowanie roku 1914.

Jonsson uznał że organizacja ŚJ nie jest prawdziwa - ma takie prawo - to przepraszam, zależało mu jeszcze by w niej uczestniczyć?!

>> TS wymaga absolutnego posłuszeństwa od ŚJ w zakresie swych nauk, i koniec, nie ma dyskusji.

Nie zgadzam się z tym.

>> Cy w świetle tych cytatów nadal będziesz sugerował, że u ŚJ nie ma dogmatyzmu?

Dokładnie tak, bo mowa jest o interpretacji którą możesz uznać albo nie. Gdzie tu dogmatyzm!?

>> A moje pytanie jest bardzo proste: czy ktoś może zostać ŚJ, wierząc tylko w to co mówi Biblia, czyli nie wierząc w te wszystkie czysto ludzkie nauki Strażnicy o tym, co stało się w Niebie w 1918, 1914, 1935?

No to jest tego typu pytanie: czy mogę być Katolikiem nie uznając autorytetu Kościoła i Papieża. Ale ok, to powiem tak - przykładem jest Greg Stafford, a osobiście znam jeszcze parę takich osób.

>> Jeśli te wszystkie nauki Strażnicy o datach są "śmiesznym i niepoważnym tematem",

Nie, śmieszne jest podejście krytykujących którzy uważają że dla ŚJ najważniejsze są daty do którzych TRZEBA się podporządkować. Proszę zrozumieć o czym mówię.

>> po co Furuli pisał przez 18 lat dwa tomy polemik z Jonssonem

No napewno nie dla organizacji a dla siebie. Czysta satysfakcja z wiedzy - ch yba wiesz o czym mowa. Furuli nie jest dogmatyczny, on pisze że "jemu się wydaje", "dla niego to jest całkiem sensowna intepretacja". To takie proste...

[Baszka]

Szanowni Panowie!
Rozpętała się burza, i to gdzie? W wątku: SZUKAM KONTAKTU.
A przecież na Forum jest całe mnóstwo miejsc do roztrząsania wszystkiego, czego dusza zapragnie...
Zależało mi na kontakcie z osobami, które ZECHCĄ mi pomóc... Zależało mi na wysłuchaniu relacji osób, które nie radzą sobie, dla których moja książka mogłaby sie okazać pomocą...
Taka wzajemna wymiana pomocy...
Ja tę książkę i tak napiszę!
Nawet, jeśli nikt mnie nie poprze...
Podtrzymuję założenie:
Książka ma być dla wykluczonych i dla tych, którzy wykluczonym pomagają zawodowo.
Pewno nie będę umiała powstrzymać się od złośliwości: typu-lektura wyłącznie dla exŚJ, itp.
Jeżeli co roku wyklucza się w Polsce ponad trzy tysiące osób, a za ostatnie dziesięć lat uzbierało sie tego koło 40 tysięcy osób, to jestem przekonana, że jest dla kogo pisać.
Serdeczne podziękowania składam Iszbinowi i Janowi za pełne zrozumienie mojej sytuacji. Bardzo Wam wdzięczna jestem za wszystko, co robicie, każdy na swoim podwórku, by ostrzec ludzi przed WTS.
Współczuję Pawłowi, Jemu podobnym, oraz "braciom", którzy "pomagają" takim osobnikom, jak Paweł. Cisną mi się na usta brzydkie słowa pod Twoim adresem, Pawle, ale chociaż jestem wykluczoną, trędowatą i zepsutą do szpiku kości "światuską" (jak, w pełen "miłości" sposób, czytaj: pogardliwy, sama się niedawno wypowiadałam o ludziach nie będących ŚJ) nie będę takowych używać. Szkoda śliny.
I proszę, przenieście się Panowie do innego tematu, wątku, bo może jednak ktoś chciałby się do mnie odezwać, ale nie może przebić się przez nielogiczny, zaślepiony słowotok Pawła...
Jest oczywiscie dobra strona tej dyskusji: uświadomiłam sobie, że potrzebuję więcej antidotum na nauki WTS, bo tkwią we mnie jeszcze zbyt mocno. I za to Tobie, Paweł, dzięki.

[Jan Lewandowski]

Znowu rozmowa schodzi na poziom emocjonalny, a wiesz jak ja łatwo wyprowadzam się z bycia trzeźwym. Starajmy się skupiać na faktach i bez jakiś docinkowych wstawek.

Jak się chcesz skupiać na faktach to nie wiem czemu tak rozmydlasz oczywistości jakie podaję. Ja zadałem jedno konkretne pytanie oparte na ogólnej znajomości faktów, a Ty szatkujesz moje wypowiedzi i piszesz o wszystkim byle nie o tym o czym było na początku, byle wprost nie odpowiedzieć na to o co pytałem na początku. Wystarczyło odpowiedzieć "tak", albo "nie" na moje pytanie, a tymczasem Ty wykoleiłeś już kolejną dyskusję. Nie dziw się, że ludzie potem są "emocjonalni" w dyskusjach z Tobą lub nie lubią dyskutować z ŚJ. Nikt nie lubi jak się robi z niego non stop idiotę, wymija się ciągle to co on pisze i nie odpowiada mu się wprost na pytania, a taki sposób dyskusji jak prowadzisz to niestety "norma" u ŚJ. A potem się ŚJ dziwią, że ludzie ich psami szczują i nie chcą z nimi grzecznie rozmawiać.

Faktycznie, ludzie zajmujący się pisaniem strażnic wychodzą czasem ponad interpretację ustanawiając sobie miano jakiegoś autorytetu.

W tym cały sęk.

Myślę że zarówno dla ŚJ i ex-ŚJ słowa ze Strażnicy [15 stycznia, 1950] wpływają na człowieka raczej negatywnie, nie przeczę. Napisano tam że "widzialna organizacja może Cię użyć, lecz i może obejść się bez Ciebie. Nie możesz bez nie działać.". To są dość brzydkie nawet bym powiedział słowa, zupełnie odmienne od tych które Strażnica podała w 43 roku: "Żaden człowiek lub organizacja może udzielić wybawienia innym. Religijne organizacje, a zwłaszcza ich liderzy ... Wybawienie jest nie przez religię, lecz przez Jehowę Boga poprzez Jezusa jego syna. ["Why No Salvation by Religion", The Watchtower, May 1, 1943, pag es 140, 141. Tak samo nawoływał Russel ["Concerning Profitable Meetings", Zion's Watch Tower and Herald of Christ's Presence, September 1 5, 1895].

Tak, pisali to w opozycji do innych religii, nie do siebie, stąd nie dziw się, że padły te slowa. Taka Strażnicowa i częsta schizofrenia. Double thinking.

>> ktoś, kto zostaje ŚJ musi akceptować również  

No właśnie, znowu to samo. No ale z jakiego względu miałby zostać? Dlatego że interpretacja Biblijna ŚJ wydaje mu się dość sensowna i racjonalna. Więc nie rozumiem dalszych wywodów.

Jaka "interpretacja biblijna"? Np. doktrynę o zakończeniu powołania w 1935 oparto na jakim konkretnym fragmencie Biblii? Co to jest jeśli nie ludzka nauka?

>> No widzisz, sam sobie już zaprzeczasz i potwierdzasz, że ŚJ nie zostaje się dlatego, że wierzy się w to co mówi Biblia, tylko dlatego, że wierzy się też w ludzkie nauki Strażnicy (rok 1914, 1918,1935). A jeszcze przed momentem twierdziłeś, że dla ŚJ liczy się tylko to co mówi Biblia, nie człowiek.  

Greg Stafford też uważa się za Świadka Jehowy. Heinz uważa że Greg nim nie jest - no i co z tego? Świadkiem Jehowy jest się wtedy gdy uznaje się podstawowe prawdy Biblijne - dotyczące Boga i jego Syna. A dodatkowo można zaakceptować interpretację myśli że Bóg kieruje pewną organizacją za pomocą "niewolnika". Jak powiedział Franz - "Możesz to zaakceptować albo odrzucić". Nikt nikogo nie zmusza do chrztu.

Nie żadne "dodatkowo można", tylko: „Musimy innego pokarmu duchowego dostarczanego przez Towarzystwo Strażnica” (Strażnica 15 stycznia 1996, str. 6).

>> To, że Jonssona wykluczono za nieakceptowanie roku 1914.  

Jonsson uznał że organizacja ŚJ nie jest prawdziwa - ma takie prawo - to przepraszam, zależało mu jeszcze by w niej uczestniczyć?!

Jonsson tak uznał długo po wykluczeniu. Gdy go wykluczano wierzył, że ŚJ są prawdziwą religią. Ba! Wierzył wtedy jeszcze nawet w naukę o roku 607 i 1914. Cała jego "zbrodnia" polegała na tym, że domagał się wyjaśnień odnośnie roku 607. Dlaczego go więc wykluczono poza jego plecami, skoro nie podważył nic co by było w Biblii (roku 607 nie ma w Biblii)?

>> TS wymaga absolutnego posłuszeństwa od ŚJ w zakresie swych nauk, i koniec, nie ma dyskusji.  

Nie zgadzam się z tym.

Twoje zgadzanie się nie ma tu nic do rzeczy, zdanie Organizacji przeczy temu co mniemasz. Nie Ty wykluczasz ludzi za niewiarę w ludzkie nauki w Organizacji, więc Twoje zdanie się tu nie liczy. Rozmawiamy o tym dlaczego Organizacja tak robi.

>> Cy w świetle tych cytatów nadal będziesz sugerował, że u ŚJ nie ma dogmatyzmu?  

Dokładnie tak, bo mowa jest o interpretacji którą możesz uznać albo nie. Gdzie tu dogmatyzm!?

W tym, że trzeba wierzyć we wszystko co podaje Strażnica, aby nie być wykluczonym ŚJ - także w ludzkie nauki o datach. Gdyby było inaczej Jonsson po dziś dzień byłby w Organizacji, nie wierząc w ludzką a nie biblijną naukę o 1914.

>> A moje pytanie jest bardzo proste: czy ktoś może zostać ŚJ, wierząc tylko w to co mówi Biblia, czyli nie wierząc w te wszystkie czysto ludzkie nauki Strażnicy o tym, co stało się w Niebie w 1918, 1914, 1935?  

No to jest tego typu pytanie: czy mogę być Katolikiem nie uznając autorytetu Kościoła i Papieża.

Oczywiście, że nie możesz.

Ale ok, to powiem tak - przykładem jest Greg Stafford, a osobiście znam jeszcze parę takich osób.

Stafford nie wierzy w naukę o 1914,1918,1935? Deklarował to publicznie? Bo to jest istotne, czy Organizacja o tym wie. Poza tym czytałem gdzieś w anglojęzycznym necie, że Stafford nie jest już w Organizacji.

Czyli można być ŚJ, oficjalnie deklarując, że nie wierzy się w te ludzkie doktryny i łamie się nakaz Strażnicy, że:

„Musimy też lojalnie popierać nauki biblijne przedstawione na łamach Strażnicy, Przebudźcie się! i wszelkiego innego pokarmu duchowego dostarczanego przez Towarzystwo Strażnica” (Strażnica 15 stycznia 1996, str. 6)?

Czy jak będę następnym razem w Łodzi to możemy iść razem do Twego zboru i ja bym tam spytał, czy jeśli nie wierzę w te wszystkie ludzkie nauki Strażnicy, to mogę mimo to być ŚJ? A może czyta tę dyskusję ktoś kto zadawał takie pytanie i nie został za to wykluczony, nadal mimo to jest "ulubieńcem" w zborze?

>> Jeśli te wszystkie nauki Strażnicy o datach są "śmiesznym i niepoważnym tematem",  

Nie, śmieszne jest podejście krytykujących którzy uważają że dla ŚJ najważniejsze są daty do którzych TRZEBA się podporządkować. Proszę zrozumieć o czym mówię.

Nikt nie twierdzi, że dla ŚJ daty są najważniejsze. Jednakże, Strażnica wymaga wiary w te doktryny związane z datami i to wystarczy.

Janek

[yogiii]

Dobra Janek to czekaj na mój mail, inną drogą sobie porozmawiamy.

>> "Książka ma być dla wykluczonych i dla tych, którzy wykluczonym pomagają zawodowo. Pewno nie będę umiała powstrzymać się od złośliwości: typu-lektura wyłącznie dla exŚJ, itp. Bardzo Wam wdzięczna jestem za wszystko, co robicie, każdy na swoim podwórku, by ostrzec ludzi przed WTS. Współczuję Pawłowi, Jemu podobnym, oraz "braciom", którzy "pomagają" takim osobnikom, jak Paweł. Cisną mi się na usta brzydkie słowa pod Twoim adresem, Pawle, ale chociaż jestem wykluczoną, trędowatą i zepsutą do szpiku kości "światuską" (jak, w pełen "miłości" sposób, czytaj: pogardliwy, sama się niedawno wypowiadałam o ludziach nie będących ŚJ) nie będę takowych używać. Szkoda śliny. I proszę, przenieście się Panowie do innego tematu, wątku, bo może jednak ktoś chciałby się do mnie odezwać, ale nie może przebić się przez nielogiczny, zaślepiony słowotok Pawła... "

No a osoba która to napisała już wydała o sobie odpowiednie świadectwo. Reguła znana od lat: najpierw nienawiść a potem chęć szukania odpowiednich argumentów.

[Baszka]

Brawo!
A może byś jednak publicznie odpowiedział Janowi?
Zabrakło Ci argumentów?
Czy już nie masz nic do powiedzenia?
Ciekawe, że Ty masz prawo pluć na innych, a mnie nie wolno?
My mamy dbać o Twoją skłonność do tracenia równowagi psychicznej a TY będziesz dalej wykręcał kota ogonem i uchylał sie od odpowiedzi???
Jesteś dla mnie oczywistym TCHÓRZEM.

Dziwię sie, że jeszcze komuś chce się z Tobą rozmawiać.
A co na to Moderator???

[yogiii]

Niestety, rozmowa nie na moim poziomie. Troszeczkę się ktoś tutaj zagalopował. Janek dobrze wie, że jeśli oboje na jakiś temat rozmawiamy, to robimy to ze względu na poszerzanie własnych informacji [inni mogą się temu przysłuchiwać, ale to nie jest konieczne].

Proszę mnie więcej nie obrażać publicznie. Ja sobie tego nie życzę, albo zostanie pani usunięta z tego forum.

[Baszka]

Dzięki, za pełną miłości chrześcijańskiej wyrozumiałość.
To Świadkowie Jehowy tego Pana uczą?
WYKLUCZYĆ, WYKLUCZYĆ, WYKLUCZYĆ !!!
Jak sie nie da zagłuszyć, to jest najprostrzy sposób, aby NIE odpowiadać na trudne pytania...
Oczywiscie, że niczego Pan nie musi, Panie Pawle.
Nie musiał Pan się też wtrącać do mojego ogłoszenia.
Kto Pana tu zaprosił?
W końcu to Pan jest moim gościem w tym temacie, a nie na odwrót, więc proszę hamować swoje zapędy...
Powtarzam: tchórzostwem jest kończenie dyskusji w cztery oczy, skoro rozpoczęło sie ją w dużym towarzystwie. Niegrzecznie jest wychodzic z pokoju w pół zdania.
Jeśli ma Pan takie mozliwości, żeby mnie usunąć, to cóż...
Wykluczyli mnie Świadkowie, mogą to zrobić też exŚwiadkowie.
W dalszym ciagu jednak zastanawiam się, czego Pan TU szuka Panie Pawle?
Okazji do namieszania?
Sposobu na zamącenie i ucieczkę?
Nie pytałam nikogo o opinie na temat nie napisanej książki, a pan się wyrwał, jak z procy... A teraz mnie Pan usunie???
Trudno. Do widzenia.
PS. Czy Pan jest kobietą, czy pan Jan, bo pisze Pan, że OBOJE...

[yogiii]

Proszę się nie przejmować - już dałem odpowiedź Jankowi.

Żegnam

[Czesiek]

Baszka
Jeżeli zależy ci na pokazaniu, jak w „organizacji” odbywa się proces psychomanipulacji, to powinnaś się skupić na nauczaniu CK, a nie na przeżyciach byłych śJ.

Oto pewien przykład:
NSK 2/2004 uczy jak zachęcić ludzi do przeczytania Strażnicy nr 5/2004
„ "Pewien człowiek zapytał kiedyś Jezusa, które przykazanie jest najważniejsze. Proszę zobaczyć, jaką odpowiedź otrzymał. [Odczytaj Marka 12:29, 30]. Czy może zastanawiała się pani, co Jezus mógł mieć na myśli? [Pozwól się wypowiedzieć]. W artykule pod tytułem ,Jak możemy pokazać, że kochamy Boga' omówiono te znane słowa"”

Co otrzymujemy wraz z tym artykułem
„W TYM NUMERZE
3 Czy kościoły przetrwają? (Dlaczego wszystkie Kościoły są złe)
5 Rozkwit prawdziwego chrystianizmu (dlaczego śJ są jedynymi prawdziwymi chrześcjanami)
8 "Niewolnik", który jest wiemy i roztropny (jak podobieństwo przerobić na proroctwo aby udowodnić, że Bóg wybrał CK do występowania w roli „niewolnika”)
13 'Wiemy niewolnik' zwycięsko wychodzi z próby! (ZOBACZCIE JACY JESTEŚMY WSPANIALI – dlatego musicie nas słuchać Bo Bóg nas wybrał)
19 Jak możemy pokazać, że kochamy Boga” <„Miłowanie Jehowy całą siłą Wielu młodych członków zboru chrześcijańskiego robi taki użytek ze swych sił, by przysparzać chwały Jehowie (Przysłów 20:29; Kaznodziei 12:1). Jednym ze sposobów, w jaki to pokazują, jest pełnienie pełnoczasowej służby kaznodziejskiej w charakterze pionierów. Niejedna matka bierze udział w dziele głoszenia, gdy jej dzieci przebywają w szkole. Również wierni starsi, którzy oprócz dbania o potrzeby własnych rodzin dokonują wizyt pasterskich, dają dowody, że miłują Jehowę całą siłą (2 Koryntian 12:15).>”

W ten sposób dowiadujemy się, że chcąc kochać Boga musimy być kaznodziejami (czytaj musimy być nieopłacanymi kolporterami czasopism i książek Towarzystwa Strażnica – spółki, która ma wielomilionowe dochody)

Tyle tylko, że żeby to zauważyć to trzeba wiele czasu i odwagi do zadawania pytań, dlaczego w Biblii czytam rzeczy, które przeczą temu co głosi CK?
Przecież CK tak nie przedstawi w spisie treści tego o czym mówi artykuł, jak to dopisałem w nawiasach, bo wtedy ludzie mogliby zacząć uciekać z organizacji. Ale wielokrotnie czytając Strażnicę odnoszę wrażenie, że artykuły są podporządkowane osiągnięciu takich celów jak:
- pokazanie, że Bóg uznaje tylko Organizację śJ i tylko „niewolnik” głosi „Prawdy” pochodzące od Boga
- zmusić członków „organizacji” do wydajniejszej pracy w dziele rozdawnictwa publikacji i pozyskiwania nowych „głosicieli” (kolporterów)
- zmusić członków „organizacji” do większej ofiarności (nie tylko pieniądze, ale także czas na głoszenie, nawet kosztem najbliższych)
A to wrażenie potęguje się wraz z takim układem artykułów, jaki znajduje się w zacytowanej Strażnicy.

Ps. Baszka trzymaj nerwy na wodzy w dyskusji z Yogiiim, bo widzę, że ci puściły

[Baszka]

Dzięki! Zgadzam się z Tobą, że sam sposób nauczania, a w tym udzielania wskazówek, jak nakłaniać innych, jest manipulacją i napewno o tym wspomnę. Bardzo przydadzą mi się tego typu przykłady i fakt, że mi go przysłałeś jest dla mnie ważny, ponieważ przekonuje o słuszności napisania tej książki.
Wypowiedzi osób wykluczonych pozwoliły by unaocznić schemat postepowania ŚJ w pozyskiwaniu kolejnych ofiar. Z tego co wiem w Polsce nikt nie robił badań, jacy ludzie trafiają do tej organizacji i dlaczego. Nikt też nie zwraca uwagi na potężną broń, jaką jest strach przed wykluczeniem, w manipulowaniu członkami TS. Chociaż tak naprawdę, zgodnie ze statutem, szeregowi świadkowie nimi nie są.
To wszystko jest tak pogmatwane, że nie wiadomo z której strony ugryźć. Ale poradzę sobie dzięki, choćby takim, pełnym otuchy, wypowiedziom, jak Twoja.
Faktycznie poniosło mnie. Odpuściłam jednak. Jan ma rację, to zakrawa na schizofrenię. Postaram się nie dać ponieść emocjom. Jeszcze raz dzięki za wsparcie.

[ISZBIN]

Niestety, rozmowa nie na moim poziomie. Troszeczkę się ktoś tutaj zagalopował. Janek dobrze wie, że jeśli oboje na jakiś temat rozmawiamy, to robimy to ze względu na poszerzanie własnych informacji [inni mogą się temu przysłuchiwać, ale to nie jest konieczne].

Proszę mnie więcej nie obrażać publicznie. Ja sobie tego nie życzę, albo zostanie pani usunięta z tego forum.

A gdzie Cie Baszka obraziła? nazywając Cie tchórzem? Eee tam, ja do tego dodałbym, że jestes nie tylko dwulicowcem, ale i wielolicowcem (jak to się pisze?):

Otoś : Yogi - Świadek Jehowy. (Gdy jesteś na zebraniu i mówią do Ciebie bracie, wszak do exsJ,a nawet światuchów ''bracie'' się nie gada)

Yogi - ex-świadek Jehowy. Gdy taka postawa Ci pasuje, bo sobie piszesz na tekst, że przecież NIE BRONISZ jakiejś tam głupoty WTSU, a Prawdy, bo exsJ przecież nie broniłby tego czy owego, jesli byłaby to głupota: Ty, alez skąd, jestem ex-sJ! (Co nie zmienia faktu, że dalej bronisz Organizacji, za KTÓRĄ ODDAŁBYS I ZYCIE). Oczywiście Twe stwierdzenie o byciu ex-sJ jest KŁAMSTWEM.

Yogi - ateista. Gdy Ci to wygodne, to jesteś ateistą, ale... zachwycony przekazem, głębia Biblii. Jakie to PIĘKNE świadectwo, gdy jako ateista bronisz Biblii i tworzysz pseudoteologiczne wywody na temat roli w historii świata drzewa poznania dobra i zła (ks. Rodzaju).

Yogi - agnostyk. Agnostyk, j.w., który JEDYNIE uznaje Biblię, jako źródło ew. poznania Boga, bo - w domysle - jako agnostyk zbadał inne źródła, nurty i je odrzucił, gdyż tylko Biblia zasługuje na zwrócenie uwagi wszystkich agnostyków, a Ci co szukają gdzie indziej (w mitach greckich, filozofii etc) to już osły wszak.

Yogi - KIM BĘDZIESZ JUTRO???? Może MORMONEM? Albo KOMUNISTĄ?

Innymi slowy: beszczelnie podszywasz się pod 3 z 4 grup. Co do tego, że jesteś ŚJ - mnie to nie obchodzi, niech sie tym zajmie Twój zbór, czytając wpierw twe herezje tu także wygłoszone.

To takie podsumowanie na razie Twych 1001 Twarzy, które stali bywalcy forum znaja, ale którymi MAMISZ nowe osoby!

I PS:
To jest Forum PUBLICZNE, zatem każdy sobie będzie czytał i komentował to i owo, a nie tylko wtedy, gdy łaskawie na to pozwolisz. Co więcej, na razie to głownie ty ŁAMIESZ zasady tego forum!

PS 2.
I nie pisz już sloganu o emocjonalnym podejściu - czyli: nie polemizuje bo to mi emocjonalnie zabrzmiało, nie warto, nie warto odpowiadać, bo to emocjonalne jakoś itd, itp.... Ten slogan wsadź sobie....

PS 3
PS 2 nie zobowązuje Cie do odpowiedzi, gdyz ja stwierdziłem tylko fakty.

[yogiii]

Dziękuje za tutejszy udział na forum, to był ostatni raz kiedy się tutaj zalogowałem.


Żegnam

[Baszka]

My też bardzo Ci dziękujemy za udział w dyskusji i mamy nadzieję, że dotrzymasz słowa.

PS. Jednak jesteś tchórzem.
PS2. PRAWDA W OCZY KOLE

PS3. Czekam na dalsze uwagi i sugestie wykluczonych, exŚJ, którzy są zainteresowani powstaniem książki.

[Jan Lewandowski]

Ludzie, bez przesady, po co to zaszczuwanie..... z Yogiim też fajnie sobie można tu czasem pogadać. Jak mamy rozwijać swoją wiedzę bez konfrontacji z argumentami i stanowiskiem ŚJ. Kiszenie się we własnym sosie oznacza nieuchronną stagnację. Przykro mi, że tak się to skończyło. :cry:

PS Mam nadzieję, że Yogii zmieni zdanie. Wszak lubimy z Grześkiem Żebrowskim wymienić tu od czasu do czasu z Yogiim jakieś argumenty.