63 replies to this topic

[grzesiek32]

Podzielam słowa Janka z ostatniej jego wypowiedzi. Yogiii, nie przejmuj się. Zawsze jesteś b. mile widziany w dyskusji z nami.

Pozdrawiam

Grzesiek.

[Liberal]

Ale się narobiło...
Po co te osobiste wycieczki?
Padł pomysł napiania książki - jedni są za, drudzy przeciw, ale to nie znaczy, że trzeba się tu zaraz wyzywać i udowaniać wyższość ex-ŚJ nad ŚJ.

W czym Baszka pomogłaś Yogiemu? Jeśli byłaś ŚJ to wiesz, że im więcej na nich plujesz, tym bardziej oni się cieszą krzycząc, że deszcz pada.
Poza tym Yogi wyraził tylko swoje wątpliwości. Ale to już sprawa między wami.

Dziwi mnie Twój jednoznacznie krytyczny stosunek do Świadków Jehowy. Czy naprawdę nie było w Twoim życiu jako ŚJ ani jednego dobrego dnia?
Czy każdy poznany przez Ciebie ŚJ to zmanipulowany psychicznie biedak, któremu należy się tylko współczucie?
Czy nigdy nie odczuwałaś radości, że znalazłaś coś więcej, niż suche dogmaty i formalizm KK?

Chyba naprawdę masz jakiś ogromny żal w sobie, jesli tak postrzegasz Organizację.
Ja odszedłem, ale nie żywię niechęci do dawnych współbraci, chociaż już kilkakrotnie usłyszałem wiele przykrych słów na swój temat - z posądzeniem o bezbożność, dziwkarstwo i degenerację włącznie.
I jeśli zechcesz zamieścić w swojej książce jakiś rozdział polemiczny [coś w stylu podanym przez CMC], to chętnie Ci udostępnię nawet skany poufnych listów WTS do zborów.
Ale jeśli ma to być książka ociekająca jadem sfrustrowanych "nawróconych katolików" [jak np. "Świadkowie Jehowy - ofiary mówią"], to nie licz na mnie.

[grzesiek32]

Jeszcze kilka słów do Iszbina. Wydaje mi się, że robienie z Yogiiiego jakiegoś oszusta i wielolicowca jest co najmniej przesadzone. Jest to normalne, że ludzie wierzący w Boga mają często huśtawki swojej wiary - ten problem występuje u wielu wierzących, a szczególnie jeśli ktoś się porusza w tematach apologetycznych (nawet u mnie czasem). Ponadto i tak dużo jest lepszy (ŚJ/agnostyk/ateista) niż jakiś zacięty fanatyk religijny, czy to ze ŚJ, czy z KRK, czy z Kościoła Zielonoświątkowego.

Strasznie szkoda, że tak musiało wyjść... Eh...

Pozdr.

GZ

[ISZBIN]

Jeszcze kilka słów do Iszbina. Wydaje mi się, że robienie z Yogiiiego jakiegoś oszusta i wielolicowca jest co najmniej przesadzone. Jest to normalne, że ludzie wierzący w Boga mają często huśtawki swojej wiary - ten problem występuje u wielu wierzących, a szczególnie jeśli ktoś się porusza w tematach apologetycznych (nawet u mnie czasem). Ponadto i tak dużo jest lepszy (ŚJ/agnostyk/ateista) niż jakiś zacięty fanatyk religijny, czy to ze ŚJ, czy z KRK, czy z Kościoła Zielonoświątkowego.  

Strasznie szkoda, że tak musiało wyjść... Eh...

Pozdr.

GZ

Po prostu nie wierze, żeby mozna tak przeskakiwać światopoglądowo w ciągu nawet 1 dnia! Od SJ do exŚJ i spowrotem, od wierzącego do ateisty, od ateisty do agnostyka itd. Stąd me podsumowanie, iz osoba ta traktuje takie stwierdzenia INSTRUMENTALNIE, pod potrzeby PUBLIKI w związku z próbą SZTUCZNEGO I FAŁSZYWEGO UMOCNIENIA swej argumentacji.
Nikt nie zarzuca nikomu fanatyzmu, natomiast pisanie na to Forum nie jest obowiązkiem. Skoro az tak to Yogiego ubodło, widać .... coś z tego, co napisałem.... '....Go w oczy kole''.

PS
To tyle w tym tematcie, to Forum o ŚJ, a nie o Yogim.

[Baszka]

"...Dziwi mnie Twój jednoznacznie krytyczny stosunek do Świadków Jehowy. Czy naprawdę nie było w Twoim życiu jako ŚJ ani jednego dobrego dnia?
Czy każdy poznany przez Ciebie ŚJ to zmanipulowany psychicznie biedak, któremu należy się tylko współczucie?
Czy nigdy nie odczuwałaś radości, że znalazłaś coś więcej, niż suche dogmaty i formalizm KK?
Chyba naprawdę masz jakiś ogromny żal w sobie, jesli tak postrzegasz Organizację.
Ja odszedłem, ale nie żywię niechęci do dawnych współbraci, chociaż już kilkakrotnie usłyszałem wiele przykrych słów na swój temat - z posądzeniem o bezbożność, dziwkarstwo i degenerację włącznie.
I jeśli zechcesz zamieścić w swojej książce jakiś rozdział polemiczny [coś w stylu podanym przez CMC], to chętnie Ci udostępnię nawet skany poufnych listów WTS do zborów.
Ale jeśli ma to być książka ociekająca jadem sfrustrowanych "nawróconych katolików" [jak np. "Świadkowie Jehowy - ofiary mówią"], to nie licz na mnie"....

Przepraszam, że dopiero dzisiaj. Dawno nie byłam na Forum. Nie dotarły do mnie nowe posty .
Ale już jestem i odpowiadam:
Mój jednoznacznie krytyczny stosunek do organizacji wynika z dwóch powodów.
Po pierwsze, kiedy siedemnaście lat temu studiowałam biblię ze ŚJ włożyłam w to całą swoją duszę. Jako osoba niewierząca, ateistka, mająca jak najluźniejszy kontakt z KK (i to tylko przez dwa wielkie coroczne święta, tradycyjnie obchodzone przez nawet ateistów) miałam do pokonania, tak mi się zdaje, trudniejszą drogę:
Musiałam uwierzyć w Boga oraz autorytet Biblii, podawany przez ŚJ. Dwa lata głębokiego (w moim odczuciu) studium zaowocowało głęboką, pierwszą miłością, tak cenną w oczach Boga - księga Objawienia. Zangażowałam się bardzo mocno. Byłam przez 5 lat pionierką stałą, mąż był (i jest) starszym, wychowałam trzy córki na wspaniłe siostry, głosicielki dobrej nowiny.
Kiedy odeszłam z organizacji, po 15 latach służby, zmęczona, wypalona, zawiedziona poczuciem, że "co innego słychać ,a co innego widać" PIES Z KULAWĄ NOGĄ NIE ZAPYTAŁ: DLACZEGO
Po półtora roku starsi zadzwonili, po moim wystąpieniu w TV, że chcą porozmawiać. No i wykluczyli mnie, zaocznie.
Po odejściu dopiero odważyłam się szukać w Internecie i znalazłam: prawdę o oszustwach ŚJ. Byłam zdruzgotana.

Czuję się oszukana do granic możliwośći. Mam żal do siebie, że nie tylko dałam się zwieść, ale jeszcze sama zwiodłam mnóstwo ludzi, bo przecież pozyskałam dla organizacji ładną grupkę osób, koło 15.

Po drugie: moje córki odwróciły się ode mnie, bo są posłuszne Organizacji. To boli jeszcze bardziej.

Tak, każdy ŚJ jest biednym, zmanipulowanym, człowiekiem, któremu można tylko współczuć i któremu potrzebna jest specjalistyczna pomoc, terapia. Formalizm i suche dogmaty KK są mi obce.
Nie mam zamiaru w swojej książce polemizować z doktryną. Chodzi mi o napiętnowanie [b]METOD pozyskiwania nowych członków. Chodzi mi o pomoc osobom, ktore ucierpiały, tak jak ja, z powodu wykluczenia. Mam nadzieję, że książka nie będzie ociekać jadem. Powoduje mną chęć pomocy poszkodowanym a nie chęć dokopania "biednej, szkalowanej, organizacji ŚJ"
A swoją drogą ciekawa jestem, jak można nie żywić niechęci do byłych współwyznawców, ktorzy odwracają się od Ciebie plecami, odsądzają Cię od czci i wiary i na dodatek uniemożliwiają kontakt z dziećmi, rodziną i przyjaciółmi... Chociaż, co to za przyjaciele? Biblia mówi, że przyjaciel to na też na złe, nie tylko na dobre....
Szkoda gadać....
Pozdrawiam wszystkich!

[Liberal]

[quote]"(...)Mój jednoznacznie krytyczny stosunek do organizacji wynika z dwóch powodów.
Po pierwsze, kiedy siedemnaście lat temu studiowałam biblię ze ŚJ włożyłam w to całą swoją duszę. Jako osoba niewierząca, ateistka, mająca jak najluźniejszy kontakt z KK (i to tylko przez dwa wielkie coroczne święta, tradycyjnie obchodzone przez nawet ateistów) miałam do pokonania, tak mi się zdaje, trudniejszą drogę:
Musiałam uwierzyć w Boga oraz autorytet Biblii, podawany przez ŚJ. Dwa lata głębokiego (w moim odczuciu) studium zaowocowało głęboką, pierwszą miłością, tak cenną w oczach Boga - księga Objawienia. Zangażowałam się bardzo mocno. Byłam przez 5 lat pionierką stałą, mąż był (i jest) starszym, wychowałam trzy córki na wspaniłe siostry, głosicielki dobrej nowiny.
Kiedy odeszłam z organizacji, po 15 latach służby, zmęczona, wypalona, zawiedziona poczuciem, że "co innego słychać ,a co innego widać" PIES Z KULAWĄ NOGĄ NIE ZAPYTAŁ: DLACZEGO
Po półtora roku starsi zadzwonili, po moim wystąpieniu w TV, że chcą porozmawiać. No i wykluczyli mnie, zaocznie.
Po odejściu dopiero odważyłam się szukać w Internecie i znalazłam: prawdę o oszustwach ŚJ. Byłam zdruzgotana.[/quote]

A to akurat nie jest nic niezwyklego, bo tak się sprawy mają w zdecydowanej większości przypadków. Sam byłem świadkiem, kiedy jeden starszy powiedział, że "przyschniętego G...A nie warto ruszać bo zacznie śmierdzieć na nowo", mając na myśli zajęcie się pewną delikatną sprawą w zborze.

[quote]Czuję się oszukana do granic możliwośći. Mam żal do siebie, że nie tylko dałam się zwieść, ale jeszcze sama zwiodłam mnóstwo ludzi, bo przecież pozyskałam dla organizacji ładną grupkę osób, koło 15.

Nie jesteś za nich odpowiedzialna. Ludzie dorośli sami podejmują decyzję o swoim życiu. Zawsze mogli trafic gorzej.

[quote]Po drugie: moje córki odwróciły się ode mnie, bo są posłuszne Organizacji. To boli jeszcze bardziej.

Tak, każdy ŚJ jest biednym, zmanipulowanym, człowiekiem, któremu można tylko współczuć i któremu potrzebna jest specjalistyczna pomoc, terapia. Formalizm i suche dogmaty KK są mi obce.
Nie mam zamiaru w swojej książce polemizować z doktryną. Chodzi mi o napiętnowanie [b]METOD pozyskiwania nowych członków. Chodzi mi o pomoc osobom, ktore ucierpiały, tak jak ja, z powodu wykluczenia. Mam nadzieję, że książka nie będzie ociekać jadem. Powoduje mną chęć pomocy poszkodowanym a nie chęć dokopania "biednej, szkalowanej, organizacji ŚJ"[/quote]

Tylko, że nic na to nie poradzisz... Można im tylko współczuć. A czy pisanie o tym coś da? Sama wiesz, jak dalece ŚJ stronią od takich publikacji, a nawet jeśli przeczytają, to od razu zakwalifikują to do "dzieł szatana".

[quote]A swoją drogą ciekawa jestem, jak można nie żywić niechęci do byłych współwyznawców, ktorzy odwracają się od Ciebie plecami, odsądzają Cię od czci i wiary i na dodatek uniemożliwiają kontakt z dziećmi, rodziną i przyjaciółmi... Chociaż, co to za przyjaciele? Biblia mówi, że przyjaciel to na też na złe, nie tylko na dobre....
Szkoda gadać....
Pozdrawiam wszystkich![/quote]

No dobra, więc jak mogę uważać się za chrześcijanina i zywić jakieś urazy albo wrogość wobec bliźnich? Czy to po Bożemu? Chrystus uczył wybaczać... To bardzo trudne w takich okolicznościach, bo ja sam mam teraz obrzydliwą opinie. Ale nie uważam, że zwalnia mnie to z obowiązku wybaczania i nasladowania miłosierdzia Bożego.

Pozdrawiam

[Baszka]

Dzięki Ci Liberale za odpowiedź. Cieszę się, że ogółnie biorąc mnie rozumiesz.

Chciałabym jeszcze raz podkreślić: książka, która piszę nie jest przeznaczona dla aktualnych ŚJ, lecz dla byłych. I dla psychologów, którzy nie rozumieją mechanizmów, jakimi posługują się wodzowie organizacji ŚJ, aby manipulować owieczkami. Nie liczę na czytelników Strażnicy.

A druga sprawa to uczucia: jak sobie radzić z pokładami frustracji i złości, jakie pojawiają się po odkryciu, że było się X lat oszukiwanym???

Szeregowi ŚJ są godnymi pożałowania, najczęściej dobrymi i prawymi ludźmi.
Starsi i jeszcze Starsi, Cialo słynne Kierownicze, to adresaci moich bardzo złych uczuć. Oczywiście, że chrześcijanin nie może pielęgnować w sercu nienawiści. Ale musi mieć czas na porządkowanie uczuć, narzędzia czyli umiejętność kanalizowania tychże uczuć, oraz przekonanie, co do słuszności swych wyborów.

Jezus uczył wybaczać a przecież sam nie wybaczy wszystkim, chyba czytałeś Objawienie i znasz twarde słowa Jezusa o tych , co mają pozostać na zewnątrz, więc może bez przesady z tym wybaczaniem...

Próby docierania do aktualnych ŚJ są z góry skazane na niepowodzenie. Istnieje jednak ogromny margines osób, które np. studiują i zastanawiają sie, czy opowiedzieć się po stronie ŚJ; osób, które zdecydowały się w wyniku presji otoczenia (rodzice, małżonek), ale tak naprawdę nie bardzo chcą być ŚJ i wreszcie trzecia grupa, tych, którzy odeszli. Zapomniałam: jest jeszcze jedna grupa: nie wierząca rodzina zaniepokojona zmianą wyznania swego członka. NO! I dla nich warto pisać. Dla nich jest to forum, strony antyŚJ, cała ciężka praca wielu osób zaangażowanych w mówienie prawdy o ŚJ.

Nie wydaje mi się, by było inaczej.

Wdzięczna jestem wszystkim, którzy zajmują się leczeniem świata z tej organizacji. Sama w pewnym sensie to robię, i chcę nadal robić. Stąd pomysł książki.
Cały czas czekam na pomysły, na odzew osób, które zechcą podzielić się swoimi doświadczeniami.
Pozdrawiam ciepło.

[Victory]

Jn. 6:41-71; Iz. 2:3, 4; Rz. 12:9-21; Mt. 10:28-42; 1 Ts. 5:1-11; 2 Pt. 3:8-18; 2 Ko. 4:16-18

[Baszka]

To chyba jakieś nieporozumienie: ja już nie posługuję się żadnym szyfrem, a już napewno NIE TYM. Więc wybacz, ale nie rozumiem, co chciałeś mi powiedzieć?

[Czesiek]

Victory
Co chciałeś powiedzieć? Po przeczytaniu tych wersetów jedynie co mogę powiedzieć, to tylko: "Dziękuję ci Boże że uchroniłeś mnie od zostania świadkiem Jehowy, bo twoje Słowo pokazuje jakie kłamstwa głoszą"

[Victory]

Co ja chciałam powiedzieć?? Hmm. Może rzeczywiście nie wszystko jest na temat , ale trochę jest. Trzeba tylko się wczytać

[hESCymil]

[quote]Chciałabym jeszcze raz podkreślić: książka, która piszę nie jest przeznaczona dla aktualnych ŚJ

Droga Baszko,

Śledzę tę (nie zamierzoną przez Ciebie) dyskusję od jakiegoś czasu i nasuwa mi się kilka pytań.

(1) Jak chcesz dystrybuować swą książkę? Słowo Nadziei rozprowadza swoje pisma poprzez grono stałych czytelników (musieli na nie pracować przez kilka lat). Strasznie ciężko sprzedać w Polsce książkę religijną, szczególnie, jeśli omija się główny kanał dystrybucyjny dla tego typu pozycji - katolickie księgarnie. Nawet, jeśli idea jest dla Ciebie ważniejsza od bazy materialnej, to jednak bez dobrego biznes-planu nic nie zdziałasz.

(2) Jestem trochę sceptyczny jeśli chodzi o książki ze świadectwami. Z doświadczenia wiem, że docierają one do przekonanych, a nie do tych, do których byśmy chcieli, aby trafiały. Piszesz, że mają trafić m.in. do psychologów. Mało który psycholog w Polsce interesuje się na poważnie problematyką sekt. Ex-sekciarze trafiają albo do poradni katolickich, albo nigdzie. Poza tym, jeśli ktoś chce poznać mechanizm psychomanipulacyjny, nie powinien kupować książek ze świadectwami (ze względu na zbytni sybiektywizm tychże), ale poczytać kilka dobrych pozycji fachowych, traktujących o kontroli umysłu, a następnie wgłębić się w nauczanie danej sekty, która go interesuje. Żaden psycholog nie będzie pracował z pacjentem (ex-sekciarzem) na bazie świadectw innych ex.

[quote]A druga sprawa to uczucia: jak sobie radzić z pokładami frustracji i złości, jakie pojawiają się po odkryciu, że było się X lat oszukiwanym??? Szeregowi ŚJ są godnymi pożałowania, najczęściej dobrymi i prawymi ludźmi. Starsi i jeszcze Starsi, Cialo słynne Kierownicze, to adresaci moich bardzo złych uczuć. [/quote]

Mam wrażenie (wybacz, jeśli się mylę albo mnie sprostuj), że to właśnie Ty masz problemy z emocjami, frustracjami oraz traumą relacyjną, jakiej doświadczyłaś w związku z odejściem z Organizacji i dlatego chcesz te emocje przelać na innych - na czytelników. Czy naprawdę chcesz popełnić dzieło, posklejane ze świadectw, aby komuś pomóc, czy po to, aby się wykrzyczeć? A może chcesz pomóc w ten sposób przede wszystkim sobie? NIe znam Cię osobiście, więc nie mogę orzec, co Tobą kieruje i nie chcę Ci niczego sugerować, dlatego to jest raczej pytanie niż diagnoza.

[quote]Wdzięczna jestem wszystkim, którzy zajmują się leczeniem świata z tej organizacji. Sama w pewnym sensie to robię, i chcę nadal robić. Stąd pomysł książki.[/quote]

Czy podstawową bolączką świata jest dla Ciebie istnienie Organizacji ŚJ. ;) Istnieją ludzie, których religijność i pobożność jest negatywna (w co nie powinno się wierzyć), a nie pozytywna (w co należy wierzyć, jak należy żyć) i dlatego to, czym się głownie zajmują, to negowanie, a nie budowanie. Tacy wolą krzyczeć, nawracać ze złej drogi, a jednocześnie nie pokazywać (webralnie, ale także poprzez świadectwo własnego życia) drogi właściwej. Całe ich "budowanie" polega na "burzeniu" (nawracaniu ze złej drogi). I na tym koniec. Jak to wygląda u Ciebie?

[Baszka]

Odpowiadam, przepraszam, że dopiero dzisiaj:
1. Najpierw muszę myśleć o napisaniu, a dystrybucja to drugi horyzont. jednak nie obawiam się. Nie zamierzam milionowego nakładu wydawać, a w Internecie jest kilka miejsc, które, tak sądzę, pomogą mi tę książkę promować ( oczywiście, po uznaniu jej wartości...). W tej chwili ważniejszy dla mnie jest proces pisania, zbieranie materiałów, itd.
2. Zamysł pierwotny już uległ weryfikacji, rozpisałam ankietę dostępną DO POBRANIA: www.cenebit.pl/forum/ankieta.doc.Informacje zebrane mają mi pomóc właściwie bardziej stymulująco, niż jako materiał do druku. Zaprzyjażniona socjolog obiecała mi analizę tej ankiety, więc i z tej strony mam wsparcie. Zgadzam się, że obszerne przytaczanie świadectw byłych świadków nie jest zbyt szczęśliwym sposobem pokazywania prawdy o tej organizacji. Nie zgadzam się ze zdaniem: "Mało który psycholog w Polsce interesuje się na poważnie problematyką sekt." Czyżbyś znał wszystkich psychologów w Polsce???
Wgłębianie się w doktryny danej religii nie ujawnia mechanizmów organizacyjnych ani nie wyjaśnia postaw przywódców.
Moim zdaniem [b]najważniejsze jest, aby w ogółe o tym mówić. Odkrywać zasłonę, podawać do publicznej wiadomości to, co skrzętnie jest przez przywódców ukrywane. Nadzorcy obwodu, który zadzwonił do mnie w ubiegłą sobotę, o mojej niecnej działalności donieśli wierni słudzy. Jestem przekonana, że niejeden wierny sługa przeczyta książkę, by mieć o czym donosić nadzorcom obwodu.
3. Nawet gdyby się okazało, że będę jedyną osobą, której ta książka pomoże, to moja praca nie pójdzie na marne.
4. No, napewno nie jedyną, w końcu to zaledwie kilka milionów ludzi, co tam... W obozach śmierci raptem 6 milionów... o czym tu mówić...prawda?
A w Polsce jeszcze mniejszy problem, jakieś 120 tysięcy, a wykluczonych jeszcze mniej... Hmmm, tak, masz rację, szkoda zajmować się drobiazgami...

Cytuję"...Istnieją ludzie, których religijność i pobożność jest negatywna (w co nie powinno się wierzyć), a nie pozytywna (w co należy wierzyć, jak należy żyć) i dlatego to, czym się głownie zajmują, to negowanie, a nie budowanie. Tacy wolą krzyczeć, nawracać ze złej drogi, a jednocześnie nie pokazywać (werbalnie, ale także poprzez świadectwo własnego życia) drogi właściwej. Całe ich "budowanie" polega na "burzeniu" (nawracaniu ze złej drogi)...."
Odpowiadam: Istnieją jeszcze ludzie niewierzący, wierzący, ale nie praktykujący, wierzący inaczej niż nam się wydaje. Każdy człowiek ma prawo do wyznawania własnej religii. Nikt nie ma prawa wciskać mi jakiejkolwiek doktryny używając przy tym manipulacji.
Ja też nie chcę nikomu niczego wciskać. Nie do mnie należy orzekanie, jaki styl zycia jest dobry. A juz napewno nie miałabym odwagi twierdzić, że TO, czy TAMTO, podoba się Bogu, na podstawie przekłamanych tłumaczęń biblii oraz przy pomocy ludzi, którzy swoim postępowaniem zaprzeczają temu, co głoszą. Wejdź na stronę http://warsaw.com.pl...oklyn/index.htm i poczytaj, a potem zadawaj mi kolejne pytania.
Pozdrawiam

[hESCymil]

Droga Baszko,

Nie zgadzam się ze zdaniem: "Mało który psycholog w Polsce interesuje się na poważnie problematyką sekt." Czyżbyś znał wszystkich psychologów w Polsce???"

Nie znam wszystkich psychologów, rzecz jasna. Moja opinia (która tym się różni od FAKTU, że jest jedynie OPINIĄ), to pokłosie rozmów ze znanymi mi psychologami, zarówno tymi, którzy zajmują się problematyką sekt, jak i tymi, którzy na sektach się nie znają. Niedawno zostałem poproszony, aby pomagać posłance z PO w pracach nad ustawą o sektach. Ta część mojego zaangażowania też daje mi chociaż częściowe rozeznanie w tym, co polscy psychologowie wiedzą o sektach. BTW. Wystarczy prześledzić Internet. Jak niewiele jest LAICKICH STRON, poświęconych temu tematowi. Jeśli nawet jakaś laicka strona się znajdzie, to i tak okazuje się, że prowadzą ją ludzie Kościoła (jak np. Centrum z Lublina, pracujące w oparciu o metodę Hassana).

Moim zdaniem najważniejsze jest, aby w ogółe o tym mówić. Odkrywać zasłonę, podawać do publicznej wiadomości to, co skrzętnie jest przez przywódców ukrywane.

Hmm. Czyli rozumiem, że Twoja książka ma być nie tylko zbiorem historii rozżalonych ex-SJ, ale także ujawnianiem tego, co ukrywają przywódcy Towarzystwa?

No, napewno nie jedyną, w końcu to zaledwie kilka milionów ludzi, co tam... W obozach śmierci raptem 6 milionów... o czym tu mówić...prawda?

Baszko, nie sądzisz, że takie porównania są krzywdzące i niesprawiedliwe?

Odpowiadam: Istnieją jeszcze ludzie niewierzący, wierzący, ale nie praktykujący, wierzący inaczej niż nam się wydaje. Każdy człowiek ma prawo do wyznawania własnej religii. Nikt nie ma prawa wciskać mi jakiejkolwiek doktryny używając przy tym manipulacji. Ja też nie chcę nikomu niczego wciskać.

Jeśli przesłanie wykracza poza czysty przekaz faktów (a wykracza, jeśli zawiera komentarze, analizy, syntezy, jeśli traktuje fakty wybiórczo lub przedstawia je w przemyślany, systematyczny sposób itp.), wtedy mamy do czynienia z manipulacją. Zgodnie z tą definicją, zarówno Twoje, jak i moje maile, mają charakter manipulacyjny (także: psychomanipulacyjny) i są "wciskaniem doktryny przy użyciu manipulacji". Oczywiście, można stosować i inne definicje manipulacji (psychomanipulacji), ale należy pamiętać, że ocena moralna danej grupy religijnej (tu: ŚJ) musi być poprzedzona wcześniejszym przyjęciem jednej z takich definicji.

Można np. stosować kryteria psychomanipulacyjne Liftona [kontrola środowiska; zaplanowana spontaniczność (dosł. mistyczne manipulacje); obciążanie języka; podporządkowanie jednostki doktrynie (dosł. doktryna ponad osobą); święta nauka; kult spowiedzi; wymóg czystości; dysponowanie życiem (szafowanie życiem wiecznym)], bądź Hassana [kontrola zachowań; kontrola informacji; kontrola myśli; kontrola uczuć], ale chodzi w istocie nie o ocenę danej grupy pod kątem pewnych kryteriów, ale o OCENĘ SAMYCH KRYTERIÓW. Inaczej mówiąc, chodzi o odpowiedź na pytanie, co sprawia, że np. obciążanie języka jest złem moralnym. To pytanie filozoficzne i religijne, a nie naukowe [ponieważ naukowo, empirycznie, nie da się ani ustalać, ani stopniować dobra i zła]. Każda próba powiedzenia czegoś o wartościach absolutnych wiedzie do formułowania niedorzeczności, zdań, które choć poprawnie gramatycznie zbudowane, w rzeczywistości nie mówią o niczym (i tu etyka wraz z estetyką mają wspólny fundament - nie istnieją bez autorytetu).

Choć chcesz ostrzegać ludzi przed SJ, wydaje mi się, że oni są podstawą Twojego zaangażowania. Istnieją ludzie, dla których życiowa pasja i misja związana jest z posiadaniem wroga, z którym chcą walczyć i przed którym chcą ostrzegać.

Nie do mnie należy orzekanie, jaki styl zycia jest dobry. A juz napewno nie miałabym odwagi twierdzić, że TO, czy TAMTO, podoba się Bogu, na podstawie przekłamanych tłumaczęń biblii oraz przy pomocy ludzi, którzy swoim postępowaniem zaprzeczają temu, co głoszą. Wejdź na stronę http://warsaw.com.pl...oklyn/index.htm i poczytaj, a potem zadawaj mi kolejne pytania.

Baszko, ja także swoim postępowaniem często zaprzeczam temu, w co wierzę i co głoszę. A kiedy wypowiadam się o innych, zawsze pamiętam o słowach Apostoła Pawła:

Rz 2:1
Przeto nie możesz wymówić się od winy, człowiecze, kimkolwiek jesteś, gdy zabierasz się do sądzenia. W jakiej bowiem sprawie sądzisz drugiego, [w tej] sam na siebie wydajesz wyrok, bo ty CZYNISZ TO SAMO, CO OSĄDZASZ.

Pozdrawiam Cię i życzę wszystkiego dobrego.

[Baszka]

To ja tak z marszu:
ad.1. Odnośnie psychologów, to nie chodzi mi o ludzi zajmujących się sektami, czy fachowców od psychomanipulacji, ale o ludzi, terapeutów, którzy mają pomagać byłym ŚJ, by Ci ostatni mogli (np. po wykluczeniu) poradzić sobie ze swoim nowym życiem. Czy byłeś kiedykolwiek wykluczony? To wiesz, o czym mówię. Jeśli nie byłeś, nie wiesz.
Na pewno przydałoby się stowarzyszenie pomocy byłym ŚJ. Pomożesz mi je założyć? Zapraszam. Też uważam, że dobrze byłoby oddzielić i w tym przypadku kościół od państwa. Chętnie spotkałabym się z posłanką i zapoznała z ewentualną propozycją ustawy antysekciarskiej.
ad.2. Nie, nie rozumiesz. Książka nie będzie zbiorem utyskiwań na organizację ŚJ, nie będzie też książką życzeń i zażaleń skierowaną do WTS ani kościoła, ani państwa.
Chcę opisać mechanizm i konsekwencje wykluczenia w oparciu o solidne badania, przy współpracy specjalistów: psychologów i socjologów.
Jeżeli sądziśż, że możesz coś wnieść do tej pracy, czy po prostu pomóc mi - będę Ci bardzo wdzięczna. Może zorganizujmy sympozjum naukowe, albo konferencję. Zaprośmy ekspertów, skupmy się tylko na Strażnicy, itd. itp.
ad.3. Uważam, że krzywdzące i niesprawiedliwe jest pomijanie losu około 50 000 byłych, wykluczonych ( w ciągu ostatnich 10 lat) w Polsce. Zabolało mnie trochę Twoje, w moim odczuciu, bagatelizowanie problemu. Byłam rozżalona, stąd złośliwość. Przepraszam.
ad. 4. Mam nadzieję, że to co napiszę nie będzie żadną formą manipulacji. Jeśli jasno określę przesłanie...
Moim celem jest pomaganie tym, co zostali wykluczeni. Nie mam zamiaru walczyć z Towarzystwem Strażnica.
ad.5. Zawsze wydawało mi się, że jestem ostatnią osobą, która chciałaby cokolwiek osądzać. Dlaczego, jak sam twierdzisz: swoim postępowaniem często zaprzeczasz temu, w co wierzysz i co głosisz?
Bo jesteś niedoskonały? Nie rozumiem. Dopóki byłam ŚJ, dopóki wierzyłam i głosiłam to, w co wierzyłam; do głowy by mi nie przyszło, by postępować świadomie wbrew zasadom. I o to ŚWIADOMIE chodzi. To myślę jest początek i przyczyna wielu tragedii ludzi wykluczonych a także początek i trwanie przywódców Strażnicy.
A z sądzeniem to jest tak: Mam prawo mieć swoją opinię o czymś i mam prawo ją rozpowszechniać. To nie jest osąd. Osąd wiązę się z konsekwencjami. Z tego tytułu, że mam jakąś opinię nie wynikają żadne konsekwencje. Z tytułu osądzenia i wykluczenia z organizacji wynikają konsekwencje nie odrobienia, bo są to straty moralne.
Sprawiedliwość nakazuje wzywanie do zaprzestania takich praktyk, do uświadomienia uczestnikom (członkom Komitetów Sądowniczych) wagi odpowiedzialności. I próba takiego wzywania nie ma nic wspólnego z osądzaniem.
Zajechałam chyba trochę za daleko w tych dywagacjach...
Chciałabym usłyszeć od Ciebie wprost: dlaczego uważasz, że nie ma sensu pisanie tej książki?
Bo taki właśnie nie werbalny komunikat cały czas od Ciebie dostaję.
Może to Ty jesteś tym nadzorcą obwodu, który dzwonił do mnie by mi zabronić pisania tej książki???
Pozdrawiam.

[Jan Lewandowski]

Hescymil:

Nie znam wszystkich psychologów, rzecz jasna. Moja opinia (która tym się różni od FAKTU, że jest jedynie OPINIĄ), to pokłosie rozmów ze znanymi mi psychologami, zarówno tymi, którzy zajmują się problematyką sekt, jak i tymi, którzy na sektach się nie znają. Niedawno zostałem poproszony, aby pomagać posłance z PO w pracach nad ustawą o sektach. Ta część mojego zaangażowania też daje mi chociaż częściowe rozeznanie w tym, co polscy psychologowie wiedzą o sektach

Ośmielam się wtrącić i ośmielam się twierdzić, że jesteś w błędzie kolego. Problematyka sekt jest popularnym tematem w kręgach zwłaszcza młodych psychologów polskich. Wedle dostępnej mi wiedzy, jak grzyby po deszczu powstają prace magisterskie, doktorskie (o habilitacyjnych nic nie wiem) na wydziałach psychologii, które tyczą się właśnie problematyki sekt. Do mnie regularnie piszą studenci psychologii, którzy proszą o pomoc i wskazówki przy pisaniu takich prac, o prośby odnośnie wypełniania ankiet, itd. Dużo takich prac powstaje właśnie na bazie Świadków Jehowy. Swego czasu nie miałem już nawet zdrowia odpisywać na takie maile (tyle ich przychodziło), więc na niektóre po prostu nie odpisałem. Temat jest jeszcze popularniejszy wśród psychologów piszących na zachodzie. Choć mówimy o Polsce, to jednak ona stara się naśladować trendy zachodnie, więc należy się spodziewać, że zgodnie z naszym otwieraniem się na nowinki z zachodu popularność takiej tematyki będzie wzrastać również u naszych psychologów. Najlepszym dowodem na to, że temat sekt a zwłaszcza temat ŚJ jest popularny wśród psychologów zachodnich jest fakt, że powstały już nawet charakterystyczne terminy w psychologii, które są z nimi nierozerwalnie związane (np. post Jehovah's Witnesses syndrom, itd.).

BTW. Wystarczy prześledzić Internet. Jak niewiele jest LAICKICH STRON, poświęconych temu tematowi. Jeśli nawet jakaś laicka strona się znajdzie, to i tak okazuje się, że prowadzą ją ludzie Kościoła (jak np. Centrum z Lublina, pracujące w oparciu o metodę Hassana).

Polski Internet nie może być miarodajnym miernikiem dla wyrokowania o tym, jakie tematy cieszą się powodzeniem wśród naukowców. Jest tak dlatego, że polski Internet posiada wciąż charakter bardziej społeczny, masowy, ludowy, niż naukowy. Lwia część polskiej publicystyki netowej powstaje w ramach prywatnej inicjatywy ludzi, którzy z nauką nie mają absolutnie nic wspólnego. Ich publicystyki często nie można określić nawet mianem "popularnonaukowej". W Polsce Internet zdobywa popularność raczej jako narzędzie codziennej komunikacji społecznej i publicystyki potocznej (wręcz grafomańskiej), niż jako narzędzie publicystyki naukowej. Po drugie, polski Internet jest wciąż bardzo ubogi i słabo rozwinięty, raczkuje. Wiele zagadnień, które w literaturze naukowej cieszą się niesłabnącym powodzeniem (mówię o dowolnej dziedzinie) w Internecie polskim często po prostu nie egzystuje, nawet śladowo.

Pozdrawiam

[hESCymil]

Ośmielam się wtrącić i ośmielam się twierdzić, że jesteś w błędzie kolego. Problematyka sekt jest popularnym tematem w kręgach zwłaszcza młodych psychologów polskich. Wedle dostępnej mi wiedzy, jak grzyby po deszczu powstają prace magisterskie, doktorskie (o habilitacyjnych nic nie wiem) na wydziałach psychologii, które tyczą się właśnie problematyki sekt. Do mnie regularnie piszą studenci psychologii, którzy proszą o pomoc i wskazówki przy pisaniu takich prac, o prośby odnośnie wypełniania ankiet, itd. Dużo takich prac powstaje właśnie na bazie Świadków Jehowy. Swego czasu nie miałem już nawet zdrowia odpisywać na takie maile (tyle ich przychodziło), więc na niektóre po prostu nie odpisałem.

Witaj, Janie.

Powinienem uściślić pytanie. Czy wielu współczesnych polskich psychologów i psychoterapeutów (laickich) zna się na problematyce sekt (psychomanipulacji), tzn czy są przygotowani, aby pomagać ludziom, uwikłanym w sekty. I teraz zależy, jaki to rodzaj problemu - z uzależnieniem poradzi sobie każdy, z manipulacją także, natomiast z transgresją i głębią już nie każdy. W każdej dziedzinie trzeba się specjalizować i zapewne dobrze wiesz, że nie chodzi o prace magisterskie. Np. niewielu laickich psychologów zna i stosuje hassanowską terapię wyjścia (bo i stosować nie muszą).

Życzę wszystkiego dobrego.

[hESCymil]

Zabolało mnie trochę Twoje, w moim odczuciu, bagatelizowanie problemu.

Ludzie wykluczani zawsze czują się rozżaleni, bez względu na to, czy będzie to organizacja ŚJ, zakon, neokatechumenat, czy partia polityczna. Nie do końca rozumiem, w czym chciałabyś pomóc ex-ŚJ.

Dlaczego, jak sam twierdzisz: swoim postępowaniem często zaprzeczasz temu, w co wierzysz i co głosisz?

Dlatego, że najbliższa jest mi postawa grzesznika z Łk 18:10nn.

Chciałabym usłyszeć od Ciebie wprost: dlaczego uważasz, że nie ma sensu pisanie tej książki?

Ja wciąż próbuję dowiedzieć się, co ma się składać na mięso tej książki. I dopóki się nie dowiem, nie będę miał o niej zdania. Spróbuj ją streścić i ogólnie omówić, aby była jasność,

Może to Ty jesteś tym nadzorcą obwodu, który dzwonił do mnie by mi zabronić pisania tej książki??? :)

No cóż, jako teolog katolicki chyba nie pasowałbym na nadzorcę obwodu. Chociaż, kto wie. ;)

Życzę dobrego czasu z Bogiem.

[Baszka]

Obawiam się, że oczekujesz ode mnie nie możliwego a i sam chcesz zrobić rzecz nie możliwą: nie można dyskutować o czymś, czego nie ma.
Nie możesz chcieć wiedzieć, co będzie w nie napisanej książce, by mieć o niej zdanie. Pozwól, że napiszę tę książkę, Ty ją przeczytasz i wydasz swoją opinię, OK?
Gdyby w ten sposób piszący postępowali, nie napisanoby już ani słowa!
Może to jednak jest pomysł na oszczędzanie papieru? Autorzy publikują w Internecie streszczenia propozycji swoich książek; opinia publiczna decyduje, czy pisarz ma pisać, czy nie.... Trochę absurdalne...

Uważasz, że 5000 ludzi rocznie wykluczanych z tej organizacji to nie jest problem???

Dla mnie sprawa jest prosta: Nie byłeś, jak widać, Świadkiem Jehowy, nie byłeś też wykluczony, nie masz więc bladego pojęcia, czym jest wykluczenie. To nie jest kwestia ROZŻALENIA !!!!!!!!!! Obawiam się, że wiele Twoich opinii to tylko Twoje intelektualne rozważania na temat, o którym, tak na prawdę, nie wiele wiesz. Ale cóż, forum jest dla wszystkich...

[Baszka]

[quote="Jan Lewandowski"]
Najlepszym dowodem na to, że temat sekt a zwłaszcza temat ŚJ jest popularny wśród psychologów zachodnich jest fakt, że powstały już nawet charakterystyczne terminy w psychologii, które są z nimi nierozerwalnie związane (np. post Jehovah's Witnesses syndrom, itd.).[quote]

Janie, bardzo interesują mnie wszystkie sprawy związane z tym syndromem. Gdzie można znaleźć materiały na ten temat? Najlepiej po polsku, ale i angielskojęzyczne też. Znam wielu braci cierpiących na ciężkie depresje, którym nikt nie umie pomóc, a najmniej bracia starsi w zborach, którzy uważają, że najlepszym lekarstwem na depresję jest obecność na zebraniach i głoszenie, czyli ogólnie rzecz biorąc kontakt ze zborem. No i oczywiście: modlitwa...

Będę wdzięczna za info, pozdrawiam.