101 replies to this topic

[Sebastian Andryszczak]

a jak nie wstąpi do KRK ani do grekokatolików to idzie do piekła, tak?

czyli mamy ze dwa lub trzy miliony kandydatów do ognia piekielnego, tak?

[Brie]

Czesiek jaki ty fajny jesteś ...jak nie krytykujesz świadków Jehowy
A spór o to,kto zostanie zbawiony pozostanie i tak nierozstrzygnięty...wiadomo wszem i wobec że ostatnie zdanie w tej sprawie zależy...hm...wiadomo od kogo

[swiatlo7]

Oj Cześku,
Jesteś jedyną osobą tutaj, która twierdzi, że nie ma szans na zbawienie poza KK. A przecież to „my” powinniśmy tak twierdzić. Zatem skoro nie głosi tak Kościół to dlaczego dalej uparcie powtarzasz swoje? Wygląda tak jakbyś chciał, żeby to była prawda-żeby mieć powód do krytyki. Skoro zatem nie ma powodu-to dlaczego dalej kontynuujemy dyskusję na ten temat?
Dla mnie nauki KK są jak najbardziej zrozumiałe. Nauki kapłanów-kierowane do osób nie zajmujących się „egzegezą” przedstawiane są w sposób jak najbardziej prosty i zrozumiały. I zapewniam Cię, że głosi się przede wszystkim Jezusa, Pana naszego. Jak chcesz porównaj wypowiedzi JPII (np.) z językiem jakiego używał w encyklikach. To samo przedstawione na dwa różne sposoby-gdyż o Bogu można mówić w różny sposób. STARAJĄC się dociec istoty Boga-język prosty już nie wystarcza. Natomiast, żeby przekazać drugiemu prawdy swojej wiary-jak najbardziej.
Więc zanim się zapędzimy, że poprzez swoje wypowiedzi KK praktykuje „nowe światło” , może warto się zastanowić czy dyskusja jest zasadna?

Brie,
Masz rację! Bóg o tym zdecyduje. Tylko, że KK nie mówi, że poza nim ludzie nie dostąpią zbawienia. Protestanci głoszą tak samo, natomiast śJ z goła odmienne..

[Brie]

Do ognia piekielnegoooo...jej!ojojoj!br

[Brie]

swiatło7
Nawet jeżeli by tak było jak piszesz (a nie jest) i tutaj ...bo widzisz...jak już gdzie indziej wspomniałam,mnie nie interesuja ludzkie nauki...

[Noc_spokojna]

A i czym są normalne okoliczności? Czy mogę być zbawionym obecnie w Polsce pozostając poza KRK, czy też nie bo nie zachodzi jakaś nienormalna okoliczność? Czy wystarczy mi do tego żebym był zbawiony to, że zaufam Jezusowi Chrystusowi mojemu Panu, czy też muszą sobie zasłużyć na łaskę zbawienia przynależnością do KRK?

Czesiu słońce ty moje . Już raz odpowiadałm Ci na to pytanie, ale dlatego, że Cię lubie, to powtórzę .

"Cóż więc stanie się z tymi nieprzeliczonymi milionami pogan i innowierców, którzy w rzeczywistości nie należą do Kościoła katolickiego, czyż wszystkich czeka wieczne odrzucenie od Boga? Przypuszczenie takie byłoby naprawdę straszne, byłoby potwornym bluźnierstwem przeciwko Bogu, dlatego też Kościół nigdy podobnej nauki nie głosił. Tak sądzić mogą jedynie ludzie, którzy albo wcale nie znają nauki Kościoła, albo przekręcają ją z dziwną złośliwością i przewrotnością. Idąc w ślady swojego Boskiego Mistrza, który miłością i miłosierdziem kierował się względem największych nawet grzeszników, nie potępiał i nie potępia Kościół z całą bezwzględnością nikogo, gdyż niezbadane są dla człowieka drogi i wyroki Boże. Z tego powodu nie przesądzał też Kościół sprawy zbawienia tych, którzy do niego nie należą widomie, zewnętrznie, jak poganie i innowiercy. Mogą bowiem należeć do Kościoła w sposób niewidoczny, wewnętrzny, samemu tylko Bogu wiadomy. Podobnie jak istnieje chrzest rzeczywisty i tak zwany chrzest pragnienia, który zastępuje przyjęcie chrztu prawdziwego, może też istnieć rzeczywiste połączenie z Kościołem, albo jego szczere, gorące pragnienie, które w oczach Bożych może zastąpić widomą, rzeczywistą przynależność do Kościoła.
W ten sposób mogą należeć do Kościoła nie tylko ci, którzy mają wyraźne i prawdziwe pragnienie wstąpienia do niego, ale i tacy, którzy o Kościele Chrystusowym nigdy nie słyszeli. Żyją oni wprawdzie w błędzie, ale bez własnej winy i są przeważnie głęboko przekonani, że idą drogą prawdy. Jeżeli tedy żyją według przykazań Bożych, wyrytych w sercu każdego człowieka, jeżeli pragną rzetelnie wypełnić wszystko, czego Bóg od nich żąda i spełnić jak najlepiej jego świętą wolę, można ich zbawienie polecić spokojnie Bożemu miłosierdziu.(...)Kościół bowiem nigdy nie wysyłał na wieczne potępienie tych, co błądzą z dobrej wiary, lęka się tylko słusznie o los tych, co świadomie i dobrowolnie, z jakimś zaciekłym uporem, uchylają się spod jego wpływu, a tym samym sprzeciwiają się wyraźnej i stanowczej woli Chrystusa Pana. "

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[swiatlo7]

Brie,
Za bardzo nie wiem do czego się odnosi Twoja wypowiedź..
Skoro nie interesują Cię nauki ludzkie to co robisz u śJ?

[Brie]

swiatło7
moją wypowiedz potraktuj jako odniesienie do swojej,w której...hm...rozminąleś się nieco z prawdą
To pytanie jest stronnicze ...i przez to żle sformuowane...zadaj inne

[swiatlo7]

Brie,
Mogłabyś napisać o którą wypowiedź chodzi. Może o tą...
KK uważa, że "poza jego obrębem" ludzie mogą być zbawieni. ŚJ uważają, że poza Organizacją nie ma zbawienia. Uważasz, że jest inaczej? ŚJ nie głoszą, żeby uwierzyć w Jezusa Chrystusa tylko, żeby wstąpić do Organizacji, gdyż tylko wtedy człowiek zostanie zbawiony i przeżyje Armagedon.
Żadna Organizacja religijna nie może głosić, że poza nią ludzie są wyłączeni spoza zbawczej łaski Boga. W tej kwestii decyduje Bóg (lub indywidualny człowiek, który łaskę-na własne życzenie-może odrzucić).

Czy moje drugie pytanie było stronnicze ?hmmm. pewnie tak-podobnie jak Twoja wypowiedź.
Jednakowoż na przykładzie kwestii krwi wyraźnie widać, że Organizacja wprowadza ludzkie nauki, które z Biblią mają niewiele wspólnego. Podobnie jak np. w przypadku braku kary za grzechy po śmierci. Wymieniać można by bez liku, ale nie o to chodzi.
Może jednak Organizacja nie jest taka „cudowna” jak sama uważa i robi to, co zarzuca innym??

[Brie]

Brie,
Mogłabyś napisać o którą wypowiedź chodzi. Może o tą...
KK uważa, że "poza jego obrębem" ludzie mogą być zbawieni. ŚJ uważają, że poza Organizacją nie ma zbawienia.

"Zbawienie jest dostępne dla tylu ludzi,ilu szczerze wierzy,we wszystko,co Bóg przedsięwziął poprzez Jezusa"

Uważasz, że jest inaczej?

Jeżeli zbór swiadków Jehowy jest rzeczywiście zborem Bożym,to tak jest.

ŚJ nie głoszą, żeby uwierzyć w Jezusa Chrystusa

ciekawe,bo ja głosiłam co innego

tylko, żeby wstąpić do Organizacji, gdyż tylko wtedy człowiek zostanie zbawiony i przeżyje Armagedon.

a ja myśałam,że jak oddam swoje życie Bogu i Chrystusowi...

Żadna Organizacja religijna nie może głosić, że poza nią ludzie są wyłączeni spoza zbawczej łaski Boga. W tej kwestii decyduje Bóg (lub indywidualny człowiek, który łaskę-na własne życzenie-może odrzucić).

Tak decyduje Bóg,oceniając nie przynależność,ale postępowanie każdego z nas...

Czy moje drugie pytanie było stronnicze ?

tak

hmmm. pewnie tak-podobnie jak Twoja wypowiedź.

nie sądzę ,udowodniłam Ci to..

Jednakowoż na przykładzie kwestii krwi wyraźnie widać, że Organizacja wprowadza ludzkie nauki, które z Biblią mają niewiele wspólnego.

tak,zgadza się

Podobnie jak np. w przypadku braku kary za grzechy po śmierci.

tu się nie zgadza,bo karą za grzech jest śmierć

Wymieniać można by bez liku, ale nie o to chodzi.
Może jednak Organizacja nie jest taka „cudowna” jak sama uważa i robi to, co zarzuca innym??

nie mam zamiaru uważać jej za "cudowną",a jej "grzeszki"znam...chociażby z tego forum

[swiatlo7]

Brie,
cieszę się, że zauważyłaś iż Organizacja wprowadza ludzkie nauki. Jest rzadkością wśród śJ, żeby się do tego przyznać.
Śmierć pojawiła się na świecie przez grzech...Każdy człowiek umrze. Jednakże ważne jest jak postępował w swoim życiu. Jest na to WIELE przykładów-w każdej chwili służę
Temat dotyczy krwi, więc chcę się go trzymać.

[Brie]

swiatło7
Na razie wypowiedziałam się na temat jednej...
Nie mnie do tego się przyznawać,nie ja ją ogłosiłam.
Coś więcej o tych przykładach...bo ciekawi mnie,o co Ci chodzi.
Ten temat dotyczy polemik chyba ,że lubisz zmieniać temat ...

[Czesiek]

Oczywiście. Możesz wstąpić do grekokatolików.

A do kościołów nie zrzeszonych z KRK nie mogę wstąpić jesli chcę być zbawiony z łaski przez Pana Jezusa Chrystusa? Czy muszę sobie zapracować na tą łaskę należąc do tego co nazywasz KK?

[Czesiek]

Czesiu słońce ty moje . Już raz odpowiadałm Ci na to pytanie, ale dlatego, że Cię lubie, to powtórzę .

"Cóż więc stanie się z tymi nieprzeliczonymi milionami pogan i innowierców, którzy w rzeczywistości nie należą do Kościoła katolickiego, czyż wszystkich czeka wieczne odrzucenie od Boga? Przypuszczenie takie byłoby naprawdę straszne, byłoby potwornym bluźnierstwem przeciwko Bogu, dlatego też Kościół nigdy podobnej nauki nie głosił. Tak sądzić mogą jedynie ludzie, którzy albo wcale nie znają nauki Kościoła, albo przekręcają ją z dziwną złośliwością i przewrotnością. Idąc w ślady swojego Boskiego Mistrza, który miłością i miłosierdziem kierował się względem największych nawet grzeszników, nie potępiał i nie potępia Kościół z całą bezwzględnością nikogo, gdyż niezbadane są dla człowieka drogi i wyroki Boże. Z tego powodu nie przesądzał też Kościół sprawy zbawienia tych, którzy do niego nie należą widomie, zewnętrznie, jak poganie i innowiercy. Mogą bowiem należeć do Kościoła w sposób niewidoczny, wewnętrzny, samemu tylko Bogu wiadomy. Podobnie jak istnieje chrzest rzeczywisty i tak zwany chrzest pragnienia, który zastępuje przyjęcie chrztu prawdziwego, może też istnieć rzeczywiste połączenie z Kościołem, albo jego szczere, gorące pragnienie, które w oczach Bożych może zastąpić widomą, rzeczywistą przynależność do Kościoła.
W ten sposób mogą należeć do Kościoła nie tylko ci, którzy mają wyraźne i prawdziwe pragnienie wstąpienia do niego, ale i tacy, którzy o Kościele Chrystusowym nigdy nie słyszeli. Żyją oni wprawdzie w błędzie, ale bez własnej winy i są przeważnie głęboko przekonani, że idą drogą prawdy. Jeżeli tedy żyją według przykazań Bożych, wyrytych w sercu każdego człowieka, jeżeli pragną rzetelnie wypełnić wszystko, czego Bóg od nich żąda i spełnić jak najlepiej jego świętą wolę, można ich zbawienie polecić spokojnie Bożemu miłosierdziu.(...)Kościół bowiem nigdy nie wysyłał na wieczne potępienie tych, co błądzą z dobrej wiary, lęka się tylko słusznie o los tych, co świadomie i dobrowolnie, z jakimś zaciekłym uporem, uchylają się spod jego wpływu, a tym samym sprzeciwiają się wyraźnej i stanowczej woli Chrystusa Pana. "

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

Nocuś kochana jeśli jest takie stwierdzenie dogmatyczne jak to napisał miedziana_cyna:

Polecam: http://msza.net/m/i/cz15_00.html . Są to rozważania na temat słów dogmatu "Poza Kościołem nie ma zbawienia" z 1911 (!) roku.

to tekst który przytoczyłaś nie dotyczy np. mnie, który w pełni świadomie odszedłem od KRK bo nie mogłem kilku ważnych dla tego kościoła nauk pogodzić z tym co naucza Biblia i co mi pokazuje moje sumienie. Stąd moje osobiste pytanie o to, czy mogę być zbawiony jeśli świadomie odszedłem od kościoła który ma takie dogmaty.

[haael]

A do kościołów nie zrzeszonych z KRK nie mogę wstąpić jesli chcę być zbawiony z łaski przez Pana Jezusa Chrystusa?

Tak, możesz być zbawiony w takich okolicznościach.

Czy muszę sobie zapracować na tą łaskę należąc do tego co nazywasz KK?

Hurra! Uznałeś istnienie KK! Wesoły nam dzień dziś nastał.
Nie możesz sobie zapracować na łaskę przystępując do KK. Wstąpienie do KK nie daje Ci żadnej gwarancji zbawienia. Z resztą, łaski w ogóle nie można sobie "wypracować".

bo nie mogłem kilku ważnych dla tego kościoła nauk pogodzić z tym co naucza Biblia i co mi pokazuje moje sumienie.

Istnieje wielkie prawdopodobieństwo, że KK wcale nie głosi nauk, z powodu których odszedłeś.

Stąd moje osobiste pytanie o to, czy mogę być zbawiony jeśli świadomie odszedłem od kościoła który ma takie dogmaty.

Żaden człowiek nie może znać odpowiedzi na to pytanie. To wie tylko Bóg.

[Czesiek]

Oj Cześku,
Jesteś jedyną osobą tutaj, która twierdzi, że nie ma szans na zbawienie poza KK. A przecież to „my” powinniśmy tak twierdzić. Zatem skoro nie głosi tak Kościół to dlaczego dalej uparcie powtarzasz swoje? Wygląda tak jakbyś chciał, żeby to była prawda-żeby mieć powód do krytyki. Skoro zatem nie ma powodu-to dlaczego dalej kontynuujemy dyskusję na ten temat?
Dla mnie nauki KK są jak najbardziej zrozumiałe. Nauki kapłanów-kierowane do osób nie zajmujących się „egzegezą” przedstawiane są w sposób jak najbardziej prosty i zrozumiały. I zapewniam Cię, że głosi się przede wszystkim Jezusa, Pana naszego. Jak chcesz porównaj wypowiedzi JPII (np.) z językiem jakiego używał w encyklikach. To samo przedstawione na dwa różne sposoby-gdyż o Bogu można mówić w różny sposób. STARAJĄC się dociec istoty Boga-język prosty już nie wystarcza. Natomiast, żeby przekazać drugiemu prawdy swojej wiary-jak najbardziej.
Więc zanim się zapędzimy, że poprzez swoje wypowiedzi KK praktykuje „nowe światło” , może warto się zastanowić czy dyskusja jest zasadna?

Swiatlo7 ja coś takiego twierdzę? to ja czy miedziana_cyna przytoczył słowa dogmatu w którym jest napisane, że "poza kościołem nie ma zbawienia"?
Ja osobiście twierdzę coś przeciwnego, że nie można być w Kościele Jezusa Chrystusa (nie w jakiejś denominacji czy organizacji, ale w ciele Chrystusa) jeśli nie zostało się zbawionym przez Pana Jezusa Chrystusa i narodzonym na nowo z wody i Ducha.
Poza tym to wygląda tak, jakby KRK jednocześnie nauczał i nie nauczał, że "poza kościołem nie ma zbawienia" Jest dogmat, a jakoby go nie było.

[swiatlo7]

Cześku,
Napisałeś to, co także naucza KK. Zgadzam się w pełni z tym co napisałeś. Poczytaj sobie w Biblii na temat związku między Kościołem a Jezusem, o Jego Ciele. Wtedy zobaczysz, że nauczanie, iż poza Kościołem (który jest Ciałem Jezusa) nie ma zbawienia jest zgodne z tym, w co Ty wierzysz. Należeć do Kościoła (nie jest napisane jakiego) = należeć do Jezusa.

[miedziana_cyna]

to tekst który przytoczyłaś nie dotyczy np. mnie, który w pełni świadomie odszedłem od KRK bo nie mogłem kilku ważnych dla tego kościoła nauk pogodzić z tym co naucza Biblia i co mi pokazuje moje sumienie. Stąd moje osobiste pytanie o to, czy mogę być zbawiony jeśli świadomie odszedłem od kościoła który ma takie dogmaty.

Cześku, kwestia Twojego zbawienia jest sprawą między Tobą a Bogiem. Twoje nieuznawanie dogmatów KK mogło być np. spowodowane tym, że błędnie lub pokrętnie Ci je wyjaśniano lub tym, że byłeś zgorszony niemoralnością kleru itp. Jeśli Twoje sumienie nie pozwalało Ci z jakiegokolwiek powodu uznać nauczania KK (np. zobaczyłeś w Biblii jakiś werset wydający Ci się z nim niezgodny a nikt z katolików nie potrafił tego wyjaśnić), to bardzo możliwe, iż zaszła wówczas ta szczególna sytuacja dopuszczająca zbawienie poza Kościołem instytucjonalnym (tzw. "ciałem" Kościoła).

Pismo Święte mówi, że kto szuka, ten znajduje. Jeśli Twoje odejście od KK było właśnie wynikiem takiego szczerego i uczciwego poszukiwania, to wówczas... Domyślasz się chyba, co sugeruję, ale za Boga nie zamierzam się wypowiadać.

Pozdrawiam

[gambit]

Przeczytałem ok. 80% postów w sprawie tematu: ...

kiedyś spotkałem się z ciekawym spostrzeżeniem:

gdy protestant polemizuje ze ŚJ używa argumentów "katolickich", prawie żywcem wziętych z katechizmu katolickiego...

a gdy ten sam protestant polemizuje z katolikami używa argumentów "świadkowskich", prawie żywcem wziętych ze strażnicy

I wyciągnąłem wniosek, że zdecydowana większość swoje przekonania traktuje jako najpoprawniejsze. W związku z tym proponują się przetestować, no i podyskutować lub polemizować na temat zamieszczonego testu. Link do tego testu podam po jakimś czasie, a to z powodu, by nie znać tam podanych odpowiedzi. Więc odwagi. Sprawdź się, czy może będąc protestantem odpowiesz po katolicku i katolik na odwrót?

KIM JESTEŚ:KATOLIKIEM CZY PROTESTANTEM?
ANKIETA
Przed rozpoczęciem lektury wykładów na temat usprawiedliwienia przez wiarę, zawartych w tym numerze „Reformacji”, chcielibyśmy polecić uważne przeczytanie zestawu dziesięciu różnorodnych pytań. [...] Badania statystyczne, przeprowadzone przy pomocy tej ankiety wykazały, że [...] Prosimy zanotować swoje odpowiedzi na te dziesięć pytań, [...] W każdej z podanych dziesięciu par zdań należy zaznaczyć odpowiedź a/ lub b/, czyli to zdanie, które według was jest poprawne.

1. .... a/ Bóg obdarza człowieka sprawiedliwością przez łaskawe uznanie go za niewinnego i zacnego.

....... b/ Bóg obdarza człowieka sprawiedliwością przez rzeczywiste uczynienie go niewinnym i zacnym.

2. .... a/ Bóg obdarza człowieka sprawiedliwością, przez zaliczenie zasług i zalet Chrystusa na jego korzyść.

....... b/ Bóg obdarza człowieka sprawiedliwością przez wlanie zasług i za­let Chrystusa w jego serce.

3. ....a/ Bóg przyjmuje człowieka wierzącego dzięki doskonałości moralnej, jaka znajduję się w Chrystusie.

....... b/ Bóg czyni człowieka wierzącego godnym przyjęcia poprzez wlanie, doskonałości moralnej Chrystusa w jego życie.

4. ..a/ Chrześcijanin, który „narodził się na nowo” (czyli dozna odnowy i przekształcenia charakteru), uzyska sprawiedliwość przed Bogiem.

....... b/ Grzesznik, który przez wiarę przyjmie sprawiedliwość Bożą, dozna przekształcenia charakteru.

5. ....a/ Sprawiedliwość przed Bogiem otrzymujemy jedynie przez wiarę.

....... b/ Sprawiedliwość przed Bogiem otrzymujemy przez wiarę działającą i objawiającą się w miłości.

6. ....a/ Sprawiedliwość przed Bogiem uzyskujemy dzięki Chrystusowi, który prowadzi w nas posłuszne życie.

.......b/ Sprawiedliwość przed Bogiem uzyskujemy przez przyjęcie faktu, że Chrystus doskonale wypełnił za nas prawo.

7. ....a/ Sprawiedliwość przed Bogiem zdobywamy przez naśladowanie przy­kładu Chrystusa z pomocą Jego uzdalniającej łaski.

....... b/ Naśladujemy Chrystusa, ponieważ Jego życie darowało nam sprawiedliwość przed Bogiem.

8. ....a/ Bóg najpierw uznaje nas za dobrych, a następnie przez swego Du­cha czyni nas dobrymi .

.......b/ Bóg najpierw przez swego Ducha czyni nas dobrymi, a następnie uznaje nas za dobrych.

9. ....a/ Wstawiennictwo Chrystusowe po prawicy Bożej obdarza nas łaską wobec Boga.

.......b/ Przebywanie Chrystusa w nas obdarza nas łaską wobec Boga.

10. ....a/ Jedynie przez wiarę w dzieło i śmierć Chrystusa możemy w pełni zadośćuczynić wymaganiom Dekalogu.

.........b/ Dzięki mocy, mieszkającego w nas Ducha Świętego, możemy w pełni zadośćuczynić wymaganiom Dekalogu.

-- gambit

[Czesiek]

Przeczytałem ok. 80% postów w sprawie tematu: ...

I wyciągnąłem wniosek, że zdecydowana większość swoje przekonania traktuje jako najpoprawniejsze. W związku z tym proponują się przetestować, no i podyskutować lub polemizować na temat zamieszczonego testu. Link do tego testu podam po jakimś czasie, a to z powodu, by nie znać tam podanych odpowiedzi. Więc odwagi. Sprawdź się, czy może będąc protestantem odpowiesz po katolicku i katolik na odwrót?

-- gambit

W 7/10 okazałem się protestantem, a to wszystko dlatego, że tak naprawdę na pytania 1, 2 i 9 obie te chasłowe odpowiedzi są prawdziwe w świetle Biblii. Kłopot zaczyna się pewnie z chwilą kiedy do tych chaseł dołączony jest odpowiedni komentarz.