101 replies to this topic

[swiatlo7]

A czy KK głosi, że wiara w Syna Bożego nie jest kwesią pierwszorzędną?
Jeśli tak-chętnie zapoznałbym się z takimi tekstami.

[Czesiek]

A czy KK głosi, że wiara w Syna Bożego nie jest kwesią pierwszorzędną?
Jeśli tak-chętnie zapoznałbym się z takimi tekstami.

Porównaj to co czyni KRK z tym co czynili ci ludzie a może zrozumiesz na czym polega niewłaściwość nauczania KRK:

A pewni ludzie, którzy przybyli z Judei, nauczali braci: Jeśli nie zostaliście obrzezani według zwyczaju Mojżeszowego, nie możecie być zbawieni.
(Dz.Ap. 15:1 BW)

[swiatlo7]

Najpierw chciałbym usłyszeć odpowiedź na moje pytanie.. Nie można tak sobie rzucać słów na wiatr.
Po drugie. Kościół uwaza, że ma pełnię środków niezbędnych do zbawienia i ma do tego prawo. Podobnie jak i 'inne" Kościoły. Jednakże to co tutaj insynuujesz jest wielkim nadużyciem.
Czasem nie wiem skąd się bierze w Tobie tyle agresji w stos. do KK Czasem zauważam także brak pokory-ja znam jedyne właściwe zrozumienie Biblii..Może jednak nie do końca jest tak jak mówisz i takie hasła nie stawiają Ciebie w dobrym świetle.
Póki co to tyle.
pozdrawiam Cię bracie w Chrystusie

[Czesiek]

Najpierw chciałbym usłyszeć odpowiedź na moje pytanie.. Nie można tak sobie rzucać słów na wiatr.
Po drugie. Kościół uwaza, że ma pełnię środków niezbędnych do zbawienia i ma do tego prawo. Podobnie jak i 'inne" Kościoły. Jednakże to co tutaj insynuujesz jest wielkim nadużyciem.
Czasem nie wiem skąd się bierze w Tobie tyle agresji w stos. do KK Czasem zauważam także brak pokory-ja znam jedyne właściwe zrozumienie Biblii..Może jednak nie do końca jest tak jak mówisz i takie hasła nie stawiają Ciebie w dobrym świetle.
Póki co to tyle.
pozdrawiam Cię bracie w Chrystusie

Kościół ma pełnię środków niezbędnych do zbawienia? I do tego ma prawo zbawiać?
Czyżby to kościół umarł na krzyżu dla zbawienia ludzi? Czyżby to kościół zmartwychwstał? Czyżby to kościół posłał od Ojca Ducha Świętego który zrada na nowo do bycia dzieckiem Boga?

Czyli można ten werset z Dziejów tak sparafrazować:

A pewni ludzie, którzy przybyli z Rzymu, nauczali braci: Jeśli nie zostaliście członkami KRK, nie możecie być zbawieni.

A co do agresji w stosunk do KRK, to bądź łaskaw mi tego nie wmawiać. Raczej sprawdź swoje serce i to w jaki sposób odbierasz krytykę innych twojego kościoła, czy twoja postawa jest właściwa.

[swiatlo7]

Cześku,
Dalej wyczuwam agresję (cóż, może jestem nadwrażliwy:) )
Nie musisz ironizować i dobrze wiesz, że KK uznaje za Zbawcę ludzi Jezusa Chrystusa- Syna Bożego..Za bardzo nie chce mi się pisać w tym temacie i tłumaczyć rzeczy oczywiste, tym bardziej że doskonale wiesz jak sprawa wygląda.
Mojej prośby nie chcesz spełnić-uznaję, że się wtedy "zapędziłeś nieco".
Masz prawo do krytyki, jak każdy. Nawet nie wiesz jak ja czasem jestem krytycznie nastawiony do tego, co robią przedstawiciele Kościoła. Jednakże zanim się kogoś skrytykuje należy zobaczyć jak się postępuje samemu. Ja staram się to praktykować, a Ty??? To trudne, ale trzeba się starać...
Pokora to podstawa, a czasem Ci jej brakuje-podobnie jak i innym...nie wyłączając mnie...

[Czesiek]

Cześku,
Dalej wyczuwam agresję (cóż, może jestem nadwrażliwy:) )
Nie musisz ironizować i dobrze wiesz, że KK uznaje za Zbawcę ludzi Jezusa Chrystusa- Syna Bożego..Za bardzo nie chce mi się pisać w tym temacie i tłumaczyć rzeczy oczywiste, tym bardziej że doskonale wiesz jak sprawa wygląda.
Mojej prośby nie chcesz spełnić-uznaję, że się wtedy "zapędziłeś nieco".
Masz prawo do krytyki, jak każdy. Nawet nie wiesz jak ja czasem jestem krytycznie nastawiony do tego, co robią przedstawiciele Kościoła. Jednakże zanim się kogoś skrytykuje należy zobaczyć jak się postępuje samemu. Ja staram się to praktykować, a Ty??? To trudne, ale trzeba się starać...
Pokora to podstawa, a czasem Ci jej brakuje-podobnie jak i innym...nie wyłączając mnie...

Wyczuwaj co chcesz, jest mi to obojetne.
Na twoje pytanie wskazałem tobie to, co widzę jako główny problem w nauczaniu KRK. Ci żydzi z Jerozolimy też nie podważali potrzeby wiary w Jezusa Chrystusa a jedynie dodawali do wiary Prawo Mojżeszowe. A co do wiary w Jezusa Chrystusa dodaje KRK aby człowiek mógł być zbawionym? Może wiara w to, ze jedynie KRK "ma pełnię środków niezbędnych do zbawienia"?

Pokora? Jakże często słyszę ten argument jak rozmawiam ze śJ i pokazuję, że nie mogę zaufać naukom CK bo są sprzeczne z Biblią. A do tego teraz podobny argument ze strony obrońcy nauczania KRK. Ciekawe.

[obrońca wiary]

Kościół jest miejscem zbawienia.

[Czesiek]

Kościół jest miejscem zbawienia.

To znaczy?

[swiatlo7]

Cześku,
zadajesz pytania, a wcale nie chcesz uzyskać prawdziwej odpowiedzi. masz juz wyrobiony pogląd. Jakbyś poszukał trochę-znalazłbyś sam odpowiedzi na swoje pytania.
Przykro mi, że nie zauważasz różnicy między moim podejściem a śJ. Może po prostu nie chcesz zauważyć. Ja dostrzegam braki w Kościele i mogę o nich otwarcie mówić, jestem krytyczny-także wobec siebie (przede wszystkim). Mówiąc o pokorze miałem na myśli, że (co wynika z Twoich postów) uważasz swoje rozumienie Biblii za najwłaściwsze i nie można z nim dyskutować. Zatem poniekąd robisz to, co sam zarzucasz innym. Zwróc na to uwagę.
Nie zamierzam się z Tobą kłócić-bo szczerze mówiąc nie widzę takiej potrzeby. Jestes moim bratem i łączy nas wiara w Jezusa Chrystusa-Jedynego Zbawcy ludzkości.
Z Bogiem..

[Czesiek]

Cześku,
zadajesz pytania, a wcale nie chcesz uzyskać prawdziwej odpowiedzi. masz juz wyrobiony pogląd. Jakbyś poszukał trochę-znalazłbyś sam odpowiedzi na swoje pytania.
Przykro mi, że nie zauważasz różnicy między moim podejściem a śJ. Może po prostu nie chcesz zauważyć. Ja dostrzegam braki w Kościele i mogę o nich otwarcie mówić, jestem krytyczny-także wobec siebie (przede wszystkim). Mówiąc o pokorze miałem na myśli, że (co wynika z Twoich postów) uważasz swoje rozumienie Biblii za najwłaściwsze i nie można z nim dyskutować. Zatem poniekąd robisz to, co sam zarzucasz innym. Zwróc na to uwagę.
Nie zamierzam się z Tobą kłócić-bo szczerze mówiąc nie widzę takiej potrzeby. Jestes moim bratem i łączy nas wiara w Jezusa Chrystusa-Jedynego Zbawcy ludzkości.
Z Bogiem..

Swiatlo7
Argument: jakbyś poszukał, to sam bys znalazł odpowiedź na swoje pytania też znam z dyskusji na tym forum. zgadnij kto daje takie odpowiedzi? Może znalazłem, tylko czy te same co ty? Nie mogłem dogadać się z Haaelem na temat czyśćca i tego co naucza na ten temat KRK. A korzystaliśmy obaj z nauk tego samego kościoła, tylko ja sięgnąłem do starszych.
Więc jesli łaska, to może przedstaw to, co ty znalazłeś w temacie o który pytam. Bo ja znalazłem np taką naukę, że do zbawienie nie wystarczy wiara w Pana Jezusa ale trzeba bć jeszcze w KRK który posiada pełnię środków niezbędnych do zbawienia. A czy to by było wszystko w nauczanie KRK w tym temacie, czy moze jest jeszcze coś co trzeba robić poza wiarą w Pana Jezusa aby móc skorzystać z daru łaski jakim jest zbawienie przez wiarę w Jezusa Chrystusa?
Z moim zrozumieniem Biblii można dyskutować. Jeśli ktoś przychodzi do mnie i mi zwraca uwagę, że coś niewłaściwie nauczam bo Biblia mówi coś innego i pokazuje mi to nie poprzez interpretację jakiegoś fragmentu ale poprzez przytoczenie fragmentu Biblii który pokazuje, że się mylę jestem gotów zmienić swoje zrozumienie i swoją naukę, a nawet oficjalnie przeprosić jeśli coś mówiłem wobec innych osób. Więc jesli masz coś z Biblii co by przeczyło temu co piszę to z checia poczytam.

[swiatlo7]

Cześku,
napisz mi proszę, gdzie KK głosi, że jeżeli ktoś nie jest katolikiem nie dostąpi zbawienia.
Chciałbym się zapoznać z takimi stwierdzeniami.
pozdrawiam

[haael]

Nie mogłem dogadać się z Haaelem na temat czyśćca i tego co naucza na ten temat KRK. A korzystaliśmy obaj z nauk tego samego kościoła, tylko ja sięgnąłem do starszych.

Jeżeli chodzi o ścisłość, to Ty powoływałeś się na Breviarium Fidei z roku 1988, a ja na Exsurge Domine z 1520.

Problem jest nie w tym, co KK naucza albo nie, tylko w tym, że nie chcesz przyjąć do wiadomości, że KK coś naucza. Na przykład (zmyślam) mógłbyś wyobrażać sobie, że KK naucza o różowych słoniach i wytykałbyś niezgodność nauki o różowych słoniach z Biblią i miałbyś w tej kwestii świętą rację, poza jednym - KK nie naucza o różowych słoniach.

Nie wiem, dlaczego tak masz. Może po prostu nie rozumiesz tego, co czytasz. Może założyłeś sobie jakąś tezę, bo ktoś Ci tak powiedział i teraz wszystkie wypowiedzi doktrynalne KK interpretujesz tak, żeby tą tezę uzasadniały. A może po prostu wszystko rozumiesz, tylko udajesz głupiego albo zwyczajnie kłamiesz.
Mam też jedną teorię na ten temat, ale - mam nadzieję - nieprawdziwą. Zauważyłem to u wielu świadków i protestantów. Negacja jakiejś nauki KK jest dla nich jakby podstawą wiary. Tak jakby dany protestant/świadek czuł jakiś "obowiązek" przynależności do KK, z którego zwalnia go tylko fakt, że KK głosi coś sprzecznego z Biblią. Kiedy próbuje się mu tłumaczyć, że ta nauka wcale nie jest sprzeczna z Biblią (albo jeszcze lepiej - że KK wcale nie głosi danej tezy), to delikwent dostaje spazmów, jakby czuł, że z tego powodu "musi" wrócić do KK.

Bo ja znalazłem np taką naukę, że do zbawienie nie wystarczy wiara w Pana Jezusa ale trzeba bć jeszcze w KRK który posiada pełnię środków niezbędnych do zbawienia.

To, że nie rozumiesz różnicy pomiędzy Kościołem katolickim (KK) a Kościołem rzymskokatolickim (KRK), to inna historia i nie będę już nic mówił, bo to jak rzucanie grochem o ścianę. Jeżeli Twoją powyższą wypowiedź potraktować dosłownie, to oznaczałoby, że wszyscy grekokatolicy, katoliccy Ormianie, koptyjczycy itp. nie będą zbawieni, bo oni nie należą do KRK.
Chodziło Ci chyba jednak o to, że KK rzekomo naucza, że przynależność do KK jest warunkiem koniecznym zbawienia. Nie jest to prawdą; KK tak nie głosi. W dokumentach doktrynalnych KK wiele razy pojawiały się wprawdzie zdania, które właśnie to mówią, ale należy je interpretować zgodnie z duchem czasu, w którym zostały wydane. Sobór Watykański drugi stwierdził, że przynależność do KK nie jest warunkiem koniecznym zbawienia.
Niedawno było głośno o zmianie nauki w sprawie dzieci nieochrzczonych. Nie jest to wprawdzie oficjalna doktryna, ale teolodzy dopuścili, że dzieci nieochrzczone mogą być zbawione. Jeżeli dodamy do tego, że do KK przystępuje się w momencie chrztu, mamy przykład zbawienia poza KK.

[Czesiek]

W dokumentach doktrynalnych KK wiele razy pojawiały się wprawdzie zdania, które właśnie to mówią, ale należy je interpretować zgodnie z duchem czasu, w którym zostały wydane. Sobór Watykański drugi stwierdził, że przynależność do KK nie jest warunkiem koniecznym zbawienia.

A to mi się podoba. Wtedy taka nauka była prawdą, ale ukazało się jaśniejsze światło i dziś to kłamstwo, a że protestanci nie wierzą, że światło się zmieniło to ich wina nie nauczania kościoła podającego się za katolicki jedyny i prawdziwy.
I pozwolisz, że pozostałych bzdur nie skomentuję.

[homme_curieux]

ale teolodzy dopuścili, że dzieci nieochrzczone mogą być zbawione.

No wlasnie a mnie sie wydawalo ze te decyzje naleza do Boga

[haael]

A to mi się podoba. Wtedy taka nauka była prawdą, ale ukazało się jaśniejsze światło i dziś to kłamstwo, a że protestanci nie wierzą, że światło się zmieniło to ich wina nie nauczania kościoła podającego się za katolicki jedyny i prawdziwy.

Nie, taka nauka obowiązywała zawsze. Na przestrzeni wieków zmieniło się jedynie znaczenie słów. Ale dogmat pozostał ten sam, dlatego dziś trzeba go wypowiadać innymi słowami.

I pozwolisz, że pozostałych bzdur nie skomentuję.

Jestem Ci dozgonnie wdzięczny.

No wlasnie a mnie sie wydawalo ze te decyzje naleza do Boga

No oczywiście, że teolodzy nie "decydowali", kto idzie do nieba czy piekła. Starali się jedynie odgadnąć ową decyzję Boga.

Użytkownik haael edytował ten post 2007-06-11, godz. 15:40

[miedziana_cyna]

Niekatolicy w świetle nauczania KK mogą być zbawieni. I nauczano tak również przed Vaticanum II!

Polecam: http://msza.net/m/i/cz15_00.html . Są to rozważania na temat słów dogmatu "Poza Kościołem nie ma zbawienia" z 1911 (!) roku. I, o dziwo, okazuje się, że jednak także wtedy nauczano, że niekatolik może być zbawiony. Sobór Watykański II mocniej to zaakcentował, ale żadnych nowinek w tej materii nie wprowadził. Zmiany w nauczaniu dotyczą tu jedynie kwestii dzieci nieochrzczonych, ale żadna z tych nauk (ani "starsza", ani "nowsza") nie została udogmatyzowana, więc wciąż można toczyć na ten temat dyskusję.

W każdym razie proszę zwrócić uwagę na różnice pomiędzy "ciałem" a "duszą" Kościoła. Myślę, że to wiele wyjaśni.

Pozdrawiam

[Czesiek]

Niekatolicy w świetle nauczania KK mogą być zbawieni. I nauczano tak również przed Vaticanum II!

Polecam: http://msza.net/m/i/cz15_00.html . Są to rozważania na temat słów dogmatu "Poza Kościołem nie ma zbawienia" z 1911 (!) roku. I, o dziwo, okazuje się, że jednak także wtedy nauczano, że niekatolik może być zbawiony. Sobór Watykański II mocniej to zaakcentował, ale żadnych nowinek w tej materii nie wprowadził. Zmiany w nauczaniu dotyczą tu jedynie kwestii dzieci nieochrzczonych, ale żadna z tych nauk (ani "starsza", ani "nowsza") nie została udogmatyzowana, więc wciąż można toczyć na ten temat dyskusję.

W każdym razie proszę zwrócić uwagę na różnice pomiędzy "ciałem" a "duszą" Kościoła. Myślę, że to wiele wyjaśni.

Pozdrawiam

Czyli czytam treść jakiegoś dogmatu czy jakiejś nauki i mogę od razu włożyć go do kosza, bo to co czytam nie jest tym co naucza kościół ale potrzebne jest jeszcze odpowiedni komentarz który wyjaśni co właściwie biskupi mieli na mysli ustanawiając jakiś dogmat lub jakąś naukę. I o dziwo (a może lepiej powiedzieć piękna pani) pretensje do tych co szanują słowo i to co ono oznacza są oskarżani o to, że nie chcą zrozumieć jakiejś nauki która i tak może w każdej chwili zostać przedefiniowana poprzez zmiane znaczenia słów jakie występują w tej nauce.
Paranoja.

[miedziana_cyna]

Ależ, ależ, interpretacja to podstawa! Równie dobrze można stwierdzić, że Biblię można wyrzucić do kosza, bo i tak potrzebne jest mnóstwo objaśnień, żeby ją zrozumieć. A od czasu do czasu pojawia się ktoś "mądry" i stwierdza, że do tej pory interpretowano źle i podaje nową naukę.

Z dogmatami podobnie. Też wymagają objaśnienia, gdyż ogłaszane są w postaci formuł teologicznych, które zwykłemu śmiertelnikowi niewiele mówią. A z tym dogmatem o jedynozbawczości Kościoła jest bardzo dużo nieporozumień. Sens jednak jest taki:
Przynależność do Kościoła Katolickiego jest w normalnych okolicznościach konieczna do zbawienia, a Bóg sam wie, kiedy zaszła okoliczność "nienormalna" i ze względu na Swoje miłosierdzie może obdarzyć zbawieniem poza Kościołem. I w ten sposób KK zawsze oficjalnie nauczał; nigdy np. nie twierdzono, że Indianie żyjący w Ameryce przed Kolumbem pójdą do piekła z powodu niewiary (w końcu nie mieli od kogo usłyszeć o Chrystusie i Jego Kościele). Za to od protestantów nieraz słyszałem takie absurdalne stwierdzenia.

Pozdrawiam

[Czesiek]

Ależ, ależ, interpretacja to podstawa! Równie dobrze można stwierdzić, że Biblię można wyrzucić do kosza, bo i tak potrzebne jest mnóstwo objaśnień, żeby ją zrozumieć. A od czasu do czasu pojawia się ktoś "mądry" i stwierdza, że do tej pory interpretowano źle i podaje nową naukę.

Z dogmatami podobnie. Też wymagają objaśnienia, gdyż ogłaszane są w postaci formuł teologicznych, które zwykłemu śmiertelnikowi niewiele mówią. A z tym dogmatem o jedynozbawczości Kościoła jest bardzo dużo nieporozumień. Sens jednak jest taki:
Przynależność do Kościoła Katolickiego jest w normalnych okolicznościach konieczna do zbawienia, a Bóg sam wie, kiedy zaszła okoliczność "nienormalna" i ze względu na Swoje miłosierdzie może obdarzyć zbawieniem poza Kościołem. I w ten sposób KK zawsze oficjalnie nauczał; nigdy np. nie twierdzono, że Indianie żyjący w Ameryce przed Kolumbem pójdą do piekła z powodu niewiary (w końcu nie mieli od kogo usłyszeć o Chrystusie i Jego Kościele). Za to od protestantów nieraz słyszałem takie absurdalne stwierdzenia.

Pozdrawiam

Mnóstwo objaśnień? Zadziwiające. Bóg który stworzył człowieka nie potrafi w zrozumiały sposób do niego przemówić? Co mi to przypomina z tematyki tego forum, ach ta skleroza ?(a może lepiej nie porównywać do tego co naucza CK?)

A i czym są normalne okoliczności? Czy mogę być zbawionym obecnie w Polsce pozostając poza KRK, czy też nie bo nie zachodzi jakaś nienormalna okoliczność? Czy wystarczy mi do tego żebym był zbawiony to, że zaufam Jezusowi Chrystusowi mojemu Panu, czy też muszą sobie zasłużyć na łaskę zbawienia przynależnością do KRK?

[haael]

Czy mogę być zbawionym obecnie w Polsce pozostając poza KRK

Oczywiście. Możesz wstąpić do grekokatolików.