61 replies to this topic

[Padre Antonio]

Przypomniał mi się temat poruszony na innym forum, więc - jeśli mogę - chcę poznać Wasze zdanie w sprawie opętań.
Oczywiście bardzo chętnie - bez złośliwości - poznam wytłumaczenie osób wierzących w Boga.

Opętania to nic innego jak choroby. Psychiczne, neurologiczne lub inne.
To wg mnie.

Natomiast interesuje mnie inna stona medalu.
Osoby wierzące twierdzą, że widziały ruszające się szklanki, słyszały szuranie, stukanie, głosy, itp. Słyszały o osobach opętanych przez demony, które - najczęściej - zachowują się irracjonalnie (krzyczą, bełkoczą, popadają w konwulsje, etc.).

Pytanie brzmi: Po co demony to robią?
Czy jeśli posiadają jakieś wielkie moce, a zakładając, że są zbuntowanymi synami boga/ów (aniołami?) posiadają dużo większą moc niż przeciętni, śmiertelni zjadacze chleba nie stać ich na bardziej konstruktywne działania?
Nie potrafią wymyśleć nic innego jak rzucanie śmiertelnikiem, wymuszaniem bełkotu z jego gardła lub szuranie szklanką po stole?

Skoro tylko na tyle ich stać to czego się obawiać?
Idąc tym tropem można wywnioskować, że również samego Boga nie stać na wiele więcej.

[sebol]

bajki ;-) lub zwyczajne zjawiska w stylu: wydawane dzwięki przez suszącą sie deskę w podłodze ;-)

jak mnie cos kiedys takiego spotka to dam znac ;-) (wg SJ we mnie siedzi kilkadziesiat demonów ;-) ale chyba spią ;-) )

ps. a co z białymi myszkami, które widzą osoby w stanie niewazkosci ;-) ?

Użytkownik sebol edytował ten post 2007-05-23, godz. 10:49

[Sebastian Andryszczak]

Jako człowiek wierzący nie będę stanowczo zaprzeczać temu, że w ogóle przynajmniej czasami zdarzają się opętania przez demony ani tym bardziej temu że demony w ogóle istnieją...

jednakże przyznaję, że znaczną część tzw. "opętań" można wytłumaczyć naukowo "zwykłymi" chorobami psychicznymi.

[Noc_spokojna]

Zdarzają się przypadki, gdzie osoba uznana, za chorą psychicznie, jest leko i terapio-oporna. Psychiatrzy rozkładają ręce, a w rodzinie i otoczeniu coraz częściej przebąkuje się o opętaniu. Już sam fakt, że niekiedy w takich przypadkach rodzina decyduje się prosić o pomoc egzorcystę, a modlitwa egzorcystyczna wpływa pozytywnie na stan zdrowia chorego, utwierdza wielu w przekonaniu, że jednak demony istnieją i maja moc opętania człowieka.
Z pewnością jako osoba głęboko wierząca w Boga, również powinnam się skłaniać ku takiej teori...jednak nie potrafię w to uwierzyć.

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[Padre Antonio]

Podkreślam, że chodzi mi głównie o zdanie osób wierzących, które powiedzą po co wg nich ludzie zostają opętani.
Co szatan i demony chcą przez to osiągnąć?
Np. w biblii osoby opętane przez demony (zakładamy, że to fakty) zachowują się irracjonalnie. Wyglądają jak kloszardzi, krzyczą, bełkoczą, cierpią na epilepsję, etc.
Po co?

[Sebastian Andryszczak]

może po prostu demonom sprawia przyjemność upokarzanie człowieka i zadawanie mu cierpień?

skoro wśród ludzi mamy psychopatów, którzy kierują się takimi właśnie popudkami, to dlaczego mielibyśmy wykluczyć istnienie psychopatycznych, upadłych aniołów?

[brat_jaracz]

Jestem zdeklarowanym racjonalistą i zgodzę się, że 90% "opętań" to nic innego jak zaburzenia psychiczne, które zresztą można dość łatwo zweryfikować, na przykład za pomocą tomografii komputerowej mózgu. Niektóre "opętania" mogą być wywoływane przez leki działające halucynogennie. A "zjawiska paranormalne" to często nic innego jak złudzenia optyczne albo oddziaływanie pola grawitacyjnego.
Pozostaje jednak te umowne 10%. Akurat ten temat był mi dość bliski swego czasu. I podkreślę, że choć jestem racjonalistą, to kilka razy szczękami mi odpała do poziomu pasa i nie wiedziałem, w jaki sposób wytłumaczyć to COŚ. I do dziś tego nie wiem. Nie chciałbym tu i teraz mówić o szczegółach, w każdym razie stałem się dość ostrożny w osądach.

A po co demony to robią. No jak to... Przecież tylko po to, żeby dokuczyć świadkom Jehowy i sprawdzić ich wiarę . Dodam jeszcze, że najczęściej demony wstępują w odstępców, którzy stają się wówczas przestępcami, jak to kiedyś pięknie ujął Dikuś

[haael]

Ja też jestem zdeklarowanym racjonalistą i również wierzę w możliwość opętania.

Pytanie brzmi: Po co demony to robią?
Czy jeśli posiadają jakieś wielkie moce, a zakładając, że są zbuntowanymi synami boga/ów (aniołami?) posiadają dużo większą moc niż przeciętni, śmiertelni zjadacze chleba nie stać ich na bardziej konstruktywne działania?
Nie potrafią wymyśleć nic innego jak rzucanie śmiertelnikiem, wymuszaniem bełkotu z jego gardła lub szuranie szklanką po stole?

To nieprawda, że demony posiadają jakąś super moc czy coś w tym stylu. Przesuwanie szklanek to już działanie niemal powyżej ich możliwości, bełkot to też raczej górna półka. Najczęściej demony podsuwają jedynie jakieś paskudne myśli, wzbudzają niechęć do symboli religijnych lub obniżają samopoczucie.

A po co? Odpowiedź: po nic. Czy graficiarze mają jakiś cel, gdy wypaskudzą bazgrołami ściany kościoła? Czy chuligani mają cel, gdy wybijają szybę kamieniem? Jechałem kiedyś pociągiem, a jakaś banda dzieciaków stała przy torach i prezentowała podróżnym różne obnażone części ciała. Czy mieli w tym jakiś cel?

Demonami kieruje nienawiść i głupota. Dlatego doszukiwanie się logiki w ich działaniach jest skazane na niepowodzenie. Jeżeli mają jakiś cel, to tylko wzbudzenie strachu lub innych negatywnych emocji u ludzi, i tylko doraźnie. Nie mają żadnego długoterminowego planu.

Poza tym legendy o demonach są przesadzone, bo tak naprawdę niewiele mogą nam zrobić.

[Henryk]

Najczęściej demony podsuwają jedynie jakieś paskudne myśli, wzbudzają niechęć do symboli religijnych lub obniżają samopoczucie.

Szczególnie podoba mi się niechęć do symboli religijnych.
Nie modlę się za pomocą różańca.
Mogę modlić się, nie patrząc w krzyż lub "święty" obrazek.
Hurrra! Mam demona!

[Padre Antonio]

może po prostu demonom sprawia przyjemność upokarzanie człowieka i zadawanie mu cierpień

dlaczego mielibyśmy wykluczyć istnienie psychopatycznych, upadłych aniołów

Najczęściej demony podsuwają jedynie jakieś paskudne myśli

Demonami kieruje nienawiść i głupota. Dlatego doszukiwanie się logiki w ich działaniach jest skazane na niepowodzenie

Jak narazie profil osobowościowy demonów ryzuje się dosyć mizernie.
Wychodzi mi narazie, że przeciętny demon to półgłówek o skłonnościach sadystycznych.

Jednak po duchowych stworzeniach Wszechmocnego spodziewał bym się czegoś więcej bo co robią te istoty duchowe czego nie potrafimy zrobić drugiemu człowiekowi?
upokorzyć,
zadawać cierpienie,
torturować i zabijać w psychotycznym szale,
podsunąć komuś paskudne myśli/pomysły,
nienawidzić,
działać irracjonalnie (w sposób pozbawiony logiki).

Słabiutko, oj słabiutko ...

[haael]

Wychodzi mi narazie, że przeciętny demon to półgłówek o skłonnościach sadystycznych.

Oczekiwałeś więcej?

bo co robią te istoty duchowe czego nie potrafimy zrobić drugiemu człowiekowi?

Właściwie nic. Ludzie innym ludziom potrafią wyrządzić znacznie większą krzywdę. Wojny na świecie prowadzą ludzie, nie demony.

[Padre Antonio]

Oczekiwałeś więcej?
Właściwie nic. Ludzie innym ludziom potrafią wyrządzić znacznie większą krzywdę. Wojny na świecie prowadzą ludzie, nie demony.

Nie oczekiwałem więcej, bo nie wierzę w istoty duchowe.
Poprostu chciałem dowiedzieć się jak to odbierają osoby wierzące, ale widzę że chyba same nie za bardzo potrafią to uzasadnić.

[Sebastian Andryszczak]

Padre Antonio, wydaje mi się, że idziesz złym torem myślowym.

Mówisz, że oczekiwałeś więcej... To trochę tak, jakbyś dowiedział się że syn jakiegoś geniusza (nazywijmy go umownie Einsteinem XXI wieku) jest kompletnym debilem, a nie uwzględniłbyś że od 15rż. do 45tż. wypijał on codziennie 4 tanie wina. Chodzi mi o to, że nawet mając wspaniałe możliwości na starcie można je kompletnie zmarnować.

Myślę, że podobnie można oceniać postępowanie i osiągnięcia demonów.

[pawel r]

Po co? Z perspektywy chrześcijańskiej... Lucyfer i 1/3 aniołów która poszła za nim uniosła się pychą wobec zamierzenia Boga który chciał by służyły człowiekowi coś w stylu jak postępowanie Jezusa. Lucyfer nie mógł przetrawić że on jeden z najdoskonalszych miał stać się sługą tak małych istot jakimi są ludzie i wystąpił przeciw temu i namówił do tego inne anioły (niższe od niego). Nie mogą one szkodzić Bogu ale mogą wpływać na relacje człowiek-Bóg i niszczyć więź Miłości.

Wolałbym by się tu Haran wypowiedział - lepiej to ujmie.

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-05-23, godz. 15:49

[Sebastian Andryszczak]

Tak jak człowiek choćby wybitnie uzdolniony może kompletnie zmarnować swoje możliwości np. przez 30 lat tkwiąc w nałogach i nieróbstwie, tak też istota duchowa także może zmarnować możliwości które potencjalnie posiada lub posiadała...

[liza]

Podkreślam, że chodzi mi głównie o zdanie osób wierzących, które powiedzą po co wg nich ludzie zostają opętani.
Co szatan i demony chcą przez to osiągnąć?
Np. w biblii osoby opętane przez demony (zakładamy, że to fakty) zachowują się irracjonalnie. Wyglądają jak kloszardzi, krzyczą, bełkoczą, cierpią na epilepsję, etc.
Po co?

Dlaczego ludzie wierzacy musza doslownie brac z Bibli wszystko doslownie- to fakt, ze masz tutaj w wiekszosci do czynienia z ex SJ a oni tak Biblie rozumieja ,za czasow Jezusa psychiatria jako nauka jeszcze nie istniala, wiec uwazano ludzi psychicznie chorych za opetanych przez demony.....

[P.K.Dick]

O ludzie małej wiary !

Biblia przecież często ( co najmniej 77 razy ) wspomina o demonach.

Już w księdze Kapłańskiej czytamy że ludzie składali im ofiary uprawiając w ten sposób nierząd duchowy.
Psalmy wspominają o składaniu demonom ofiar z synów i córek.

Izajasz pisze o kozłokształtnych demonach.

Mateusz relacjonuje ze opętanie przez demony było dość powszechne w czasach Jezusa, wspomniał że są to duchy.
Ten ewangelista mówił też że demon może pozbawić człowieka wzroku i mowy.

Faryzeusze i Jezus wspominali o „Belzebubie - władcy demonów”.
Jezus mówił też że wypędza demony duchem Bożym.

Wypędził demona który powodował epilepsję.

Musiała to być plaga w tamtych czasach, bo niektóre Ewangelie nader często podają o Jezusie „Głosił i wypędzał demony”
Dał też taką władzę apostołom.

W jednego człowieka może wejść wiele demonów.
I tu ciekawy antytrynitarzy werset:
" A gdy wsiadał do łodzi, wtedy ów człowiek, który był opętany przez demony, zaczął go upraszać, żeby mógł z nim pozostać.
On jednak mu nie pozwolił, lecz powiedział do niego: "Idź do domu, do swych krewnych, i opowiedz im o wszystkim, co Jehowa dla ciebie uczynił, i jak się nad tobą zmiłował".
Z Magdy Magdaleny Jezus wypędził kiedyś 7 demonów.

Jezus mówiąc o Janie Chrzcicielu, ujawnił:
‘’ Tak samo przyszedł Jan Chrzciciel, nie jadł chleba ani nie pił wina, a mówicie: 'On ma demona'. ‘’
...Że nadmierne picie alkoholu ułatwia opanowanie przez demona.
Łukasz sugeruje że demony mogą prowokować do obnażania się:
A gdy on wyszedł na ląd, spotkał go pewien mężczyzna z miasta, mający demony. I przez dość długi czas nie nosił odzieży, i nie przebywał w domu, lecz między grobowcami.

Demom może obdarzyć nadludzką siłą:
Rozkazywał bowiem duchowi nieczystemu wyjść z tego człowieka. Bo przez długi czas mocno go trzymał i ten wielokrotnie był pod strażą wiązany łańcuchami oraz pętami, ale rozrywał więzy i demon pędził go na miejsca odludne.
Demony mogą też wejść w zwierzęta:
A pasło się tam na górze liczne stado świń; demony upraszały go więc, by im pozwolił w nie wejść. I zezwolił im.

Demon ma potężną siłę, może rzucać o ziemię:
A gdy ten już podchodził, demon rzucił nim o ziemię i przyprawił go o gwałtowne konwulsje. Jednakże Jezus zgromił ducha nieczystego i uzdrowił chłopca, i oddał go jego ojcu.

Demony nie mogą czynić rzeczy dobrych:
Inni mówili: "To nie są wypowiedzi człowieka opętanego przez demona. Czyż demon może otworzyć ślepym oczy?"

Demony mogą prowadzić dialogi z ludźmi:
Ale niegodziwy duch odpowiadając rzekł do nich: "Znam Jezusa i wiem, kto to Paweł; wy zaś kim jesteście?"

Demony maja szczątkowa wiarę:
Wierzysz, że jest jeden Bóg? Czynisz bardzo dobrze. Jednakże i demony wierzą, a dygoczą.

Na swój sposób dysponują swoistą wiedza i ”mądrością” .
Nie jest to mądrość zstępująca z góry, lecz ziemska, zwierzęca, demoniczna.

A ich siedliskiem jest oczywiście sieć fałszywych religii:
I zawołał silnym głosem, mówiąc: "Upadła! Upadła metropolia Babilon Wielki i stała się miejscem mieszkania demonów i kryjówką wszelkiego nieczystego wyziewu, i kryjówką wszelkiego ptaka nieczystego i znienawidzonego!

Czy teraz postacie niegodziwych demonów są dla was bardziej realne ?

[liza]

O ludzie małej wiary !

Biblia przecież często ( co najmniej 77 razy ) wspomina o demonach.

Już w księdze Kapłańskiej czytamy że ludzie składali im ofiary uprawiając w ten sposób nierząd duchowy.
Psalmy wspominają o składaniu demonom ofiar z synów i córek.

Izajasz pisze o kozłokształtnych demonach.

Mateusz relacjonuje ze opętanie przez demony było dość powszechne w czasach Jezusa, wspomniał że są to duchy.
Ten ewangelista mówił też że demon może pozbawić człowieka wzroku i mowy.

Faryzeusze i Jezus wspominali o „Belzebubie - władcy demonów”.
Jezus mówił też że wypędza demony duchem Bożym.

Wypędził demona który powodował epilepsję.

Musiała to być plaga w tamtych czasach, bo niektóre Ewangelie nader często podają o Jezusie „Głosił i wypędzał demony”
Dał też taką władzę apostołom.

W jednego człowieka może wejść wiele demonów.
I tu ciekawy antytrynitarzy werset:
" A gdy wsiadał do łodzi, wtedy ów człowiek, który był opętany przez demony, zaczął go upraszać, żeby mógł z nim pozostać.
On jednak mu nie pozwolił, lecz powiedział do niego: "Idź do domu, do swych krewnych, i opowiedz im o wszystkim, co Jehowa dla ciebie uczynił, i jak się nad tobą zmiłował".
Z Magdy Magdaleny Jezus wypędził kiedyś 7 demonów.

Jezus mówiąc o Janie Chrzcicielu, ujawnił:
‘’ Tak samo przyszedł Jan Chrzciciel, nie jadł chleba ani nie pił wina, a mówicie: 'On ma demona'. ‘’
...Że nadmierne picie alkoholu ułatwia opanowanie przez demona.
Łukasz sugeruje że demony mogą prowokować do obnażania się:
A gdy on wyszedł na ląd, spotkał go pewien mężczyzna z miasta, mający demony. I przez dość długi czas nie nosił odzieży, i nie przebywał w domu, lecz między grobowcami.

Demom może obdarzyć nadludzką siłą:
Rozkazywał bowiem duchowi nieczystemu wyjść z tego człowieka. Bo przez długi czas mocno go trzymał i ten wielokrotnie był pod strażą wiązany łańcuchami oraz pętami, ale rozrywał więzy i demon pędził go na miejsca odludne.
Demony mogą też wejść w zwierzęta:
A pasło się tam na górze liczne stado świń; demony upraszały go więc, by im pozwolił w nie wejść. I zezwolił im.

Demon ma potężną siłę, może rzucać o ziemię:
A gdy ten już podchodził, demon rzucił nim o ziemię i przyprawił go o gwałtowne konwulsje. Jednakże Jezus zgromił ducha nieczystego i uzdrowił chłopca, i oddał go jego ojcu.

Demony nie mogą czynić rzeczy dobrych:
Inni mówili: "To nie są wypowiedzi człowieka opętanego przez demona. Czyż demon może otworzyć ślepym oczy?"

Demony mogą prowadzić dialogi z ludźmi:
Ale niegodziwy duch odpowiadając rzekł do nich: "Znam Jezusa i wiem, kto to Paweł; wy zaś kim jesteście?"

Demony maja szczątkowa wiarę:
Wierzysz, że jest jeden Bóg? Czynisz bardzo dobrze. Jednakże i demony wierzą, a dygoczą.

Na swój sposób dysponują swoistą wiedza i ”mądrością” .
Nie jest to mądrość zstępująca z góry, lecz ziemska, zwierzęca, demoniczna.

A ich siedliskiem jest oczywiście sieć fałszywych religii:
I zawołał silnym głosem, mówiąc: "Upadła! Upadła metropolia Babilon Wielki i stała się miejscem mieszkania demonów i kryjówką wszelkiego nieczystego wyziewu, i kryjówką wszelkiego ptaka nieczystego i znienawidzonego!

Czy teraz postacie niegodziwych demonów są dla was bardziej realne ?

Mowiac szczerze jestem pod wrazeniem Uff, jednak po co sie tak podniecac znam jeszcze bardziej wyraziste "demony",Hitler , Stalin......Ruthefor (czy jak to tam sie pisze?)

[ewa]

Szczególnie podoba mi się niechęć do symboli religijnych.
Nie modlę się za pomocą różańca.
Mogę modlić się, nie patrząc w krzyż lub "święty" obrazek.
Hurrra! Mam demona!

Faktycznie, niezłe kryterium

[P.K.Dick]

Aha, zapomniałbym, pytanie brzmiało "Po co one to robią"
Odpowiedź będzie łatwiejsza gdy spojrzymy na sprawę z ich strony:
Przegrali batalię właściwie już na samym początku: Abel, Henoch, Noe,
Izaak, Jakub, Mojżesz, wielu, wielu innych, w tym sam Jezus, zdali test, udowodnili że Szatan i jego demony są w błędzie. A paradoksalnie - nie zginął do tej pory żaden zły demon. Jak można się dusić przez tysiące lat w nienawiści ?
Widząc relacje z Pisma - już wiemy.
Więc robią to dlatego że ich przegrana musi mieć gdzieś swoje ujście.