61 replies to this topic

[haael]

- w związku z tym, jaką moc mają demony?

Niewielką. Potrafią wywoływać objawy różnych chorób, najczęściej psychicznych, ale nigdy śmiertelnych (bakterie mają większą moc). W skrajnych przypadkach potrafią opętać człowieka, który zaczyna zachowywać się irracjonalnie. Znane są też przypadki telekinezy, chociaż nigdy w celach "praktycznych", tylko raczej żeby kogoś nastraszyć. W straszeniu demony są, nawiasem mówiąc, najlepsze.

- za które zło są odpowiedzialne demony?

Indywidualnie demon nie ma żadnej mocy, więc zawsze współdzieli odpowiedzialność za zło z człowiekiem, który mu pomaga.

Uważam, że jakiś demon inspiruje czyny i słowa człowieka, który jest autorem tej strony. Odpowiada ona charakterystyce działania demonów. Autor pisze bez sensu (uwaga: kompletnie bez sensu; uważaj, żebyś nie zwariował, czytając tą stronę). Ma różne dziwaczne stany mistyczne, uważa się za proroka albo nawet Boga. Doświadcza różnych niezdrowych stanów somatycznych, pisał coś o skokach ciśnienia, zdarzają mu się także omdlenia. Jego znajomi opisują, że zmienił się bez wyraźnego powodu, kiedyś nie był zbyt religijny, później nagle postanowił założyć własny Kościół. I pisze, że wszystkie "proroctwa" dyktuje mu jego anioł stróż, którego utożsamiam z rzeczonym demonem.

Ślady działania demonów widzę również w działaniach Ellen White i Josepha Smitha (o ile sobie swoich wizji nie wymyślił).

- w związku z tym kiedy trzeba je brać pod uwagę, oraz które wyjątkowe interwencje są ich autorstwa?

Krótko mówiąc - kiedy nauka i medycyna zawodzi, zastanów się, czy nie masz demona. Jeżeli napotkasz zjawisko paranormalne, to może to być efekt działania diabła. Sam przyznasz, że prawa fizyki działają prawie zawsze, więc oblicz sobie częstotliwość interwencji demonów w świat.

- jak udowodnić ich obecność w świetle powyższego?

Nie da się udowodnić istnienia demonów metodami naukowymi.

Czy do tego, żeby być lepszym człowiekiem, potrzebne jest jakieś złe stworzenie?

Nie.

To co będzie tym motywatorem w raju/niebie/krainie wiecznych łowów?

Miłość.

I rzeczywiście, chodziło mi o to, żeby nie przejmować się demonami, tylko zmieniać siebie i świat na lepsze. Polemizuję pośrednio ze świadkami Jehowy, którzy twierdzą, że całym światem rządzi szatan, więc i tak lepiej dać sobie spokój, bo i tak nic się nie uda i czynienie dobra nic nie da. A to nieprawda. To my, ludzie, rządzimy światem i jesteśmy w stanie zmienić go na lepsze.

[P.K.Dick]

I rzeczywiście, chodziło mi o to, żeby nie przejmować się demonami, tylko zmieniać siebie i świat na lepsze. Polemizuję pośrednio ze świadkami Jehowy, którzy twierdzą, że całym światem rządzi szatan, więc i tak lepiej dać sobie spokój, bo i tak nic się nie uda i czynienie dobra nic nie da. A to nieprawda. To my, ludzie, rządzimy światem i jesteśmy w stanie zmienić go na lepsze.

I w taką bajkę macie wierzyć aż do końca

[Sebastian Andryszczak]

dlaczego nazywasz to bajką?

parafrazując Einsteina, wszyscy ŚJ "wiedzą", że świata nie da się zmienić na lepsze, a Haael jest tak "głupi", że tego "nie wie" i dlatego to robi...

[P.K.Dick]

Tyś powiedział te słowa...

[Padre Antonio]

Niewielką. Potrafią wywoływać objawy różnych chorób, najczęściej psychicznych, ale nigdy śmiertelnych (bakterie mają większą moc). W skrajnych przypadkach potrafią opętać człowieka, który zaczyna zachowywać się irracjonalnie. Znane są też przypadki telekinezy, chociaż nigdy w celach "praktycznych", tylko raczej żeby kogoś nastraszyć. W straszeniu demony są, nawiasem mówiąc, najlepsze.
Indywidualnie demon nie ma żadnej mocy, więc zawsze współdzieli odpowiedzialność za zło z człowiekiem, który mu pomaga.

Do powstania chorób - najczęściej psychicznych - ale nigdy nie śmiertelnych nie potrzeba żadnych demonów. Nauka już odnalazła przyczyny większości chorób, ale to wcale nie oznacza, że choroby o nieznanym pochodzeniu = opętanie.

Uważam, że jakiś demon inspiruje czyny i słowa człowieka, który jest autorem tej strony. Odpowiada ona charakterystyce działania demonów. Autor pisze bez sensu (uwaga: kompletnie bez sensu; uważaj, żebyś nie zwariował, czytając tą stronę). Ma różne dziwaczne stany mistyczne, uważa się za proroka albo nawet Boga. Doświadcza różnych niezdrowych stanów somatycznych, pisał coś o skokach ciśnienia, zdarzają mu się także omdlenia. Jego znajomi opisują, że zmienił się bez wyraźnego powodu, kiedyś nie był zbyt religijny, później nagle postanowił założyć własny Kościół. I pisze, że wszystkie "proroctwa" dyktuje mu jego anioł stróż, którego utożsamiam z rzeczonym demonem.

To popularne objawy schorzeń psychicznych, które są leczone.

Ślady działania demonów widzę również w działaniach Ellen White i Josepha Smitha (o ile sobie swoich wizji nie wymyślił).

Russela, Rutherforda, Jana Pawła II, Lutra, etc.?
Ty widzisz w ich działaniu demona, a np. Zielonoświątkowcy nie, za to muzułmanie widzą szatana w białej szacie na tronie Watykanu. I co z tego?

Krótko mówiąc - kiedy nauka i medycyna zawodzi, zastanów się, czy nie masz demona. Jeżeli napotkasz zjawisko paranormalne, to może to być efekt działania diabła. Sam przyznasz, że prawa fizyki działają prawie zawsze, więc oblicz sobie częstotliwość interwencji demonów w świat.

Dobre tłumaczenie. Jak w XVI w. Jak nie wiem co się ze mną albo z kimś dzieje to demon? Kiedyś padaczka i schizofrenia, teraz inne choroby mają być powodowane przez demony?
Zamiast wierzyć w siły nadprzyrodzone wolę poczekać na nowe światło nauki

Nie da się udowodnić istnienia demonów metodami naukowymi.

To skąd wiesz, że istnieją ale mają małą moc?

Miłość.

W przyszłości miłość, a teraz nie można?

I rzeczywiście, chodziło mi o to, żeby nie przejmować się demonami, tylko zmieniać siebie i świat na lepsze. Polemizuję pośrednio ze świadkami Jehowy, którzy twierdzą, że całym światem rządzi szatan, więc i tak lepiej dać sobie spokój, bo i tak nic się nie uda i czynienie dobra nic nie da. A to nieprawda. To my, ludzie, rządzimy światem i jesteśmy w stanie zmienić go na lepsze.

Tu się z Tobą zgadzam, tylko nie rozumiem po co ta powyższe wywody

I w taką bajkę macie wierzyć aż do końca

Wolę w taką "bajkę" niż w bajkę o:

- namaszczonych pomazańcach, niewolniku wiernym i rozumnym,
- życiu w niebie,
- życiu w raju na Ziemi,
- walce Boga Jahwe z Szatanem,
- podglądaniu przez Boga wszystkich ludzi w jednej chwili i przy okazji wysłuchującego wszystkich jednocześnie,
- potopie,
- Adamie i Ewie,
- Henochu,
- Mojżeszu,
- Abrachamie,
- Jezusie.

[haael]

Do powstania chorób - najczęściej psychicznych - ale nigdy nie śmiertelnych nie potrzeba żadnych demonów.

Rozumiesz różnicę pomiędzy warunkiem koniecznym a wystarczającym?

To popularne objawy schorzeń psychicznych, które są leczone.

Jakie schorzenie psychiczne widzisz u autora tamtej strony? Większość objawów odpowiada nerwicy, ale nerwica nie powoduje stanów mistycznych.

Ty widzisz w ich działaniu demona, a np. Zielonoświątkowcy nie, za to muzułmanie widzą szatana w białej szacie na tronie Watykanu. I co z tego?

Nic.

Zamiast wierzyć w siły nadprzyrodzone wolę poczekać na nowe światło nauki

Twój wybór.

To skąd wiesz, że istnieją ale mają małą moc?

Nie wiem, tylko wierzę.

W przyszłości miłość, a teraz nie można?

Pewnie, że można. Gdzie ja pisałem, że teraz nie można?

Tu się z Tobą zgadzam, tylko nie rozumiem po co ta powyższe wywody

Ty nie wierzysz w zjawiska nadprzyrodzone, ja wierzę. I nie jest to wiara bezpodstawna. Istnienie zjawisk nadprzyrodzonych można w pewnym stopniu uzasadnić. Uzasadnienie to nie spełnia wymogów dowodu naukowego, ale jakieś jest. Oczywiście składnikiem niezbędnym jest wiara - ja wierzę w istnienie zjawisk nadprzyrodzonych, Ty w ich nieistnienie.

I w taką bajkę macie wierzyć aż do końca

Nie tylko wierzyć, ale także być jej czynnym składnikiem. Dobro trzeba czynić i naprawdę widać jego efekty.

[Adelfos]

Demony (nie)istnieją!

[Noc_spokojna]

Demony (nie)istnieją!

To mi się podoba bardziej, niż wszystkie poprzednie wypowiedzi .

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[Padre Antonio]

Rozumiesz różnicę pomiędzy warunkiem koniecznym a wystarczającym?

Rozumiem, ale to wcale nie uzasadnia (przynajmniej mojej) wiary w demony. Jak rozwiniesz swoje zastosowanie warunku wystarczającego (bo o niego Ci chyba chodzi) to możemy podyskutować.

Jakie schorzenie psychiczne widzisz u autora tamtej strony? Większość objawów odpowiada nerwicy, ale nerwica nie powoduje stanów mistycznych.

Nie jestem psychiatrą, a to jego by było trzeba zapytać. W każdym bądź razie naukowcy potrafią wywoływać uczucia mistyczne odpowiednio stymulując mózg człowieka.

Ty nie wierzysz w zjawiska nadprzyrodzone, ja wierzę. I nie jest to wiara bezpodstawna. Istnienie zjawisk nadprzyrodzonych można w pewnym stopniu uzasadnić. Uzasadnienie to nie spełnia wymogów dowodu naukowego, ale jakieś jest. Oczywiście składnikiem niezbędnym jest wiara - ja wierzę w istnienie zjawisk nadprzyrodzonych, Ty w ich nieistnienie.

Szukasz uzasadnienia dla wiary? Dziwne. Jedynym uzasadnieniem jest dla Ciebie wiara, a nie odwrotnie. Możesz się jeszcze posiłkować doświadczeniem jakiegoś uczucia mistycznego, ale to wtedy jest Twoje przeczucie działania mistycznego, boga czy demona, co dalej nie oznacza, że twierdzenie o istnieniu bytów nadprzyrodzonych jest prawdziwe. (vide: zjawiska wytłumaczone przez naukę).

Nie tylko wierzyć, ale także być jej czynnym składnikiem. Dobro trzeba czynić i naprawdę widać jego efekty.

Tutaj dalej się z Tobą zgadzam

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-06-05, godz. 11:22

[haael]

Rozumiem, ale to wcale nie uzasadnia (przynajmniej mojej) wiary w demony. Jak rozwiniesz swoje zastosowanie warunku wystarczającego (bo o niego Ci chyba chodzi) to możemy podyskutować.

Pytałeś o moc demonów, nie o uzasadnienie ich istnienia. To, że bakterie potrafią wywoływać choroby nie oznacza, że demony tego nie potrafią.
Nauka nie udowodniła istnienia ani nieistnienia demonów, więc startujemy z tej samej pozycji.

W każdym bądź razie naukowcy potrafią wywoływać uczucia mistyczne odpowiednio stymulując mózg człowieka.

Odpowiednio stymulując mózg człowieka moża wywołać np. wrażenie słyszenia dźwięku, ale to nie oznacza, że dźwięki nie istnieją i są jedynie wytworem mózgu. To prawda, że stanom mistycznym towarzyszy pobudzenie określonych ośrodków w mózgu. Bardziej bym się zdziwił, gdyby w ogóle żadnych takich efektów nie było.

Szukasz uzasadnienia dla wiary? Dziwne. Jedynym uzasadnieniem jest dla Ciebie wiara, a nie odwrotnie.

Nieprawda, wiara wymaga uzasadnienia.

Możesz się jeszcze posiłkować doświadczeniem jakiegoś uczucia mistycznego, ale to wtedy jest Twoje przeczucie działania mistycznego, boga czy demona, co dalej nie oznacza, że twierdzenie o istnieniu bytów nadprzyrodzonych jest prawdziwe.

Nie ma to rangi dowodu naukowego, ale zawsze jest to uzasadnienie.

[Padre Antonio]

Pytałeś o moc demonów, nie o uzasadnienie ich istnienia. To, że bakterie potrafią wywoływać choroby nie oznacza, że demony tego nie potrafią.
Nauka nie udowodniła istnienia ani nieistnienia demonów, więc startujemy z tej samej pozycji.

To, że nie możemy udowodnić ani zaprzeczyć istnienia istot duchowych wcale nie oznacza, że te szansy są równe 50% - 50%. Zastanów się nad tym.

Odpowiednio stymulując mózg człowieka moża wywołać np. wrażenie słyszenia dźwięku, ale to nie oznacza, że dźwięki nie istnieją i są jedynie wytworem mózgu.

Ale można sprawdzić, czy rzeczywiście istnieją.

Słuszna uwaga odnośnie tego, że pytałem o motywy działania, a nie o to czy demony istnieją. Jednak czytając przedstawiane przez userów motywy, są delikatnie rzecz ujmując, dyskusyjne. Nawet Twoje wpisy pozwalają uważać, że mimo wiary w istnienie bytów duchowych zbytnio się nimi nie przejmujesz. Więc moja niewiara i Twoja wiara mają ze sobą sporo wspólnego

[haael]

To, że nie możemy udowodnić ani zaprzeczyć istnienia istot duchowych wcale nie oznacza, że te szansy są równe 50% - 50%. Zastanów się nad tym.

To prawda . W sporze o istnienie i nieistnienie zjawisk nadprzyrodzonych szanse rozkładają się jak 70% - 30% na moją korzyść . Oczywiście żartuję, ale pisałem już, że wiara wymaga uzasadnienia. To uzasadnienie przechyla szalę na moją stronę.

Ale można sprawdzić, czy rzeczywiście istnieją.

Pal licho, stymulując mózg można wywołać wrażenie bólu nogi, którego nie da się obiektywnie zmierzyć, co nie znaczy, że każdy ból nogi to wyłącznie wytwór mózgu.
Ale prawdą jest, że istnienie demonów nie jest weryfikowalne naukowo.

Nawet Twoje wpisy pozwalają uważać, że mimo wiary w istnienie bytów duchowych zbytnio się nimi nie przejmujesz.

Istnienie jakiegoś bytu jeszcze nie jest powodem, żeby się nim przejmować. Powód do przejmowania się jest dopiero wtedy, kiedy coś w znaczący sposób oddziałuje na moje życie.

Więc moja niewiara i Twoja wiara mają ze sobą sporo wspólnego

Pewnie tak.

[Padre Antonio]

To prawda . W sporze o istnienie i nieistnienie zjawisk nadprzyrodzonych szanse rozkładają się jak 70% - 30% na moją korzyść . Oczywiście żartuję, ale pisałem już, że wiara wymaga uzasadnienia. To uzasadnienie przechyla szalę na moją stronę.

Na Twoją korzyść?
To ja Ci powiem w tajemnicy, że są na świecie pięciogłowe, zielone, ziejące oparami konopii indyjskich, latające hipopotamy, które zaj***ście dobrze kamuflują się przed człowiekiem.

Nie udowodnisz mi, że ich nie ma, a ja w nie wierzę. Czasem nawet czuję ich zapach ...
Więc w tym przypadku szala przechyla się na moją stronę, tak?

Stosując odpowiednie środki naturalnego pochodzenia, jestem w stanie wytworzyć sobie ich obraz. Mój mózg jest do tego zdolny, więc to znaczy że one mogą istnieć.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-06-05, godz. 16:19

[haael]

Na Twoją korzyść?
To ja Ci powiem w tajemnicy, że są na świecie pięciogłowe, zielone, ziejące oparami konopii indyjskich, latające hipopotamy, które zaj***ście dobrze kamuflują się przed człowiekiem.

Twoje hipopotamy ukrywają się przed człowiekiem, co zmniejsza prawdopodobieństwo ich istnienia. Natomiast "moje" demony specjalnie się nie ukrywają. To nie jest tak, że demon zawsze znika, jak na niego patrzysz.
Istnienie demonów jest w pewnym stopniu falsyfikowalne, w odróżnieniu od Twoich hipopotamów.

Nie udowodnisz mi, że ich nie ma, a ja w nie wierzę.

Nie używaj więcej słowa "udowodnić".

"Zwyczajni" naukowcy też często posługują się wiarą. Weźby choćby teorię supestrun. Nie udowodniono jej, jednak wielu naukowców wierzy w istnienie superstrun, ponieważ tłumaczy to wiele zjawisk, z którymi obecne teorie sobie nie radzą, a które z całą pewnością występują. Można pozytywistycznie wierzyć, tak jak Ty, że model standardowy da kiedyś jaśniejsze światło i wytłumaczy wszystkie zjawiska, ale równie dobrze można wierzyć, że pójdzie do kosza i trzeba go będzie zastąpić teorią superstrun. Ale właśnie - wiara wymaga jakiegoś uzasadnienia, nie może być wzięta z kapelusza.
Nie wspominam już o tym, że teoria superstrun jest słabiej potwierdzona eksperymentalnie, niż istnienie szatana.

[Padre Antonio]

Twoje hipopotamy ukrywają się przed człowiekiem, co zmniejsza prawdopodobieństwo ich istnienia. Natomiast "moje" demony specjalnie się nie ukrywają. To nie jest tak, że demon zawsze znika, jak na niego patrzysz.
Istnienie demonów jest w pewnym stopniu falsyfikowalne, w odróżnieniu od Twoich hipopotamów.
Nie używaj więcej słowa "udowodnić".

To dokładnie taki sam dowód jak Twój. moje subiektywne odczucia są takimi dowodami. Podobnie Twoje odnośnie demonów.

"Zwyczajni" naukowcy też często posługują się wiarą. Weźby choćby teorię supestrun. Nie udowodniono jej, jednak wielu naukowców wierzy w istnienie superstrun, ponieważ tłumaczy to wiele zjawisk, z którymi obecne teorie sobie nie radzą, a które z całą pewnością występują. Można pozytywistycznie wierzyć, tak jak Ty, że model standardowy da kiedyś jaśniejsze światło i wytłumaczy wszystkie zjawiska, ale równie dobrze można wierzyć, że pójdzie do kosza i trzeba go będzie zastąpić teorią superstrun. Ale właśnie - wiara wymaga jakiegoś uzasadnienia, nie może być wzięta z kapelusza.
Nie wspominam już o tym, że teoria superstrun jest słabiej potwierdzona eksperymentalnie, niż istnienie szatana.

Przemyśl to co napisałeś i powiedz mi, czy zupełnie poważnie traktujesz powyższą argumentację.
Zakładam, że zapoznałeś się z teorią superstrun i takie porównanie wydaje Ci zupełnie adekwatne i uzasadnione.

[haael]

To dokładnie taki sam dowód jak Twój. moje subiektywne odczucia są takimi dowodami. Podobnie Twoje odnośnie demonów.

Nie, istnienia Twoich hipopotamów nie da się obalić, natomiast istnienie demonów jest, przynajmniej teoretycznie, falsyfikowalne. To prawda, że biorę pod uwagę subiektywne odczucia i inne nienaukowe argumenty, ale nie poruszam się w kompletnej próżni. Istnieją pewne reguły, na podstawie których można potwierdzać i obalać istnienie demonów.

Przemyśl to co napisałeś i powiedz mi, czy zupełnie poważnie traktujesz powyższą argumentację.
Zakładam, że zapoznałeś się z teorią superstrun i takie porównanie wydaje Ci zupełnie adekwatne i uzasadnione.

Podtrzymuję to, co napisałem. Zapoznałem się z teorią superstrun i porównanie wydaje mi się odpowiednie.

[Padre Antonio]

Podtrzymuję to, co napisałem. Zapoznałem się z teorią superstrun i porównanie wydaje mi się odpowiednie.

Dziękuję.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-06-06, godz. 10:34

[haael]

To dziwne, że niektórzy traktują naukę jak swoją religię. Ja mam swoje dogmaty, w które wierzę i gdyby któryś z nich okazał się nieprawdziwy, to byłoby mi smutno. Najwyraźniej niektórzy podchodzą w ten sposób do nauki - kiedy okazuje się, że nauka mówi trochę co innego, niż się to początkowo wydawało, to jest im smutno.

Trudno jest być niewierzącym. Na Twoją niewiarę czyhają wciąż próby i pokusy. Trzeba się bardzo starać, żeby nie ulec i nie zacząć w kogoś wierzyć. Nie wiem tylko, czy ateiści nie mają jakiegoś swojego odpowiednika piekła, do którego idą, kiedy stracą swoją niewiarę.

Moja wiara i Twoja niewiara mają jednak ze sobą wiele wspólnego.

[Padre Antonio]

To dziwne, że niektórzy traktują naukę jak swoją religię. Ja mam swoje dogmaty, w które wierzę i gdyby któryś z nich okazał się nieprawdziwy, to byłoby mi smutno. Najwyraźniej niektórzy podchodzą w ten sposób do nauki - kiedy okazuje się, że nauka mówi trochę co innego, niż się to początkowo wydawało, to jest im smutno.

Trudno jest być niewierzącym. Na Twoją niewiarę czyhają wciąż próby i pokusy. Trzeba się bardzo starać, żeby nie ulec i nie zacząć w kogoś wierzyć. Nie wiem tylko, czy ateiści nie mają jakiegoś swojego odpowiednika piekła, do którego idą, kiedy stracą swoją niewiarę.

Moja wiara i Twoja niewiara mają jednak ze sobą wiele wspólnego.

Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski
Nauka jak nauka, pozwala odpowiadać na pytania, ale nie rości sobie prawa do wykładania odpowiedzi na każde pytania i problem ludzkości. Przyznaje się do błędów, a kolejne "światło" jest odkryciem czegoś nowego, a nie wracaniem do starego - jak to jest np. u ŚJ-wy.

Niewierzącym w boga jest być łatwiej niż myślisz. Jest tak, jak by to powiedzieć: spokojnie ...

Moje "dziękuję" było za Twoje poświęcenie się do poznania (obiektywnie czy też nie) jednej z teorii naukowych, które mają duże szanse zostać kolejnym etapem do poznania
Demony stoją w miejscu, gdzieś między Torą a średniowieczem i tak sobie brzęczą kluczami na starych zamkach

[haael]

Moje "dziękuję" było za Twoje poświęcenie się do poznania (obiektywnie czy też nie) jednej z teorii naukowych, które mają duże szanse zostać kolejnym etapem do poznania

Co nie zmienia faktu, że teoria ta jest tylko hipotezą, niektórzy wątpią w możliwość jej eksperymentalnego potwierdzenia ale nie przeszkadza to naukowcom wierzyć w nią lub nie wierzyć. Właśnie - wierzyć, a nie - wiedzieć. Bo z wiedzą więcej ma wspólnego demonologia niż teoria superstrun.

Demony stoją w miejscu, gdzieś między Torą a średniowieczem i tak sobie brzęczą kluczami na starych zamkach

Teologia również się rozwija, jeżeli o tym mówisz.