82 replies to this topic

[homme_curieux]

Tymczasem, dla mnie rażące są wszelkie wypowiedzi od ŚJ - które wyglądają tak:
ŚJ byli prześladowani za to że nie chcieli zabijać.
ŚJ gineli w obozach koncentracyjnych.
ŚJ to ...... Śj tamto...... SJ ........
A reszta ludzi ??

"

Reszta ludzi nalezy najczesciej do organizacji ktore popieraja te masowe mordy zwane "sluzba Ojczyznie"

[Matuzalem]

Pawle, spytales co bym zrobil, gdyby porwano/zaatakowano moja rodzine?

Oczywiscie, ze bym ja bronil. Nie potrafilbym powstrzymac w sobie takiego odruchu i pewnie nie patrzyłbym za bardzo jakie są skutki uboczne tego co robię. Kocham moich bliskich i tak jak każdy zrobiłbym dla nich wszystko. Jednak jeśli wtedy kogoś bym zabił, to nie potrafiłbym powiedzieć, jak zostanę osądzony za ten czyn przez Chrystusa.

Nie uwazam jednak, ze powinienes to przyrownywac do jakiegokolwiek konfliktu zbrojnego ostatnich wiekow. Zauwaz, ze gdybys zyl w hitlerowskich Niemczech to tez uwazalbys, ze bronisz swojej rodziny. Gdybys zyl w Niemczech nekanych niesprawiedliwymi, w Twoim mniemaniu, karami (za czyny ojcow - vide I wojna swiatowa), gdyby Twoje dzieci glodowaly, a Ty bys nie mial im co dać do jedzenia, bo sam nie miałbyś pracy. Gdybys wiedzial, ze Twoje dzieci sa glodne poprzez pazernych Francuzow, Anglikow i Zydow, ktorzy bogaca sie na Twoim nieszczesciu, to co bys zrobil? Co bys zrobil napadniety przez Polakow 1 wrzesnia 1939 roku? Co byś zrobił będąc Niemcem, Anglikiem, Amerykaninem, Rosjaninem czy Włochem? Przecież w każdym kraju rząd używał tej samej sztuczki: broń rodzinę, broń przyjaciół. Czy to jest ten argument, który należy wysłuchać, zamiast argumentu Chrystusa?

I to zobacz przy jakiej okazji Jezus wypowiedział swoje słowa do Piotra. Kiedy Piotr organizował zbrojny oddział, żeby napaść na Egipt, albo inne sąsiednie państwo? Powiedzial to wtedy, kiedy uczniowie zostali otoczeni przez uzbrojoną bandę z mieczami i pałkami i zagrożone było nie tylko życie Piotra, ale też jego najbliższych przyjaciół, a przede wszystkim jego mistrza. Wtedy to Jezus powiedział Piotrowi: "nie chwytaj za miecz, bo ci co tak robią, od miecza giną".

Jestem chrześcijaninem Pawle. Jak mógłbym inaczej potraktować słowa Jezusa? Kiedy miałbym się do nich zastosować - "nie chwytaj za miecz"? Chrześcijanin nie może być częścią tego świata. Wiesz przecież Pawle co to znaczy. Jezus powiedział Piłatowi: "gdyby moi uczniowie byli częścią tego świata, walczyliby za mną". Królestwo Chrystusa jest królestwem pokoju i nie jest częścią tego świata. Uczniowie Chrystusa nie są częścią świata. Królestwo Piłata, królestwo Polski, Niemiec, Anglii, Rosji, Palestyny i Izraela są królestwami tego świata. My chrześcijanie nie jesteśmy częścią tego świata i nie walczymy zbrojnie ani za Chrystusa, ani za żadnego króla, ani za żadne państwo. Jak moglibyśmy dać się zaangażować w konflikty zbrojne narodów?

Nie rozumiem jak może jeden chrześcijanin krytykować drugiego chrześcijanina za właśnie taką postawę. Jak inaczej rozumieć przykazanie Jezusa: "nie chwytajcie za miecz"? Naprawdę nie wiem.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-05-29, godz. 16:32

[Nilrem0]

...

Bez komentarza. Po prostu Ci współczuje ...

[and]

Bez komentarza. Po prostu Ci współczuje ...

przyłączam sie.
Andrzej

[Noc_spokojna]

Reszta ludzi nalezy najczesciej do organizacji ktore popieraja te masowe mordy zwane "sluzba Ojczyznie"

To już nie są "klapki na oczach", ale zwykła tępota i zidiocenie! Gdyby nie ta SŁUŻBA OJCZYŹNIE, to w tej chwili nie mielibyśmy "Zjednoczonej Europy", ale "Faszystowską Europę" o Świadkach Jehowy nikt by już nawet nie pamietał. Gdybyś choć troche myślał, to może (pomimo tej papki, którą Cię napakowano) zrozumiałbyś, że Ci którzy odważyli się ginąć w tej SŁUŻBIE DLA OJCZYZNY, oddali życie również za to, żebyś ty mógł bez przeszkód latać z gazetkami i nikt za to nie wsadził cię do obozu i nie skremował.
SŁUŻBA OJCZYŹNIE to w/g ciebie masowe mordy? Zastanów się jeśli potrafisz, czy mógłbyś teraz tutaj na tym forum napisać te słowa znieważające, wielu poległych za wolność, gdyby Europą "rządziła jedyna słuszna rasa"
Nie musisz odpowiadać. W tym momencie daję ci ignora, bo jesteś po prostu tępym [...]

PS.
Nie mam zamiaru nikogo przepraszać za te słowa, zresztą pewno i tak dostanę bana, ale bardzo źle czuła bym sie z tym, gdybym nie zareagowała na zniewage milionów ludzi, którzy zginęli, broniąc wolności własnych ojczyzn.
A dalczego zareagowałam w ten sposób z użyciem takich słów?
Od razu odpowiem, bo do takich idiotów nic innego nie dociera.

D.

[liza]

Reszta ludzi nalezy najczesciej do organizacji ktore popieraja te masowe mordy zwane "sluzba Ojczyznie"

Typowy obraz pojetego chrzescijnastwa u SJ nic dodac nic ujac!!!

[and]

"Czym innym jest obrona rodziny przed uzbrojonym napastnikiem, a czymś zupełnie innym pójście na front "

różni się tylko skalą,


jak napadną na bliską rodzinę to będę bronił.
jak napadną na sąsiada co to mnie obchodzi.
piękne podejście.

Użytkownik and edytował ten post 2007-05-29, godz. 17:37

[haael]

gdyby Twoje dzieci glodowaly, a Ty bys nie mial im co dać do jedzenia, bo sam nie miałbyś pracy. Gdybys wiedzial, ze Twoje dzieci sa glodne poprzez pazernych Francuzow, Anglikow i Zydow, ktorzy bogaca sie na Twoim nieszczesciu, to co bys zrobil?

Małe sprostowanie: w Niemczech przed wojną nie było bezrobocia, a nawet był nakaz pracy, ponieważ niektórzy się uchylali.

[Matuzalem]

Małe sprostowanie: w Niemczech przed wojną nie było bezrobocia, a nawet był nakaz pracy, ponieważ niektórzy się uchylali.

Haael, przed Hitlerem było, i na tym gruncie wyrosł niemiecki patriotyzm tamtych czasow i niechec m.in. do Zydow (a takze do krajow osciennych). W kazdym razie nie trudno zrozumiec mentalnosc tamtejszych rodzin, ktore uwazaly, ze bronia ojczyzny, rodzin, przyjaciol.

jak napadną na bliską rodzinę to będę bronił.
jak napadną na sąsiada co to mnie obchodzi.
piękne podejście.

And, jesli jestes chrzescijaninem, to czy uwazasz, ze sa sytuacje w ktorych nie powinnismy brac 'miecza do reki'?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-05-29, godz. 18:23

[and]

And, jesli jestes chrzescijaninem, to czy uwazasz, ze sa sytuacje w ktorych nie powinnismy brac 'miecza do reki'?

i tutaj jest problem, jestem byłym żołnierzem zawodowym. Tu nie chodzi o branie miecza do ręki ale o jego użycie. Mogę nosić broń, tylko jest problem kiedy ją użyć.

pozdrawiam Andrzej

[pawel r]

Panie Pawle

A kto bronil pierwszych chrzescijan przed zakusami Cezara i jego lwow na arenach Kapitolu i nie tylko ? Czy wyczytal pan na lamach pisma Swietego o jakiejs samoobronie apostolskiej ? o oddzialach paramilitarnych pod wodza "biskupow" lub apostolow ? o jakichs paktach chrzescijan z wladcami innych narodow ktorzy mieliby ich bronic przed Cezarem ?

Takie cos mógł napisać tylko ktoś kto nawet nie wysilił się by poczytać trochę historii bo widzę jedne kwestie Pan traktuje na potwierdzenie swoich teorii a inne albo Pan nie zna albo Pan przemilcza.

Tak jak z mieczami i Korneliuszem niby coś jest ale jednak wszystkie inne są potrzebne wersety by jednak nie było

Problem moze zaistniec wtedy gdy taki zolnierz zada sobie pytanie :

Czy w tym momencie nasza sprawa jest sprawiedliwa kiedy ide do ataku naciskajac cyngiel i krzyczac HURRAAAAA ?

Czy "blogoslawienstwo" ktore mi dal kapelan jest cos warte czy "g...o" warte ?

Na pierwsze pytanie Pana HC już kilkakrotnie wcześniej odpowiedziałem a wystarczy że Pan poczyta. Co do drugiego do zdaje mi się HC że Twój poziom wiedzy na temat mojej religii jest na poziomie nie wiem czy nawet poniżej podstawowego. Zapraszam do zaznajomienia się na poczatek czym jest błogosławieństwo...

Ze swej strony nie zamierzam bawić się w korepetytora.

Reszta ludzi nalezy najczesciej do organizacji ktore popieraja te masowe mordy zwane "sluzba Ojczyznie"

HC jak czytam tego poziomu teksty to zastaawiam się jak ta Twoja miłość na codzień wygląda. Aż żal mi Cię cżłowieku. Nie raz się nasłucham właśnie o takiej "miłości" świadków zalatującej pograniczem tendencyjno-nienawiści. No oczywiście takie opinie będa traktowane z kolei jako znowu prześladowania religi "prawdziwej"...

Zauwaz, ze gdybys zyl w hitlerowskich Niemczech to tez uwazalbys, ze bronisz swojej rodziny. Gdybys zyl w Niemczech nekanych niesprawiedliwymi, w Twoim mniemaniu, karami (za czyny ojcow - vide I wojna swiatowa), gdyby Twoje dzieci glodowaly, a Ty bys nie mial im co dać do jedzenia, bo sam nie miałbyś pracy. Gdybys wiedzial, ze Twoje dzieci sa glodne poprzez pazernych Francuzow, Anglikow i Zydow, ktorzy bogaca sie na Twoim nieszczesciu, to co bys zrobil? Co bys zrobil napadniety przez Polakow 1 wrzesnia 1939 roku? Co byś zrobił będąc Niemcem, Anglikiem, Amerykaninem, Rosjaninem czy Włochem?

Tak? To dlaczego powstały obozy koncentracyjne już na poczatku lat 30stych? Właśnie wobec opozycji wobec Hitlera. Było bardzo wielu Niemców sprzeciwiających się mu i nie chodzi mi o komunistów. Polecam tylko jedną książkę (nie pamiętam dokładnie tytułu) o Historii powstania Hitlerjugend gdzie opisane wydarzenia są z lat chyba jeszcze przed I wojną światową aż do końca II w. św. gdzie wyraźnie jest pokazany opór części społeczeństwa Niemieckiego zduszany siłą. O tym tez po części pisał Rudolf Hoss po wojnie w więzieniu przed egzekucją.

Przecież w każdym kraju rząd używał tej samej sztuczki: broń rodzinę, broń przyjaciół. Czy to jest ten argument, który należy wysłuchać, zamiast argumentu Chrystusa?

A czy ktoś z nas temu przeczy?

I to zobacz przy jakiej okazji Jezus wypowiedział swoje słowa do Piotra. Kiedy Piotr organizował zbrojny oddział, żeby napaść na Egipt, albo inne sąsiednie państwo? Powiedzial to wtedy, kiedy uczniowie zostali otoczeni przez uzbrojoną bandę z mieczami i pałkami i zagrożone było nie tylko życie Piotra, ale też jego najbliższych przyjaciół, a przede wszystkim jego mistrza. Wtedy to Jezus powiedział Piotrowi: "nie chwytaj za miecz, bo ci co tak robią, od miecza giną".

Po primo to Jezus kazał mu wziąść miecz nawet gdyby miał co wcześniej sprzedać. Gdyby był Jezus tak anty-wojskowej broni czemu by to uczynił? Kolejna sprawa - czemu Jezus nie kazał mu wyrzucić miecza tylko schowac do pochwy? Przeciez w tym momencie nadal miecz jest do użytku Pawła...

Jestem chrześcijaninem Pawle. Jak mógłbym inaczej potraktować słowa Jezusa? Kiedy miałbym się do nich zastosować - "nie chwytaj za miecz"? Chrześcijanin nie może być częścią tego świata. Wiesz przecież Pawle co to znaczy. Jezus powiedział Piłatowi: "gdyby moi uczniowie byli częścią tego świata, walczyliby za mną". Królestwo Chrystusa jest królestwem pokoju i nie jest częścią tego świata. Uczniowie Chrystusa nie są częścią świata. Królestwo Piłata, królestwo Polski, Niemiec, Anglii, Rosji, Palestyny i Izraela są królestwami tego świata. My chrześcijanie nie jesteśmy częścią tego świata i nie walczymy zbrojnie ani za Chrystusa, ani za żadnego króla, ani za żadne państwo. Jak moglibyśmy dać się zaangażować w konflikty zbrojne narodów?

Nie rozumiem jak może jeden chrześcijanin krytykować drugiego chrześcijanina za właśnie taką postawę. Jak inaczej rozumieć przykazanie Jezusa: "nie chwytajcie za miecz"? Naprawdę nie wiem.

Większość już odpowiedziałem powyżej, zwłaszcza co do miecza. Jak rozumiesz Jezusa? Nie wiem. Ja staram się prosić o to Ducha i samego Jezusa. Nie pisałem nigdzie by walczyć za króla, kasę, czyjąś ziemię czy cokolwiek innego więc Twoje argumenty w tej płaszczyźnie są chybione i już pisałem o tym i mogę tylko tu wkleić to co napisałem - o człowieku. A co do bycia częścią tego świata to jak wiesz Jezus mówił o Miłości i to jest coś co świat nie zna nie znając Boga. Świat odchodzi od Boga żyjąc często amoralnie i to oznacza ten świat który stacza Szatan. Gdyby wszyscy ludzie postępowali morlanie już sam Adam i Ewa by nie zgrzeszyli...

jak napadną na bliską rodzinę to będę bronił.
jak napadną na sąsiada co to mnie obchodzi.
piękne podejście.

No i własnie o to chodzi. Ciągle jest tu wyjeżdżanie z jakimiś interesami, walką za królów etc. Tylko że my o tym nie piszemy. Móimy o obronie człowieka, rodziny, sąsiada, wspólnoty, ale kogo to obchodzi...

And, jesli jestes chrzescijaninem, to czy uwazasz, ze sa sytuacje w ktorych nie powinnismy brac 'miecza do reki'?

Matuzalem myślę że 99% tego forum odpowie że są sytuacje w których nie wzielibyśmy miecza do ręki tak jak myślę że ok 70% tego forum również stwierdzi że są sytuacje w których powinniśmy wziąść miecz albo w inny równie radykalny sposób przeciwstawić się napastnikom.

i tutaj jest problem, jestem byłym żołnierzem zawodowym. Tu nie chodzi o branie miecza do ręki ale o jego użycie. Mogę nosić broń, tylko jest problem kiedy ją użyć.

pozdrawiam Andrzej

A właściwie racja... Sam Jezus nie kazał wyrzucić apostołowi miecza tylko go schować do pochwy. Zresztą dziw bierze że po ponad 3 latach chodzenia z Jezusem pod ręką były dwa miecze u boków apostołów bez żadnego specjalnego ich organizowania.

[hubert684]

piszecie o dwoch roznych sprawach..
oczywisicie ze w momencie napasci na kogos taka osoba ma sie bronic, moze nawet nie tylko odparowywacciosy ale i zaatakowac by skutecznie sie obronic. ale nie mozna takiej sytuacji odnosic do wojen narodowych i polityki. od ktorej jezus kazal nam sie trzymac z daleka.
zamiast zadawac pytanie kto by nas obronil przed niemcami.. zadajmy sobie pytanie kto by na atakowal jesli by wszyscy wzieli sobie rade jezusa do serca... a to ze nie biora i atakuja to juz mowi nam wiele o ich jakosci jako chrzescijan
ale to juz jest inna historia

[homme_curieux]

ale bardzo źle czuła bym sie z tym, gdybym nie zareagowała na zniewage milionów ludzi, którzy zginęli, broniąc wolności własnych ojczyzn.

Rozumowanie przedmowczyni jest dla mnie calkiem zrozumiale gdyz taka wlasnie patriotyczna "papke" wciska" sie rowniez w niektorych organizacjach zwanych religijnymi ktore zachecaja ludzi do oddawania zycia w imie "wyzzszych idealow"

Jak sie czuliby (gdyby cos czuli ) ci ktorzy zgineli w imie tych idealow w czasie II W Sw ?

Wyobrazmy sobie Polaka ktory budzi sie ze snu i widzi swoich wnukow pracujacych dzisiaj na polu u Bauera ? Kanclerza Niemiec broniacego interesow Polski przed Rosjanami ? Polakow grzebiacych w zlomie z "wystawki" ?

Jak czulby sie Anglik lub Amerykanin ktory padl na wybrzezach Normandii gdyby zauwazyl z jakim podziwem patrza ich rodacy na nowy wypasiony model Maybacha i Niemcow wylegujacych sie na plazy tak jak niegdys zwloki ich towarzyszy walki ? Jak czuliby sie niemieccy zolnierze gdyby dowiedzieli sie o to ze Polacy moga zawetowac konstytucje ktorej Niemcy byli wspolautorami ?

Slowa ktore pani pisze sa przepisana z podrecznikow patriotyzmu demagogia dla tych ktorzy potrafia uwierzyc tylko w sile oreza i ducha walki .

Uwazacie sie za chrzescijan . Zadajcie sobie pytanie : Po ktorej stronie stanalby Chrystus w tej walce ? Czy stanalby po ktorejkolwiek stronie ?

Odpowiem pani co by sie stako gdyby 10 wiekow temu Polski nie zjednoczyl Mieszko to bylaby pani takim samym "nieszczesliwym" Niemcem jak slowianie luzyccy ktorym wielu Polakow dzisiaj tego statusu zazdrosci . a szczegolnie do niedawna ich paszportu .

Czy Niemiec ktory w swojej ciemnocie i glupocie popieral Hitlera byl gorszym lajdakiem od Polaka najezdzajacego Czechy lub mordujacego Zydow , Niemcow ( za to ze nimi byli ) itp ?

Nie Oni wszyscy razem byli oglupieni przez Szatanski system ktory kazal i nadal kaze widziec im w drugim czlowieku wroga raczej niz brata , a tlum za tym podaza jak ................



Wyobrazam sobie chrzescijan ze zboru w Koryncie jak najezdzaja tych z Rzymu bo powiedziano im ze WSZYSCY Rzymianie sa "be"

[pawel r]

Hubercie możesz nie zbaczać z tematu? A tak na marginesie nie znam Historyka który by znał Biblię a zwłaszcza NT i nie powiedział że Jezusa czyny i słowa nie były polityczne... a o wojnach narodowych gdzie Jezus coś powiedział to ja chętnie bym poczytał

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-05-29, godz. 19:56

[homme_curieux]

QUOTE(homme_curieux @ 2007-05-29 18:12)
Reszta ludzi nalezy najczesciej do organizacji ktore popieraja te masowe mordy zwane "sluzba Ojczyznie"QUOTE
HC jak czytam tego poziomu teksty to zastaawiam się jak ta Twoja miłość na codzień wygląda. Aż żal mi Cię cżłowieku. Nie raz się nasłucham właśnie o takiej "miłości" świadków zalatującej pograniczem tendencyjno-nienawiści.

Sluzba Ojczyznie ? to nie mordy ? Na stronie http://images.google...ttp...m=1&hl=fr Widzimy atrybuty chrzescijanskie jakimi sa ....................................................I tak wlasnie wyglada w wiekszosci "szkolenie" mlodych patriotow do tego aby krzewili milosc i pogode ducha I tak wyglada TA MILOSC o ktorej Pan pisze ? Czy wlasnie tak by chcial nas pan widziec ? A moze zamiast Jezusa na osiolku w pana kosciele Jezus wystepuje na rydwanie bojowym walczac z Rzymianami ?

[Nilrem0]

piszecie o dwoch roznych sprawach..
oczywisicie ze w momencie napasci na kogos taka osoba ma sie bronic, moze nawet nie tylko odparowywacciosy ale i zaatakowac by skutecznie sie obronic. ale nie mozna takiej sytuacji odnosic do wojen narodowych i polityki. od ktorej jezus kazal nam sie trzymac z daleka.
zamiast zadawac pytanie kto by nas obronil przed niemcami.. zadajmy sobie pytanie kto by na atakowal jesli by wszyscy wzieli sobie rade jezusa do serca... a to ze nie biora i atakuja to juz mowi nam wiele o ich jakosci jako chrzescijan
ale to juz jest inna historia

Tak Hubercie, masz rację. Ale nie wiem czy zauważyłeś że, gdy jedni piszą o tej pierwszej sytuacji, to inni starają się wmówić im że mówią o tej drugiej

Tylko tu się zaczynają schodki. Bo czym nazwać wojnę narodową ?
Czy gdy kilka osób broni się w tym samym czasie, przed napastnikiem i są oni tej samej narodowości, to już mamy wojnę narodową ?
A gdy tak się składa że kilka osób które są zaatakowane znajdują się w tym samym miejscu i postanowią bronić się w grupce, bo jak wiadomo w kupie raźniej , to czy już wtedy jest wojna narodowa ?
A czy może gdy przyjmuje to już tereny o wiele większe ?

Tak czy siak uważam że sprawa nie jest wcale taka prosta.
Niestety niektórzy chcą to BrutalniE uprościć.

[homme_curieux]

Kolejna sprawa - czemu Jezus nie kazał mu wyrzucić miecza tylko schowac do pochwy? Przeciez w tym momencie nadal miecz jest do użytku Pawła...

Bardzo ciekawe pytanie ale byc moze odpowiedzi mogloby nam udzielic zastanowienie sie nad tym czemu jeszcze mogl sluzyc miecz w czasach biblijnych ? Nie zastanawialem sie nad tym ale widzialem kiedys maczete ktora rowniez mozna sie bronic , a pewne noszone czesto "scyzoryki" tez moga byc groznym narzedziem . Zreszta dynamit ktory jest grozna bronia sluzy tez w dobrych celach

[ewa]

Po primo to Jezus kazał mu wziąść miecz nawet gdyby miał co wcześniej sprzedać. Gdyby był Jezus tak anty-wojskowej broni czemu by to uczynił? Kolejna sprawa - czemu Jezus nie kazał mu wyrzucić miecza tylko schowac do pochwy? Przeciez w tym momencie nadal miecz jest do użytku Pawła...

O jakiej sytuacji z Biblii piszesz?

[homme_curieux]

No i własnie o to chodzi. Ciągle jest tu wyjeżdżanie z jakimiś interesami, walką za królów etc. Tylko że my o tym nie piszemy. Móimy o obronie człowieka, rodziny, sąsiada, wspólnoty, ale kogo to obchodzi...

Ale my tu nie piszemy o obronie Kowalskiej przed panem Malinowskim tylko o "zaciaganiu" sie do Armii , skladaniu przysiegi na wiernosc jakiemus tam Cezarowi lub Kanclerzowi i strzelaniu na rozkaz ( zdarza sie ) nie widzac do kogo strzelamy


A teraz test dla patriotow :

W 1917 roku spotkalo sie gdzies w Europie Centralnej trzech rodzonych braci .

Mozna powiedziec ze to szczesliwa historia ?

Tak gdyby nie to ze tych trzech braci "wzenilo" sie w trzy rodziny znajdujace sie w trzech roznych zaborach . Jeden z nich poszdl sluzyc w armii carskiej, drugi cesarskiej austriackiej , trzeci cesarskiej niemieckiej ...................................................

I kazdemu serwowano ta sama papke o o obronie człowieka, rodziny, sąsiada, wspólnoty, ale kogo to obchodzi

[and]

HC nie bądź ignorantem, poczytaj historię Polski, jeśli nie uważałeś w szkole na lekcjach.

pomyśl, że jesteś jednym z tych braci?

Użytkownik and edytował ten post 2007-05-29, godz. 21:03