82 replies to this topic

[Fly]

And nie bądź ignorantem, poczytaj historię Polski, jeśli nie uważałeś w szkole na lekcjach.

[ewa]

No i własnie o to chodzi. Ciągle jest tu wyjeżdżanie z jakimiś interesami, walką za królów etc. Tylko że my o tym nie piszemy. Móimy o obronie człowieka, rodziny, sąsiada, wspólnoty, ale kogo to obchodzi...

Julian Tuwim - Do prostego człowieka


Gdy znów do murów klajstrem świeżym
Przylepiać zaczną obwieszczenia,
Gdy "do ludności", "do żołnierzy"
Na alarm czarny druk uderzy
I byle drab, i byle szczeniak
W odwieczne kłamstwo ich uwierzy,
Że trzeba iść i z armat walić,
Mordować, grabić, truć i palić;
Gdy zaczną na tysięczną modłę
Ojczyznę szarpać deklinacją
I łudzić kolorowym godłem,
I judzić "historyczną racją",
O piędzi, chwale i rubieży,
O ojcach, dziadach i sztandarach,
O bohaterach i ofiarach;
Gdy wyjdzie biskup, pastor, rabin
Pobłogosławić twój karabin,
Bo mu sam Pan Bóg szepnął z nieba,
Że za ojczyznę - bić się trzeba;
Kiedy rozścierwi się, rozchami
Wrzask liter pierwszych stron dzienników,
A stado dzikich bab - kwiatami
Obrzucać zacznie "żołnierzyków". -
- O, przyjacielu nieuczony,
Mój bliźni z tej czy innej ziemi!
Wiedz, że na trwogę biją w dzwony
Króle z panami brzuchatemi;
Wiedz, że to bujda, granda zwykła,
Gdy ci wołają: "Broń na ramię!",
Że im gdzieś nafta z ziemi sikła
I obrodziła dolarami;
Że coś im w bankach nie sztymuje,
Że gdzieś zwęszyli kasy pełne
Lub upatrzyły tłuste szuje
Cło jakieś grubsze na bawełnę.
Rżnij karabinem w bruk ulicy!
Twoja jest krew, a ich jest nafta!
I od stolicy do stolicy
Zawołaj broniąc swej krwawicy:
"Bujać - to my, panowie szlachta!"

Użytkownik ewa edytował ten post 2007-05-29, godz. 21:13

[pawel r]

Sluzba Ojczyznie ? to nie mordy ? Na stronie http://images.google...ttp...m=1&hl=fr Widzimy atrybuty chrzescijanskie jakimi sa ....................................................I tak wlasnie wyglada w wiekszosci "szkolenie" mlodych patriotow do tego aby krzewili milosc i pogode ducha I tak wyglada TA MILOSC o ktorej Pan pisze ? Czy wlasnie tak by chcial nas pan widziec ? A moze zamiast Jezusa na osiolku w pana kosciele Jezus wystepuje na rydwanie bojowym walczac z Rzymianami ?

Kolego a czym się różni BWP od miecza? Niczym! może służyć zarówno do obrony jak i ataku. Baaa nawet jest używany jako transportowiec eskortujący (marny bo marny - nazywany jest trumną dla znawców)> Masz pecha HC bo ja służyłem w Strzelcu (nieistniejąca już jednostka J4001) i wiem co się tam "wyrabiało" więc wszelkie bajki i insynuacje radzę przełożyć na inną organizację która będziesz mógł wykorzystać do swych "świętych" celów bo tu się możesz spażyć.

Reszte to nawet szkoda komentować HC gdyż Tobie serwują papkę Strażnicy a ja tego nie przebiją a może to tylko Duch Święty.

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-05-29, godz. 21:15

[Fly]

Ewa, a to widziałaś?

[pawel r]

P.S.

HC o pewnych rzeczach już w tym wątku pisałem i nie zamierzam się powtarzać jak katarynka.

[Ashmoore]

ciezko jest pisac osobie ktora nie byla na froncie o tym co tam sie wyprawia, jedziesz po to zeby zarobic, nie kulke, a pieniadze na utrzymanie swojej rodziny, jak przezyjesz to masz szczescie a do tego gratis w postaci urazu, co psycholodzy jakos tak madrze nazywaja.... mniejsza o to zolnierz ma nie myslec tylko wykonywac rozkazy, tak powie wam kazdy dowodca, jedziesz na front pelen przekonan ze nikt do ciebie nie bedzie strzelal ze nie bedziesz widzial kolegi z patrolu ktory ma na szczescie tylko zadrapanie od przelatujacego kawalka bomby amerykanskiej, ktora przed detonacja warzyla tylko 5 ton... widzac to masz ochote uciec, schowac sie i nie widziec, najlepiej nic, nastepnego dnia piszesz raport co gdzie i jak po czym udajesz sie na patrol i masz przed oczami obraz ludzi, malych dzieci ktore bawia sie beztrosko na ulicy, jedziesz dalej i widzisz rozwalony samochod, jedziesz dalej i widzisz miejsce po masakrze, jedziesz dalej..... i stajesz sie potworem chcac zachowac resztki godnosci i nawet najgorliwsza modlitwa nie jest w stanie ci pomoc, chyba ze jestes stworzonym tylko i wylacznie do zabijania, mniejsza o to jakiego jestes wyznania..... pozdrawiam ludzi ktorzy na szczescie nie przeszli tego piekla!!!

[kjt]

Straznica 90 1/11 (fr)

14 Pourquoi les premiers chrétiens refusaient-ils d’être enrôlés dans l’armée? À n’en pas douter, chacun d’eux étudiait attentivement la Parole et les lois de Dieu et prenait personnellement sa décision en écoutant sa conscience éduquée par la Bible. Ils étaient neutres, ‘ne faisaient pas partie du monde’, et leur neutralité leur interdisait de prendre parti dans les conflits du monde (Jean 17:16; 18:36). De plus, ils appartenaient à Dieu (2 Timothée 2:19). Offrir leur vie pour l’État aurait signifié donner à César ce qui appartenait à Dieu. En outre, ils faisaient partie d’une famille internationale de frères unis par l’amour (Jean 13:34, 35; Colossiens 3:14; 1 Pierre 4:8; 5:9). En conscience, ils ne pouvaient pas prendre les armes et risquer de tuer un autre chrétien.

Tlumaczenie moje :

Dlaczego pierwsi chrzescjanie odmawiali zaciagu do armii ? Bez watpienia kazdy z nich studiowal uwaznie Slowo i prawa Boga i podejmowal osobiscie decyzje wsluchujac sie w swoje sumienie wyksztalcone na Biblii . Byli neutralni , "nie stanowili czesci tego Swiata" i ich neutralnosc nie pozwalala im brac udzialu w konfliktach swiatowych Jana 17:6 ; 18:36 Ponadto nalezeli do Boga 2 Tym 2:19 . Oddanie ich zycia Cezarowi znaczylo dla nich oddac Cezarowi to co nalezne Bogu . Ponadto nalezeli do miedzynarodowej rodziny braci zjednoczonych miloscia Jana 13:34-35 Kol 3:14 1 Piotra 4:8 ; 5:9 W konsekwencji nie mogli brac broni do reki aby ryzykowac zabicie innego chrzescijanina



Co nie przeszkadza widocznie dzisiejszym "chrzescijanom"



Historia SJ wskazuje ze wychodzimy z "Babilonu" ktory bardzo czesto utrzymuje ze zabijanie wspolbraci dla Ojczyzny to jest chwala i powod do trafienia do Nieba



Przedmowca z pewnoscia wie ze wychodzac z tego tygla roznych wierzen zwanego "chrzescijanstwo" pierwsi badacze wyniesli stamtad wszystko co ten rtygiel zawieral . Potrzeba bylo czasu aby oczyscic swoje wierzenia i pozostawic tylko te ktore sa oparte na Pismie Sw . W 1914 niektorzy badacze wstepowali do armii , w 1939 niektorzy rowniez to uczynili ale juz 1 XI 1939 w odroznieniu od innych religii WTS jasno okreslil co znaczy neutralnosc i co znaczy nie zabijac a co znaczy milowac swojego brata i blizniego .

Ci ktorzy byli na froncie i ktorzy mieli okazje zapoznac sie z ta publikacja mogli powziac decyzje dotyczaca tego zagadnienia i stawali po jednej z dwoch stron barykady , co konczylo sie bardzo czesto plutonem egzekucyjnym w ktorym z pewnoscia stali "chrzescijanie" a moze nawet pewni ex-badacze, ex-swiadkowie

Post ten moze byc rowniez odpowiedzia na temat dotyczacy "chrzescijanskich" zolnierzy w I wieku .

Nie bylo wowczas dekretu apostolow dotyczacego sluzby we wojsku , istnialo natomiast prawo objawione przez Jezusa mowiace o "milowaniu ................................" ktore jasno klocilo sie z wizja zolnierza mordujacego na rozkaz !

Jeszcze raz podkresle ze jestesmy tylko ludzmi i Bog Jahwe i Jezus musza nam dozowac swoje nauczanie stopniowo tak jak stopniowo uczy sie dzieci od abecadla po algorytmy i jeszcze dalej .

Czyli, jak dobrze rozumiem, byli ŚJ w szeregach stron wojujacych. W masie żolnierskiej, jak przewaliła sie przez cały swoat praktycznie w latach 1939-45 dziwiłoby, gdyby nie było ŚJ w mundurach. Oczywiscie to nie znaczy, że trafili tam na polecenie KC z Brooklynu. Ale do okopów nie trafili także katolicy na polecenie papieża, czy tez nawet jakiegoś lokalnego biskupa, a nawet proboszcza.

[hubert684]

bardzo sluszna uwaga i mysle ze trafiajaca w sedno kwestii.
tylko teraz pytanie jak zereagowalby nadzorca zoru SJ , do ktorego przyszedlby zwykly SJ i opowiedzal mu o swoich dylematach i ze wlasnie zaciagnl sie do armii hitlera czy jakiejkolwiek a jak zareagowalby ksiadz czy pastor.
nadal nie mozna mowic ze ten ksiadz wyslal go na front bo wyslalo go tam totalitarne panstwo, ale to panstwo zrobilo to przy aplauzie lub bez tego ksiadza a najczesciej jednak przy!!!

[Nilrem0]

nadal nie mozna mowic ze ten ksiadz wyslal go na front bo wyslalo go tam totalitarne panstwo, ale to panstwo zrobilo to przy aplauzie lub bez tego ksiadza a najczesciej jednak przy!!!

Ksiądz powinien powiedzieć : Pozwól im żeby na twoich oczach zgwałcili twoją żonę i córkę, niech zamordują twoich synów, a potem z dumą i podniesionym czołem siebie też daj zabić. Tak ?

jak zereagowalby nadzorca zoru SJ , do ktorego przyszedlby zwykly SJ i opowiedzal mu o swoich dylematach

Nie mam pojęcia - co by było jakby było... , mam tylko nadzieję że nie zachowałby się tak jak wyżej. Chociaż w Malawi ciekawy przykład był


Z tego co mi się o uszy obiło to Polska była krajem, który został najechany - Nie najeźdźcą.
I jeśli już przyjmiemy że ktoś miał prawo do samoobrony to czy obowiązywało ono tylko w promieniu 10 m od swojej osoby, a dalej to już była napaść ??

-----------------------zmodyfikowano (uzupełniono) --------

Użytkownik Nilrem0 edytował ten post 2007-07-17, godz. 21:45

[pawel r]

Zastanawiam się czy ktoś w tym wątku w ogóle coś czytał o II wojnie światowej... na razie mam wrażenie że dyspóty toczą sie wokół jakiegoś fantazy...

[hubert684]

Ksiądz powinien powiedzieć : Pozwól im żeby na twoich oczach zgwałcili twoją żonę i córkę, niech zamordują twoich synów, a potem z dumą i podniesionym czołem siebie też daj zabić. Tak ?
Nie mam pojęcia - co by było jakby było... , mam tylko nadzieję że nie zachowałby się tak jak wyżej. Chociaż w Malawi ciekawy przykład był
Z tego co mi się o uszy obiło to Polska była krajem, który został najechany - Nie najeźdźcą.
I jeśli już przyjmiemy że ktoś miał prawo do samoobrony to czy obowiązywało ono tylko w promieniu 10 m od swojej osoby, a dalej to już była napaść ??

-----------------------zmodyfikowano (uzupełniono) --------

no sJ nie napadli na polske woleli umierac w obozach niz zabic polskie dziecko lub zyda wtracic do komory....
z tego co mowisz np. niemieccy SJ nie mieli prawa isc na wolne bo ich kraj byl najezdzca a polscy mieli prawo sie bronic bo ich napadnieto. (czyt bronic.. zabijac w obronie)
twoja logika mnie przerasta!!!

[kjt]

no sJ nie napadli na polske woleli umierac w obozach niz zabic polskie dziecko lub zyda wtracic do komory....
z tego co mowisz np. niemieccy SJ nie mieli prawa isc na wolne bo ich kraj byl najezdzca a polscy mieli prawo sie bronic bo ich napadnieto. (czyt bronic.. zabijac w obronie)
twoja logika mnie przerasta!!!

Masz zapewne bardzo obiektywny i na pewno prawdziwy obraz II wś, niemniej wydaje mi sie, że żołnierze wehrmahtu szli na wojnę nie po to, żeby zabijac polskie dzieci albo zyda wrzucac do komory. Natomiast jesli chodzi o obronę pozwól, że wytłumacze ci tak, zebys zrozumiał. Wyobraź sobie, że wracasz do domu ciemną ulica i nagle podbiega facet i kopie cie w d... Oddasz mu, czy nastawisz drugi pośladek? A jak się rozochoci i będzie chciał ci dac w zęby? Bogu dzięi, że tylko mozemy sobie o tym wszystkim podyskutować, a nie stoimy przed rzeczywistym wyborem. Oceniać ludzi po latach jest łatwo, ale bardzo trudno jest wybierać. Nie potepiam SJ, którzy walczyli z karabinem w ręce, nie potepiam chrześcijan, którzy robili to samo. Jak uczy historia wojna po prostu zdarza się. a człowiek jest coraz bardziej przedmiotem, a nie podmiotem tych zdarzeń.

[Sebastian Andryszczak]

odpowiedzcie mi, dlaczego Jezus chwaląc wiarę rzymskiego żołnierza, proszącego o uzdrowienie sługi, ani słówkiem nie wspomniał o konieczności opuszczenia służby wojskowej?

co ciekawe, oszust podatkowy Zacheusz po rozmowie z Jezusem oddał wszystkie wyłudzone kwoty, a żołnierz rzymski nie zostawił służby wojskowej.

mój wniosek: oszustwa podatkowe są grzechem, a służba wojskowa nie.

jeśli popełniam w powyższym rozumowaniu jakiś błąd, proszę o wskazanie tego błędu.

[hubert684]

odpowiedzcie mi, dlaczego Jezus chwaląc wiarę rzymskiego żołnierza, proszącego o uzdrowienie sługi, ani słówkiem nie wspomniał o konieczności opuszczenia służby wojskowej?

co ciekawe, oszust podatkowy Zacheusz po rozmowie z Jezusem oddał wszystkie wyłudzone kwoty, a żołnierz rzymski nie zostawił służby wojskowej.

mój wniosek: oszustwa podatkowe są grzechem, a służba wojskowa nie.

jeśli popełniam w powyższym rozumowaniu jakiś błąd, proszę o wskazanie tego błędu.

moze dlatego ze jak sam Jezus powiedzial przyszedl do zagubionych dzieci Izraela a nie do Rzymian.
Jednak i to trzeba jezusowi przyznac nie przszedl obojetnie wobec czlowieka wielkiej wiary....
pytanie czy wymagal od swych uczniow wplatania sie w sprawy tego swiata , a wiec polityke czy wojny. sam powiedzial ze kto za miecz chwyta od miecza zginie

[Sebastian Andryszczak]

A co powiesz o Korneliuszu? Usłyszał od "sklerotycznego" apostoła słowa "uwierz w Jezusa i daj się ochrzcić" i znowu nie padło ani jedno słowo na temat porzucenia służby wojskowej.

Podkreslam, że tym razem mówimy o człowieku, który został chrzescijaninem.

[pawel r]

Ciekawe że Jezus tyle ganił przez te ponad 3 lata niejednego za przewinienia ale ni razu nie wspomniał o zakazie służby wojskowej nawet kiedy pouczał żołnierzy... Nie zastanawiające? (i nie banalizujmy tematu wyskokami typu "sprawy tego świata").

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-07-18, godz. 20:09

[hubert684]

Jezus pouczal wszystkich synow izraela i kazy mogl pojsc jego droga. on szanowal te wybory nawet jesli inni gorszyli sie i odchodzili albo nie chcieli sluchac. nie przypominam sobie zeby jezus kiedykolwiek pouczal zolnierzy choc na pewno i tacy byli w tlumach jego sluchaczy. Nie przypominam sobie by jezus potepial pedofili a wy???? czy to znaczy ze nie mial nic przeciw pedofilom???
tylko nie splycaj tematu Pawelku
jezus nie potepil zolnierzy i nie potepil pedofili, nie potepil sexu grupowego i zbierania znaczkow.... ale w jego wypowiedziach i wypowiedziach jego uczniow znajdujemy zasady, nie prawa ale zasady pozwalajace nam wyciagnac wnioski.
naturanie ze pedofilia jest zla bo pismo mowi wyraznie o rozpuscie choc nie precyzuje nekrofilii, i zoofili.
nie ma tez wersetu ze ten kto jest w sluzbie czynnej wojskowej tem ma przed chrzetem ja opuscic . amen!!! ale jest zasada zemamy sie nie mieszac w sprawy tego swiata, a to dyscyplinuje wybory i sluzbe wojskowa a czy to sa sluzby powietrzne czy oddzialy specjalne to juz nie ma znaczenia ,
nie ma tez nic o paleniu i narkotykach . czy to znaczy ze biblia je pochwala????

o byciu dilerem narkotykow tez nic nie ma, no mowie wam ze jezus tego nie potepil!!!!! nie potepil tez terroryzmu i niewolnictwa, a czy sa to rzeczy dobre????

[Nilrem0]

no sJ nie napadli na polske woleli umierac w obozach niz zabic polskie dziecko lub zyda wtracic do komory....
z tego co mowisz np. niemieccy SJ nie mieli prawa isc na wolne bo ich kraj byl najezdzca a polscy mieli prawo sie bronic bo ich napadnieto. (czyt bronic.. zabijac w obronie)
twoja logika mnie przerasta!!!

Słyszysz sam siebie ?
Co ty próbujesz udowodnić - że ktoś pochwala zabijanie ? Chcesz kogoś na siłę zmusić żeby wyraził swoje oficjalne stanowisko w stylu : Można zabijać ku chwale Boga, w określonych przypadkach .
Jak do tej pory to spotkałem się tylko z jednym przypadkiem gdy ktoś twierdził że Bogu się podoba i nawet tego wymaga aby zabijać/składać ofiarę? w jego imieniu.

Postaraj się zmienić swoje podejście.

Wyobraź sobie takie sytuacje :
W pierwszym przypadku, pewien facet podbiega do innego i uderza go pięścią w twarz.
W drugim przypadku idzie facet z żoną i dziećmi. Nagle podbiega kilku innych gości i zaczyna okładać jego rodzinę. W tym momencie, facet rzuca się na nich i zaczyna ich także okładać.

Powiedz mi czy o obydwu facetach będziesz myślał tak samo ? Obydwaj kogoś pobili !
Ja inaczej bym ich postrzegał.

[hubert684]

dla mnie to sa naturalnie rozne pojecia i sytuacje.
zostalem juz napadniety i to stosunkowo calkiem niedawno. straszen przezycie. ich bylo dwoch, prawdopodomnie widzieli mnie jak wysiadalem z nowego subaru, a byla prawie ponoc.
oczywiscie ze bronilem sie a nawet zadawalem ciosy lub je odparpwawalem. pytam sie tylko co to ma do mojego mieszania sie w sprawy tego swiata????
jesli na moj dom napadna obce wojska to naturalne ze bede sie bronil w obliczu napasci, ale robi mi roznice zalozenie munduru z orzelkiem lub czarnym orlem jak kto woli.
naturalnie tez ( odnoszac sie do twojego przykladu) ja sam nigdy nikogo nie napadne a wiec nikt nie bedzie sie cul zmusony bronic przedemna.
w takich czasach zajemy ze musimy brac pod uwage, napasc, terroryzm i inne podlosci, nie widze jednak powodu aby wlanczajac sie w dzialania tego swiata probowac go naprawiac czy uzdrawiac bo tego swiat uzdrowic sie nie da. na nim juz ciazy wyrok.
zaluje ze moje stnowisko jest tak niezrozumiale. jedno co moge obiecac to fakt ze jesli kiedykolwiek nemc napadna ponownie na polske to mnie lub moich dzieci w tej armii nie bedzie, wiec jednego niemca macie z glowy. kocham wszystkich ludzi bez wzgledu na wyznanie czy kolor skory, i tak samo bedzie mi przykro jesli kogos spotka cos zlego, lub jest mi przykro jesli w ktoryms zakatku swiata jest wojna, ale nie bede sie zaciagal by rozwiazywackonflikty tgo swiata. ilez to razy armia wyzwolencza ( skad my to znamy??) okazywala sie w efekcie konowym wiekszym agresorem niz ten od ktorego wyzwalala. Tylko komunisci w afganistanie byli zli??? a amerykanie w koreii byli dobrzy?? a przeciez walczyli o wolnosc dla innych , potem sie okazalo ze ci inni nie chcieli tej wolnosci i musieli kochanych amerykanow wyprosic... kto byli kim w twoim przykladzie jesli chodzi o amerykanow i koranczykow???
a moze wszyscy byli tylko pionkami i miesem armatnim w rekch kogos innego???

[Sebastian Andryszczak]

Hubercie, obydwaj jesteśmy pacyfistami,

proszę jednak, powiedz mi, czy zgodziłbyś się podczas wojny opatrywać rannych. Bo ja bez wahania...