68 replies to this topic

[haael]

Po raz kolejny powtarzam, że nie można udowodnić nieistnienia.

A właśnie, że można teoretycznie udowodnić nieistnienie Boga Jahwe. Chrześcijański Bóg jest dość dobrze zdefiniowany. Wystarczy, że znajdziesz np. grób ze szczątkami Jezusa (co będzie zaprzeczać wniebowstąpieniu). Chrześcijanie postulują konkretne, falsyfikowalne, mierzalne fakty na temat rzeczywistości. Obalenie jednego z nich będzie się równało jeśli nie zaprzeczeniu istnienia Boga, to przynajmniej zmniejszeniu prawdopodobieństwa Jego istnienia.
Oczywiście żadnego takiego dowodu nie uda Ci się przeprowadzić z powodów, nazwijmy je, praktycznych.

[JacekP]

Czy moralne jest, że Bóg dopuszcza tyle cierpień na Ziemii? lol
Ten argument może trafić, tak jak trafia do wielu ateistów lol.

[Padre Antonio]

A właśnie, że można teoretycznie udowodnić nieistnienie Boga Jahwe. Chrześcijański Bóg jest dość dobrze zdefiniowany. Wystarczy, że znajdziesz np. grób ze szczątkami Jezusa (co będzie zaprzeczać wniebowstąpieniu). Chrześcijanie postulują konkretne, falsyfikowalne, mierzalne fakty na temat rzeczywistości. Obalenie jednego z nich będzie się równało jeśli nie zaprzeczeniu istnienia Boga, to przynajmniej zmniejszeniu prawdopodobieństwa Jego istnienia.
Oczywiście żadnego takiego dowodu nie uda Ci się przeprowadzić z powodów, nazwijmy je, praktycznych.

Jeśli znajdę grób Jezusa, (ostatnio taki znaleziono) to obawaiam się, że nie uda mi się udowodnić że to Jezus Chrzystus Mesjasz. Jeśli to nawet udowodnię, to zawsze można stwierdzić, że Jezus nie poszedł z ciałem do nieba - więc problemu nie ma.
To będzie zawsze interpretacja zapisu relacji biblijnej.

Dla mnie "dowodem" nieistnienia jest np. relacja o potopie. Mamy konkretną datę jego wystąpienia, wg tradycyjnej chronologii biblijnej. W tym czasie nie wydarzył się nawet lokalny kataklizm, więc cała ta historia to bajka. Idąc tym tropem dalej, bajkową postacią jest dla mnie Noe oraz Bóg który ten kataklizm zesłał na wszystkich ludzi (którym podobno głosił Noe) i zwierzęta.

Powiesz przenośnia?
To cała chronologia biblijna jest przenośnią. Albo biblia jest wiarygodna albo nie. Może na początku jest przenośnią, a później faktami? To powiedz od którego momentu.

Chcesz więcej tych "dowodów" nieistnienia?

[haael]

Jeśli znajdę grób Jezusa, (ostatnio taki znaleziono)

Specjalnie podałem ten przykład. To nie był żaden grób Jezusa, tylko happening promocyjny jakiegoś filmu (albo książki - już nie pamiętam). Niektóre stwierdzenia przy tej okazji nawet mnie wbiły w zdumienie. Np. dziennikarze twierdzili, że udało się potwierdzić, że to Chrystus, przy pomocy badań genetycznych. Zastanawiałem się, skąd wzięli materiał do porównania - pewnie z wina przeistoczonego w krew przez katolickiego księdza.
Najsmutniejsze jest, że niektórzy w to uwierzyli. Ludzie są jednak zbyt mało krytyczni w stosunku do rewelacji podawanych przez prasę pod etykietką nauki.

Jeśli to nawet udowodnię, to zawsze można stwierdzić, że Jezus nie poszedł z ciałem do nieba - więc problemu nie ma.

Nie wolno nam zmieniać dogmatów. Może nie obalisz naraz wszystkich religii, ale przynajmniej jedną, katolicyzm. Katolicyzm jest w dużym stopniu falsyfikowalny i weryfikowalny.

Dla mnie "dowodem" nieistnienia jest np. relacja o potopie. Mamy konkretną datę jego wystąpienia, wg tradycyjnej chronologii biblijnej. W tym czasie nie wydarzył się nawet lokalny kataklizm, więc cała ta historia to bajka. Idąc tym tropem dalej, bajkową postacią jest dla mnie Noe oraz Bóg który ten kataklizm zesłał na wszystkich ludzi (którym podobno głosił Noe) i zwierzęta.

Oczywiście opowieść o potopie i Noem nie jest dosłowna, tylko jest relacją z jakiegoś starszego mitu, ale ja w potop wierzę. Wszystkie kultury oprócz Afrykańskich znają mit o potopie w bardzo podobnej wersji. Powtarza się motyw Noego, arki, zwierząt, tęczy, ptaków przynoszących gałązkę itp. Zarówno w Europie, Azji, Australii jak i w Ameryce. Mam teorię, że potop wydarzył się mniej więcej 25000 lat temu, był związany z końcem jakiegoś zlodowacenia, kiedy morze zalało jakieś miasto albo osadę. Jako miejsce zdarzenia stawiam Bliski Wschód albo Azję południową. Następnie, w skutek wędrówek ludów, mit ten został rozniesiony po Azji i dotarł do Australii i Ameryki. Zasiedlenie Ameryki miało miejsce 14000 lat temu a ostatnia fala migracji do Australii - 15000 lat temu, więc potop musiał wydarzyć się wcześniej.
Badania nad kulturą Aborygenów i Buszmenów dowodzą, że mity przekazywane ustnie w niemal niezmienionej formie mogą przetrwać dziesiątki tysięcy lat.

Powiesz przenośnia?
To cała chronologia biblijna jest przenośnią.

Tak.

Albo biblia jest wiarygodna albo nie.

Biblia jest wiarygodna w kwiestiach wiary, więc nie zawiera faktów naukowych. Księga teologiczna nie jest podręcznikiem fizyki.

Może na początku jest przenośnią, a później faktami? To powiedz od którego momentu.

Od historii o Abrahamie zaczyna opisywać realną historię.
To, o czym mówisz, to hermeneutyka - problem określenia, które fragmenty Biblii są dosłowne, a które przenośne.
Sam redaktor Księgi Rodzaju musiał zdawać sobie sprawę, że relacja o stworzeniu świata nie jest dosłowna. Weźmy chociaż sprzeczności z opowieści o Kainie i Ablu. Nie wiadomo, skąd się wzięły żony Kaina i Seta, przed kim trzeba było cokolwiek strzec ("Czyż jestem stróżem brata mego?") itp. Niemożliwe, żeby redaktor tej księgi nie zauważył, że to się po prostu nie mogło zdarzyć w formie, którą zapisano. Musiał wiedzieć, że to tylko przypowieść, fikcja literacka (oparta na faktach autentycznych), jednak przekazująca świętą prawdę.

Chcesz więcej tych "dowodów" nieistnienia?

Za mało się starasz.

[Padre Antonio]

W tym wątku nie mam zamiaru obalać żadnej religii bo one są dla mnie wszystkie jedną wielką ściemą. Wszystko to o czym czytamy w Biblii jest bardziej lub mniej obiektywną relacją z autentycznych wydarzeń, baśniami lub kłamstwami. To że istnieje dziedzina nauki badania autentycznych i nieautentycznych relacji biblijnych jest dla mnie tak istotna jak ufologia.
To cały czas nie zmienia mojego nastawienia do tego, że biblia nie jest żadnego boskiego autorstwa. Czy Bóg Jahwe jest dosłowny, czy tylko przenośnią? W nowym testamencie praktycznie nie występuje, tylko się o nim opowiada, albo mówi to co on rzekomo chce/zabrania.

Jeśli chcesz żebym coś powiedział o Bogu, to powiem Ci że biorąc pod uwagę kogoś kogo się przez niego popularnie rozumie, nie ważne Jahwe, Wisznu, Zeusa czy Thora, jakiegoś tam największego kreatora wszechmocnego, istniejącego od zawsze, który czegoś od ludzi wymaga, słucha modlitw, etc. to jest on dla mnie nielogiczny z założenia. Jego działanie jest irracjonalne, a to co Ty rozumiesz przez Boga i co sobie dajesz wmówić albo wmawiasz jest znowu pobożnym życzeniem po interpretacji zapisów starej książki.

Co do tych przenośni i chronologii biblijnej to powtarzam - w takim razie wiarygodność tej księgi jest dla mnie tak znikoma, że nie warto się nią zajmować na poważnie, albo bardziej niż dziełem o niewątpliwych wartościach artystycznych (niektórych fragmentów).
O autorstwie księgi rodzaju możemy nie mówić, bo to raczej nie autorstwo tylko plagiat.
Natomiast od Abrahama zaczyna się niezbyt dokładna część legendy o historii żydowskiej, bo chyba nie będziesz mnie przekonywał, że z jednego plemienia beduinów powstał naród żydowski, który dostał się do niewoli egipskiej i został wyzwolony przez równie historyczną postać - Mojżesza.

Abraham jako początek narodów semickich może być z dużą dozą tolerancji brany pod uwagę, ale o faktach opisanych w biblii od jego czasów już bym nie mówił.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-06-26, godz. 15:06

[Sebastian Andryszczak]

kod genetyczny został zmieniony przed potopem
Rodz 6; 3 Wtedy Bóg rzekł: «Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat

A gdzie tutaj jest mowa o tym, że zmieniono maksymalny czas życia człowieka z bliskiego 1000 (przed potopem, Matuzalem 969) na te 120?



I czy Jahwe nie dotrzymał słowa, pozwalając żyć Noemu 600 lat a Abrahamowi 175 lat?

Bardziej sensowne byłoby przyjąć, że słowa powyższego cytatu znaczą: "za 120 lat spuszczę potop".

Są one niedatowane, więc mogły (choć nie musiały) być wypowiedziane akurat 120 lat przed potopem.

[haael]

W tym wątku nie mam zamiaru obalać żadnej religii bo one są dla mnie wszystkie jedną wielką ściemą.

Ciekawa logika. Ja najczęściej staram się obalać różne poglądy właśnie dlatego, że są ściemą.

Wszystko to o czym czytamy w Biblii jest bardziej lub mniej obiektywną relacją z autentycznych wydarzeń, baśniami lub kłamstwami.

Biblia nie zawiera kłamstw.

To że istnieje dziedzina nauki badania autentycznych i nieautentycznych relacji biblijnych jest dla mnie tak istotna jak ufologia.

A powinno Cię to interesować, ponieważ hermeneutyka to normalna, empiryczna nauka, a nie pseudonauka jak ufologia. Nawet ateista teoretycznie może zajmować się hermeneutyką. I ma ona zastosowanie nie tylko w teologii, ale także np. w historii.

To cały czas nie zmienia mojego nastawienia do tego, że biblia nie jest żadnego boskiego autorstwa.

Twoja wiara.

Czy Bóg Jahwe jest dosłowny, czy tylko przenośnią?

Jest dosłowny.

W nowym testamencie praktycznie nie występuje, tylko się o nim opowiada, albo mówi to co on rzekomo chce/zabrania.

To chyba nie czytałeś NT. Bezpośrednia teofania miała miejsce choćby podczas chrztu Jezusa, ale nie tylko.

Jeśli chcesz żebym coś powiedział o Bogu, to powiem Ci że biorąc pod uwagę kogoś kogo się przez niego popularnie rozumie, nie ważne Jahwe, Wisznu, Zeusa czy Thora, jakiegoś tam największego kreatora wszechmocnego, istniejącego od zawsze, który czegoś od ludzi wymaga, słucha modlitw, etc. to jest on dla mnie nielogiczny z założenia.

Popełniasz błąd na samym początku. Jest ważne, czy to Wisznu, Jahwe czy Thor. Bóg musi być dobrze zdefiniowany, zanim zaczniemy o Nim mówić i dowodzić Jego (nie)istnienia. Nie możesz mówić, że coś jest nielogiczne z założenia, jeżeli nie ma żadnego założenia.

Jego działanie jest irracjonalne, a to co Ty rozumiesz przez Boga i co sobie dajesz wmówić albo wmawiasz jest znowu pobożnym życzeniem po interpretacji zapisów starej książki.

Działanie Boga nie jest irracjonalne. I już wiele razy mówiłem, że moja wiara to nie tylko interpretacja Biblii, ale także, obok orzeczeń dogmatycznych KK, własne doświadczenie. Boga da się poznać niemal empirycznie.

Co do tych przenośni i chronologii biblijnej to powtarzam - w takim razie wiarygodność tej księgi jest dla mnie tak znikoma, że nie warto się nią zajmować na poważnie, albo bardziej niż dziełem o niewątpliwych wartościach artystycznych (niektórych fragmentów).

W takim razie musisz wywalić do kosza wszystkie starożytne księgi. Metodę naukową, jaką znamy dzisiaj, wymyślił dopiero Ibn al Hajsam około roku 1000. Nie możesz oceniać Biblii tak jak dzisiejszych publikacji naukowych.

O autorstwie księgi rodzaju możemy nie mówić, bo to raczej nie autorstwo tylko plagiat.

I co z tego? Dowodzi to raczej jej prawdziwości, czy nieprawdziwości?

Natomiast od Abrahama zaczyna się niezbyt dokładna część legendy o historii żydowskiej, bo chyba nie będziesz mnie przekonywał, że z jednego plemienia beduinów powstał naród żydowski, który dostał się do niewoli egipskiej i został wyzwolony przez równie historyczną postać - Mojżesza.

Kwestionujesz historyczność Mojżesza? Masz na to jakieś argumenty? Tylko, mam nadzieję, nie opierasz się na rewelacjach p. Agnosiewicza?
A Abraham nie był Beduinem, tylko Aramejczykiem.

[Padre Antonio]

Ciekawa logika. Ja najczęściej staram się obalać różne poglądy właśnie dlatego, że są ściemą.

Ja też, ale nie w tym wątku.

Biblia nie zawiera kłamstw.

Bóg stworzył ziemie i życie w 6 dni - kłamstwo.
Był potop na całej ziemi - kłamstwo.
Ty powiesz, że to przenośnie, ale w biblii niegdzie tego nie napisano.

A powinno Cię to interesować, ponieważ hermeneutyka to normalna, empiryczna nauka, a nie pseudonauka jak ufologia. Nawet ateista teoretycznie może zajmować się hermeneutyką. I ma ona zastosowanie nie tylko w teologii, ale także np. w historii.

Wiem, ale bada księgę która jest jak coś zbliżonego do UFO. W końcu Bóg i aniołowie to kosmici.

Jest dosłowny.

Psychopata o manii kontrolowania zachowań seksualnych ludzi, lubujący się w wąchaniu smrodu palonego mięsa, tłuszczu i innych odpadów zwierzęcych (jechałeś kiedyś obok zakładu utylizacji padłych zwierząt?), każących mordować ludzi, którzy nie mieli szczęścia być jego wybranym narodem. Super.

To chyba nie czytałeś NT. Bezpośrednia teofania miała miejsce choćby podczas chrztu Jezusa, ale nie tylko.

Czytałem, czytałem. Co to za wystąpienie w stosunku do wszędobylskiego Jahwe ze ST? Podaj więcej konkretnych przykładów.

Popełniasz błąd na samym początku. Jest ważne, czy to Wisznu, Jahwe czy Thor. Bóg musi być dobrze zdefiniowany, zanim zaczniemy o Nim mówić i dowodzić Jego (nie)istnienia. Nie możesz mówić, że coś jest nielogiczne z założenia, jeżeli nie ma żadnego założenia.

Jahwe czy Jehowa z NT będzie tak samo aktualny jak Zeus i Thor obecnie. To tylko kwestia czasu.

Działanie Boga nie jest irracjonalne. I już wiele razy mówiłem, że moja wiara to nie tylko interpretacja Biblii, ale także, obok orzeczeń dogmatycznych KK, własne doświadczenie.

Twoje doświadczenie to napewno nie Jahwe Żydów.

Boga da się poznać niemal empirycznie.

Bądźmy poważni.

W takim razie musisz wywalić do kosza wszystkie starożytne księgi. Metodę naukową, jaką znamy dzisiaj, wymyślił dopiero Ibn al Hajsam około roku 1000. Nie możesz oceniać Biblii tak jak dzisiejszych publikacji naukowych.

Są dla mnie takim samym autorytetem moralnym jak Biblia. Zawierają sporo sensownych mądrości ludzkich, ale ogólnie żadnym autorytetem nie są.

I co z tego? Dowodzi to raczej jej prawdziwości, czy nieprawdziwości?

Tak jak baśnie braci Grimm. W nich też występuje św. Piotr i Jezus. św. Piotr po Jezusowym treningu nawet wzbudza dzieci z martwych, rozgotowując ich ciała tak żeby odpadło mięso od kości, potem kosteczki układa - niestety - nie dość dokładnie i dziecko nie ożywa.
Rozumiem, że to też prawdziwa relacja.

Kwestionujesz historyczność Mojżesza? Masz na to jakieś argumenty? Tylko, mam nadzieję, nie opierasz się na rewelacjach p. Agnosiewicza?
A Abraham nie był Beduinem, tylko Aramejczykiem.

Czy kwestionuję historyczność Mojżesza? Nie wiedziałem, że to postać historyczna - Mojżesz Pogromca Faraona.

[haael]

Bóg stworzył ziemie i życie w 6 dni - kłamstwo.
Był potop na całej ziemi - kłamstwo.
Ty powiesz, że to przenośnie, ale w biblii niegdzie tego nie napisano.

Tak, przenośnie. Legendy. I wcale nigdzie nie musi to być napisane. Rozstrzyganiem, czy traktować coś dosłownie, czy jako przenośnię, zajmuje się hermeneutyka, którą stawiasz na równi z ufologią.

Psychopata o manii kontrolowania zachowań seksualnych ludzi, lubujący się w wąchaniu smrodu palonego mięsa, tłuszczu i innych odpadów zwierzęcych (jechałeś kiedyś obok zakładu utylizacji padłych zwierząt?), każących mordować ludzi, którzy nie mieli szczęścia być jego wybranym narodem. Super.

Mylisz się, chociaż jesteś w pewnym stopniu usprawiedliwiony, bo rzeczywiście trudno to zrozumieć. W każdym razie czyny starożytnych Żydów nie obciążają Boga. Już z resztą o tym pisałem.

Czytałem, czytałem. Co to za wystąpienie w stosunku do wszędobylskiego Jahwe ze ST? Podaj więcej konkretnych przykładów.

Dlaczego Jahwe z ST wydaje Ci się bardziej wszędobylski, niż w NT? Częstotliwość teofanii w ST i NT jest porównywalna.

Jahwe czy Jehowa z NT będzie tak samo aktualny jak Zeus i Thor obecnie. To tylko kwestia czasu.

Marzenie ściętej głowy. Ilu to już proroków głosiło, że Kościół zniknie z powierzchni Ziemi? Chyba od Oświecenia ciągle słychać tą samą gadkę i ciągle nie można się doczekać jej spełnienia.
Casus judaizmu albo zatarustrianizmu dowodzi, że religie potrafią przetrwać tysiące lat. Czyli chrześcijaństwo ma przed sobą jeszcze co najmniej parę tysięcy.

Twoje doświadczenie to napewno nie Jahwe Żydów.

A skąd to wiesz?

Bądźmy poważni.

Jestem poważny. Istnienie Boga jest w pewnym stopniu weryfikowalne. Nie zepchniesz nas (wierzących) w próżnię niefalsyfikowalności.

Są dla mnie takim samym autorytetem moralnym jak Biblia. Zawierają sporo sensownych mądrości ludzkich, ale ogólnie żadnym autorytetem nie są.

Nie mówię, żeby od razu wyciągać z nich wnioski moralne. Po prostu starożytne księgi pisało się zupełnie inaczej, niż dzisiejsze publikacje naukowe i dlatego nie można ich traktować tak samo. Nie możesz wymagać od starożytnych ksiąg (w tym od Biblii) tej samej naukowej precyzji, jaką dziś daje nam nauka.

Tak jak baśnie braci Grimm. W nich też występuje św. Piotr i Jezus. św. Piotr po Jezusowym treningu nawet wzbudza dzieci z martwych, rozgotowując ich ciała tak żeby odpadło mięso od kości, potem kosteczki układa - niestety - nie dość dokładnie i dziecko nie ożywa.
Rozumiem, że to też prawdziwa relacja.

Nie rozumiem. Czy fakt, że Księga Rodzaju jest oparta na mitach wcześniejszych religii dowodzi raczej jej prawdziwości, czy nieprawdziwości?

Czy kwestionuję historyczność Mojżesza? Nie wiedziałem, że to postać historyczna - Mojżesz Pogromca Faraona.

I tutaj mamy najlepszy przykład kwestii naukowo weryfikowalnej. Wiara to nie tylko przeżycia mistyczne. To także parę tez na temat rzeczywistości dostępnej nam poprzez zmysły.