68 replies to this topic

[Padre Antonio]

To może inaczej: jakie kryteria powinna spełniać wg Ciebie, PA, święta księga i wskazania moralne tej świętej księgi, abyś uznał ją za wyjątkową i pochodzącą od Boga Stwórcy?

Może inaczej, ja się pytam co jest DOWODEM na to, że akurat Biblia jest kodeksem moralnym OD Boga.
Ja nie potrzebuje żadnej księgi i raczej nie uznam takowej za pochodzącą od Boga Stwórcy, bo nie wierzę w Boga Stwórcę

[ihabot]

do "odkryć genetycznych"? Że niby nie da się przeżyć 121 lat?
i jak to niby ma być że Matuzalem żył 969 a Abraham 175, oni mieli inny kod genetyczny niż my?

kiedyś słyszałem o wypiętrzeniu Himalajów w 2370 r pne. po potopie, teraz pewnie dowiem się jakąś rewelację, że potop zmienił kod genetyczny ludziom...

Z tego co napisales juz powinienienes wyciagnac wniosek ze dlugosc ludzkiego zycia systematycznie ulegala obnizeniu. Kod genetyczny Matuzalema byl taki sam jak Abrahama a dlugosc istnienia diametralnie rozna. Zreszta Psalm 90 mowi "dni nasze 70 lat , a kto silny 80"(lub cos podobnego nie chce mi sie teraz dokladnie sprawdzac ).Skoro znasz Pisma to powinienes wiedziec ze wypowiedziane proroctwa czekaly jakis czas na spelnienie w swoim czasie.
Dzis nie zyje nikt dluzej jak 120 lat , chyba ze w czasie rewolucji zaginela jego metryka a po wielu latach jakis urzednik wpisal co pamietal lub myslal ze pamieta petent.

[ihabot]

Może inaczej, ja się pytam co jest DOWODEM na to, że akurat Biblia jest kodeksem moralnym OD Boga.
Ja nie potrzebuje żadnej księgi i raczej nie uznam takowej za pochodzącą od Boga Stwórcy, bo nie wierzę w Boga Stwórcę

Oczywiscie jest to twoja indywidualna sprawa i nikt nie ma prawa na sile cos Tobie udawadniac. Powiem wiecej nieprawoscia byloby zmuszanie Cie do tego. Ja osobiscie wiedzac ze we mnie znajduja sie trzy miliardy komorek doskonale wspolpracujace ze soba..ba ..zaczynem ktorych byly tylko dwie ... a reszta w sposob sobie wiadomy laczyla sie i wytwarzala mechanizmy ktore wspolczesni "madrzy ludzie" probuja nieudolnie nasladowac , wzbudza we mnie zachwyt i zdumienie nad rozumem Stworcy. Rzeczy widzialne oddaja glebie jego osobowosci i wielkiej mocy . Bo skoro ten piec termojadrowy jakim jest nasze slonce wisi w pustce nie majac zadnego oparcia i slucha sie polecen swojego stworzyciela ..to jaki musi byc jego "konstruktor". Oczywiscie sa to przemyslenia monoteisty ktory wierzy ze ktoregos dnia zostanie wywolany z szeolu.
W moim odczuciu nie mozemy reprezentowac dwoch prawd. Ktorys z nas jest oszukiwany. Mi w osobie JHWH podoba sie to ze pomimo swojej niezmierzalnej potegi nie zmusza nikogo na sile do czolobitnosci . Powiem wiecej nie kocha sie w takiej postawie. Postepek Adama udawadnia jak mily i wspanialomyslny byl jego stosunek do pierwszego czlowieka. Adam nie lekal sie zgrzeszyc.

[JacekP]

Ludzie żyją coraz dłużej, bo odżywiają się w dużej mierze konserwantami lol

Ostatnio spotkałem się z pewną publikacją (nie ŚJ) na internecie o zasadach: co wolno jeść, a czego nie wolno wg Biblii?!

Zaskakujący dla nie których może być fakt, że owe zasady znajdują praktyczne- zdrowotne potwierdzenie przez naukowców!! np. tylko ryby z łuskami lub z płetwami, kurczaki, ale nie: świnie, konie, wielbłądy, raki...

Może Biblia powinna być kodeksem... zbiorem praw i obowiązków? Myślę, że dla wielu by była łatwiej przystępna lol

W Biblii możemy znaleźć wiele przymiotów Boga takich jak: miłość, sprawiedliwość, zazdrość, gniew itd. Jednakże, chyba najlepszym „obrazem” Boga, był jego syn... Czy ktoś z was może powiedzieć, że postępował niemoralnie? Lepszego przykładu, dowodu na to, że Słowo Boże ukazuję nam drogę, jak postępować, nie znajdziecie.


P.S. Jeśli człowiek potrafi ingerować w genetykę, to o ileż bardziej może to Bóg? Chyba, że się w niego nie wierzy... Wtedy nie ma tematu do dyskusji. Nie ma Boga, Biblia jest tylko zbiorem historyjek i tak jak Koran, czy też współczesna etyka- może być (dla nie których nie musi) zbiorem praw- autorytetem moralnym.

[and]

Może Biblia powinna być kodeksem... zbiorem praw i obowiązków?

zgadzam się, dużo praktycznych porad zwłaszcza w starym testamencie tj w prawie Mojżeszowym.

[Sebastian Andryszczak]

niestety, może zdarzyć się, że ktoś zamiast "miłuj bliźniego" albo "kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem" weźmie sobie do serca słowa "nie pozwolisz żyć czarownicy"... a jak będzie "twórczy" to orzeknie, że ten ostatni cytat mówi, jak traktować teściową

[JacekP]

Co Ci przeszkadzają czarownice? Niech sobie latają na miotłach i gotują jaszczurki... Przyjdzie czas, że sama wyleci przez okno, tym razem bez niczyjej pomocy. (odnośnie pani Izabel) lol

[Padre Antonio]

Ludzie żyją coraz dłużej, bo odżywiają się w dużej mierze konserwantami lol

Ostatnio spotkałem się z pewną publikacją (nie ŚJ) na internecie o zasadach: co wolno jeść, a czego nie wolno wg Biblii?!

Zaskakujący dla nie których może być fakt, że owe zasady znajdują praktyczne- zdrowotne potwierdzenie przez naukowców!! np. tylko ryby z łuskami lub z płetwami, kurczaki, ale nie: świnie, konie, wielbłądy, raki...

Może Biblia powinna być kodeksem... zbiorem praw i obowiązków? Myślę, że dla wielu by była łatwiej przystępna lol

W Biblii możemy znaleźć wiele przymiotów Boga takich jak: miłość, sprawiedliwość, zazdrość, gniew itd. Jednakże, chyba najlepszym „obrazem” Boga, był jego syn... Czy ktoś z was może powiedzieć, że postępował niemoralnie? Lepszego przykładu, dowodu na to, że Słowo Boże ukazuję nam drogę, jak postępować, nie znajdziecie.
P.S. Jeśli człowiek potrafi ingerować w genetykę, to o ileż bardziej może to Bóg? Chyba, że się w niego nie wierzy... Wtedy nie ma tematu do dyskusji. Nie ma Boga, Biblia jest tylko zbiorem historyjek i tak jak Koran, czy też współczesna etyka- może być (dla nie których nie musi) zbiorem praw- autorytetem moralnym.

Azjaci jadają prawie same "nieczyste" zwierzęta (wieprzowina, owoce morza - w tym skorupiaki) i cieszą się najdłuższą średnią życia. Zalecenia biblijne (dietetyczne) nie maja związku z długowiecznością.
Tak naprawdę najkożystniejsza dla człowieka - udowodnione badaniami - jest dieta niskowęglowodanowa (niskocukrowa), bogata w białko i nienasycone tłuszcze.
To tak na marginesie, jak byście myśleli że zborza i owoce to najlepsze rozwiązanie dietetyczne.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-06-22, godz. 07:57

[JacekP]

tylko dlaczego maja skosne oczy?

buhahaha

[and]

tylko dlaczego maja skosne oczy?

buhahaha

bo zjadają same nieczyste zwierzęta.

[Sebastian Andryszczak]

JackuP, mnie czarownice nie przeszkadzają, ale przeszkadzały Mojżeszowi

[cara]

I dodam, że nie potępiam wojny do końca i czasem uważam ją za uzasadnioną.

Olaboga, a na kobietę kupującą w aptece Postinor rzucisz się z widelcem? Takim katolikom już dziękuję

---

Kultura europejska, gdyby nie ten zalew arabski, o którym mówił haael, byłabym bardzo uboga. Dzieła m.in. Arystotelesa przedostały się do świata chrześcijańskiego tylko dzięki istnieniu arabskich tłumaczeń - i stąd znamy większość tekstów antycznych, bo heretyckie orginały dziwnym trafem zniknęły z powierzchni ziemi.

Więc tak: istniał kanał, dzięki któremu osiągnięcia Greków przeniknęły do Europy.

Poza tym, czy dobrze rozumiem twierdzenie haaela: Bóg stworzyl doskonałych pierwszych ludzi, umiescił ich w Raju, a później przez 3000 lat musiał ich "ewoluować", by stali się jako tako ucywilizowani?

Na końcu: należałoby zdefiniować, co rozumie się przez "autorytet moralny". Chodzi o regulacje prawne? Mamy kodeksy; chodzi o sposób postępowania? - istnieją reguły savoir-vivre'u; chodzi o seksualność człowieka? No, tu to nie będzie odpowiednika, bo religie nie wiedzieć czemu uznały za właściwe kontrolowanie tej sfery życia człowieka. Twierdzi się czasem, że kontrola tego, co najintymniejsze pozwala na kontrolowanie potem już każdego aspektu życia. Żadne świeckie prawo nie będzie się posuwało do ingerencji w to, co człowiek robi w czterech ścianach swego domu.


W temacie: wywiad z francuskim filozofem, Michaelem Onfrey'em: http://wiadomosci.on...1,kioskart.html

Użytkownik cara edytował ten post 2007-06-24, godz. 08:36

[and]

do "odkryć genetycznych"? Że niby nie da się przeżyć 121 lat?
i jak to niby ma być że Matuzalem żył 969 a Abraham 175, oni mieli inny kod genetyczny niż my?

kiedy� słyszałem o wypiętrzeniu Himalajów w 2370 r pne. po potopie, teraz pewnie dowiem się jaką� rewelację, że potop zmienił kod genetyczny ludziom...

kod genetyczny został zmieniony przed potopem
Rodz 6; 3 Wtedy Bóg rzekł: «Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat

[haael]

Cara:

Olaboga, a na kobietę kupującą w aptece Postinor rzucisz się z widelcem? Takim katolikom już dziękuję

I nie zapomnij dodać, że krwi niewinnych ateistycznych dzieci używam do wyrobu opłatków.

Kultura europejska, gdyby nie ten zalew arabski, o którym mówił haael, byłabym bardzo uboga. Dzieła m.in. Arystotelesa przedostały się do świata chrześcijańskiego tylko dzięki istnieniu arabskich tłumaczeń - i stąd znamy większość tekstów antycznych

Nie pisałem o żadnym zalewie (masz chyba na myśli inwazję na Hiszpanię?). Doceniam wkład Arabów w rozwój nowoczesnej nauki. Ale akurat pacyfizmu nie wymyślili.

bo heretyckie orginały dziwnym trafem zniknęły z powierzchni ziemi.

Może spalił je kalif Omar?

Poza tym, czy dobrze rozumiem twierdzenie haaela: Bóg stworzyl doskonałych pierwszych ludzi, umiescił ich w Raju, a później przez 3000 lat musiał ich "ewoluować", by stali się jako tako ucywilizowani?

Źle mnie rozumiesz. Nie wierzę w dosłowność opisu stworzenia z Księgi Rodzaju.

Na końcu: należałoby zdefiniować, co rozumie się przez "autorytet moralny".

Najpierw trzeba w jakiś sposób zdefiniować dobro i zło. Niektórzy zaprzeczają istnieniu dobra i zła, ale to głupota. Dobro i zło istnieje i każdy ma wrodzoną percepcję tych pojęć (tzw. sumienie).
Następnie - "autorytet moralny" to coś, co:
1) bezpośrednio propaguje dobro;
2) pośrednio przyczynia się do powstawania innych dobrych regulacji.
Jak ocenić, czy system moralny jest dobry, już tu pisałem.

chodzi o seksualność człowieka? No, tu to nie będzie odpowiednika, bo religie nie wiedzieć czemu uznały za właściwe kontrolowanie tej sfery życia człowieka. Twierdzi się czasem, że kontrola tego, co najintymniejsze pozwala na kontrolowanie potem już każdego aspektu życia. Żadne świeckie prawo nie będzie się posuwało do ingerencji w to, co człowiek robi w czterech ścianach swego domu.

Nieprawda, że świeckie prawo nie ingeruje "w to, co człowiek robi w czterech ścianach swego domu". Każde świeckie prawo zabrania np. pedofilii. "Kodeksy moralne" nie-chrześcijan również wyznaczają granicę w zachowaniach seksualnych - co jest dobre a co już złe. Współcześni ateiści na ogół uważają homoseksualizm jeszcze za normalny, ale pedofilii i zoofilii już nie. A chrześcijanie po prostu stawiają tą granicę w punkcie, który może Ci się nie podobać. Ale nie czynią nic więcej niż to, co obecne prawa świeckie.

Padre Antonio:
Chciałem to napisać wcześniej, ale piorun trafił mi w komputer.

Mylisz warunek konieczny z wystarczającym. Ja Ci mówię:" istnienie Boga jest warunkiem wystarczającym czegoś tam", a Ty na to: "nieprawda, istnienie Boga wcale nie jest warunkiem koniecznym". A przecież oba zdania mogą być naraz prawdziwe.
Dlatego żadnym argumentem nie jest, że prawa moralne podobne do chrześcijańskich mogą powstać bez Boga. Pewnie, że mogą, ale nie zaprzecza to faktowi, że także Bóg mógł je wymyślić (niezależnie).
"Powinieneś", Padre, atakować warunki wystarczające. Kiedy ja mówię, że Bóg mógł coś zrobić, to Ty powinieneś ripostować, że oprócz Boga konieczny był także jakiś inny czynnik. Sprawa nie jest beznadziejna, bo - jak wspominałem - Bóg nie wykorzystuje całości swojej wszechmocy, np. nie ingerując w wolną wolę. Jeżeli znajdziesz jakieś prawo moralne, którego warunkiem koniecznym powstania było złamanie czyjejś wolnej woli, to udowodniłeś, że Bóg na pewno go nie wymyślił.
Ja natomiast powinienem podać coś, czego warunkiem koniecznym jest istnienie Boga. Wtedy udowodnię istnienie Boga.

Ale póki co, ani istnienia ani nieistnienia Boga nie udowodniono.

I na koniec sakramentalna formułka: istnienia Boga nie da się naukowo udowodnić, ale nie jest to problem całkowicie niefalsyfikowalny. Można określić prawdopodobieństwo (nie)istnienia Boga na poziomie, powiedzmy 70%. Ale nie zbliżymy się do pewności bliskiej 100%, którą daje nauka.

Użytkownik haael edytował ten post 2007-06-24, godz. 10:11

[haael]

W temacie: wywiad z francuskim filozofem, Michaelem Onfrey'em: http://wiadomosci.on...1,kioskart.html

Przeczytałaś, Caro, moje kryteria oceny systemów moralnych? Jednym z nich była skuteczność w praktyce.
Moja teza: Ateistyczne systemy moralne są absolutnie nieskuteczne i nikt ich nie przestrzega. Tylko moralność podparta religią ma szansę stać się działającym prawem.

W wywiadzie, który zapodałaś, Onfrey twierdził, że moralność grecka i rzymska nie miały nic wspólnego z religią. Po pierwsze to nieprawda, po drugie musimy jeszcze zwrócić uwagę na treść owej moralności. Rzymianie np. nie widzieli nic zdrożnego w publicznym torturowaniu jeńców w Koloseum. Onfrey twierdzi, że o treści praw moralnych powinna zadecydować umowa społeczna. Obawiam się, że do tej umowy przenikną zapisy, które będą dyskryminować określoną grupę. Zawsze tak było, więc nie widzę powodu, żeby się to nie zdarzyło i dziś. Grecy uważali barbarzyńców za ludzi niższego gatunku (kobiety z resztą też). W Rzymie prawa przysługiwały tylko Rzymianom, natomiast innych czekała śmierć w Koloseum. Dzisiaj taką dyskryminowaną grupą są dzieci nienarodzone - ktoś sobie wymyślił, że one nie są ludźmi i to daje mu prawo, żeby je zabijać. Ale patrząc na historię widzę, że wszystkie poprzednie przejawy nierówności udało się zlikwidować, dlatego optymistycznie wierzę, że dzieci nienarodzone również doczekają się oficjalnego uznania za ludzi.

Jeszcze jeden przytyk: o Onfrey'u najlepiej świadczy ten fragment, kiedy mówi, że G. Bush to były alkoholik i to w jakiś sposób zaprzecza prawdziwości wyznawanym przez niego poglądom. Onfrey pewnie nie spotkał sie w swoim życiu z alkoholizmem i nie wie, że to ciężka choroba. Mi osobiście imponuje, że G. Bush potrafił wyrwać się z alkoholizmu i jeszcze do czegoś w życiu dojść. To chyba właśnie nazywa się tolerancja - nie oceniać ludzi na podstawie stereotypów.

I na koniec dodam, że religia nie zniknie. Chyba Stalin mówił kiedyś, że do końca XX wieku nie będzie ani jednego wierzącego. Dziś Stalina już nie ma, a Kościół jak stał tak stoi. Więc wszystkie proroctwa o rychłym upadku religii należy włożyć między bajki.

Użytkownik haael edytował ten post 2007-06-24, godz. 10:39

[cara]

Zacytowałam Twoje słowa o widelcu.

Pytałeś, skąd w Europie mógł się zasiać pacyfizm, jeśli wokół byli sami Arabowie - odpowiadam, dzięki Arabom poznaliśmy dzieła greckie, które zresztą ważyły na poglądach średniowiecznych myślicieli chrześcijańskich.

W kwestii seksualności - nie wyraziłam się aż tak dokładnie: świeckie prawo nie mówi, jaka antykoncepcja jest zła i jakiego rodzaju seksu nie wolno mi uprawiać, co jest akceptowane (?) w przypadku praw ustanawianych przez religie.

Poza tym, ile mamy państw wyznaniowych na świecie? Tygielek arabski, gdzieś jeszcze? Ilu ludzi kieruje się Biblią w życiu? Nawet nie wszyscy chrześcijanie. To będzie mniej niż miliard, a mimo to świat się nie rozsypał, dalej można bez strachu wyjść na ulicę. Coś tymi ludźmi rządzi - co? Może rozum? Może przyzwoitość?

Czytałeś o społeczeństwie greckim i rzymskim? Religia odgrywała rolę tradycyjną, Sokrates wypił cykutę za rzekome zaprzeczanie istnienia bogów. W Rzymie funkcjonował Panteon - każde nowe plemię włączane w obszar Imperium dołączało swoje bóstwa do już istniejących. Nie było jednego Jowisza i jednej Junony, jak to przedstawia Parandowski. Nie jest możliwe, by każdy Rzymianin czcił te kilkaset bóstw, zwłaszcza, że chyba nikt nie wiedział, ile ich w ogóle było. Prawo rzymskie zostało ustanowione przez ludzi.
Koloseum było dla tych, którzy nie uznawali Panteonu, a nie dla każdego, kto nie był obywatelem.

[haael]

Pytałeś, skąd w Europie mógł się zasiać pacyfizm, jeśli wokół byli sami Arabowie - odpowiadam, dzięki Arabom poznaliśmy dzieła greckie, które zresztą ważyły na poglądach średniowiecznych myślicieli chrześcijańskich.

OK, na które dzieła greckie powoływał się Kościół ustanawiając Pax Dei?

W kwestii seksualności - nie wyraziłam się aż tak dokładnie: świeckie prawo nie mówi, jaka antykoncepcja jest zła i jakiego rodzaju seksu nie wolno mi uprawiać, co jest akceptowane (?) w przypadku praw ustanawianych przez religie.

A teraz ja Ciebie nie rozumiem. Państwo nie reguluje dopuszczalnych metod antykoncepcji?

Poza tym, ile mamy państw wyznaniowych na świecie?

Cudze ganicie, swego nie znacie. Pół Europy to państwa wyznaniowe. W Polsce Kościół jest mocno oddzielony od państwa, jak na warunki europejskie.
W Anglii biskupów anglikańskich mianuje premier (dlatego kiedyś katolicy mieli zakaz bycia premierem w Anglii). W Niemczech istnieje normalny podatek kościelny, Kościół jest finansowany z budżetu państwa. Bodaj w Szwecji pastor jest urzędnikiem państwowym. Specyficznym typem państwa wyznaniowego jest Francja, gdzie "religią" państwową jest ateizm - zakazuje się tam publicznego noszenia symboli religijnych.

To będzie mniej niż miliard, a mimo to świat się nie rozsypał, dalej można bez strachu wyjść na ulicę.

Nie wszędzie można bez strachu wyjść na ulicę. W prawdziwych "wojująco ateistycznych" państwach - Związku Radzieckim i Chinach - nie można było tak sobie wyjść na ulicę. Za bycie katolickim kardynałem można w Chinach pójść siedzieć. Z resztą nie tylko katolickim - Chińskie władze aresztowały chyba całą hierarchię tybetańskich buddystów. A żeby uniemożliwić rozprzestrzenianie się grupy religijnej Falun Gong, posunęły się do cenzury Internetu.

Coś tymi ludźmi rządzi - co? Może rozum? Może przyzwoitość?

Religia jest jedynym źródłem stabilnych praw moralnych. Ateistyczne metody wdrażania tych praw nie działają albo przynoszą więcej szkody niż pożytku. I nie przeciwstawiaj religii rozumowi ani przyzwoitości.

Prawo rzymskie zostało ustanowione przez ludzi.

Raczej przez Cezara, który był uważany za boga.

Koloseum było dla tych, którzy nie uznawali Panteonu, a nie dla każdego, kto nie był obywatelem.

Wszystko jedno. Była dyskryminacja. Nie wszyscy byli równi. I nie było to odstępstwo od rzymskich zasad, tylko ich przestrzeganie.

[Padre Antonio]

Cara swoje, haael swoje

Haaelu, Ty cały czas chcesz, żebym udowodnił Ci nieistnienie?
Mi wystarczy brak dowodów na istnienie.

Udowodnij nieistnienie czerwonoskrzydłych wróżek, bo tak naprawdę one kierują moim życiem, a nie żaden Jahwe.

[haael]

Haaelu, Ty cały czas chcesz, żebym udowodnił Ci nieistnienie?

Tak. Dopóki ktoś nie udowodni istnienia albo nieistnienia Boga, sprawa jest nierozstrzygnięta. Ja mogę sobie wierzyć, że istnieje, a Ty, że nie istnieje. W momencie przeprowadzenia dowodu ja i Ty mamy obowiązek uwierzyć w to samo, inaczej grzeszymy przeciw zdrowemu rozsądkowi.

Mi wystarczy brak dowodów na istnienie.

Brzytwa Ockhama nie działa do końca w przypadku Boga. Istnieją poszlaki, że Bóg istnieje.

Udowodnij nieistnienie czerwonoskrzydłych wróżek, bo tak naprawdę one kierują moim życiem, a nie żaden Jahwe.

A czy jest jakiś, choćby teoretyczny sposób, żeby się przekonać o istnieniu Twoich wróżek? Czy istnienie Twoich wróżek jest falsyfikowalne?

[Padre Antonio]

Tak. Dopóki ktoś nie udowodni istnienia albo nieistnienia Boga, sprawa jest nierozstrzygnięta. Ja mogę sobie wierzyć, że istnieje, a Ty, że nie istnieje. W momencie przeprowadzenia dowodu ja i Ty mamy obowiązek uwierzyć w to samo, inaczej grzeszymy przeciw zdrowemu rozsądkowi.
Brzytwa Ockhama nie działa do końca w przypadku Boga. Istnieją poszlaki, że Bóg istnieje.
A czy jest jakiś, choćby teoretyczny sposób, żeby się przekonać o istnieniu Twoich wróżek? Czy istnienie Twoich wróżek jest falsyfikowalne?

Jeśli o skrzydlatych wróżkach mówiono by od 6000 lat, to były by niezłą konkurencją dla Jahwe.
To że mit jest stary i zakorzeniony wcale nie oznacza, że jest prawdziwy.

Po raz kolejny powtarzam, że nie można udowodnić nieistnienia.