Skocz do zawartości


Zdjęcie

Rdz 1:30


  • Please log in to reply
45 replies to this topic

#21 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2010-01-16, godz. 18:08

O ile wiem, to Strażnica twierdzi, że nie istnieje żaden myślący/działający pierwiastek człowieka po śmierci. Jak słusznie zauważyłeś, Strażnica uważa, że człowiek po śmierci nadal istnieje w pamięci u Boga. Jest to dość często podkreślana przez Strażnicę myśl, więc cytaty ze Strażnic mówiące, że człowiek po śmierci 'po prostu przestaje istnieć' powinny być rozumiane właśnie w tym kontekście.

Zobacz jakie bzdury napisałeś!!! Zastanów się, zanim coś napiszesz, czy człowiek po śmierci istnieje, czy przestaje istnieć, bo te dwie Twoje wypowiedzi są po prostu ze sobą sprzeczne.

Jeśli teraz potraktujesz duszę ludzką jako niematerialną cząstkę istniejącą po śmierci ciała (chociażby w pamięci u Boga) nauka o jej nieśmiertelności (niezniszczalności) widoczna jest jak na dłoni. Oczywiście nie zajmujemy się tutaj tematem, czy cząstka ta posiada świadomość, gdyż nie o to chodzi w tym wątku.

Najważniejsze jest zrozumienie, iż człowiek nie tyle jest duszą, co również ją posiada i cząstka ta nie przestaje istnieć po śmierci ciała, aby następnie połączyć się z ciałem podczas jego zmartwychwstania. I o tym mówi oficjalna nauka kościoła na temat duszy. Nie wierzysz to sprawdź!!!

Dusza ludzka to niematerialna cząstka człowieka istniejąca po śmierci ciała. Czy zgadzasz się z taką definicją?

Użytkownik mirek edytował ten post 2010-01-16, godz. 18:09

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#22 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-01-18, godz. 01:58

Zobacz jakie bzdury napisałeś!!! Zastanów się, zanim coś napiszesz, czy człowiek po śmierci istnieje, czy przestaje istnieć, bo te dwie Twoje wypowiedzi są po prostu ze sobą sprzeczne.


Przeczytaj jeszcze raz to co napisalem, tam nie ma sprzecznosci. Istnieje zasadnicza roznica pomiedzy stwierdzeniami 'wierze istnienie po smierci w pamieci u Boga' i 'wierze w swiadome, aktywne istnienie po smierci, ktore jest kontynuacja zycia doczesnego'. Jesli nie widzisz roznicy, poddaje sie.

Oczywiście nie zajmujemy się tutaj tematem, czy cząstka ta posiada świadomość, gdyż nie o to chodzi w tym wątku.


I to jest blad, bo czy nie wlasnie na to kladzie nacisk Straznica kiedy mowi o '(nie)istnieniu po smierci'? Czy nie chodzi jej raczej o nieistnienie swiadomego pierwiastka czlowieka po smierci, a nie tyle wykazanie nieistnienie niematerialnego pierwiastka zwiazanego z czlowiekiem?

Dusza ludzka to niematerialna cząstka człowieka istniejąca po śmierci ciała. Czy zgadzasz się z taką definicją?


Nie.

#23 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2010-01-18, godz. 08:43

Przeczytaj jeszcze raz to co napisalem, tam nie ma sprzecznosci. Istnieje zasadnicza roznica pomiedzy stwierdzeniami 'wierze istnienie po smierci w pamieci u Boga' i 'wierze w swiadome, aktywne istnienie po smierci, ktore jest kontynuacja zycia doczesnego'. Jesli nie widzisz roznicy, poddaje sie.

Bo najpierw powinno się wyjaśnić czym jest życie. Tego Strażnica nie wyjaśnia. A przecież sama Biblia wyraźnie informuje, iż wszystkie zmarłe osoby żyją:

Lk 20:38 Bw "Nie jest On przeto Bogiem umarłych, ale żywych. Dla niego bowiem wszyscy żyją."

A więc Strażnica wprowadza w błąd mówiąc, iż osoby te przestają po prostu istnieć, skoro one dla Boga cały czas żyją, a więc nie przestają istnieć.


I to jest blad, bo czy nie wlasnie na to kladzie nacisk Straznica kiedy mowi o '(nie)istnieniu po smierci'? Czy nie chodzi jej raczej o nieistnienie swiadomego pierwiastka czlowieka po smierci, a nie tyle wykazanie nieistnienie niematerialnego pierwiastka zwiazanego z czlowiekiem?

Strażnica twierdzi, iż człowiek jest duszą, która po smierci przestaje istnieć. I to jest właśnie kłamstwo, bowiem z omawianego w tym wątku wersetu wynika, iż człowiek ma duszę, która po śmierci ciała nie przestaje istnieć.


Nie!

No ale taka jest definicja duszy! Polemizujesz więc z definicją.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#24 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2010-01-18, godz. 15:42

Dla tego kto nie wierzy, iż tak uczy Strażnica przedstawiam skan z broszury "Czy chciałbyś poznać prawdę?"

Dołączona grafika

Dołączona grafika

W rozdziale "Co się dzieje z człowiekiem po śmierci?" czytamy tam, iż "W chwili śmierci człowiek przestaje istnieć". Jest to nieprawda, co nawet zauważył sam Matuzalem. Ile więc jeszcze razy Strażnica będzie wprowadzać w błąd ludzi na całej ziemi?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#25 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-01-18, godz. 23:24

Strażnica twierdzi, iż człowiek jest duszą, która po smierci przestaje istnieć. I to jest właśnie kłamstwo, bowiem z omawianego w tym wątku wersetu wynika, iż człowiek ma duszę, która po śmierci ciała nie przestaje istnieć.


Wydaje mi się, że schodzimy z tematu. Ja mam tylko jedno pytanie i kieruje je z ciekawości (bo sam byłbym ciekaw czy Strażnica poruszała kiedyś ten temat), a nie żeby Ci dogryźć. Czy spotkałeś kiedyś w literaturze TS wyraźne stwierdzenie, że nie istnieje żaden niematerialny pierwiastek człowieka, ani za życia ani po śmierci, w odróżnieniu od stwierdzenia, że po śmierci ciała nie istnieje żaden pierwiastek człowieka, który kontynuowałbym inteligentną egzystencję?


No ale taka jest definicja duszy! Polemizujesz więc z definicją.

Jeśli chodzi o definicje biblijnych słów tłumaczonych na dusza (hebr. nefesz, gr. psyche), to myślę że będziesz miał problem z wyprowadzeniem takiej "definicji" z tekstu biblijnego. Tak więc nie wiem co w tym dziwnego, że polemizuję z "definicjami", zwłaszcza wtedy kiedy są błędne, np. wymyślone przez Ciebie. Ja bym powiedział, że właśnie polemizowanie z definicjami pozwala się ustrzec przed tym, żeby ktoś Ci umysłu nie przeprał. Ty nie polemizujesz z definicjami? ;) (Tak swoją drogą to cytując mnie dodałeś wykrzyknik do mojej odpowiedzi, którego nie postawiłem. Nie bądź proszę jak tłumacze PNŚ i nie fałszuj tekstu oryginalnego :P )

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2010-01-18, godz. 23:25


#26 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2010-01-19, godz. 07:20

Czy spotkałeś kiedyś w literaturze TS wyraźne stwierdzenie, że nie istnieje żaden niematerialny pierwiastek człowieka, ani za życia ani po śmierci, w odróżnieniu od stwierdzenia, że po śmierci ciała nie istnieje żaden pierwiastek człowieka, który kontynuowałbym inteligentną egzystencję?

Odpowiedź znajdziesz w poście wyżej, gdzie zacytowałem naukę Strażnicy, iż "człowiek po śmierci przestaje istnieć". Jak sam zauważyłeś, jest to stwierdzenie nieprawdziwe. Natomiast ty wskaż mi zdanie w literaturze Strażnicy, które mówi, iż po śmierci człowieka nadal istnieje niematerialny pierwiastek człowieka (nazywany przez chrześcijan duszą). Rozmawiając często na forach ze Świadkami Jehowy na ten temat zaprzeczają oni istnieniu takiego "nieśmiertelnego" pierwiastka. Jesteś pierwszy, który to uznał, a więc życzę powodzenia!


Jeśli chodzi o definicje biblijnych słów tłumaczonych na dusza (hebr. nefesz, gr. psyche), to myślę że będziesz miał problem z wyprowadzeniem takiej "definicji" z tekstu biblijnego.

Jeśli chodzi ci o definicje podawane przez Strażnicę, to rzeczywiście może być problem. Ale sprubuję.
Po pierwsze, to brak duszy nieśmiertelnej sprzeczny jest z nauką o zmartwychwstaniu. Bez duszy nieśmiertelnej (jako formy naszego „ja”, czyli EGO) nie byłoby zmartwychwstania, lecz ponowne stwarzanie z prochu ziemi (Rdz 2:7), a tego Biblia nie uczy (patrz rozróżnienie ożywienia umarłych i powoływania do istnienia - Rz 4:17). Z tego wynika, że jak dawno była znana nauka o zmartwychwstaniu, tak długo była znana nauka o duszy nieśmiertelnej.

Według Strażnicy dusza posiada dwa znaczenia:
1) istota żywa oraz
2) życie.

Jeśli wezmę pierwsze znaczenie pod uwagę, to rzeczywiście wyjdzie mi, iż człowiek jest duszą, która umiera. Natomiast wzięcie drugiej definicji pod uwagę (co ciekawe nigdy tego Strażnica nie czyniła) zmienia punkt widzenia na duszę. Wynika z niej bowiem, iż człowiek ma duszę (jako życie), które po jego śmierci nie ginie, bowiem ma on nadzieję na zmartwychwstanie. A więc udowodniłem ci, że nawet biorąc pod uwagę definicje podawane przez Strażnice można wydedukować, iż człowiek posiada nieśmiertelną duszę, która po śmieri ciała nadal istnieje. Oczywiście należałoby jeszcze zdefiniować co to jest życie, ale myślę, iż zgodzisz się, iż życie to po prostu istnienie, egzystencja. Zresztą znajdujemy werset, iż dla Boga wszyscy żyją, czyli istnieją. A więc żyją również po śmierci. cbdo.....


Tak swoją drogą to cytując mnie dodałeś wykrzyknik do mojej odpowiedzi, którego nie postawiłem. Nie bądź proszę jak tłumacze PNŚ i nie fałszuj tekstu oryginalnego :P )

A wiesz, że nie wiem jak to się stało?

Użytkownik mirek edytował ten post 2010-01-19, godz. 07:27

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#27 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-01-19, godz. 15:52

Odpowiedź znajdziesz w poście wyżej, gdzie zacytowałem naukę Strażnicy, iż "człowiek po śmierci przestaje istnieć". Jak sam zauważyłeś, jest to stwierdzenie nieprawdziwe. Natomiast ty wskaż mi zdanie w literaturze Strażnicy, które mówi, iż po śmierci człowieka nadal istnieje niematerialny pierwiastek człowieka (nazywany przez chrześcijan duszą).


Tak jak pisałem wcześniej - ja naprawdę chciałem zadać Ci to pytanie, bo nie wiem i chciałbym poznać odpowiedź. I nie, nie chodzi mi o zdanie typu "po śmierci człowiek przestaje istnieć". Chodziło mi o precyzyjne stwierdzenie, że za życia nie istnieje żaden niematerialny (nawet nieaktywny) pierwiastek związany z człowiekiem, który istniałby nadal po śmierci człowieka. Ja na przykład dopuszczam taką możliwość, jednak i tak mogę powiedzieć, że według mnie "po śmierci człowiek przestaje istnieć". Dla mnie te dwa stwierdzenia nie są sprzeczne.

Jeśli chodzi ci o definicje podawane przez Strażnicę, to rzeczywiście może być problem. Ale sprubuję.


Chciałbym, żebyś dla słów ruach albo nefesz wyprowadził na podstawie kontekstu biblijnego swoją definicję "duszy".

Po pierwsze, to brak duszy nieśmiertelnej sprzeczny jest z nauką o zmartwychwstaniu. Bez duszy nieśmiertelnej (jako formy naszego „ja”, czyli EGO) nie byłoby zmartwychwstania, lecz ponowne stwarzanie z prochu ziemi (Rdz 2:7), a tego Biblia nie uczy (patrz rozróżnienie ożywienia umarłych i powoływania do istnienia - Rz 4:17). Z tego wynika, że jak dawno była znana nauka o zmartwychwstaniu, tak długo była znana nauka o duszy nieśmiertelnej.


Ogólnie rzecz biorąc mam wiele zastrzeżeń do powyższego rozumowania, ale prawde mówiąc, nie chcę mi się tego wypisywać. Problem "zmartwychwstanie bez duszy to tylko stwarzanie" uważam za sztuczny problem, a logika która zanim stoi posiłkuje się nieuzasadnionymi uproszczeniami.

Według Strażnicy dusza posiada dwa znaczenia:
1) istota żywa oraz
2) życie.

Jeśli wezmę pierwsze znaczenie pod uwagę, to rzeczywiście wyjdzie mi, iż człowiek jest duszą, która umiera. Natomiast wzięcie drugiej definicji pod uwagę (co ciekawe nigdy tego Strażnica nie czyniła) zmienia punkt widzenia na duszę.


Chyba nie rozumiesz co Strażncia ma na myśli, kiedy pisze że "nefesz" posiada dwa znaczenia. To że w jednym wypadku należy rozumieć to słowo tak, a w drugim inaczej - w zależności od miejsca w Biblii. Chyba się z tym zgadzasz, prawda?

I oczywiście że są miejsca w Biblii gdzie Strażnica tłumaczy, że "nefesz" oznacza życie (np. Wj 4:19)

Wynika z niej bowiem, iż człowiek ma duszę (jako życie), które po jego śmierci nie ginie, bowiem ma on nadzieję na zmartwychwstanie.


?!

Po co mu więc zmartwychwstanie skoro ciągle ma życie?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2010-01-19, godz. 15:55


#28 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2010-01-19, godz. 16:10

Tak jak pisałem wcześniej - ja naprawdę chciałem zadać Ci to pytanie, bo nie wiem i chciałbym poznać odpowiedź. I nie, nie chodzi mi o zdanie typu "po śmierci człowiek przestaje istnieć". Chodziło mi o precyzyjne stwierdzenie, że za życia nie istnieje żaden niematerialny (nawet nieaktywny) pierwiastek związany z człowiekiem, który istniałby nadal po śmierci człowieka. Ja na przykład dopuszczam taką możliwość, jednak i tak mogę powiedzieć, że według mnie "po śmierci człowiek przestaje istnieć". Dla mnie te dwa stwierdzenia nie są sprzeczne.

Najpierw pokaż, że tak naucza Strażnica. Bo w swoim poglądzie jesteś wśród Świadków Jehowy jakimś ewenementem. Czy bracie wiedzą już, iż może należałobyt w Twoim przypadku zwołać komitet? <_<


Chciałbym, żebyś dla słów ruach albo nefesz wyprowadził na podstawie kontekstu biblijnego swoją definicję "duszy".

Proszę bardzo. Dusza to niezniszczalny element człowieka, istniejący nadal po śmierci ciała. Pierwszy przykład:

Mt 10:28 Bw „I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle.”

Gdybyśmy w tym wersecie termin "dusza" chcieli rozumieć w znaczeniu "istota żyjąca" lub "życie", otrzymalibyśmy zupełnie bezsensowną wypowiedź. W jaki sposób bowiem można zabić ciało, nie zabijając tym samym istoty żyjącej lub życia? Jeżeli dusza umiera, to dlaczego według słów Jezusa, ludzie zabijając ciało człowieka nie mogą zabić jego duszy? Jak można zabić ciało, pozostawiając przy życiu człowieka? Chodzi tu więc jednoznacznie o świadomy, duchowy element, którego nie można zniszczyć nawet wówczas, gdy zniszczy się ciało.

Drugi przykład:

A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. I głosem donośnym tak zawołały: Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi? (Obj 6:9-10)

Tutaj również słowo "dusza" może oznaczać wyłącznie nieśmiertelny element duchowy. Zwrot "dusze zabitych" użyty w innym znaczeniu czyni całą wypowiedź nonsensowną.

Ale te wersety są oczywiście bardzo niewygodne dla Strażnicy. :angry:


Po co mu więc zmartwychwstanie skoro ciągle ma życie?

Ale nie ma ciała!!!!! A jak zmartwychwstanie to jego życie będzie kontynuacją wczesniejszego a więc całe jego EGO musi zostać przechowane u Boga aby można go było wskrzesić. Na przykład w tym EGO zapisane jest cały jego wygląd czy historia życia.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#29 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-01-19, godz. 16:21

Wrócę do całego Twojego postu Mirek, ale pozwól że najpierw spytam:

Pytanie: Po co mu więc zmartwychwstanie skoro ciągle ma życie?
Odp.: Ale nie ma ciała!!!!!


A po co mu ciało?
I gdzie w Biblii znajdujesz taką naukę, że zmartwychwstanie będzie polegało na połączeniu ciał z duszami?

#30 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2010-01-19, godz. 16:36

I gdzie w Biblii znajdujesz taką naukę, że zmartwychwstanie będzie polegało na połączeniu ciał z duszami?

Znasz wydarzenie o wskrzeszeniu przez Eliasza?

1Krl 17:22 Bw "I wysłuchał Pan prośby Eliasza, i wróciła dusza tego dziecka do niego, i ożyło."

A więc wyraźne świadectwo, iż dusza łączy się z ciałem. Zresztą jakże inaczej mogłoby być, skoro ciało bez duszy (czyli życia) jest martwe.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#31 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-01-19, godz. 16:43

Wrócę do całego Twojego postu Mirek, ale pozwól że najpierw spytam:

Pytanie: Po co mu więc zmartwychwstanie skoro ciągle ma życie?
Odp.: Ale nie ma ciała!!!!!


A po co mu ciało?


1Krl 17:22 Bw "I wysłuchał Pan prośby Eliasza, i wróciła dusza tego dziecka do niego, i ożyło."

A więc wyraźne świadectwo, iż dusza łączy się z ciałem. Zresztą jakże inaczej mogłoby być, skoro ciało bez duszy (czyli życia) jest martwe.

Sam piszesz, że dusza = życie. Ale tak interpretuje ten werset Strażnica i tak robię to ja. To życie (czyli nefesz) wróciło po prostu do chłopca, a nie istniejący po śmierci świadomy samodzielny byt, który w jakiś sposób był za życia związany z ciałem tego chłopca.

#32 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2010-01-19, godz. 16:57

A po co mu ciało?

Aby żyć! W krainie umarłych nie można zrobić żadnej z czynności, która została wyszczególniona. Dlaczego? To proste, ponieważ nie ma ciała. Nie ma tam chleba, nie ma żony itd. Zmarli czekają na Sąd. Cierpią męki w oczekiwaniu na wyrok i muszą mieć świadomość swoich grzechów, które popełnili.


Sam piszesz, że dusza = życie. Ale tak interpretuje ten werset Strażnica i tak robię to ja. To życie (czyli nefesz) wróciło po prostu do chłopca, a nie istniejący po śmierci świadomy samodzielny byt, który w jakiś sposób był za życia związany z ciałem tego chłopca.

Ponieważ życie wróciło do chłopca, więc oznacza to, iż życie to istniało po jego śmierci. Kolejny dowód na to, iż dusza dalej istnieje, czy jak to niektórzy mówią - egzystuje, po śmierci ciała. Dlatego mogła do chłopca wrócić. Zauważ, iż dusza (życie) nie zostało na nowo dane chłopcu, tylko wróciło jego stare życie. Podobnie będzie przy zmartwychwstaniu.

Bóg przecież wyraźnie zabrania radzić się zmarłych. To chyba więc jest logiczne, że oni istnieją. Samuel nawet po śmierci mógł zostać przywołany i Biblia opisuje to zdarzenie w najdrobniejszych szczegółach. Człowiek nie ma prawa podważać autentyczności tego wydarzenia, które zrelacjonował natchniony pisarz
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#33 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2010-01-23, godz. 08:46

Wrócę do całego Twojego postu Mirek, ale pozwól że najpierw spytam:

Odpowiedziałem na wszystkie Twoje pytania, więc może czas, abyś ty odniósł się do mojej argumentacji. Sam to zresztą obiecałeś, więc myślę, iż powinieneś dotrzymać słowa.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#34 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-01-24, godz. 14:32

Czy zwrot "wróciła dusza", zawsze musi oznaczać połączenie dwóch elementów?

I gdzie w Biblii znajdujesz taką naukę, że zmartwychwstanie będzie polegało na połączeniu ciał z duszami?

Znasz wydarzenie o wskrzeszeniu przez Eliasza?
1Krl 17:22 Bw "I wysłuchał Pan prośby Eliasza, i wróciła dusza tego dziecka do niego, i ożyło."
A więc wyraźne świadectwo, iż dusza łączy się z ciałem.

Ciekawi mnie skąd ta żyjąca dusza wróciła do dziecka? Zazwyczaj wierzący w jej nieśmiertelność podają Szeol. Tymczasem apostoł Jan informuje, że to miejsce zawiera wszystko martwe. Nie dostrzegam tam żyjącej dychotomicznej dyszy. 'Mirku', gdzie Ty tam dostrzegasz jakiekolwiek życie?

Ob 20:13 Bw "... piekło wydały umarłych,..." BT "...Otchłań wydały zmarłych ..." Bgn "... Kraina Umarłych przekazały umarłych ..." Pnś "... Hades wydały umarłych ...".

Czy w przypadku powrotu ziemi od dzierżawcy, do właściciela oznacza, że to pole oddalone np. 100 km. fizycznie połączyło się z właścicielem? Może zaoponujesz; ale jednak to pole istnieje. To przypomnę inny przykład i na tą okoliczność. Gdy lekarz przywróci komuś słuch, czy to oznaczałoby, że tenże słuch odrębnie gdzieś egzystował? A oto jeszcze jeden kawałek historii biblijnej wskazującej na śmiertelność którejkolwiek cząstki duchowej człowieka. Proszę zwróć uwagę, że nie jest tu mowa o śmierci ciała, gdyż jak od Adama do Jezusa, tak i od Jezusa po dzień dzisiejszy, wszyscy jednakowo umierają w ciałach. A więc Paweł mógł mieć na myśli jedynie 100% śmierć człowieka. Gdyby wierzył w dychotomiczny podział człowieka, to nie napisałby tego co niżej stwierdził.

Rz 5:14 bw lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść.

Dopiero Jezus dał podstawy do zmartwychwstania, również ciał duchowych (Mat 22:30).
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#35 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-01-24, godz. 16:04

a) Jeżeli nieśmiertelna, to nie można mówić o jej zmartwychwstaniu.

Oczywiście, gdyż tylko to co istnieje może zmartwychwstać. W porzeciwmyn razie mielibyśmy do czynienia ze stwarzaniem.


Uważam również też to, co nie istnieje, ale w przeszłości istniało, można zaliczyć do zmartwychwstania, choć zmodyfikowane. Mnie to nie dziwi, że również proces z martwych wzbudzania, nie tylko ciał, ale i zmianę świadomości, nazywany bywa w Biblii stwarzaniem.

Ef 2:15 bt "... aby z dwóch [rodzajów ludzi] stworzyć w sobie jednego nowego człowieka, ..." Gal 6:15 bw Albowiem ani obrzezanie, ani nieobrzezanie nic nie znaczy, lecz nowe stworzenie. Jak 1:18 bw "... abyśmy byli niejako pierwszym zarodkiem jego stworzeń.".

Dlatego bym tu nie "rozdzielał szat", między stworzeniem a zmartwychwstaniem. No bo, czy "nowy człowiek" lub "nowe stworzenie", to nie ten sam człowiek w powyższych cytatach biblijnych? Dlatego nie wiem dlaczego tak gardzisz słowem "stwarzaniem", skoro sama Biblia często to podkreśla? Moim zdaniem zmartwychwstanie bardziej pasuje do, zmartwychwstania na ziemi. Natomiast do powołanych do nieba bardziej trafne jest 'nowe stworzenie', a to ze względu, na większe zmiany, mianowicie zamiast przywrócenia ciał fizycznych, będą stworzone im nowe ciała, tym razem duchowe, które będą dostosowane do warunków nieba.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#36 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2010-01-24, godz. 18:19

Czy zwrot "wróciła dusza", zawsze musi oznaczać połączenie dwóch elementów?

Jeśli coś wraca do kogoś, to oznacza, że to istnieje. Nie ma innej możliwości. Ja interpretuję tekst jak jest napisany, a nie jak podpowiada odstępcza Strażnica.

Tymczasem apostoł Jan informuje, że to miejsce zawiera wszystko martwe. Nie dostrzegam tam żyjącej dychotomicznej dyszy. 'Mirku', gdzie Ty tam dostrzegasz jakiekolwiek życie?

Najpierw powinieneś zdefiniować co dla ciebie oznacza życie. Jeśli zdefiniujesz je jako po prostu istnienie, to otrzymasz to co chcesz.

Ob 20:13 Bw "... piekło wydały umarłych,..." BT "...Otchłań wydały zmarłych ..." Bgn "... Kraina Umarłych przekazały umarłych ..." Pnś "... Hades wydały umarłych ...".

Zwroty takie jak "wydanie umarłych", "kraina umarłych" oznaczają dla mnie realne obiekty. Powiedz mi, czy w krainie kwiatów żyją (znajdują się, egzystują) kwiaty. A więc podobnie w krainie umarłych żyją (znajdują się, egzystują) umarli. Tak jak nie ma krainy kwiatów bez kwiatów tak nie ma krainy umarłych bez umarłych. Nie beze kozery więc biblia kładzie nacisk na miejsce, w którym bytują umarli. Skoro by nie istnieli to po co mówić o takich miejscach?

Czy w przypadku powrotu ziemi od dzierżawcy, do właściciela oznacza, że to pole oddalone np. 100 km. fizycznie połączyło się z właścicielem? Może zaoponujesz; ale jednak to pole istnieje. To przypomnę inny przykład i na tą okoliczność. Gdy lekarz przywróci komuś słuch, czy to oznaczałoby, że tenże słuch odrębnie gdzieś egzystował?

Czy sugerujesz, iż lekarz stworzył słuch temu człowiekowi? Nie on wcześniej już istniał, utworzony przez Boga, ale lekarz go dopiero przywrócił.


A więc Paweł mógł mieć na myśli jedynie 100% śmierć człowieka. Gdyby wierzył w dychotomiczny podział człowieka, to nie napisałby tego co niżej stwierdził.

Apostoł Paweł głęboko wierzył w życie po śmierci. Tu masz kilka wątków na ten temat:

http://watchtower.or...c/1055-flp-123/

http://watchtower.or...c/988-2-kor-58/

http://watchtower.or...ze-niemierteln/


Uważam również też to, co nie istnieje, ale w przeszłości istniało, można zaliczyć do zmartwychwstania, choć zmodyfikowane. Mnie to nie dziwi, że również proces z martwych wzbudzania, nie tylko ciał, ale i zmianę świadomości, nazywany bywa w Biblii stwarzaniem.

otóż to, otóż to gambit. Zauważ, iż biblia podaje, iż zmarli istnieją (czas teraźniejszy), a nie że będą ponownie stwarzani, bo w przeszłości istnieli. Nie jest w ogóle możliwy proces odtworzenia człowieka który kiedyś tam istniał bez jakiejkolwiek o nim informacji, czyli duchowego pierwiastka, pozostałego po nim. Aby go stworzyć potrzeba wiedzieć jak na przykład wyglądał, a to właśnie jest zapisane w jego duszy, czyli jego EGO, która po jego śmierci nie ginie. może teraz po tym wyjaśnieniu zrozumiesz dlaczego brak nieśmiertelności duszy jest sprzeczny z nauką o zmartwychwstaniu. :)

Użytkownik mirek edytował ten post 2010-01-24, godz. 18:27

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#37 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2010-01-24, godz. 20:01

Ez 37:8 I patrzyłem, a oto powróciły ścięgna i wyrosło ciało, a skóra pokryła je z wierzchu, ale jeszcze nie było w nich ducha. 9 I powiedział On do mnie: «Prorokuj do ducha, prorokuj, o synu człowieczy, i mów do ducha: Tak powiada Pan Bóg: Z czterech wiatrów przybądź, duchu, i powiej po tych pobitych, aby ożyli». 10 Wtedy prorokowałem tak, jak mi nakazał, i duch wstąpił w nich, a ożyli i stanęli na nogach - wojsko bardzo, bardzo wielkie


jest tu mowa o tym, że samo ciało nie żyje gdy nie ma ducha.
pozdrawiam Andrzej

#38 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-01-25, godz. 11:57

Mirku,

kilka dni temu w innym wątku napisałeś coś, co przypomniało mi że odpowiadanie Tobie na tym forum to nienajlepsza metoda odpowiadania na zarzuty wobec ŚJ. Jak sam zauważyłeś, już kilka lat temu planowałem napisać komplet artykułów dotyczący nieuczciwej i nierzetelnej krytyki Świadków Jehowy, ich nauk oraz Przekładu Nowego Świata . To że jest to dalekie jeszcze od ukończenia jest pewnie głównie winą mojego niezorganizowania i nieustannego przeskakiwania z tematu na temat, który mi się udziela kiedy próbuje brać udział w dyskusjach takich jak te na tym forum.

Kiedy jeszcze aktywniej udzielałem się tutaj, ktoś mi poradził, że czas poświęcony na dyskusje i pisanie tutaj możnaby wykorzystać na skompletowanie bardziej dogłębnych, przejrzystych, a może i bardziej rzetelnych materiałów. Potrzebowałem jednak zstrzępić więcej niż jedną klawiaturę, żeby to do mnie dotarło.

Odpowiedzialem na wszystkie Twoje pytania, wiec moze czas, abys ty odniósl sie do mojej argumentacji. Sam to zreszta obiecales, wiec mysle, iz powinienes dotrzymac slowa.


Chciałbym, więc żebyś wiedział, że odniosę się do Twoich odpowiedzi, ale jednocześnie chcę żebyś był świadomy, że nie robię tego z przyjemnością. Nie czuję, żeby moje odpowiedzi miały sens, żebyś traktował je poważnie, ani traktował uczciwie i rzetelnie. Nie rozumiem też po co Twoje wycieczki personalne, np. sugerowanie, że powinienem trafić pod komitet sądowniczy w zborze do którego należę.

W poniższym tekście, który pewnie okazał się trochę przydługawy chciałem w miarę kompletnie odpowiedzieć na główne kwestie poruszone w tym wątku. Możnaby by napisać więcej, szerzej, poruszyć inne wersety, które są używane przez Ciebie i innych zwolenników nauki o nieśmiertelnej duszy. Na początek jednak starczy. Jeśli będziesz chciał kontynuować tą dyskusję, to nie chciałbym angażować się w taką, która nie będzie traktowała poniższych spraw kompletnie, ani też taką która odbiegnie od poruszanych poniżej rzeczy. Dzięki.


Wersety pokazujące, że dusza to niematerialny pierwiastek człowieka, który świadomie i aktywnie egzystuje po śmierci ciała

(dla uzmysłowienia sobie kontekstu sprawy: istnieje ponad 800 miejsc w Biblii, które pokazują, że greckie/hebrajskie słowa tłumaczone na dusza, oznaczają po prostu daną osobę, zwierzę, jej życie [teraźniejsze lub przyszłe])

Zaproponowałeś następujące dwa wersety biblijne:

1. werset

Mt 10:28 Bw „I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle.”

Gdybyśmy w tym wersecie termin "dusza" chcieli rozumieć w znaczeniu "istota żyjąca" lub "życie", otrzymalibyśmy zupełnie bezsensowną wypowiedź. W jaki sposób bowiem można zabić ciało, nie zabijając tym samym istoty żyjącej lub życia? Jeżeli dusza umiera, to dlaczego według słów Jezusa, ludzie zabijając ciało człowieka nie mogą zabić jego duszy? Jak można zabić ciało, pozostawiając przy życiu człowieka?


Oczywiście, że możemy w tym wersecie rozumieć słowo dusza, jako "życie". Nie powinniśmy bać się tych, którzy mogą zabić nasze ciało, ale nie są w stanie jednak zniszczyć naszego przyszłego życia. Bóg jednak może zrobić jedno i drugie (zniszczyć ciało i duszę), jak wynika z dalszej części tego wersetu.

Chodzi tu więc jednoznacznie o świadomy, duchowy element, którego nie można zniszczyć nawet wówczas, gdy zniszczy się ciało.


Nawet gdyby przyjąć, że 'dusza' to jakiś istniejący po śmierci ciała niematerialny pierwiastek, to nie mam pojęcia gdzie z tego wersetu miałoby wynikać, że jest on świadomy? Czy zgadzasz się Mirku, że nie wynika to nigdzie z tego wersetu?

2. werset

A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. I głosem donośnym tak zawołały: Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi? (Obj 6:9-10)

Tutaj również słowo "dusza" może oznaczać wyłącznie nieśmiertelny element duchowy. Zwrot "dusze zabitych" użyty w innym znaczeniu czyni całą wypowiedź nonsensowną.


Byłby to być może najlepszy przykład z Twojej strony na próbę udowodnienia swojej definicji duszy, gdyby nie to, że urealniasz tutaj symboliczne znaki, próbując na podstawie ich dosłownego rozumienia udowodnić istnienie (albo sposób istnienia) przedstawianych obiektów w rzeczywistości.

Trochę niewłaściwe, nie? To tak jakbym ja twierdził, że Biblia potwierdza istnienie 7-mio głowych lampartów, bo taki stwór pojawia się w księdze Objawienia (Obj 13:1-2), albo że gwiazdy są mniejsze niż ziemia, bo w Objawieniu 6:13 "spadają na ziemię jak figi z drzewa".

Sednem tych fragmentem jest to, co te symbole przedstawiają a nie ich symboliczna postać. Symbole te odwołują się do obiektów i pojęć znanych pierwotnym odbiorcom tych wizji. Nie zawsze są to jednak pojęcia lub obiekty istniejące w realnym świecie. Jeśli chodzi o Obj 6:9-11, to może warto zacząć od próby wyjaśnienia poszczególnych fragmentów tych wersetów? Czyli:
- Dlaczego dusze "pozabijanych za głoszenie Bożego Słowa" są "pod ołtarzem"?
- Dlaczego wołają?
-Co wołają?

Z czym kojarzyło się hebrajczykom słowo dusza? Według Żydów, dusza czyli życie było "we krwi" człowieka (ale także zwierząt!). Księga Kapłańska 17:11 wręcz mówi: "Bo dusza ciała jest we krwi, a ja dałem ją na ołtarz, abyście dokonywali przebłagania za swe dusze". Właśnie dlatego Objawienie 6:9 mówi o "duszach pod ołtarzem". Tak jak krew ofiar zwierząt (zawierająca ich "dusze") była wylewana na ołtarzu, tak krew wiernych Bogu męczenników jest na ołtarzu, gdyż oddali swe życie ze względu na Jego Słowo.

Dlaczego dusze wołają?
Trudno w tym miejscu nie skojarzyć bardzo podobnego fragmentu Biblii, księgi Rodzaju 4:10. Po zabiciu Abla przez Kaina, Bóg powiedział temu drugiemu: "Cóżeś uczynił? Posłuchaj! Krew twego brata woła do mnie z ziemi" (PNŚ). Czy krew człowieka faktycznie żyje po śmierci, ma świadomość i potrafi zawołać z ziemi na którą została wylana? Oczywiście, że nie. Bardzo wyraźnie widać, że jest to przenośnia, wskazująca na to, że Bóg ukarze osoby odpowiedzialne za śmierć niewinnych osób (w tym wypadku Abla). Krew tych osób niejako "woła do Boga" w tym sensie, że przypomina mu o poświęceniu tych osób i niesprawiedliwości jaka ich spotkała. "Woła", ale tylko w przenośni.

Czy tak samo nie należy rozumieć Objawienia 6:9-11, skoro zawiera ono tak podobne zwroty? Zresztą 10 werset sam mówi, że własnie o to wołają te dusze: o pomszczenie ich śmierci. Jednak tak samo jak nie ma potrzeby uważać, że krew Abla żyła po jego śmierci i fizycznie wołała do Boga, tak samo nie ma podstaw do przypuszczania, że ten symboliczny opis oznacza cokolwiek innego niż po prostu to, że Bóg pamięta i pomści tych którzy zginęli męczeńską śmiercią pełniąc służbę dla Niego.

Żebyś Mirku nie myślał, że ja sobie to zmyślam, to zobacz co protestanccy komentatorzy piszą na ten temat. Robert H. Mounce dla przykładu w swoim komentarzu do Apokalipsy Jana pisze tak (s. 157) o tym fragmencie:

In OT ritual sacrifice the blood of the bullock was poured out at the base of the altar of burnt offering. This blood contained the life, or soul, of the flesh. That the souls of the martyrs were underneath the altar is a way of saying that their untimely deaths on earth are from God's perspective a sacrifice on the altar of heaven.

Tłumacząc w drewnianym stylu: "W Staro-Testamentowym rytuale ofiarnym krew byka wylewana była na podstawę ołtarza z ofiarą całopalną. Krew ta zawierała życie, czyli duszę ciała. To, że dusze męczenników znajdowały się pod ołtarzem jest sposobem na powiedzenie, że ich przedwczesna śmierć na ziemi z punktu widzenia Bożego jest ofiarą na niebiańskim ołtarzu."

Ale te wersety są oczywiście bardzo niewygodne dla Strażnicy. :angry:


Jak widać z powyższego, te wersety nie są w żaden sposób niewygodne dla Strażnicy. I jeśli to są najlepsze teksty jakie możesz przedstawić, żeby próbować udowodnić, że dusza to coś innego niż po prostu człowiek, zwierzę albo ich życie (teraźniejsze lub przyszłe) i że jest to wręcz "niematerialna cząstka, która egzystuje, jest aktywna i świadoma nawet po śmierci ciała", to Strażnica nie ma się czego obawiać, że źle zinterpetowała pozostałe 850+ miejsc w którym słowo dusza występuje w Biblii.



Dusza która wraca

Mirek twierdzi, że fragmenty Biblii, które mówią o tym, że komuś została przywrócona jego dusza (czyli życie), świadczą o tym, że ta dusza (życie) gdzieś musiały sobie wcześniej pójść. Takim fragmentem ma według Mirka być na przykład 1 Krl 17:22, w której czytamy:

1Krl 17:22 Bw "I wysłuchał Pan prośby Eliasza, i wróciła dusza tego dziecka do niego, i ożyło."

Co ciekawe Mirek przyznaje, że dusza w tym przypadku oznacza po prostu życie, ale tłumaczy to tak:

Ponieważ życie wróciło do chłopca, więc oznacza to, iż życie to istniało po jego śmierci. Kolejny dowód na to, iż dusza dalej istnieje, czy jak to niektórzy mówią - egzystuje, po śmierci ciała. Dlatego mogła do chłopca wrócić. Zauważ, iż dusza (życie) nie zostało na nowo dane chłopcu, tylko wróciło jego stare życie. Podobnie będzie przy zmartwychwstaniu.


Oczywiście Mirek po rak kolejny traktuje tu figurę stylistyczną w sposób dosłowny. Skąd wiemy, że to jest tylko figura styliczna, i że to "życie" nie poszło gdzieś sobie, skoro "wróciło"?

Między innymi dlatego, że spotykamy bardzo podobne zwroty w języku hebrajskim, na przykład dotyczące ducha człowieka:

1 Samuela 30:11-12 PNŚ: "A w polu natknęli się na jakiegoś mężczyznę, Egipcjanina. Wzięli go więc do Dawida i dali mu chleba do jedzenia oraz wody do picia. 12 Potem dali mu kawałek placka z prasowanych fig i dwa placki rodzynkowe. Wtedy się najadł i jego duch wrócił do niego; bo już trzy dni i trzy noce nie jadł chleba ani nie pił wody".

Mamy tu jakiegoś człowieka, który bardzo osłabł, został nakarmiony i jego duch do niego wrócił (czyli powróciły do niego jego siły). Skoro jego duch "wrócił" do niego, to znaczy że wcześniej sobie gdzieś poszedł i wędrował przez jakiś czas? Oczywiście, że nie. Taka interpretacja byłaby wyraźnie błędna, bo mamy tu do czynienia z pewną figurą stylistyczną, która znaczy ni mniej ni więcje, co odzyskał stracone wcześniej siły.

Podobny przykład:
Sędziów 15:18-19 PNŚ: "Był już bardzo spragniony i zaczął wołać do Jehowy, mówiąc: „Ty dałeś to wielkie wybawienie do ręki twojego sługi, a ja miałbym teraz umrzeć z pragnienia i wpaść w rękę nieobrzezanych?” 19 Bóg rozszczepił więc wgłębienie w kształcie moździerza, które było w Lechi, i wypłynęła z niego woda, i on zaczął pić, po czym wrócił mu duch, tak iż odzyskał siły. Dlatego nadał mu nazwę En-Hakkore; jest ono w Lechi aż po dziś dzień".

Znowu podobna sytuacja. Samson napił się, po czym "wrócił mu duch". Czy to znaczy, że jego duch sobie gdzieś poszedł wcześniej? Oczywiście, że nie. Po prostu odzyskał siły.

Podobnie kiedy czytamy w 1Krl 17:22, że "wrócila dusza tego dziecka", to nie oznacza to, że dusza ta wcześniej gdzieś sobie poszła. Po prostu dziecko to odzyskało swoje życie. Taka sama figura stylistyczna. Dlaczego traktować ją inaczej?


Zmartwychwstanie czy powtórne stworzenie?

Niektórzy zwolennicy nauki o duszy nieśmiertelnej twierdzą, że filozoficznie rzecz biorąc, istnienie nieśmiertelnej, świadomej duszy jest konieczne, żeby zapewnić ciągłość świadomości człowieka i uniknąć po prostu stworzenia kolejnego "d...likatu" przy zmartwychwstaniu. Ten argument przewija się m.in. wielokrotnie w postach Mirka.

W rzeczywistości jednak argument ten jest felerny, opiera się bowiem na założeniu, że przeciwnicy nauki o nieśmiertelności duszy uważają, że człowiek to tylko deterministyczna materia, którą wystarczy zd...likować, żeby odtworzyć drugiego człowieka. Tak jednak nie jest. To że Świadkowie Jehowy nie wierzą w nieśmiertelną świadomą duszę człowieka i/lub zwierząt, nie oznacza że uważają, że człowiek jest zbudowany wyłącznie z deterministycznie zachowującej się materii. Po prostu nie wypowiadają się dogmatycznie na ten temat, skoro Pismo Święte nie zdradza szczegółów mechaniki i relacji zachodzących pomiędczy światem fizycznym, światem duchowym, ani nie określa w jaki sposób funkcjonuje ludzki umysł czy też jego świadomość.



Po co duszy ciało?


Poza tym że nauka o duszy niesmiertelnej nie oferuje żadnej przewagi w wyjaśnieniu relacji pomiędzy ciałem człowieka, jego umysłem, świadomością, czy pomiedzy stanem śmierci, życiem, a zmartwychwstaniem to stwarza problemy i pytania własnego rodzaju. Niektóre z pytań, które możnaby zadać osobom twierdzącym, że nauka o duszy nieśmiertelnej "wyjaśnia" naukę o zmartwychwstaniu to:
- czy ośrodkiem myśli i uczuć człowieka jest jego mózg, czy dusza?
- jeśli biologiczny mózg jest odpowiedzialny za procesy myślowe, to czy są one dublowane przez dusze, która żyje po śmierci mózgu?
- na czym polega zmartwychwstanie? Jeśli na połączeniu egzystującej i świadomej nawet bez ciała duszy, to po co duszy ciało? Czy Bóg ma duszę? Czy ma ciało? Jeśli dusza może istnieć, myśleć, być świadoma a nawet działać bez ciała, to po co duszy ciało?

[A tak na marginesie można też zastanowić nad taką sprawą jak: jeśli nauka o nieśmiertelnej duszy jest nieprawdziwa, to czy z chrześcijańskiego punktu widzenia nie jest szkodliwą nauką, stając się pożywką dla takich praktyk jak kult zmarłych i spirytyzm].

Na pytanie "po co duszy ciało?" Mirek odpowiedział powyżej tak:

Aby żyć! W krainie umarłych nie można zrobić żadnej z czynności, która została wyszczególniona. Dlaczego? To proste, ponieważ nie ma ciała. Nie ma tam chleba, nie ma żony itd. Zmarli czekają na Sąd. Cierpią męki w oczekiwaniu na wyrok i muszą mieć świadomość swoich grzechów, które popełnili.


Pierwsza część odpowiedzi Mirka jest w pierwszej chwili całkiem rozsądna i zgodna z tym co mówi Pismo Święte. Zaraz potem (podkreślone fragmenty) Mirek mówi coś, co jest sprzeczne z tym fragmentem Biblii który w poprzednim zdaniu miał na myśli (najwyraźniej księgę Kaznodziei 9:5-10).

Kaznodziei 9:5-10
Bo żyjący są świadomi tego, że umrą,
lecz umarli nie są świadomi niczego
ani już nie mają zapłaty,
gdyż pamięć o nich poszła w zapomnienie.
Przeminęła też ich miłość
i ich nienawiść oraz ich zazdrość
i już po czas niezmierzony nie mają udziału w niczym,
co ma się dziać pod słońcem.
Idź, pokarm swój jedz z radością
i wino swe pij z dobrym sercem,
gdyż prawdziwy Bóg
już znalazł upodobanie w twoich uczynkach.
Niech twoje szaty zawsze będą białe
i niechaj na twej głowie nie brakuje oliwy.
Korzystaj z życia z żoną, którą kochasz,
przez wszystkie dni swego marnego życia,
które On ci dał pod słońcem,
przez wszystkie dni swej marności,
to bowiem jest twój dział w życiu i w trudzie,
którym się trudzisz pod słońcem.
Wszystko, co twoja ręka ma sposobność zrobić,
rób całą swą mocą,
bo nie ma pracy ani snucia planów,
ani poznania, ani mądrości
w Szeolu —
w miejscu, do którego idziesz.

A więc Mirek chce nam powiedzieć jednocześnie, że "umarli nie są świadomi niczego", ale "muszą mieć świadomość swoich grzechów". Że "nie mają planów, ani poznania, ani mądrości", że nie mogą przejawiać takiego normalnego dla człowieka uczucia jak radość, ale mogą "cierpieć męki". Czy nie jest to trochę sprzeczne?


Pozdrawiam,
M.

#39 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2010-01-31, godz. 11:43

Matuzalemie,
Właśnie przeczytałem w innym wątku Twoje utyskiwanie na domniemaną bezsensowność swojej aktywności intelektualnej na tym forum. Spieszę zapewnić, że nie jest tak źle – masz tu swojego wiernego czytelnika ;) Zacznę jednak z bardzo wysokiego C…

Kiedy jeszcze aktywniej udzielałem się tutaj, ktoś mi poradził, że czas poświęcony na dyskusje i pisanie tutaj można by wykorzystać na skompletowanie bardziej dogłębnych, przejrzystych, a może i bardziej rzetelnych materiałów. Potrzebowałem jednak zstrzępić więcej niż jedną klawiaturę, żeby to do mnie dotarło.

Powiem dosadnie, dosyć to obłudne. Z całym szacunkiem dla Mirka, są tutaj osoby, które uderzają w doktrynę ŚJ o wiele trafniej. Takowe omijasz jednak z daleka. Natomiast przyparty do ściany zapadasz się pod ziemię na kilka miesięcy, a jeśli znowu wychyniesz zza węgła, to tylko po to, aby nawytykać Mirkowi to czy tamto. Kręcisz się więc w kółko (a właściwie wokół Mirka) z jakąś masochistyczną przyjemnością.

(dla uzmysłowienia sobie kontekstu sprawy: istnieje ponad 800 miejsc w Biblii, które pokazują, że greckie/hebrajskie słowa tłumaczone na dusza, oznaczają po prostu daną osobę, zwierzę, jej życie [teraźniejsze lub przyszłe])

Dla uzmysłowienia sobie abecadła metodologii pewne uwagi:
1.Przed rozpoczęciem dyskusji dekretujesz jej rozwiązanie. Nie obalasz interpretacji Mirka, ponieważ nawet nie próbujesz tego robić!
2.Nie wiem, w jaki sposób mógłbyś udowodnić, że lista wieloznaczności terminu dusza została przez Ciebie wyczerpana. Pismo nie zawiera definicji, a terminy interpretujemy poprzez ich kontekst. Niekiedy przemawia on na korzyść Mirka.
3.A teraz z dużej litery: PRZEDMIOTEM SPORU NIE JEST ZNACZENIE TERMINÓW HEBRAJSKICH I GRECKICH, ALE PEWNE ZAGADNIENIE. Moim zdaniem, najważniejsze argumenty na rzecz nieśmiertelności padają w miejscach, gdzie słowo dusza w ogóle się nie pojawia.

Mt 10:28 Bw „I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle.”
Oczywiście, że możemy w tym wersecie rozumieć słowo dusza, jako "życie". Nie powinniśmy bać się tych, którzy mogą zabić nasze ciało, ale nie są w stanie jednak zniszczyć naszego przyszłego życia.

Mamy tu do czynienia z pkt.1 z powyższej listy. Interpretację Mirka zbyłeś milczeniem, a z hukiem podałeś własną. To taka taktyka na zawrzeszczenie oponenta.
Przed ostateczną oceną kwestia z innego miejsca Twojego mejla, która świetnie tutaj pasuje:

Z czym kojarzyło się hebrajczykom słowo dusza? Według Żydów, dusza czyli życie było "we krwi"…

Hmm… Ja bym przede wszystkim uściślił: którym Hebrajczykom? Czy tym pierwotnym, którzy nie uznawali ani nieśmiertelności, ani zmartwychwstania, ani aniołów; czy może tym późnym, którzy w to wszystko już wierzyli? W czasach Jezusa przewaga popularności tych ostatnich (faryzeusze) nad pierwszymi (saduceusze) była miażdżąca. I dlatego też przeciętny Hebrajczyk rozumiał ‘duszę’ już bardziej po grecku.
I wracam do Mt 10:28. Przewaga interpretacji Mirka nad Twoją polega na tym, że bardziej pasuje do kontekstu historycznego, Twoja natomiast ucieka się do wymyślania ad hoc nowych definicji. Czy to dopuszczalne? Tak. Ale nigdy jako zanegowanie kontekstu pierwotnego. Krótko pisząc, interpretacji Mirka nawet nie drasnąłeś, a Twoja „argumentacja” bazuje na niewiedzy czytelnika o stanie judaistycznych umysłów na przełomie er.

Obj 6:9-10
Byłby to być może najlepszy przykład z Twojej strony na próbę udowodnienia swojej definicji duszy, gdyby nie to, że urealniasz tutaj symboliczne znaki, próbując na podstawie ich dosłownego rozumienia udowodnić istnienie (albo sposób istnienia) przedstawianych obiektów w rzeczywistości.
Trochę niewłaściwe, nie?

He, He. Mirek wymyślił interpretację. Matuzalem zawstydził Mirka: wymyślił własną i jest jej dwa razy bardziej pewny. Sorry za lekki ton, ale wygląda to komicznie, kiedy perswadujesz oponentowi, że ma mu być głupio, bo posiada własne poglądy na dosłowność i alegoryczność w Obj. A może ‘dusze umarłych’ są tak samo dosłowne jak 144 000?

1Krl 17:22 Bw "I wysłuchał Pan prośby Eliasza, i wróciła dusza tego dziecka do niego, i ożyło." […]
Oczywiście Mirek po rak kolejny traktuje tu figurę stylistyczną w sposób dosłowny. Skąd wiemy, że to jest tylko figura styliczna, i że to "życie" nie poszło gdzieś sobie, skoro "wróciło"? Między innymi dlatego, że spotykamy bardzo podobne zwroty w języku hebrajskim…

Myślę, że to zbyt pochopny wniosek. Szczególnie na terenie egzegezy biblijnej, gdzie jeden werset może być wyjęty ze swojego pierwotnego kontekstu i nabrać nowego znaczenia. Sztandarowy przykład: „uczyńmy człowieka…” to dla judaistów po prostu figura stylistyczna, ale dla chrześcijan faktyczna liczba mnoga.
Dla ścisłości: ani nie zgadzam się z Mirkiem, ani też nie potrafię obalić jego interpretacji.

Podobnie kiedy czytamy w 1Krl 17:22, że "wrócila dusza tego dziecka", to nie oznacza to, że dusza ta wcześniej gdzieś sobie poszła. Po prostu dziecko to odzyskało swoje życie. Taka sama figura stylistyczna. Dlaczego traktować ją inaczej?

Ciekaw jestem, jaki tam pada termin hebrajski. Jeżeli nefesz, to bardziej się skłaniam ku interpretacji Mirka; jeśli zaś ruah, to Twojej.

Niektórzy zwolennicy nauki o duszy nieśmiertelnej twierdzą, że filozoficznie rzecz biorąc, istnienie nieśmiertelnej, świadomej duszy jest konieczne, żeby zapewnić ciągłość świadomości człowieka i uniknąć po prostu stworzenia kolejnego "d...likatu" przy zmartwychwstaniu.

Tu się w pełni z Tobą zgadzam. Argument kompletnie chybiony. Tak bardzo wydumany, że aż się obawiam, że go nie rozumiem.

Poza tym że nauka o duszy niesmiertelnej nie oferuje żadnej przewagi w wyjaśnieniu relacji pomiędzy ciałem człowieka, jego umysłem, świadomością, czy pomiedzy stanem śmierci, życiem, a zmartwychwstaniem…

Z tego oraz okolicznych zdań wnoszę, że mieszasz kwestie istnienia duszy (jako pierwiastka niematerialnego w człowieku) z jej nieśmiertelnością. Problemy, o których wspominasz, biorą się z faktu istnienia duszy, a nie z tego czy jest ona nieśmiertelna.

Niektóre z pytań, które można by zadać osobom twierdzącym, że nauka o duszy nieśmiertelnej "wyjaśnia" naukę o zmartwychwstaniu to:
- czy ośrodkiem myśli i uczuć człowieka jest jego mózg, czy dusza?

Nie wydaje Ci się, że polemizujesz tutaj nie z jej nieśmiertelnością, ale z samym faktem istnienia duszy?

- jeśli biologiczny mózg jest odpowiedzialny za procesy myślowe, to czy są one dublowane przez dusze, która żyje po śmierci mózgu?

Myślę, że tylko niektóre z nich.

- na czym polega zmartwychwstanie? Jeśli na połączeniu egzystującej i świadomej nawet bez ciała duszy, to po co duszy ciało?

Do pełni istnienia. Człowiek jest z natury bytem materialnym.

[A tak na marginesie można też zastanowić nad taką sprawą jak: jeśli nauka o nieśmiertelnej duszy jest nieprawdziwa, to czy z chrześcijańskiego punktu widzenia nie jest szkodliwą nauką, stając się pożywką dla takich praktyk jak kult zmarłych i spirytyzm].

Ale się uśmiałem z tej ‘pożywki dla takich praktyk’. A tak całkiem poważnie, nie przyszło Ci do głowy, że nawet jeśli nauka o nieśmiertelności duszy jest prawdziwa, to i tak nie popiera ona kultu zmarłych oraz spirytyzmu? (Kult zmarłych? Co to jest?)

Kaznodziei 9:5-10

Zamiast polemiki pytanie: czy podzielasz zawarty w w/w fragmencie pogląd, iż: „umarli […] już nie mają zapłaty,
[…] i już po czas niezmierzony nie mają udziału w niczym, co ma się dziać pod słońcem”?
Tak / Nie / Źle postawione pytanie, ponieważ…

No to, chłopaki, bis zum naechstes Mal! :)

#40 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2010-01-31, godz. 14:21

Gonzalo, dzięki za wspaniałą ripostę daną Matuzalemowi. Ciekawe, czy się teraz pozbiera.

Ja jednak chciałbym uzupełnić Twoją wypowiedź o jego śmieszny argument przeciwstawiający "dusze zabitych" z Obj 6:9 do wydarzenia z krwią Abla z Rdz 4:10. O tym, iż zwodzi on tym stwierdzeniem jest fakt, iż ta wymieniona jest oddzielnie w Obj 6:10. Wołanie dusz to nie przenośnia jak w przypadku Rdz 4:10, bowiem w księdze Objawienia wołanie jest konkretne, natomiast w Rdz 4:10 krew nie wypowiada żadnych słów. Dusze z apokalipsy otrzymują w niebie białe szaty i słyszą wypowiadane do nich słowa (Obj 6:11). Nie można tego jednak powiedzieć o przypadku Abla.

Ten temat zresztą był poruszany już w innym wątku:

http://watchtower.or...ze-z-obj-69-11/

Być może tam zabierzesz głos!


No to, chłopaki, bis zum naechstes Mal! :)

Nie udawaj greka. :) Powinno być: bis zum naechsten Mal!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych