Skocz do zawartości


Zdjęcie

Wyj 17:8-13 - modlitwa Mojżesza


  • Please log in to reply
31 replies to this topic

#21 kantata

kantata

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 787 Postów
  • Płeć:Not Telling

Napisano 2008-06-17, godz. 19:31

Wydaje mi się, źe nie zrozumiałaś o czym pisał Justyn Męczennik.


Wydaje mi się, że się nie dogadamy.
Pozdrawiam

#22 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-17, godz. 19:40

Wydaje mi się, że się nie dogadamy.
Pozdrawiam

wybacz próbowałem wyjaśnić ci w czym problem, no ale jak nie umiesz odróżnić modlitwy od prośby dziecka, które chce być podniesione przez rodziców to ja nic na to nie poradzę. Justyn Męczennik pisał o modlitwie Mojżesza a nie o postawie małych dzieci. Tak samo modlono się w czasach pierwszych chrześcijan. Ojcowie Kościoła widzieli w tej postawie znak krzyża. Jaki więc znak mogli miec na myśli? Może pal???
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#23 kantata

kantata

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 787 Postów
  • Płeć:Not Telling

Napisano 2008-06-17, godz. 19:50

To po prostu kwestia światopoglądu.
Wiem, że ojcowie Kościoła widzieli w tej postawie znak krzyża i czytałam Justyna Męczennika, ale z punktu osoby niewierzącej. Wiem, o czym piszesz. Po prostu inne wnioski wyciągam, innych kontekstów szukam. To bariera nie do przeskoczenia.

Użytkownik kantata edytował ten post 2008-06-17, godz. 19:52


#24 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-17, godz. 19:59

Więc jako osoba niewierząca co widzisz w postawie Mojżesza? Jakie inne wnioski wyciągasz? Wydawało mi się zawsze, że takie pisma trzeba czytać duchowo a nie cieleśnie!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#25 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-26, godz. 01:07

Oto skan z leksykonu Thayer objaśniający znaczenie greckiego słowa CHEIR - ręka:

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#26 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-29, godz. 22:11

W pierwszym poście tego wątku napisałem, iż również Barnaba oraz Tertulian w figurze modlącego się Mojżesza widzieli kształt krzyża. Udało mi się dostać do oryginalnego tekstu greckiego listu Barnaby, gdzie w pozie Mojżesza widział on zapowiedź ukrzyżowania Jezusa. Pozwoliłem sobie wobec tego wykonać skan z tego miejsca, gdyż rozważenie go może być bardzo interesujące zwłaszcza dla przeciwników krzyża, a zwolenników pala:

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Jak widzimy w tekście greckim użyto słowa STAUROS - cross (krzyż) oraz EKTEINO - stretch out (wyciągnąć) oraz EKPETANNYMI - stretch forth (rozpościerać). Jest to o tyle ciekawe, iż właśnie takiego samego slowa (EKTEINO) jak w tekście Barnaby użył Jezus przepowiadając męczeńską śmierć apostoła Piotra na krzyżu, o czym też mówi inny wątek na forum:

http://watchtower.or...?showtopic=1140

A może ktoś mógłby przytoczyć polską wersję świadectwa Barnaby? Na przedstawionym skanie jest to miejsce 12:1-6 jego listu.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#27 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-12-09, godz. 13:41

Oto jeszcze jedna ilustracja przedstawiająca modlącego się Mojżesza, którą udało mi się znaleźć w sieci:

Dołączona grafika

Powiedzcie, czy jeśli Barnaba i wspomnieni w pierwszym poście inni Ojcowie Kościoła widzieli w figurze Mojżesza obraz ukrzyżowanego Jezusa to czy postawa Mojżesza przypominała pozycję na krzyżu czy na palu?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#28 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-12-10, godz. 01:09

W pierwszym poście tego wątku napisałem, iż również Barnaba oraz Tertulian w figurze modlącego się Mojżesza widzieli kształt krzyża. Udało mi się dostać do oryginalnego tekstu greckiego listu Barnaby, gdzie w pozie Mojżesza widział on zapowiedź ukrzyżowania Jezusa. Pozwoliłem sobie wobec tego wykonać skan z tego miejsca, gdyż rozważenie go może być bardzo interesujące zwłaszcza dla przeciwników krzyża, a zwolenników pala:

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Jak widzimy w tekście greckim użyto słowa STAUROS - cross (krzyż) oraz EKTEINO - stretch out (wyciągnąć) oraz EKPETANNYMI - stretch forth (rozpościerać). Jest to o tyle ciekawe, iż właśnie takiego samego slowa (EKTEINO) jak w tekście Barnaby użył Jezus przepowiadając męczeńską śmierć apostoła Piotra na krzyżu, o czym też mówi inny wątek na forum:

http://watchtower.or...?showtopic=1140

A może ktoś mógłby przytoczyć polską wersję świadectwa Barnaby? Na przedstawionym skanie jest to miejsce 12:1-6 jego listu.


Ojcowie Apostolscy, przekł. Anna Świderkówna:

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika

s.126

#29 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-03-14, godz. 13:03

Podaję jeszcze skan z przekładu interlinearnego Septuaginty, gdzie zarówno w Wj 17:11 jak i wersecie 12 mowa jest o ręcach w liczbie mnogiej:

Dołączona grafika

Ostatnio miałem właśnie rozmowę z pewnym ŚJ, który twierdził, że Mojżesz podnosił tylko jedną rękę w górę, więc była to figura naśladująca raczej pal a nie krzyż. Uważa on oczywiście, iż tekst Barnaby wypacza biblijne przeslanie. Widać tu, ze autor zupelnie nie zdawal sobie sprawy z tego, ze relacja o Mojzeszu nie mówi, iż Mojżesz podnosił ręce jednocześnie, lecz raz jedną, raz drugą rękę. Ja jednak chciałbym zwrócić uwagę, że nawet w PNŚ jest napisane o rękach:

Wj 17:12 NS „Kiedy Mojżeszowi zaczęły ciążyć ręce, wzięli kamień i mu go podłożyli, a on na nim usiadł; Aaron zaś i Chur podpierali mu ręce, jeden z jednej strony, a drugi z drugiej strony, tak iż jego ręce pozostawały wzniesione aż do zachodu słońca.”
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#30 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-03-14, godz. 20:16

Podaję jeszcze skan z przekładu interlinearnego Septuaginty, gdzie zarówno w Wj 17:11 jak i wersecie 12 mowa jest o ręcach w liczbie mnogiej.


Niestety ale obawiam się, że LXX to będzie za mało i wcześniej czy później może dojść do kopania co w tej kwestii mówi oryginał hebrajski. A tu zarówno w Wj 17,11 jak i Wj 17,12 mówi on o rękach w liczbie pojedynczej.

2 x yädô w Wj 17,11.

A potem wîde i 2 x yädäyw w Wj 17,12.

Wszystko to liczba pojedyncza.

I dlatego dość dużo przekładów oddaje tu "rękę" w liczbie pojedynczej (np. angielskie ASV, BBE, ESV, JPS, KJV, NAS, NKJ, NRS, TNK, czy francuskie LSG, TOB w Wj 17,11).

Ciężka sprawa.

Rzeczywiście z tekstu nie musi wynikać, że ręce były podpierane jednocześnie. Byłoby to zresztą dużo bardziej męczące a chodziło przecież o oszczędzenie jak największej ilości sił.

Mam wrażenie, że PNŚ w Wj 17,12 bardziej zadbało o estetykę tekstu, niż dokładny przekład. Przetłumaczenie ręki w liczbie pojedynczej w Wj 17,12 wyglądałoby mało gramotnie we współczesnych językach.

#31 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-03-14, godz. 20:26

Janie a czy napewno we wszystkich miejscach jest liczba pojedyncza? Ja mam przekład interlinearny, gdzie w Wyj 17:11 jest ręka (2x - liczba pojedyncza) ale w wersecie następnym Wj 17:12 już są ręce (3x - liczba mnoga). Poza tym Aaron i Hur podtrzymywali ręce Mojżesza - Aaron z jednej a Hur z drugiej strony. Jest to możliwe jedynie wtedy, gdy chodzi o ręce. Sprawdź też wypowiedź Józefa Flawiusza, którą tutaj też przytoczyłem w jednym z poprzednich postów. A może wiesz dlaczego to wydarzenie oddano inaczej w Septuaginice i czy mozna powoływać się jako na natchnione, czy raczej nie.

Dołączona grafika

Zwróćmy jeszcze uwagę jak nieznacznie różni się liczba mnoga słowa ręka od liczby pojedynczej:

Dołączona grafika

Nas interesuje oczywiście forma dual construct. Plural oznaczałoby trzy ręce (albo więcej) a wiemy, że czlowiek ma tylko dwie. :P

Widzimy więc jak nieznacznie forma liczby pojedynczej (fs - rodzaj żeński, liczba pojedyncza) słowa YAD (ręka) różni się od formy liczby mnogiej (dual construct). Tak naprawdę w pierwotnym hebrajskim jedynie małą kreseczką u góry po lewej stronie.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-03-14, godz. 21:18

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#32 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-03-14, godz. 21:29

Janie a czy napewno we wszystkich miejscach jest liczba pojedyncza? Ja mam przekład interlinearny, gdzie w Wyj 17:11 jest ręka (2x - liczba pojedyncza) ale w wersecie następnym Wj 17:12 już są ręce (3x - liczba mnoga). Poza tym Aaron i Hur podtrzymywali ręce Mojżesza - Aaron z jednej a Hur z drugiej strony. Jest to możliwe jedynie wtedy, gdy chodzi o ręce. Sprawdź też wypowiedź Józefa Flawiusza, którą tutaj też przytoczyłem w jednym z poprzednich postów. A może wiesz dlaczego to wydarzenie oddano inaczej w Septuaginice i czy mozna powoływać się jako na natchnione, czy raczej nie.

Dołączona grafika

Zwróćmy jeszcze uwagę jak nieznacznie różni się liczba mnoga słowa ręka od liczby pojedynczej:

Dołączona grafika

Nas interesuje oczywiście forma dual construct. Plural oznaczałoby trzy ręce (albo więcej) a wiemy, że czlowiek ma tylko dwie. :P

Widzimy więc jak nieznacznie forma liczby pojedynczej (fs - rodzaj żeński, liczba pojedyncza) słowa YAD (ręka) różni się od formy liczby mnogiej (dual construct). Tak naprawdę w pierwotnym hebrajskim jedynie małą kreseczką u góry po lewej stronie.


O ile wiem dual construct może być zarówno plural jak i singular. Tu jest singular. Mamy zatem rzeczywiście jak pisałem liczbę pojedynczą, ale w tym miejscu rzeczywiście jest jeszcze dual construct. Czyli ręce - dual, ale tylko Mojżesza, zatem singular (ręce np. tłumu byłyby już plural). Zobaczyłem, że końcówka hebrajska wskazuje na liczbę pojedynczą ale przeoczyłem już ten dual i w tym cały myk. A zatem OK, ta interlinia dobrze tłumaczy "ręce" w Wj 17,12. I jeszcze tylko jedna rada - uważaj na interlinie, gdyż kilkakrotnie zauważyłem, że nie zawsze tłumaczą one dosłownie tak jak jest w oryginale. Trzeba to zawsze bezwzględnie konfrontować z wersją oryginału.

Pozdr.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych