37 replies to this topic

[mirek]

Świadkowie Jehowy twierdzą, że w czasach Jezusa nie było powszechną metodą wykonywanie egzekucji na krzyżu. Chociaż dobitnie przeczą temu dowody archeologiczne, to jednak w samym Przekładzie Nowego Świata można dopatrzyć się aluzji, do takiego własnie sposobu usmiercania. Jest to opisane w ewangelii Jana 21:18-19:

J 21:18-19 Bw „Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci: Gdy byłeś młodszy, sam się przepasywałeś i chodziłeś, dokąd chciałeś; lecz gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce swoje, a kto inny cię przepasze i poprowadzi, dokąd nie chcesz.(19) A to powiedział, dając znać, jaką śmiercią uwielbi Boga. I powiedziawszy to, rzekł do niego: Pójdź za mną.”

J 21:18-19 NS „Zaprawdę, zaprawdę ci mówię: Gdy byłeś młodszy, przepasywałeś się i chodziłeś, gdzie chciałeś. Ale gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce i ktoś inny cię przepasze i poprowadzi, gdzie nie chcesz".(19) Rzekł to, żeby wskazać, jaką śmiercią odda chwałę Bogu. A to rzekłszy, powiedział do niego: "Dalej mnie naśladuj".”

J 21:18-19 NW „Most truly I say to you, When you were younger, you used to gird yourself and walk about where you wanted. But when you grow old you will stretch out your hands and another [man] will gird you and bear you where you do not wish. (19) This he said to signify by what sort of death he would glorify God. So, when he had said this, he said to him: “Continue following me. ”

J 21:18-19 WH „αμην αμην λεγω σοι οτε ης νεωτερος εζωννυες σεαυτον και περιεπατεις οπου ηθελες οταν δε γηρασης εκτενεις τας χειρας σου και αλλος ζωσει σε και οισει οπου ου θελεις(19) τουτο δε ειπεν σημαινων ποιω θανατω δοξασει τον θεον και τουτο ειπων λεγει αυτω ακολουθει μοι”

W języku polskim określenie wyciągniesz nie określa kierunku wyciągnięcia rąk. Jednak w angielskim użyte określenie stretch out oznacza raczej wyciągnięcie rąk na boki, natomiast wyciągnięcie w górę (jak chcą to widzieć Świadkowie Jehowy) powinno być oddane raczej przez stretch up. Tylko jaki jest sens wyciągania przez starca skrzyżowanych rąk do góry?

Inne wątki o tej samej tematyce:

http://watchtower.or...?showtopic=1090

http://watchtower.or...?showtopic=1091

http://watchtower.or...?showtopic=1092

http://watchtower.or...?showtopic=1478

http://watchtower.or...?showtopic=3969

http://watchtower.or...?showtopic=3785

[Matuzalem]

to już jest czasami zabawne... Biorąc uwagę, że przecież ewangelie zostały spisane po angielsku, jest to faktycznie ważki argument.

A tak na poważnie - zobaczmy w jakich kontekstach zostaje użyte EKTEINW [wyciągnąć] w Nowym Testamencie (na dodatek prawie zawsze towarzyszy mu CHEIR - ręka) i co nam mówi o kierunku wyciągania.

Mt 8:3 „A on, wyciągnąwszy rękę, dotknął go, mówiąc: "Chcę. Bądź oczyszczony". I natychmiast został oczyszczony ze swego trądu.” (NS)

Mt 12:13 „Potem powiedział do tego człowieka: "Wyciągnij rękę". I on ją wyciągnął, i odzyskała sprawność, i stała się zdrowa jak druga ręka.” (NS)

Mt 12:49  „i wyciągnąwszy rękę ku swym uczniom, rzekł: "Oto moja matka i moi bracia!” (NS)

Mt 14:31 „Jezus, wyciągnąwszy natychmiast rękę, chwycił go i powiedział do niego: "Małowierny, czemuś zwątpił?"” (NS)

Mt 26:51 „Ale oto jeden z tych, którzy byli z Jezusem, wyciągnął rękę i dobył swego miecza, i uderzając niewolnika arcykapłana, odciął mu ucho.” (NS)

Mk 1:41 „Na to on, zdjęty litością, wyciągnął rękę, dotknął go i powiedział do niego: "Chcę. Bądź oczyszczony".” (NS)

Mk 3:5 „a on, rozejrzawszy się po nich z oburzeniem, przejęty smutkiem z powodu niewrażliwości ich serc, powiedział do tego człowieka: "Wyciągnij rękę". I on ją wyciągnął, i jego ręka odzyskała sprawność.” (NS)

Lk 5:13 „A on, wyciągnąwszy rękę, dotknął go, mówiąc: "Chcę. Bądź oczyszczony". I natychmiast trąd z niego zniknął.” (NS)

Lk 6:10 „A rozejrzawszy się po nich wszystkich, powiedział do tego człowieka: "Wyciągnij rękę". Ten tak uczynił i jego ręka odzyskała sprawność.” (NS)

Lk 22:53 „Gdy dzień w dzień byłem z wami w świątyni, nie wyciągnęliście rąk przeciwko mnie. Lecz to jest wasza godzina i władza ciemności.” (NS)

J 21:18 „Zaprawdę, zaprawdę ci mówię: Gdy byłeś młodszy, przepasywałeś się i chodziłeś, gdzie chciałeś. Ale gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce i ktoś inny cię przepasze i poprowadzi, gdzie nie chcesz".” (NS)

Dz 4:30 „gdy ty wyciągniesz rękę, aby uzdrawiać, i gdy nastąpią znaki oraz prorocze cuda przez imię twego świętego sługi, Jezusa".” (NS)

Dz 26:1  „Agryppa rzekł do Pawła: "Wolno ci mówić w swojej sprawie". Wtedy Paweł wyciągnął rękę i zaczął mówić w swej obronie:” (NS)

(Dz 27:30 „Lecz gdy żeglarze usiłowali zbiec ze statku i pod pretekstem zrzucenia kotwic z dziobu spuścili na morze łódkę,”)

To były wszystkie wystąpienia EKTEINW w NT.
Mirku, jakieś wnioski?

Pozdrawiam,
Leszek

[mirek]

Mirku, jakieś wnioski?

A wnioski są takie, iż potwierdzają teorię o tym, iż Piotr poniósł śmierć na krzyżu a nie na palu.

[Matuzalem]

A wnioski są takie, iż potwierdzają teorię o tym, iż Piotr poniósł śmierć na krzyżu a nie na palu. 

Jesteś dobry, jak potrafisz coś takiego wywnioskować...
Bez komentarza, wybacz, szkoda czasu.

[mirek]

Jesteś dobry, jak potrafisz coś takiego wywnioskować...
Bez komentarza, wybacz, szkoda czasu.

Matuzalem, a co można z tego wydedukować? Że Piotr zginął na palu? Według tradycji Piotr poniósł śmierć na krzyżu głową do dołu.

[Matuzalem]

Matuzalem, a co można z tego wydedukować? Że Piotr zginął na palu? Według tradycji Piotr poniósł śmierć na krzyżu głową do dołu.

A czy ja próbuje forsować tutaj pogląd, że Piotr zginął na palu? To Ty próbujesz udowodnić, że Pismo potwierdza, że zginął na krzyżu. Ja po prostu próbuję zobaczyć czy Twoje teorie mają jakieś podstawy. Tylko nie wiem skąd je bierzesz, biorąc pod uwagę znaczenie ekteino.

Po pierwsze wątpię żeby J 21:18 i słowa Jezusa miały cokolwiek wspólnego z pozycją w jakiej umrze Piotr. Raczej cały werset po prostu kieruje uwagę na jego męczeńską śmierć, a słowa o "wyciągnięciu rąk" dotyczą "prowadzenia dokąd nie chcesz". Tym bardziej że przeciwstawione jest to wcześniejszemu "chodzeniu według własnego upodobania" - więc najwyraźniej Jezus kieruje uwagę na sam fakt uwięzienia Piotra.

Po drugie, jeśli nawet by przyjąć, że Jezus mówi o kształcie w jakim będzie ułożone ciało Piotra podczas śmierci, to nie wiem na jakiej podstawie możnaby wnioskować, że akurat "ekteino" sugeruje rozłożenie rąk w kształcie krzyża. Skąd Ty to dedukujesz, skoro każde inne wystąpienie tego słowa w Nowym Testamencie nic takiego nie sugeruje?

[mirek]

Tak Matuzalem, rzeczywiście ten werset nie koniecznie musi mówić o rodzaju śmierci Piotra. W tym wypadku mówie, iż ten wątek jest spalony.

Ale pozostają aktualne te wątki:

http://watchtower.or...?showtopic=1090

http://watchtower.or...?showtopic=1091

http://watchtower.or...?showtopic=1092

[franco]

W tym wszystkim najśmieszniejsze jest to że Świadkowie Jehowy wcześniej uczyli że Jezus umarł na krzyżu. Dopiero w latach 30- tych odstąpili od tej opinii i krzyż zamienili na pal. Jeśli ktoś nie wierzy to niech zajrzy do wcześniejszych wydawnict ŚJ.

np. w książce "Harfa Boża" z roku 1929 s. 142, oto fragment "...Cena okupu została złożona na krzyżu. Krzyż Chrystusowy jest środkową prawdą planu Bożego, z którego wszelka nadzieja dla ludzkości promieniuje".

[swiatlo7]

masz racje franco
Tak sie zastanawiam....kto poza świadkami jeszcze wierzy,że Jezus umarł na palu??Czy są jeszcze jakieś "grupy religijne" trzymające się takiej nauki??

[mirek]

Nawet sama Strażnica przyznaje, że w czasach Jezusa krzyżowano a nie wieszano na palach. Dowód? Proszę bardzo: broszura o krwii z 1990 roku na stronie 7 przedstawia ludzi zawieszonych na krzyżu na rzymskiej arenie. Z podpisu wynika, że to chrześcijanie. Oto ta ilustracja z powiększeniem odpowiedniego fragmentu ilustracji:

[Olo.]

Co do tej ilustracji zapomniałes dodać iz podpis oswiadcza że jest to jeden z muzealnych eksponatów, a nie dzieło WTS. Sama Straznica wielokrotnie przedstawia krzyze i figurki, ale jako dzieło innych wyznawców. Tak wiec ta prezentacja z twojej strony jest tylko półprawdą. Choć nie upieram sie na jakim staurosie umarł Chrystus.

[mirek]

Olo, ale przecież Strażnica prezentując taką ilustrację, chciała czegoś nauczyć! więc co miała na myśli? A poza tym czy są jakieś dowody archeologiczne, że w czasach Jezusa przybijano do pala a nie do krzyża? Nie! Druga sprawa: a jak myślisz ile taki pal, który niósł Jezus mógł ważyć? Czy jest w ogóle możliwe dźwiganie czegoś takiego? Obliczenia przedstawię bardziej ogólnie, aby każdy mógł wyobrazić sobie, ile takie coś mogło ważyć lub sam później przeprowadził odpowiednie obliczenia. Do wyliczenia masy takiego pala potrzebne są dwie wielkości: ciężar właściwy drewna oraz objętość pala. Objętość słupa jest, jak wiadomo ze szkoły podstawowej, iloczynem pola przekroju, które jest prostokątem (ewentualnie kołem) i wysokości. Do obliczenia pola przekroju potrzebna jest z kolei szerokość i długość (w przypadku koła - jego promień lub średnica). Obliczmy wobec tego jego objętość. Pal taki musiałby mieć długość około 3,5 metra (biorąc pod uwagę, że był wbijany w ziemię, a i Jezus był na pewnej wysokości - Mt 27:48; Mk 15:36). Korzystając ze wzoru na objętość słupa mamy

V = 25 cm * 30 cm * 350 cm = 262500 cm3 = 0.2625 m3

Przyjąłem wymiary naprawdę optymalne (25 cm x 30 cm x 350 cm), a przecież wiemy, że skazaniec musiał jeszcze na nim wisieć parę godzin, stąd też konstrukcja musiała być dosyć stabilna i mocna (aby się pal nie złamał albo nie pękł).

Mamy więc objętość pala. Obliczymy teraz jego masę wiedząc, że jest ona iloczynem objętości przez ciężar właściwy. Ciężar właściwy drewna (suchej sosny) wynosi ok. 480 kg/m3 - wystarczy sprawdzić w dowolnym podręczniku do fizyki albo w tablicach gęstości właściwych. Ale powtarzam, jest to gęstość drewna sosnowego o wilgotności 0% co można uzyskać tylko zaawansowanymi technologicznie procesami. Oczywiście nie wiemy z jakiego drewna został wykonany krzyż Jezusa (najprawdopodobniej jednak była to zwykła, pospolita sosna), ale ciężary właściwe innych rodzajów drzew zbytnio nie odbiegają od przyjętej wielkości, każdy może więc sam odpowiednio obliczyć wagę pala wykonanego z innego rodzaju materiału. Idąc Strażnicy bardzo na rękę, przyjmiemy wilgotność 0% (a więc gdy drewno waży najmniej) chociaż nikt w tamtych czasach nie zajmował się suszeniem drzew. Dla porównania podam, że np. świeżo ścięta sosna ma gęstość 700 kg/m3, czyli my przyjęliśmy naprawdę o wiele mniejszą skalę. W każdym bądź razie ta obliczona masa będzie dolną granicą poniżej której zejść już nie można. Policzmy wobec tego ile najmniej ważyłby taki pal, który dźwigałby Jezus:

masa m = ciężar właściwy * objętość V = 480 kg/m3 * 0.2625 m3 = 126 kg

Tak więc jak widzisz dźwiganie czegoś takiego nie byłoby możliwe.Dla porównania na stronie http://www.avia.tarm...?action=drewno1 znajdziemy tablicę ciężarów właściwych innych gatunków drzew. Jak ktoś więc chce to może wykonać podobne obliczenia dla innego rodzaju drewna, aby przekonać się, czy noszenie pionowego pala jest możliwe.

Ale powtarzam jeszcze raz: są to obliczenia dla drzewa całkowicie suchego, czego osiągniecie nie było w tamtych czasach w ogóle możliwe. Zresztą nie sądzę by Piłat miał robić jakiś specjalny wyjątek dla Jezusa i fundować mu krzyż z najdroższego drewna. Najprawdopodobniej była to więc zwykła, pospolita sosna, której gęstość powietrzno-sucha wynosi conajmniej ok. 550 kg/m3 przy 15% wilgotności. Wtedy masa takiego pala osiągnie ciężar 144 kg. Tak więc widzimy, iż dźwiganie czegoś takiego nie było możliwe. Pal taki powinien być też na tyle gruby i stabilny, aby mógł wytrzymać ciężar wiszącego człowieka. Te wszystkie czynniki powodują jeszcze większe zwiększenie masy takiego pala.

Może dla porównania policzę jeszcze ile mógł ważyć taki PATIBULUM, czyli STAUROS, który skazańcy sami nosili na miejsce egzekucji. Wymiary wezmę orientacyjne, ale wystarczające do rozstawienia na nim rąk i założenia na plecy. Przyjąłem więc wymiary 25 cm x 25 cm x 150 cm. Mamy więc:

V = 25 cm * 25 cm * 150 cm = 93750 cm3 = 0.093750 m3
m = 480 kg/m3 * 0.093750 m3 = 45 kg

Tak więc widzimy, iż belkę taką można było z powodzeniem i bez trudu nieść na swoich plecach na miejsce egzekucji.

Dla tych, którzy nie zostali przekonani proponuję zrobienie ciekawego doświadczenia:

Lk 23:26 Bw "A gdy go prowadzili, zatrzymali niejakiego Szymona Cyrenejczyka, który szedł z pola, i włożyli na niego krzyż, aby go niósł za Jezusem."

Zróbmy sobie doświadczenie. Wybierzmy się do lasu, gdzie na drogach lesnych często leżą poukładane pale z drewna, znajdźmy jakiś przykładowy pal, na którym mógł zawisnąć Jezus (chyba nie będzie problemu ze znalezieniem takiego o długości ok. 3 m), i każmy go na siebie włożyć, tak jak temu Szymonowi z Cyreny. Następnie spróbujmy go podźwigać, raz z prostej ciekawości, ile takie coś mogło ważyć i czy da się to w ogóle nieść, przejść parę kroków i naocznie przekonać się, jakim idiotyzmem pomysłu Strażnicy jest "wciskanie baśni na podstawie pism", iż to tylko Jezus został stacony na palu, i że tylko jemu dawano do dźwigania taki ciężki pionowy pal, chociaż stosowaną metodą w tamtych czasach, było noszenie tylko poziomej częsci krzyża, nazywanej po łacinie PATIBULUM, a po grecku właśnie STAUROS.

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-27, godz. 17:25

[wojtek37]

Wiemy Mirkiu od dawna, że ŚJ są przeciwnikami Krzyża Jezusa Chrystusa, zatem pewnie jako jedyni odrzucają nawet fakty oczywiste, które powyżej obliczyłeś. Każdy, kto uruchomi nie co umysł, musi sobie zdać z absurdalności twierdzeń ŚJ co do niesienia tak wielkiego ciężaru, prezez już skatowanego Pana Jezusa

Użytkownik wojtek37 edytował ten post 2006-12-27, godz. 14:22

[Olo.]

Pracowałem przy budowie dachu osadzonego na drewnianej konstrukcji (wieźbie) i zastanawiałem sie jaki kloc drewna może dźwignąć człowiek. Iz autopsji wiem, ze może zarówno pal jak i krzyż mniej wiecej masy sa podobne. Bo pal musi byc wyższy a krzyż miec dodatkowa belkę. Chyba że przyjmiemy iz Jezus niósł tylko belke poprzeczna. Ale Ewangelie tego nie mówia. Jednak wracajac do belki to sam niosłem około 4 metrowyą belkę którą mozna by wkopac i przybic mnie do niej. A wiesz że krokwie na dach są solidne. Skopiowałes tylko te tendencyjne wyliczenia aby uciec od mojej wypowiedzi. Ja sie nie upieram jak zaznaczyłem na jakim staurosie umarł Jezus. Zauważyłem tylko, ze stwierdzasz iz sama Straznica sugeruje śmierc na krzyzu w broszurze o krwi czerpiac z niej ilustracje. Zmanipulowałes jednak czytelnika nie podajac iż nie jest to dzieło straznicy tylko esponat muzealny, co jasno zaznaczono pod ilustracją. Miał tylko dowies tego ze wielu twórców malowało meczenstwo pierwszych chrzescijan a nie wygladu narzedzi tortur. Tendencyjnie kopiujesz i uzywasz literatury Straznicy wprowadzajac ludzi w bład. i od tego nie uciekniesz.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2006-12-28, godz. 13:09

[wojtek37]

Olo, czy wobec tego mógłbyś podać w przybliżeniu wymiary owej krokwi a policzymy jej ciężar?!.

[haael]

Oczywiście nie wiemy z jakiego drewna został wykonany krzyż Jezusa (najprawdopodobniej jednak była to zwykła, pospolita sosna)

Kiedyś słyszałem, że Jezus został ukrzyżowany na osice. Tej samej, którą przebija się wampiry. Niestety nie pamiętam, skąd to wiem.

[mirek]

Olo, chętnie bym zobaczył jak nosisz taki pal, zostajesz do niego przybity i on wytrzymuje ciężar Twojego ciała. Zróbmy doświadczenie: Wczesnym rankiem dasz się ubiczować na sposób rzymski, tak że na plecach będziesz miał wiele krwawiących ran, na czoło włożysz sobie cierniowy wieniec i weźmiesz na ramiona belkę, którą będziesz niósł aż do momentu, kiedy nie będziesz w stanie już dalej jej nieść. Następnie daj się przybić tej belki za ręce i nogi i wiś na niej. Tylko jeżeli chcemy doprowadzić doświadczenie do końca, to wybierz jednak formę krzyża, bo na palu skonasz po około 30 minutach.

Ale tak na poważnie, to sam przekonałem się, że niesienie takiego długiego pala nie jest możliwe. Właśnie wczoraj szedłem z pracy (tuż po napisaniu tego postu do ciebie) i na drodze leżały takie kloce z drewna, o długości prawie 3 metrów. Niestety nie udalo mi się ani jednego podnieść, a co dopiero nieść pod górkę parę kilometrów. Tak więc uwzględnij wilgotność drzewa, zanim zaczniesz tutaj pisać, że noszenie takiego pala jest możliwe.

A sama Biblia sugeruje również, że narzędzie śmierci Jezusa składało się z dwóch części. Jezus bowiem niósł poziomą część (STAUROS) natomiast na miejscu egzekucji stało drzewo (XYLON), na którym został zawieszony.

Rdz 2:9 NS „I Jehowa Bóg sprawił, że wyrosło z ziemi wszelkie drzewo ponętne dla wzroku i dobre, by mieć z niego pokarm, a także drzewo życia w środku ogrodu oraz drzewo poznania dobra i zła.”

Rdz 2:9 LXX „και εξανετειλεν ο θεος ετι εκ της γης παν ξυλον ωραιον εις ορασιν και καλον εις βρωσιν και το ξυλον της ζωης εν μεσω τω παραδεισω και το ξυλον του ειδεναι γνωστον καλου και πονηρου ”

A więc Biblia wyraźnie informuje, że słowo XYLON oznacza drzewo. Słowem tym zostało w ogrodzie Eden nazwane drzewo życia oraz drzewo poznania dobra i zła. Czy rosły tam pale czy drzewa? To teraz zastanów się nad bezsensownością stwierdzenia Strażnicy, że Jezus niósł na miejsce egzekucji takie drzewo. Biblia mówi, że Jezus niósł STAUROS, a nie XYLON. A więc niósł poziomą poprzeczkę, która razem ze stojącym drzewem utworzyła krzyż. Przedstawiam ilustrację, która pozwoli ci zrozumieć jak wyglądała w czasach Jezusa egzekucja na krzyżu:



Teraz jest wszystko jasne, dlaczego PŚ używa dwóch słów na oznaczenie narzędzia śmierci Jezusa. Zauważ, iż Jezus na miejsce egzekucji niósł poziomą belkę (STAUROS, łac. PATIBULUM), jego rozłożone ramiona zostały do niej na ziemi przybite gwoździami, następnie został podniesiony do góry i umocowany na już wcześniej przygotowanym i stojącym w ziemi pionowym elemencie z drzewa (XYLON). To własnie utworzyło konstrukcję krzyża. Wszystkie wersety biblijne zgadzają się z tym. Taki sposób wykonywania egzekucji potwierdza właśnie historia starożytna. Mozna dowiedzieć się o tym z wielu źródeł, np. filmów dokumentalnych czy opisów historycznych z tamtych czasów. Jak kiedyś puszczą w telewizji jakiś film o życiu Jezusa. to zaobserwuj, że niesie on właśnie poziomą składową krzyża.

Na koniec parę dowodów historycznych. Nie od dzisiaj wiadomo, że rzymską praktyką było przenoszenie przez skazańca belki poprzecznej, o czym już nawet sam wspomniałeś. Skazańcowi już w III w p.n.e. wkładano na plecy belkę poprzeczną nazywaną ‘PATIBULUM’, pędzono go przez miasto a następnie przybijano do krzyża.

Plaut bardzo dużo pisał o ukrzyżowaniu. Był pierwszym który opisał procedurę krzyżowania:

„niech dźwiga swoje PATIBULUM przez miasto, a następnie będzie przybity do krzyża [cruci] (Plaut, Carbonaria 2, w: Hengel, s. 62)

Znajomy opis… jak ewangeliczny. A co na to teksty greckie?

„Każdy kryminalista który idzie na ukrzyżowanie musi nieść własny STAUROS na swoich plecach” (Plutarch, Moralia, De Sera Numinis Vindicta 9)

„Ponieważ STAUROS jest jak śmierć a człowiek który ma być przybity najpierw go przenosi” (Artemidorus, Oneirocritica 2.56)

„Zatem kiedy zostali wyprowadzeni, związano im łańcuchem stopy i szyje, a każdemu dano własny STAUROS.” (Chariton (połowa II w.), Chaereas and Callirhoe 4)

Znajomy opis… jak ewangeliczny. A więc greckie STAUROS to łacińskie PATIBULUM. Popatrz na powyższą fotografię, aby zobaczyć jak w dawnych czasach wykonywano egzekucję krzyżowania.

[Padre Antonio]

Pracowałem przy budowie dachu osadzonego na drewnianej konstrukcji (wieźbie) i zastanawiałem sie jaki kloc drewna może dźwignąć człowiek. Iz autopsji wiem, ze może zarówno pal jak i krzyż mniej wiecej masy sa podobne. Bo pal musi byc wyższy a krzyż miec dodatkowa belkę. Chyba że przyjmiemy iz Jezus niósł tylko belke poprzeczna. Ale Ewangelie tego nie mówia. Jednak wracajac do belki to sam niosłem około 4 metrowyą belkę którą mozna by wkopac i przybic mnie do niej. A wiesz że krokwie na dach są solidne. Skopiowałes tylko te tendencyjne wyliczenia aby uciec od mojej wypowiedzi. Ja sie nie upieram jak zaznaczyłem na jakim staurosie umarł Jezus. Zauważyłem tylko, ze stwierdzasz iz sama Straznica sugeruje śmierc na krzyzu w broszurze o krwi czerpiac z niej ilustracje. Zmanipulowałes jednak czytelnika nie podajac iż nie jest to dzieło straznicy tylko esponat muzealny, co jasno zaznaczono pod ilustracją. Miał tylko dowies tego ze wielu twórców malowało meczenstwo pierwszych chrzescijan a nie wygladu narzedzi tortur. Tendencyjnie kopiujesz i uzywasz literatury Straznicy wprowadzajac ludzi w bład. i od tego nie uciekniesz.

Olo, głupoty pleciesz. Na krokwi byś nie uwisiał przybity tylko gwoździem przez kości nadgarstka i śródstopia. Poprostu byś sie oderwał. Do tego zaobserwój na jakie obciążenia jest obliczona krokiew. To musiał być lepszy kawałek drewna i raczej nie był suchy (jak krokwie). Bardziej prawdopodobny jest ociosany pal o wymiarach conajmniej 25*25 cm.

[Lila]

Halo Olo,

polecam dla przypomnienia lekturę opartą na archeologicznych odkryciach z tutejszego portalu

http://watchtower.org.pl/iszbin/mmcrux5.html


Najnowsze badania przeprowadzone przez grupę badaczy na tzw. własnej skórze dowodzą, iż człowiek musiał być przybity dłońmi do poziomej belki, zaś korpus wspierał się na pionowej belce oraz pod stopami mała podpórka. Z całą pewnością nie mógł być to tylko pal, ponieważ ciężar ciała nie utrzymał by się sam z siebie będąc rozłożony tylko w pionie.

poniżej przedstawiam link do strony -

A Physician Testifies About the Crucifixion by Dr.C. Truman Davis

Medical views of crucifixion

Stronka co prawda w języku angielskim, ale przedstawia parę medycznych faktów dotyczących krzyżowania.
Postaram się jutro pobawić w tłumacza.


Poniższy tekst pochodzi z żydowskiej encyklopedii ( myślę, że teren w miarę neutralny, bo ani koścół, ani Organizacja )
Mode of Execution.

The crosses used were of different shapes. Some were in the form of a , others in that of a St. Andrew's cross, , while others again were in four parts, . The more common kind consisted of a stake ("palus") firmly embedded in the ground ("crucem figere") before the condemned arrived at the place of execution (Cicero, "Verr." v. 12; Josephus, "B. J." vii. 6, § 4) and a cross-beam ("patibulum"), bearing the "titulus"—the inscription naming the crime (Matt. xxvii. 37; Luke xxiii. 38; Suetonius, "Cal." 38). It was this cross-beam, not the heavy stake, which the condemned was compelled to carry to the scene of execution (Plutarch, "De Sera Num. Vind." 9; Matt. ib.; John xix. 17; See Cross). The cross was not very high, and the sentenced man could without difficulty be drawn up with ropes ("in crucem tollere, agere, dare, ferre"). His hands and feet were fastened with nails to the cross-beam and stake (Tertullian, "Adv. Judæos," 10; Seneca, "Vita Beata," 19); though it has been held that, as in Egypt, the hands and feet were merely bound with ropes (see Winer, "B. R." i. 678). The execution was always preceded by flagellation (Livy, xxxiv. 26; Josephus, "B. J." ii. 14, § 9; v. 11, § 1); and on his way to his doom, led through the most populous streets, the delinquent was exposed to insult and injury. Upon arrival at the stake, his clothes were removed, and the execution took place. Death was probably caused by starvation or exhaustion, the cramped position of the body causing fearful tortures, and ultimately gradual paralysis. Whether a foot-rest was provided is open to doubt; but usually the body was placed astride a board ("sedile"). The agony lasted at least twelve hours, in some cases as long as three days. To hasten death the legs were broken, and this was considered an act of clemency (Cicero, "Phil." xiii. 27). The body remained on the cross, food for birds of prey until it rotted, or was cast before wild beasts. Special permission to remove the body was occasionally granted. Officers (carnifex and triumviri) and soldiers were in charge.

Użytkownik Lila edytował ten post 2006-12-28, godz. 18:45

[Matuzalem]

Olo, chętnie bym zobaczył jak nosisz taki pal, zostajesz do niego przybity i on wytrzymuje ciężar Twojego ciała. Zróbmy doświadczenie: Wczesnym rankiem dasz się ubiczować na sposób rzymski, tak że na plecach będziesz miał wiele krwawiących ran, na czoło włożysz sobie cierniowy wieniec i weźmiesz na ramiona belkę, którą będziesz niósł aż do momentu, kiedy nie będziesz w stanie już dalej jej nieść. Następnie daj się przybić tej belki za ręce i nogi i wiś na niej. Tylko jeżeli chcemy doprowadzić doświadczenie do końca, to wybierz jednak formę krzyża, bo na palu skonasz po około 30 minutach.

Iście chrześcijański pomysł! Tak zróbmy.