113 replies to this topic

[haael]

[db]:

Zbytnie uproszczenie. Chodzi o przetrwanie gatunku

No dobrze, powiedzmy, że istnieje "krzywa potomstwa". Ile dzieci spłodziłeś i ile dożyło parunastu lat. Na początku ten wykres jest liniowy (płodzisz trójkę dzieci - masz trójkę dzieci), później zaczyna się załamywać (niektóre dzieci umierają) a potem zaczyna wręcz spadać. Jeżeli człowiek (kobieta) spłodzi sobie 20 dzieci, to przy dwudziestym umrze i jej pozostała dziewiętnastka zejdzie z głodu. Czyli bardziej opłacałoby się jej spłodzić 19, wtedy może przeżyłoby jedno.
Nie wiem, gdzie jest maksimum tego wykresu, ale podejrzewam, że gdzieś w okolicach 12 do 14. To jest optymalna ilość potomstwa jeśli chodzi o ewolucję.
Ale ludzie inteligentni mają znacznie mniej dzieci. Często mają jedno dziecko albo nawet zero. Jest to skrajnie nieoptymalne. Ludzie głupi, nie uwłaczając, miewają znacznie więcej dzieci. To oni wygrywają w wyścigu ewolucyjnym. Ewolucja nie promuje inteligencji - promuje głupotę, bo dzięki niej ilość płodzonych dzieci bliższa jest optimum.
Dlatego nie widzę, w jaki sposób inteligencja mogła się wykształcić na drodze ewolucji. Być może kiedyś nie było tej zależności: mądry = bezdzietny. Może powstała (ewolucyjnie) niedawno. Ale bardziej bym sądził, że inteligencja po prostu nie jest dziedziczna.

Padre Antonio:

A czym jest świadomość jeśłi nie jednym z "organów" organizmu bardziej złożonego, którego prostrzy pierwowzór nie posiadał?

Nie wiem, czym jest świadomość, ale znam sposób, jak ją wykryć. Istoty świadome umieją (potencjalnie) rozwiązywać tzw. problemy nierozstrzygalne. Żaden inny organizm, maszyna ani znany proces fizyczny tego nie potrafi, zatem jest to dobry wyznacznik świadomości. Nie wiem, po co ewolucja miałaby nam dać tego rodzaju zdolność.

Małpa jest sprytniejsza od karalucha, ale ta różnica wytworzyła się na drodze ewolucji. Zgadzasz się?
Natomiast różnica między małpą i człowiekiem to już wg Ciebie "palec Boży", tak? Gdzie tu logika?

Między człowiekiem a małpą jest znacznie większa przepaść, niż między małpą a karaluchem. Ani małpy ani karaluchy nie rozwiązują problemów nierozstrzygalnych, a człowiek tak (chociaż niektórzy w to wątpią).

Mylisz się. Im bardziej inteligentne organizmy tym mniejszą ilość potomstwa potrzebują do zachowania gatunku i tym więcej czasu poświęcają na wychowanie swoich latorośli.

Tak, pod warunkiem, że ilość tego potomstwa jest więsza niż zero. Co nie zawsze jest prawdą w przypadku ludzi inteligentnych.

Ewolucja to nie tylko promowanie najpłodniejszych, bo idąc tym tokiem rozumowania naziemi powinny królować bakterie albo owady

Nie wiem, czy wiesz, ale właśnie tak jest. Bakterie stanowią większość masy żywych stworzeń. To owady opanowały większość środowisk. Człowiek to raczej marna kruszyna w przyrodzie. Wystarczy, że zabraknie tlenu w atmosferze, woda wyschnie czy coś, i już go nie ma. Bakterie i owady przeżyją. Ewolucja promuje silniejszych .

Ewolucja promuje najlepiej przystosowanych. Nasz broń, czyli mózg jest narazie najskuteczniejszym wytworem natury.
To tak jak granie w Diablo barbarzyńcą i Magiem. Temu drugiemu potrzeba więcej czasu na doskonalenie, ale później wymiata

Dobre porównanie. Tylko ewolucja nie przejmuje się tym, że ktoś "później wymiata". Liczy się tu i teraz. Jak barbarzyńca przyjdzie Ci dokopać, to nie przekonasz go, że "na dwudziestym poziomie będziesz wypaśny". Zginiesz na pierwszym poziomie. Life is brutal.

Ja wogóle nie widzę żadnego sensu ani skutków ofiary okupu.

A jeszcze przed chwilą pisałeś:

Odpowiadając na pytanie Sebastiana, wg mnie historia ofiary okupu jest bezsensowna wogóle. Tym bardziej jeśłi przyjmiemy dowolną przyczynę powstania życia poza ściśle kreacjonistyczną.

Dlaczego teoria ewolucji "tym bardziej" czyni bezsensowną ofiarę okupu?

Sebastian:

Haelu, czy wierzysz w utratę doskonałości pierwszych ludzi?
A jeśli nie, to na czym polegał wg Ciebie grzech pierworodny, o ile był wg Ciebie faktem?
I jak odpowiedź na te pytania wpływa na Twoje rozumienie nauki o okupie Jezusa?

Moje poglądy można określić jako niesprecyzowane.
Wierzę w teorię ewolucji. Wierzę, że w pewnym momencie zaingerował Bóg i dał ludziom dusze. Wierzę, że człowiek się "zepsuł" i nie jest tym, kim miał być w założeniu Boga. Ale więcej nie wiem.
Nie wiem, czy Adam to populacja małp, czy raczej jedna małpa. Raczej to drugie. Nie wiem, czy popełnienie grzechu odbyło się "normalnie", tak jak my grzeszymy, czy jakoś nadnaturalnie, np. poza ziemskim czasem. Nie wierzę w dosłowność Drzewa Życia oraz Mądrości. Nie istnieje roślina, której owoc po zjedzeniu zapewnia nieśmiertelność lub rozjaśnia umysł.
Nie wierzę w świadkowską naukę o genetycznym dziedziczeniu grzechu. Że Adam zgrzeszył i automatycznie jego dzieci są grzeszne. Jest to bez sensu i zaprzecza sprawiedliwości bożej. Dlaczego cierpimy za grzechy kogoś innego? Czy jeżeli ja zgrzeszę, to dodatkowo obciążam moje dzieci, obok grzechu Adama? Dlaczego nasze zbawienie nie zlikwidowało dziedziczności grzechu? Dlaczego bezgrzeszni ludzie dalej płodzą od urodzenia grzeszne dzieci? Czyżby ofiara Jezusa była niewystarczająca?

Raczej szukałbym tu jakiejś symboliki. Np. Adam = cała ludzkość i początek Księgi Rodzaju mówi, że każdy z nas zgrzeszył. Tak to rozumiem na chwilę obecną. Nie zaprzecza to temu, że wierzę w "realne" istnienie Adama, czyli jakiś nadprzyrodzony początek ludzkości na Ziemi.

Podsumowując: nie mam zdania .

[Administrator]

Cóż za merytoryczny argument. Chyba mnie nawróciłeś. ROTFL

Stwierdziłem tylko fakt, że bredzisz. Ktoś tu coś mówił o nawracaniu? Uroiło ci się kolejne.

Ewolucja jest faktem. To tak na początek.

Ewolucja tak, ewolucjonizm czy neodarwinizm - nie.

dlaczego wierzycie, że Bóg Wszechmocny nigdy nie powstał, tzn nie miał początku?

Bo Odwieczny z def. nie ma początku. Poza tym to nic nie rozwiązuje, ale przenosi problem wstecz. Kto stworzył tego, który jego stworzył? A nieskończony regres przyczynowo skutkowy w czasie jest nielogiczny, czyli na pewno fałszywy.

Tak złożóny i doskonały byt mógł powstać tylko i wyłacznie w procesie długotrwałej ewolucji.

Podaj jakiś dowód że cokolwiek wysoce złożonego jest w stanie powstać samorzutnie na drodze przypadkowych procesów w które nie ingeruje żaden czynnik inteligencji. Baśnie i tyle. Choćbyś nie wiem ile lat potrząsał w worku częściami do zegarka, nie złożą się nigdy w zegarek.

[[db]]

No dobrze, powiedzmy, że istnieje "krzywa potomstwa". Ile dzieci spłodziłeś i ile dożyło parunastu lat. Na początku ten wykres jest liniowy (płodzisz trójkę dzieci - masz trójkę dzieci), później zaczyna się załamywać (niektóre dzieci umierają) a potem zaczyna wręcz spadać. Jeżeli człowiek (kobieta) spłodzi sobie 20 dzieci, to przy dwudziestym umrze i jej pozostała dziewiętnastka zejdzie z głodu. Czyli bardziej opłacałoby się jej spłodzić 19, wtedy może przeżyłoby jedno.Nie wiem, gdzie jest maksimum tego wykresu, ale podejrzewam, że gdzieś w okolicach 12 do 14. To jest optymalna ilość potomstwa jeśli chodzi o ewolucję.Ale ludzie inteligentni mają znacznie mniej dzieci. Często mają jedno dziecko albo nawet zero. Jest to skrajnie nieoptymalne.

Nie ma czegoś takiego jak "optymalna ilość płodzonych dzieci", bo w zależności od innych warunków ilość dzieci, która ma szanse dożyć do wieku rozrodczego, jest różna. To dlatego istnieje ujemna korelacja pomiędzy średnią długością życia a dzietnością.

Ludzie głupi, nie uwłaczając, miewają znacznie więcej dzieci. To oni wygrywają w wyścigu ewolucyjnym. Ewolucja nie promuje inteligencji - promuje głupotę, bo dzięki niej ilość płodzonych dzieci bliższa jest optimum.

No właśnie nie wygrywają. Co z tego, że jest ich dużo, skoro umierają bardzo szybko z powodu biedy i przestępczości a dodatkowo przekazują coraz bardziej zdegenerowany genotyp?

Dlatego nie widzę, w jaki sposób inteligencja mogła się wykształcić na drodze ewolucji. Być może kiedyś nie było tej zależności: mądry = bezdzietny. Może powstała (ewolucyjnie) niedawno. Ale bardziej bym sądził, że inteligencja po prostu nie jest dziedziczna.

Porównaj Norwegów i Papuasów a potem sam sobie odpowiedz na to pytanie.

Stwierdziłem tylko fakt, że bredzisz.

Wyraziłeś opinię. Każdy dyskutuje tak jak mu kultura pozwala...

[Sebastian Andryszczak]

A mnie najbardziej ciekawi czy istnieją ewolucjoniści wierzący w ofiarę okupu Jezusa Chrystusa i jak komentują słowa Biblii "przez JEDNEGO człowieka grzech wszedł na świat".

[Padre Antonio]

Najpierw piszesz:

Bo Odwieczny z def. nie ma początku. Poza tym to nic nie rozwiązuje, ale przenosi problem wstecz. Kto stworzył tego, który jego stworzył? A nieskończony regres przyczynowo skutkowy w czasie jest nielogiczny, czyli na pewno fałszywy.

a później:

Podaj jakiś dowód że cokolwiek wysoce złożonego jest w stanie powstać samorzutnie na drodze przypadkowych procesów w które nie ingeruje żaden czynnik inteligencji. Baśnie i tyle. Choćbyś nie wiem ile lat potrząsał w worku częściami do zegarka, nie złożą się nigdy w zegarek.

Mam rozumieć, że przyjmujesz Boga odwiecznego, a nie przyjmujesz organizmu innego niż fizyczny powstałego na drodze ewolucji? Dziwne.

Podstawowym błędem Twojego rozumowania jest zrównanie ewolucji z samorzutnym i przypadkowym procesem. Odsyłam do książki "O powstawaniu gatunków" Darwina.
Przez przypadek nie powstaje nic złożonego, a na drodze doboru naturalnego powstało życie.
Myślisz, że oko powstało przez przypadkowe zmieszanie się aminokwasów i wody?
Zrozumienie darwinizmu uczy nas, że alternatywa nie brzmi: przypadek albo projekt; jest jeszcze trzecia opcja: stopniowo i powoli narastająca złożoność.

Twój tok rozumowania jest podobny do ulubionego argumentu Świadków Jehowy i innych kreacjonistów w walce z ewolucjonizmem. Dowód przez nieprawdopodobieństwo, czyli np. kura nie mogła powstać przez przypadek (czysta prawda), więc wniosek jest oczywisty - została stworzona przez Boga (a to już wcale nie jest takie oczywiste i logiczne). Nie przyjmuje się powstania na drodze doboru naturalnego, bo on stawia nowe pytania które są niewygodne szczególnie w konfrontacji z Bogiem.
Kiedyś Ludwik Pasteur udowadniał, że myszy nie lęgną się ze szmat czy ze zborza, a muchy nie powstają z padliny. Ciężko było mu walczyć z ludżmi, którzy wierzyli w teorię samorództwa.

Natomiast w XXI w. nadal mamy takie teorie w stosunku do Boga który sam siebie powstał.

Bóg powstał na drodze ewolucji - w ludzkiej świadomości, zdolnej do abstrakcyjnego myślenia.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-08-02, godz. 11:31

[Terebint]

Polecam przesłuchać audycji która porządkuje to zamieszanie. Jest bardzo dobra: .

Właśnie słucham i jestem na 25 minucie. Zadzwoniła słuchaczka i poleca wszystkim Przebudźcie się!

[Administrator]

Mam rozumieć, że przyjmujesz Boga odwiecznego, a nie przyjmujesz organizmu innego niż fizyczny powstałego na drodze ewolucji? Dziwne.

Nie wiem o co ci chodzi. Chcesz powiedzieć, że aniołowie wyewoluowali z duchowym małp, czy co?

Podstawowym błędem Twojego rozumowania jest zrównanie ewolucji z samorzutnym i przypadkowym procesem.

Słowo "ewolucja" nic nie znaczy. Każdy przypisuje mu to co mu się podoba. Dla jednych ewolucją jest każda zmiana, dla innych powstawanie, kolejnych, złożonych produktów działalności człowieka, a dla jeszcze innych jest to wiara, że z materii nieożywionej powstało samorzutnie życie i potem na bazie przypadkowych mutacji + doboru tworzyły się coraz bardziej złożone organizmy. Wulgaryzując: od żaby w księcia.

Odsyłam do książki "O powstawaniu gatunków" Darwina.

A do którego akapitu? XIX wieczne wypociny Darwina są w większości odrzucone nawet przez samych ewolucjonistów, którzy wolą określać się neodarwinistami.

Przez przypadek nie powstaje nic złożonego, a na drodze doboru naturalnego powstało życie.

Mógłbyś rozwinąć co rozumiesz przez dogmatyczne twierdzenie iż "na drodze doboru naturalnego powstało życie". Jeśli prawa natury są uniwersalne, to powinniśmy być w stanie zaobserwować proces powstawania życia z chemii nieorganicznej. Niestety, nie ma ani śladu na to, że taki proces zachodzi. Mało tego, nikt nie potrafi nawet podać warunków i praw przyrody które by umożliwiły zachodzenie takiego procesu.

Zrozumienie darwinizmu uczy nas, że alternatywa nie brzmi: przypadek albo projekt; jest jeszcze trzecia opcja: stopniowo i powoli narastająca złożoność.

Widzę, że nie masz bladego czym jest ewolucjonizm. Czy ja muszę ci to tłumaczyć? Obciach. No to, może zacniemy od podstaw. Dobór naturalny nie jest wystarczającym mechanizmem dla ewolucjonizmu, bo nic nie wnosi. Tzn. nie jest w stanie dostarczyć nowych genów. Teorie o tym, że jak ojciec będzie całe życie ćwiczył boks, to jego synowie w genach urodzą się naturalnymi bokserami jest tak samo błędne i głupie jak twierdzenie, że dzieci rodziców ktorzy stracili rękę narodzą się też bez ręki. Jedyny mechanzim jaki proponuje ewolucjonizm to mutacje. A mutacje są losowe, nic nimi nie kieruje. Zatem ostatecznie, ewolucjonizm nie jest kierowany, jest losowy.

Zaś co do stopniowego rozwoju, czyli gradualizmu, to jest to tylko czcza ideologia (lub, łagodniej mówiąc, kompletnie naukowo nieudowodniona teoria). Mało, jest zupełnie sprzeczna z faktami jakie wnosi paleontologia. W skalach nigdy nie zaobserwowano stopniowej filogenezy. Ta koncepcja została dawno podważona przez paleontologię i ewolucjonistów nurtu punktualistycznego.

Natomiast w XXI w. nadal mamy takie teorie w stosunku do Boga który sam siebie powstał.

Niestety, ale nie ma takich teorii. Ci co twierdzą, że Bóg samego siebie stworzył bredzą, bo to jest nielogiczne, bez sensu. Ci, których nie ma nie mogą też nic czynić, włącznie ze stwarzaniem czegokolwiek, np. siebie. Bóg, jeśli jest, to jest odwieczny. A jak jest odwieczny to pytanie się go o to jak powstał jest tak samo głupie jak pytanie się o to jaka jest najmniejsza liczba całkowita.

Bóg powstał na drodze ewolucji - w ludzkiej świadomości, zdolnej do abstrakcyjnego myślenia.

A, mam cię. Ty nie piszesz o Bogu ale o jakimś urojeniu.

[Terebint]

Właśnie słucham i jestem na 25 minucie. Zadzwoniła słuchaczka i poleca wszystkim Przebudźcie się!

W 37 minucie filozof skrytykował Przebudźcie się! i sprostował wypowiedź słuchaczki.

[haael]

Nie ma czegoś takiego jak "optymalna ilość płodzonych dzieci", bo w zależności od innych warunków ilość dzieci, która ma szanse dożyć do wieku rozrodczego, jest różna.

To to zafiksujmy te "inne warunki" i rozważajmy tylko różnice w ilości płodzonych dzieci, przy stałych warunkach środowiska. W przypadku ludzi inteligentnych statystycznie mniej (bezwzględnie) dzieci dożywa wieku reprodukcyjnego. Mniej inteligentni ludzie mają znacznie więcej dzieci.

No właśnie nie wygrywają. Co z tego, że jest ich dużo, skoro umierają bardzo szybko z powodu biedy i przestępczości a dodatkowo przekazują coraz bardziej zdegenerowany genotyp?

Kto niby przekazuje zdegenerowany genotyp? Płodzenie dużej ilości dzieci degeneruje genotyp? Chyba Ci się coś pokićkało.
Może i dzieci "głupich" umierają z powodu biedy i przestępczości, ale i tak więcej z nich dożywa wieku reprodukcyjnego, niż u inteligentnych. Jeżeli "głupi" wychowa czwórkę dzieci (z dziesiątki, która mu się urodziła), to prześcignął inteligentnego, który wychował dwójkę (żadne nie umarło).

Porównaj Norwegów i Papuasów a potem sam sobie odpowiedz na to pytanie.

Ostrożnie przychylam się do wniosku z przytoczonych przeze mnie badań, że u Norwegów ujemna zależność między płodnością a inteligencją jest słabsza, niż u Papuasów.

A mnie najbardziej ciekawi czy istnieją ewolucjoniści wierzący w ofiarę okupu Jezusa Chrystusa i jak komentują słowa Biblii "przez JEDNEGO człowieka grzech wszedł na świat".

Istnieją. Jestem jednym z nich.
Widzę w tych słowach pewną klamrę kompozycyjną. Historia grzechu zaczęła się od Adama, skończyła na Jezusie. Nie zgadzam się natomiast z interpretacją, że cierpimy za grzechy kogoś innego.

Zaś co do stopniowego rozwoju, czyli gradualizmu, to jet to tylko czcza ideologia, kompletnie nieudowodniona naukowo, teoria. Mało, jest zupełnie sprzeczna z faktami jakie wnosi paleontologia. W skalach nigdy nie zaobserwowano stopniowej filogenezy,

Nieprawda, że aż miło. Mikroewolucję zaobserwowano bezpośrednio. Doniesienia o "brakujących ogniwach" pochodzą z XIX wieku. Dzisiaj znaleziono już większość "brakujących ogniw", w których istnienie powątpiewano w XIX w.

Zatem ostatecznie, ewolucjonizm nie jest kierowany, jest losowy.

Tak właśnie jest i nikt nie twierdzi inaczej.

[[db]]

To to zafiksujmy te "inne warunki" i rozważajmy tylko różnice w ilości płodzonych dzieci, przy stałych warunkach środowiska. W przypadku ludzi inteligentnych statystycznie mniej (bezwzględnie) dzieci dożywa wieku reprodukcyjnego.

Oczywiście, że bezwzględnie dożyje mniej. Bo ludzi inteligentnych jest bezwzględnie mniej

Mniej inteligentni ludzie mają znacznie więcej dzieci.

Są też inne korelacje. Np. mniej dzieci rodzi się tam ("tam" w znaczeniu nie tylko miejsca, ale i np. warstwy społecznej, środowiska), gdzie średnia długość życia jest wyższa. W środowiskach, w których średnia długość życia (np. na skutek wojen, epidemii, biedy i głodu) zaczyna się niebezpiecznie zbliżać do granic wieku rozrodczego, płodzenie dzieci na potęgę staje się najkorzystniejszą strategią zachowania gatunku. W przypadku długiej średniej życia - niekoniecznie.

Kto niby przekazuje zdegenerowany genotyp?

Jest wiele czynników degenerujących genotyp: choroby, nałogi, niedożywienie (ludzie w krajach bogatszych są statystycznie wyżsi niż w biednych) itp. itd.

Płodzenie dużej ilości dzieci degeneruje genotyp? Chyba Ci się coś pokićkało.

Chyba Tobie, skoro coś takiego wyczytałeś.

Może i dzieci "głupich" umierają z powodu biedy i przestępczości, ale i tak więcej z nich dożywa wieku reprodukcyjnego, niż u inteligentnych. Jeżeli "głupi" wychowa czwórkę dzieci (z dziesiątki, która mu się urodziła), to prześcignął inteligentnego, który wychował dwójkę (żadne nie umarło).

Prześcignął w czym? Z punktu widzenia ewolucji nie ma bezpośredniego przełożenia "liczby osobników" na "korzystność ewolucyjną" a Ty wyraźnie utożsamiasz jedno z drugim.

Ostrożnie przychylam się do wniosku z przytoczonych przeze mnie badań, że u Norwegów ujemna zależność między płodnością a inteligencją jest słabsza, niż u Papuasów.

Norwegowie mnożą się mniej, niż ludzie w Afryce. Ale epidemia AIDS wyludnia Afrykę w zastraszającym tempie, podczas gdy w bogatej i cywilizacyjnie rozwiniętej Norwegii jest problemem marginalnym. W konfrontacji z wirusem podobnym ale jeszcze silniejszym dzietni ludzie w Afryce mogą przegrać a małodzietni ale dobrze odżywieni, higieniczni i bogaci (służba zdrowia) Norwegowie się obronić. I którzy z nich przedłużą gatunek?

Fetyszyzujesz dzietność jak jakiś Nikifor ewolucjonizmu. Nie w ilości rzecz, nie jesteśmy owadami.

[Padre Antonio]

Nie wiem o co ci chodzi. Chcesz powiedzieć, że aniołowie wyewoluowali z duchowym małp, czy co?

Jeśli przyjmiemy, że wogóle istnieją duchowe istoty to tak, powstały by od duchowych małp. Świat duchowy jest wyidealizowany, a gdybanie o tym skąd się one wzięły jest jak gadanie ślepego o kolorach. Co możesz o tym wiedzieć oprócz tego co Ci podyktuje biblia i inne religijne księgi?

Słowo "ewolucja" nic nie znaczy. Każdy przypisuje mu to co mu się podoba. Dla jednych ewolucją jest każda zmiana, dla innych powstawanie, kolejnych, złożonych produktów działalności człowieka, a dla jeszcze innych jest to wiara, że z materii nieożywionej powstało samorzutnie życie i potem na bazie przypadkowych mutacji + doboru tworzyły się coraz bardziej złożone organizmy. Wulgaryzując: od żaby w księcia.

Po czym wnosisz? Pojęcie ewoucji jest dosyć dokładnie sprecyzowane. EWOLUCJA Daleko nie trzeba szukać.

A do którego akapitu? XIX wieczne wypociny Darwina są w większości odrzucone nawet przez samych ewolucjonistów, którzy wolą określać się neodarwinistami.

Rozdz. "Dobór naturalny, czyli przeżycie najstosowniejszego". W polskim wydaniu str. 80. Powiedz mi dlaczego uważasz, że to wypociny? I kto odrzuca, a nie uzupełnia darwinowską teorię ewolucji, a raczej jej główny mechanizm czyli dobór naturalny?
I powiedz mi skąd się wziął neodarwinizm i co konkretnie odrzucają neodarwiniści.

Mógłbyś rozwinąć co rozumiesz przez dogmatyczne twierdzenie iż "na drodze doboru naturalnego powstało życie". Jeśli prawa natury są uniwersalne, to powinniśmy być w stanie zaobserwować proces powstawania życia z chemii nieorganicznej. Niestety, nie ma ani śladu na to, że taki proces zachodzi. Mało tego, nikt nie potrafi nawet podać warunków i praw przyrody które by umożliwiły zachodzenie takiego procesu.

I Ty piszesz, że nie mam bladego pojęcia o ewolucjoniźmie? Chcesz, żeby powstało życie w Twojej szklane z wodą? Raczej się nie doczekasz, ale to nie odstawia teorii ewolucji do lamusa.

Widzę, że nie masz bladego czym jest ewolucjonizm. Czy ja muszę ci to tłumaczyć? Obciach. No to, może zacniemy od podstaw. Dobór naturalny nie jest wystarczającym mechanizmem dla ewolucjonizmu, bo nic nie wnosi. Tzn. nie jest w stanie dostarczyć nowych genów. Teorie o tym, że jak ojciec będzie całe życie ćwiczył boks, to jego synowie w genach urodzą się naturalnymi bokserami jest tak samo błędne i głupie jak twierdzenie, że dzieci rodziców ktorzy stracili rękę narodzą się też bez ręki. Jedyny mechanzim jaki proponuje ewolucjonizm to mutacje. A mutacje są losowe, nic nimi nie kieruje. Zatem ostatecznie, ewolucjonizm nie jest kierowany, jest losowy.

-Dobór naturalny nie jest wystarczający, ale jest głównym mechanizmem odpowiedzialnym za proces adaptacji ewolucyjnej. Nie wiem skąd Twój śmiały wniosek, że nic nie wnosi? Masz jakąś literaturę w tej sprawie?
-Nowe geny powstają na drodze mechanizmów neutralnych, zupełnie zgodnych z teorią ewolucji.
-Cechy fizyczne są najłatwiej dziedziczone i istnieje duże prawdopodobieństwo, że już w dosyć krótkim czasie potomkowie szybkiego, silnego, wysokiego czy wątłego będą przejawiali cechy protoplasty. Potomkowie sposrtowca nie urodzą się zupełnym sportowcem, ale z większym prawdopodobieństwem nim się staną, niż dzieci szachisty - tak w zupełnym uproszczeniu.
-Jak urwie Ci rękę, to ten nagły wypadek nic nie zmieni w Twoim genomie, więc nie wiem po co to porównanie.
-Mutacje nie są jedynym mechanizmem ewolucji (tak naprawdę co to znaczy "mechanizmem ewolucji"?) Chyba, że masz jakąś literaturę to chętnie się zapoznam.

Zaś co do stopniowego rozwoju, czyli gradualizmu, to jest to tylko czcza ideologia (lub, łagodniej mówiąc, kompletnie naukowo nieudowodniona teoria). Mało, jest zupełnie sprzeczna z faktami jakie wnosi paleontologia. W skalach nigdy nie zaobserwowano stopniowej filogenezy. Ta koncepcja została dawno podważona przez paleontologię i ewolucjonistów nurtu punktualistycznego.

A to ciekawe, a powiedz mi na jakiej podstawie wnosisz, że w powolny gradualizm nie "wtrącają się" punktualizm i saltacjonizm? Przecież jedno nie wyklucza drugiego.

Niestety, ale nie ma takich teorii. Ci co twierdzą, że Bóg samego siebie stworzył bredzą, bo to jest nielogiczne, bez sensu. Ci, których nie ma nie mogą też nic czynić, włącznie ze stwarzaniem czegokolwiek, np. siebie. Bóg, jeśli jest, to jest odwieczny. A jak jest odwieczny to pytanie się go o to jak powstał jest tak samo głupie jak pytanie się o to jaka jest najmniejsza liczba całkowita.

Ja nie piszę, że Bóg się sam stworzył, tylko sam siebie powstał. To jest tak samo logiczne jak to, że nie miał początku.

A, mam cię. Ty nie piszesz o Bogu ale o jakimś urojeniu.

Bo w tym zakresie zgadzam się z Dawkinsem i uważam, że Bóg jest urojeniem.

[Administrator]

Jeśli przyjmiemy, że wogóle istnieją duchowe istoty to tak, powstały by od duchowych małp.

A co to jest duchowa małpa?

Po czym wnosisz? Pojęcie ewoucji jest dosyć dokładnie sprecyzowane. EWOLUCJA

Hehehe, już w pierwszym akapicie stoi jak wół: "Nazwa tego hasła odnosi się do więcej niż jednego pojęcia."

Rozdz. "Dobór naturalny, czyli przeżycie najstosowniejszego".

A kto to jest najstosowniejszy? Ten, co przeżył? A kto przeżył? Ten co był najstosowniejszy. Tautologia Definicja nie niosąca treści.

W polskim wydaniu str. 80. Powiedz mi dlaczego uważasz, że to wypociny?

Bo większość z tego co pisał jest nieaktualna.

I kto odrzuca, a nie uzupełnia darwinowską teorię ewolucji, a raczej jej główny mechanizm czyli dobór naturalny?

A czy Darwin podał jakiś inny?

I powiedz mi skąd się wziął neodarwinizm i co konkretnie odrzucają neodarwiniści.

Sam odrób swoje lekcje.

I Ty piszesz, że nie mam bladego pojęcia o ewolucjoniźmie?

Ano nie masz. Patrz wyżej.

Chcesz, żeby powstało życie w Twojej szklane z wodą?

A jak powstało? Podasz warunki i prawa przyrody które są w stanie wytworzyć żywe białko z materii nieożywionej?

-Dobór naturalny nie jest wystarczający, ale jest głównym mechanizmem odpowiedzialnym za proces adaptacji ewolucyjnej. Nie wiem skąd Twój śmiały wniosek, że nic nie wnosi?

Sam, bez koniecznego postulowania przypadkowych mutacji, nic nie wnosi.

-Nowe geny powstają na drodze mechanizmów neutralnych, zupełnie zgodnych z teorią ewolucji.

Chciałbyś. To kolejna bajeczka nie dowiedziona empirycznie. Nikt nie dowiódł powstania żadnego złożonego organizmu, czy nawet organu, na drodze przypadkowych mutacji.

-Cechy fizyczne są najłatwiej dziedziczone i istnieje duże prawdopodobieństwo, że już w dosyć krótkim czasie potomkowie szybkiego, silnego, wysokiego czy wątłego będą przejawiali cechy protoplasty. Potomkowie sposrtowca nie urodzą się zupełnym sportowcem, ale z większym prawdopodobieństwem nim się staną, niż dzieci szachisty - tak w zupełnym uproszczeniu.

No widzisz jakie ty stare brednie wypisujesz? Lamarksizm (od Lamarc'a) to fałszywa teoria, odrzucona dawno temu.

-Mutacje nie są jedynym mechanizmem ewolucji

...jedynym dostarczającym nowego materiału genetycznego (przynajmniej teoretycznie, bo w praktyce to jest nie potwierdzone empirycznie).

Ja nie piszę, że Bóg się sam stworzył, tylko sam siebie powstał.

Gdzie ty widzisz tu różnicę?

To jest tak samo logiczne jak to, że nie miał początku.

Mylisz się. Stwarzanie samego siebie jest samowywrotne. Jest fałszywe na mocy samej konstrukcji logicznej.

[[db]]

Sam, bez koniecznego postulowania przypadkowych mutacji, nic nie wnosi.

Po co postulować coś, co można obserwować, bo jest faktem?

Widziałeś gdzieś teorię ewolucji nie uwzględniającą przypadkowych mutacji?

No widzisz jakie ty stare brednie wypisujesz? Lamarksizm (od Lamarc'a) to fałszywa teoria, odrzucona dawno temu.

Dobrze, że storczyki, rasowe psy i inne takie nie wiedzą, że zostały wyhodowane za pomocą fałszywych teorii

[Administrator]

Po co postulować coś, co można obserwować, bo jest faktem?

Gdzie powstawanie życia z materii nieożywionej jest faktem? Gdzie samorzutne powstawanie nowych organów i wyższych jednostek taksonomicznych za pomocą mutacji, jest faktem? To są czcze urojenia.

Widziałeś gdzieś teorię ewolucji nie uwzględniającą przypadkowych mutacji?

Owszem. Darwin oraz poźniej - Lamarc, tego nie uwzględniali.

Dobrze, że storczyki, rasowe psy i inne takie nie wiedzą, że zostały wyhodowane za pomocą fałszywych teorii

To nie ma nic wspólnego z ewolucjonizmem. Mówimy o (1) samorzutnym powstaniu życia (abiogeneza) bez której ewolucja nie mogłaby nawet się zacząć, (2) o przypadkowych (a nie celowych manipulacjach ze strony jakiejś inteligencji) mutacjach, które rzekomo tworzą bogatszy w informacje genetyczne genom, i tym samym nowe, doskonalsze organy i organizmy. To wszystko są baśnie i czcze rojenia.

[[db]]

Sam, bez koniecznego postulowania przypadkowych mutacji, nic nie wnosi.

Po co postulować coś, co można obserwować, bo jest faktem?

Gdzie powstawanie życia z materii nieożywionej jest faktem?

Rozmowa z Tobą to już nawet nie ćwiczenie z erystyki, to głuchy telefon.

To wszystko są baśnie i czcze rojenia.

Dyskusja polega na przedstawianiu argumentów a nie epitetów. Z sięgania po te drugie domyślam się, że tych pierwszych nie posiadasz. W takim razie uważam rozmowę za zakończoną. EOT.

Użytkownik [db] edytował ten post 2007-08-02, godz. 16:48

[Sebastian Andryszczak]

Pytanie do ewolucjonistów: czy wierzycie w to że gruczoły mleczne u ssaków są zmutowanymi gruczołami potowymi?
Czy mleko jest odmianą potu?

[Administrator]

Dyskusja polega na przedstawianiu argumentów a nie epitetów. Z sięgania po te drugie domyślam się, że tych pierwszych nie posiadasz.

Nic na to nie poradzę, że te nawet najprostsze sprawiają ci tak wielkie trudności ze zrozumieniem. Nawet nie odróżniasz argumentów od tez (które należy uzasadnić, a nie się indyczyć, że ktoś nie podziela twojej w nie wiary).

Jeśli to nie są baśnie to, udowodnij, że (1) życie powstało samorzutnie z materii nieożywionej i że (2) istnieją jakieś znane prawa przyrody pokazujące, że na drodze przypadkowych mutacji powstają nowe, lepsze organy i organizmy. Skoro nie możesz nic takiego udowodnić, to mam wszelkie prawo do tego aby te poglądy nazywać czczym urojeniem.

[[db]]

Jako administrator masz prawo do wszystkiego. Z mojej strony nastąpił koniec dyskusji, jeśli jeszcze nie zauważyłeś.

[Padre Antonio]

A co to jest duchowa małpa?

To samo co duchowy człowiek, tylko bardziej rozwinięte.

Hehehe, już w pierwszym akapicie stoi jak wół: "Nazwa tego hasła odnosi się do więcej niż jednego pojęcia."

Twój rechot zabrzmiał trochę pokracznie. Ewolucja ma oczywiście szerokie pojęcie, ale o jakim my tutaj rozmawaimy? W Twoim przypadku chyba o ewolucji poglądów, bo ja mam cały czas na myśli ewolucję biologiczną.

A kto to jest najstosowniejszy? Ten, co przeżył? A kto przeżył? Ten co był najstosowniejszy. Tautologia Definicja nie niosąca treści.

Przypominam, że podałem Ci tytuł rodziału bo poprosiłeś o konkretny fragment, a nie żadną definicję.
O czym on mówi? Pozwolę sobie przytoczyć Twoją argumentację: "Sam odrób swoje lekcje".

Bo większość z tego co pisał jest nieaktualna.

Jesteś takim arbitrem, to posuń się dalej i napisz, że wszystko co pisał Darwin jest nieaktualne.

A czy Darwin podał jakiś inny?

Nie podał, ale na podstawie teorii Darwina, Hugo de Vries doszedł do kolejnych przełomowych odkryć.

Sam odrób swoje lekcje.
Ano nie masz. Patrz wyżej.

Jak narazie Twoja argumentacja jest dla mnie sprzeczna z ogólnie panującymi i akceptowanymi teoriami.
Nie spotkałem się z opracowaniami które odrzucają główne założenia Dariwna, a więc to, że wszystkie gatunki są ze sobą spokrewnione i to, że są wynikim doboru naturalnego.
Nie czas i miejsce, żeby robić teraz wykład co to jest dobór naturalny i dlaczego jest podstawowym mechanizmem ewolucji organizmów.

A jak powstało? Podasz warunki i prawa przyrody które są w stanie wytworzyć żywe białko z materii nieożywionej?

Bóg stworzył, przecież to oczywiste.

Sam, bez koniecznego postulowania przypadkowych mutacji, nic nie wnosi.
Chciałbyś. To kolejna bajeczka nie dowiedziona empirycznie. Nikt nie dowiódł powstania żadnego złożonego organizmu, czy nawet organu, na drodze przypadkowych mutacji.

Ale kto pisze, że sam? O co Ci człowieku chodzi?

No widzisz jakie ty stare brednie wypisujesz? Lamarksizm (od Lamarc'a) to fałszywa teoria, odrzucona dawno temu.

Brednie? Napisałem Ci uproszczony schemat dziedziczenia, a nie teorię Lamarck'a, która w uproszczeniu (podkreślam, żebyś się znowu nie czepiał) mówi, że dzieciom sportowca wyrosną dodatkowe pary nóg, żeby szybciej biegały.

Gdzie ty widzisz tu różnicę?
Mylisz się. Stwarzanie samego siebie jest samowywrotne. Jest fałszywe na mocy samej konstrukcji logicznej.

Och jakich mądrych słów używasz. Określenie "sam siebie powstał" ma taką samą konstrukcję logiczną i jest samowywrotne jak "Wszechmocny", "Odwieczny".


Szanowny Administratorze, z Twoich wypowiedzi nie mogę wywnioskować o co Ci właściwie chodzi. Jakie Ty masz poglądy? Kreacjonisctyczne? Jeśli tak to rozumiem te ataki na starsze teorie które w naturalny sposób ewoluowały tak jak inne żywe organizmy.
Idąc tym tokiem rozumowania powinieneś teraz zaatakować Mednla, bo zasady dziedziczenia opisał niedokładnie, de Vriesa i jego XIX - jak to okreśłasz w przypadku Darwina - brednie o mutacjach, Thomasa Morgana (tez XIX w. = brednie) i jego mapę genową, etc.
Z czym Ty właściwie chcesz walczyć? Bo Twoje poglądy nie są ani darwinowskie, ani neodarwinowskie (nie muszę odrabiać lekcji bo wiem co to za poglądy i sam się z nimi zgadzam).

Co chcesz ode mnie usłyszeć, jak powstał żywy organizm z materii nieożywionej? Póki co są na ten temat różne teorie, ale nie miejsce na ich opisywanie, możesz sobie powojować o nich na forum www.ateista.pl i odsyłać do douczenia się osoby które o tym rozmawiają.

Wiem, że najłatwiej przyjąć teorię stwarzania i atakować tych, którzy ustalają jak było naprawdę, a to nastąpi prędzej czy później. Mam nadzieję, że jeszcze za mojego życia. Biorąc pod uwagę jak wiele poznaliśmy przez 150 lat od odkryć Darwina to jest to więcej niż pewne.
Wolę to niż spieranie się czego chce Bóg od ludzi i jak zamierza ich zbawić, a czego nie potrafią ostatecznie ustalić wierzący w niego od 2000 lat. Za teorię ewolucji przynajmniej nikt się nie zabija, a nowe i lepsze zrozumienie nie wyklucza tylko uzupełnia lub precyzuje odkrycia poprzedników.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-08-03, godz. 08:40

[Administrator]

To samo co duchowy człowiek, tylko bardziej rozwinięte.

A jak umierają i rodzą się duchowe małpy? Mają jakieś cmentarze? W duchowe krasnoludki też wierzysz? ROTFL!

ja mam cały czas na myśli ewolucję biologiczną.

Mikro czy makro? Weź sobie odsłuchaj tą audycję, bo trochę bez sensu jest dyskutować z kimś kto miesza pojęcia. Dlatego Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne podkreśla że są organizacją zwalczająca makroewolucję a nie jakieś rozmyte pojęcie ewolucji.

Nie spotkałem się z opracowaniami które odrzucają główne założenia Dariwna, a więc to, że wszystkie gatunki są ze sobą spokrewnione i to, że są wynikim doboru naturalnego.

Po pierwsze, to założenie jest wyssane z palca. Udowodnij to, że wszystkie organizmy są ze sobą spokrewnione a nie, że podobieństwo ich budowy wskazuje np. na wspólny plan budowy. Po drugie, sam dobór naturalny bez mechanizmu który mógłby dostarczać nowej informacji genetycznej nie jest w stanie doprowadzić nic zmienić, poza mieszaniem w puli już istniejących genów. Muszki owocowe będą nadal muszkami owocowymi, bez względu na to jaki kolor skrzydełek uzyskają na skutek doboru naturalnego i presji środowiska (drapieżników). Ten sztandarowy "dowód" ewolucji jest po prostu obciachowy. Dotyczy mikro, a nie makro ewolucji i kompletnie nic dowodzi w kwestii powstania nowych gatunków czy typów. Lamarc bredził. Tak samo jak jak inny ewolucjonista-oszust, Haeckel, którego brednie uczono w szkołach na lekcji biologii.

Określenie "sam siebie powstał" ma taką samą konstrukcję logiczną i jest samowywrotne jak "Wszechmocny", "Odwieczny".

Po pierwsze, zwrot "sam siebie powstał" nie jest nawet po polsku, to jakiś bełkot. Nie umiesz pisać po polsku? Nie wiem więc co ten bełkot ma znaczyć. Poproszę o poprawne językowo zdanie. I po drugie, poproszę o wykazanie że wszechmocny oraz odwieczny są terminami samowywotnymi. Wygląda bowiem na to że używasz słów których nie rozumiesz.

Co chcesz ode mnie usłyszeć, jak powstał żywy organizm z materii nieożywionej? Póki co są na ten temat różne teorie,

Zaraz tam organizm żywy... Mam skromniejsze wymagania, podaj mi jakikolwiek działający empirycznie mechanizm który dowiódłby że żywe, lewoskretne białko jest w stanie powstać na bazie samej materii nieożywionej. Nietestowalne empirycznie teorie to można sobie mnożyć bez końca, ale nie mają one żadnej wartości jako argument w dyskusji. Czy to tak trudno zrozumieć, że jeśli abiogeneza jest integralną częścią praw przyrody, i prawa przyrody nie ulegają zmianie, to powinniśmy być w stanie zaobserwować jakikolwiek jej objaw?

Całe to bredzenie o teorii ewolucji opiera się na paru, dogmatycznych założeniach i dlatego ewolucjonizm jest ideologią. Ewolucjonizm jest odporny na dowody empiryczne. Czy są, czy ich nie ma, i tak ewolucyjny dogmat jest podtrzymywany. Teoria Darwina zakładała, że taki ogrom stopniowych zmian powinien owocować ogromem ogniw pośrednich. Teraz już wiemy na pewno, że tego ogromu ogniw pośrednich nie ma, i nigdy nie będzie znaleziony. Czołowy ewolucjonista, panteolog prof. Steven Jay Gould i inny punktualiści przyznali się do tego, że w skałach nigdy nie zaobserwowano ewolucji filogenetycznej. I co? Nie ma dowodów? Nic to - widocznie się nie zachowały. Buachacha! Wiara ewoluszków pozostała nienaruszona.

Za teorię ewolucji przynajmniej nikt się nie zabija

O przepraszam, ale eugenika i cały hitlerowski rasizm był oparty na ewolucjonizmie. Skoro uznano że Niemcy wyprzedzają inne narody w wyścigu ewolucyjnym, to "podludzi", zgodnie z zasadą że powinni przeżyć najlepiej dostosowani, można wymordować. To całe, przepraszam za słowo, pieprzenie o wyższości jednych ras nad drugimi, jest oparty na założeniach darwinizmu.