53 replies to this topic

[Epoka]

Jeśli więc pamiętać, że Pasterz jest jednocześnie Barankiem, to faktycznie przychodzą do niego owce, a nie baranki. Braćmi Baranaka nazwałbym raczej baranki, a nie owce. Wszak owce to raczej rodzaj żeński i sa one z tej racji raczej siostrami a nie braćmi.

Wydaje się mi, że obraz przypowieści byłby taki
u góry samiec Baranek,
do którego ciągną samice owieczki. (...)

Wszystko mieszasz...Wszystko krecisz!

[mirek]

dlaczego? Właśnie rozumowanie burego ma sens.

a ja się też zastanawiam, kiedy Strażnica zmieniła nauczanie o "owcach i kozłach" na "owce i kozy"?

popatrzmy na kilka skanów z czasopism, które zaczerpnąłem od hi-fi.

Na przykład jeszcze Strażnica nr 21 z 1 listopada 1993 roku na stronie 12 pisała o kozłach:



podobnie we wcześniejszych latach, o czym można przeczytać tutaj:

http://www.piotrandr.../owcekozly.html

Natomiast już Strażnica nr 20 z 15 października 1995 roku pisała o kozach (strona 23):



kiedy więc nastąpiła zmiana nauki Strażnicy i czy był na ten temat jakiś artykuł?

[Epoka]

Cytat(bury @ 2008-07-02 09:11)
(...) Pasterz jest jednocześnie Barankiem(...)
Wydaje się mi, że obraz przypowieści byłby taki
u góry samiec Baranek,
do którego ciągną samice owieczki. (...)

Wszystko mieszasz...Wszystko krecisz

dlaczego? Właśnie rozumowanie burego ma sens.

Pasterz jest jednoczesnie Barankiem? Jak sobie to wyobrazasz? Pomysl...
Widzisz pastwisko a na nim Pasterza, ktory jest jednoczesnie Barankiem?
Widziales kiedys cos takiego?
Zobacz, ze czegos tutaj brakuje, w tym stwierdzeniu i w takim rozumowaniu.

Użytkownik Epoka edytował ten post 2008-08-04, godz. 23:44

[bury]

Zobacz, ze czegos tutaj brakuje, w tym stwierdzeniu i w takim rozumowaniu.

Owczarka niemieckiego?

[mirek]

Pasterz jest jednoczesnie Barankiem? Jak sobie to wyobrazasz? Pomysl...

No a co mówi biblia?

J 1:29 Bw "Nazajutrz ujrzał Jezusa, idącego do niego, i rzekł: Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata."

J 1:36 Bw "I ujrzawszy Jezusa przechodzącego, rzekł: Oto Baranek Boży."

J 10:11 Bw "Ja jestem dobry pasterz. Dobry pasterz życie swoje kładzie za owce."

J 10:14 Bw "Ja jestem dobry pasterz i znam swoje owce, i moje mnie znają."

a więc Jezus jest jednocześnie pasterzem i barankiem.

[Epoka]

Owczarka niemieckiego?

LOL
Widzisz, wiec przyjales zalozenie, ze scenka rozgrywa sie w jakims okreslonym miejscu, w czasie. Jest pastwisko, owczarek ,owce i Pasterz ktory jest jednoczesnie Barankiem...

Mirek, celowo wybrales dwa cytaty, z podobnego okresu zdarzen, tak?

Użytkownik Epoka edytował ten post 2008-08-05, godz. 14:45

[mirek]

Mirek, celowo wybrales dwa cytaty, z podobnego okresu zdarzen, tak?

Czy masz jakiekolwiek wątpliwości co do tego, że Jezus jest zarówno pasterzem jak i barankiem? Czy dla Boga jest coś niemożliwego? Skoro Jezus jest jednocześnie prawdziwym człowiekiem jak i prawdziwym Bogiem, to co stoi na przeszkodzie, aby był również pasterzem, barankiem, czy arcykapłanem?

[Epoka]

Czy masz jakiekolwiek wątpliwości co do tego, że Jezus jest zarówno pasterzem jak i barankiem?

Nie mam co do tego cienia watpliwosci.

Czy dla Boga jest coś niemożliwego?

Dla Boga nie ma nic niemozliwego. My jednak mamy ograniczana piecioma zmyslami percepcje, dlatego Jezus czesto mowil w przykladach. Za pomoca przykladow, obrazow, personifikacji, przedstawial duchowe sprawy...

Skoro Jezus jest jednocześnie prawdziwym człowiekiem jak i prawdziwym Bogiem,(...)

O tym sie nie wypowiadam.

[mirek]

My jednak mamy ograniczana piecioma zmyslami percepcje, dlatego Jezus czesto mowil w przykladach. Za pomoca przykladow, obrazow, personifikacji, przedstawial duchowe sprawy...

Wydaje mi się to oczywiste, zwłaszcza, że zwierzęta w Biblii nie mają przecież najczęściej dosłownej wymowy ale raczej symbolizują osoby. W każdym bądż razie ja w taki sposób rozumiałem, że Jezus może być jednoczesnie pasterzem jak i barankiem.

[mirek]

Jednak wnikliwsze wejście w temat powoduje wykrycie pewnej niekonsekwencji. Nie wiadomo bowiem co tak naprawdę oznaczają poszczególne słowa greckie odnoszące się do tematu wątku. Przykładem może być właśnie poniższe miejsce:

Wj 12:5 Bg „Baranka zupełnego, samca rocznego, mieć będziecie; z owiec albo z kóz weźmiecie go.”

Wj 12:5 BT „Baranek będzie bez skazy, samiec, jednoroczny; wziąć możecie jagnię albo koźlę.”

Wj 12:5 Bw „Ma to być baranek bez skazy, samiec jednoroczny. Może to być baranek lub koziołek.”

Wj 12:5 Bp „Wasz baranek ma być bez skazy, jednoroczny samiec; możecie jednak wziąć [zwierzę] albo z owiec, albo z kóz.”

Wj 12:5 NS „Owca przeznaczona dla was ma być zdrowa - ma to być samiec jednoroczny. Możecie wybrać z baranków lub z kóz.”

Wj 12:5 LXX „προβατον τελειον αρσεν ενιαυσιον εσται υμιν απο των αρνων και των εριφων λημψεσθε ”

Jak widzimy w greckiej Septuagincie znajdują się w pogrubionych miejscach słowa PROBATON, ARNON oraz ERIPHON. Jak podano wyżej oznaczają one odpowiednio owcę, barana oraz koźlę. Czyżby więc żaden z przytoczonych przekładów nie oddawał poprawnie tego wersetu? A może tłumacze Septuaginty niezbyt szczęśliwie dobrali terminy greckie nie będące odpowiednikami z tekstu hebrajskiego?

Czy z tego też wynika, że hebrajskie słowo oddane jako "baranek" może oznaczać zarówno dziecko owcy jak i kozy?

Po polsku "baranek" oznacza dziecko owcy, a na dziecko kozy mówi się "koziołek", czyżby w hebrajskim było jedno określenie?

Tyle razy czytałem już Biblię a nigdy na to nie zwróciłem uwagi, zawsze mi się wydawało, że składano baranka, przecież i nasz Pan Jezus został nazwany Barankiem Bożym, bo został złożony na ofiarę jak baranek paschalny, z kolei kozy raczej maja zły wydźwięk, czego wynikiem jest właśnie ten wątek.(patrz Mateusza 25 o kozach i owcach)

Dodam jeszcze dlaczego Jezus został przez Jana Chrzciciela utożsamiony z barankiem. Otóż bardzo znany był fragment (mesjanistyczny) z księgi proroka Izajasza, który to prorok pod natchnienem napisał takie słowa o Mesjaszu:

Iz 53:7 Bg „Uciśniony jest i utrapiony, a nie otworzył ust swoich; jako baranek na zabicie wiedziony był, i jako owca przed tymi, którzy ją strzygą, oniemiał, i nie otworzył ust swoich.”

Iz 53:7 BT „Dręczono Go, lecz sam się dał gnębić, nawet nie otworzył ust swoich. Jak baranek na rzeź prowadzony, jak owca niema wobec strzygących ją, tak On nie otworzył ust swoich.”

Iz 53:7 Bw „Znęcano się nad nim, lecz on znosił to w pokorze i nie otworzył swoich ust, jak jagnię na rzeź prowadzone i jak owca przed tymi, którzy ją strzygą, zamilkł i nie otworzył swoich ust.”

Iz 53:7 Bp „Był umęczony, lecz znosił to z poddaniem i nie otworzył ust swoich; jak baranek prowadzony na zabicie, jak owca milknąca przed strzygącymi ją - tak on nie otworzył ust swoich.”

Iz 53:7 NS „Był wielce uciśniony i pozwalał się dręczyć; lecz nie otwierał swych ust. Prowadzono go jak owcę na rzeź; i tak jak owca, która oniemiała przed swymi postrzygaczami, on też nie otwierał swych ust.”

Iz 53:7 LXX „και αυτος δια το κεκακωσθαι ουκ ανοιγει το στομα ως προβατον επι σφαγην ηχθη και ως αμνος εναντιον του κειροντος αυτον αφωνος ουτως ουκ ανοιγει το στομα αυτου ”

Tutaj z kolei w tekście wystepuje greckie słowo PROBATON - owca oraz wyraz AMNOS - jagnię. Które więc tłumaczenie byłoby najwierniejsze w stosunku do przekładu greckiego?

[bury]

a co w sensie wersetów zmienia płeć kóz albo kozłów?

Kozły, czyli capy, to samce walczące o teren i przywództwo a co gorsza śmierdzące tak bardzo, że trzeba je izolować od stada.
Kozła składano na ofiarę na równi z baranem - los wyznaczał który miał iść na pustynie w przepaść a który na ołtarz.

Kozy mają jakąś przydatność na codzień - można je doić.
Kóz nie składano na ofiary, podobnie jak owiec.

Wydaje mi sie, że Strażnica poprawiła się jeszcze w latach dziewięćdziesiątych. Mylę się?

Użytkownik bury edytował ten post 2009-10-22, godz. 09:02

[Epoka]

Pasterz jest jednoczesnie Barankiem? Jak sobie to wyobrazasz? Pomysl...
Widzisz pastwisko a na nim Pasterza, ktory jest jednoczesnie Barankiem?
Widziales kiedys cos takiego?
Zobacz, ze czegos tutaj brakuje, w tym stwierdzeniu i w takim rozumowaniu.

Tu zas zdarzenia sa umiejscowione na konkretnym planie, obrazie i w tym obrazie nie podobne jest by Pasterz byl jednoczesnie Barankiem.

W duchowym swiecie czas nie istnieje.

[agent terenowy:)]

Jeśli tam jest kozły, to co z reszta stada kóz? pójdą na prawą stronę z owcami? Może zrobić 4 klasy? Baranki, owce, kozy i kozły? Najpewniej tłumaczom i prawdopodobnie Jezusowi też chodziło o gatunek zwierząt, nie o płeć. Świadkowie przedtem używali zwrotu kozły, bo nie było NŚ po polsku, a korzystano z Warszawskiej i Tysiąclecia. Stąd musieli strażnicę dopasować do polskich tłumaczeń. Moim zdaniem nie ma to nic wspólnego ze zmianą światła o czasie podziału na kozy i owce.

[lidia2]

KOZLY? doic?,ale smieszne.
Chcialoby sie powiedziec ba...nie,ze odpowiec lezy w slowie AZAZEL.