95 replies to this topic

[haael]

Hm, mogę się mylić, ale wydaje mi się, że pojęcie lewicy i prawicy wywodzi się dopiero od czasu Wielkiej Rewolucji Francuskiej.

Toteż piszę, że za miarę lewicowości przyjmuję stopień współpracy z okupantem, a prawicowość to stopień chęci wyzwolenia się spod władzy Rzymu.

[ewa]

Toteż piszę, że za miarę lewicowości przyjmuję stopień współpracy z okupantem, a prawicowość to stopień chęci wyzwolenia się spod władzy Rzymu.

Czyli Jezus był w centrolewicy, którą to centrolewicę należy pojmować według Twoich własnych kryteriów? Nie obraź się, ale mam wrażenie, że współczesne pojęcia próbujesz na siłę przykleić do starożytności.

[haael]

Czyli Jezus był w centrolewicy, którą to centrolewicę należy pojmować według Twoich własnych kryteriów? Nie obraź się, ale mam wrażenie, że współczesne pojęcia próbujesz na siłę przykleić do starożytności.

Tak, próbuję przyklejać współczesne pojęcia do starożytności, bo podział na prawicę i lewicę nie pojawił się po Rewolucji Francuskiej, tylko został wtedy nazwany, ale istniał już wcześniej. Stosunek do Unii Europejskiej jest wyznacznikiem prawicowości i lewicowości w Polsce, dlatego w przypadku starożytnej Judei przyjąłem stosunek do Rzymu.
Nie traktuj tego zbyt poważnie, to tylko taka zabawa.

Natomiast chcę zaznaczyć, że Jezus nie miał jakiejś apolitycznej fobii i angażował się w spory polityczne i zajmował w nich stanowisko.

[ewa]

Tak, próbuję przyklejać współczesne pojęcia do starożytności, bo podział na prawicę i lewicę nie pojawił się po Rewolucji Francuskiej, tylko został wtedy nazwany, ale istniał już wcześniej. Stosunek do Unii Europejskiej jest wyznacznikiem prawicowości i lewicowości w Polsce, dlatego w przypadku starożytnej Judei przyjąłem stosunek do Rzymu.
Nie traktuj tego zbyt poważnie, to tylko taka zabawa.

Natomiast chcę zaznaczyć, że Jezus nie miał jakiejś apolitycznej fobii i angażował się w spory polityczne i zajmował w nich stanowisko.

Bez przesady, Samoobrona, zdaje się, jest partią lewicową, a była przeciwna przystąpieniu do UE. PO z kolei to prawica, a jest prounijna.

Przyznam się, że pierwszy raz słyszę, żeby to akurat stosunek do UE był wyznacznikiem prawicowości i lewicowości w Polsce. Gdyby tak było, jak piszesz, to co nim było przed UE?

[haael]

Bez przesady, Samoobrona, zdaje się, jest partią lewicową, a była przeciwna przystąpieniu do UE. PO z kolei to prawica, a jest prounijna.

Samoobrona jest lewicowa lub prawicowa zależnie od koniunktury. Natomiast w przypadku SLD, PO i PiS-u przyjaźń do Unii idzie w parze z ich lewicowością, tylko PSL nie pasuje do układanki.
Przed wejściem do Unii wyznacznikiem prawicowości był stosunek do Kościoła katolickiego. Żadne kryterium nie jest idealne, ale te są w miarę dobre.

[ewa]

Samoobrona jest lewicowa lub prawicowa zależnie od koniunktury. Natomiast w przypadku SLD, PO i PiS-u przyjaźń do Unii idzie w parze z ich lewicowością, tylko PSL nie pasuje do układanki.
Przed wejściem do Unii wyznacznikiem prawicowości był stosunek do Kościoła katolickiego. Żadne kryterium nie jest idealne, ale te są w miarę dobre.

Naprawdę PO i PiS są lewicowe? Czy ktoś inny może potwierdzić tą informację?

[pawel r]

A może tak się ustosunkujecie o jakich poglądach ich mówicie? Inna jest płaszczyzna gospodarki a inna moralności i jeszcze można by wyróżnić sferę wolnościowo-odpowiedzialności.

[ewa]

A może tak się ustosunkujecie o jakich poglądach ich mówicie? Inna jest płaszczyzna gospodarki a inna moralności i jeszcze można by wyróżnić sferę wolnościowo-odpowiedzialności.

Ja mówię tak ogólnie. Mało interesuję się polityką, ale zawsze wydawało mi się, że PO i PiS to partie prawicowe.

[pawel r]

Ja mówię tak ogólnie. Mało interesuję się polityką, ale zawsze wydawało mi się, że PO i PiS to partie prawicowe.

Wg wartości moralnych jak najbardziej natomiast gospodarczo trudno powiedzieć. PO jest średnioliberalna, natomiast PiS miało lewicowe poglądy gospodarcze przerabiało je na "solidarności międzyludzkiej" i nieznacznie dryfuje ku liberalnym z różnym skutkiem. Najbardziej prawicową partią we wszystkich wymienionych przeze mnie płaszczyznach jest UPR. Takie moje obserwacje.

[ewa]

Wg wartości moralnych jak najbardziej natomiast gospodarczo trudno powiedzieć. PO jest średnioliberalna, natomiast PiS miało lewicowe poglądy gospodarcze przerabiało je na "solidarności międzyludzkiej" i nieznacznie dryfuje ku liberalnym z różnym skutkiem. Najbardziej prawicową partią we wszystkich wymienionych przeze mnie płaszczyznach jest UPR. Takie moje obserwacje.

PiS to według Wikipedii partia centroprawicowa. Przypominam sobie, że powstała ona z Porozumienia Centrum, a więc zgadzałoby się. Wikipedia wymienia jeszcze AWS, ZChN i coś tam jeszcze, a więc partie też raczej prawicowe.

O PO natomiast słyszałam, i to nie wiem, czy nie z ust samego Tuska, że to partia konserwatywno-liberalna (cokolwiek to oznacza). W Wikipedii piszą o niej "chadecja z silnymi elementami liberalnymi w programie gospodarczym", a więc też coś, co kojarzy mi się raczej z prawicą.

[haael]

Naprawdę PO i PiS są lewicowe? Czy ktoś inny może potwierdzić tą informację?

PO to prawica, ale trzeba to rozpatrywać względnie. PO jest bardziej lewicowe od PiS. Jeżeli zniknie SLD, czego im życzę, to PO stanie się lewicą, bo nie będzie nikogo bardziej na lewo od nich.
Z resztą, według standardów europejskich nawet SLD jest prawicowe. Nie złagodziło ustawy aborcyjnej, jego przedstawiciele latali do papieża itp. W Polsce nawet lewica jest prawicowa. Bo Polacy to bardzo prawicowy naród, więc nie należy się dziwić, że lewą stronę Sejmu okupują prawicowcy według standardów europejskich.

[Fly]

Hael, w Polsce nie ma klasycznej prawicy i klasycznej lewicy. Ten podział zupełnie się nie sprawdza u nas, jest sztuczny i arbitralny. A dlaczego? Bo definicja prawicowości/lewicowości zawiera dwie zmienne - światopoglądową i gospodarczą. A więc prawica powinna być konserwatywno-liberalna a lewica powiedzmy libertyńsko-socjalna. Tylko że niby-lewicowy SLD realizował bardziej liberalny program gospodarczy niż miała w swoim programie niby-ultraprawicowa LPR.
Zresztą nie tylko w Polsce znika ten stary podział. Weźmy Wielką Brytanię i lewicową Partię Pracy Tony'ego Blaira - w sferze gospodarczej rząd Blaira był liberalny a więc prawicowy.

[haael]

Lewica i prawica nie znika, tylko się refaktoryzuje. Co innego będzie wyznacznikiem podziału.

[ewa]

Hael, w Polsce nie ma klasycznej prawicy i klasycznej lewicy. Ten podział zupełnie się nie sprawdza u nas, jest sztuczny i arbitralny. A dlaczego? Bo definicja prawicowości/lewicowości zawiera dwie zmienne - światopoglądową i gospodarczą. A więc prawica powinna być konserwatywno-liberalna a lewica powiedzmy libertyńsko-socjalna. Tylko że niby-lewicowy SLD realizował bardziej liberalny program gospodarczy niż miała w swoim programie niby-ultraprawicowa LPR.
Zresztą nie tylko w Polsce znika ten stary podział. Weźmy Wielką Brytanię i lewicową Partię Pracy Tony'ego Blaira - w sferze gospodarczej rząd Blaira był liberalny a więc prawicowy.

Zaraz, zaraz, bo to jest właśnie to, o co mi chodzi, a czego być może nie umiałam zbyt zgrabnie ubrać w słowa.
Tak mi się wydawało, że podział na lewicę i prawicę powinien opierać się na kryteriach, jak to napisałeś, światopoglądowych i gospodarczych, a nie na stopniu współpracy danej partii czy ugrupowania z okupantem (pomijam już to, że nietrafne wydaje mi się porównanie okupacji Judei przez Rzymian z akcesem Polski do UE).

Poza tym nurtuje mnie jeszcze jedna rzecz. Nawet gdyby przyjąć kryterium Haaela (stosunek do okupanta) to lewica z definicji dąży do zmian polityczno-ustrojowych, a prawica do zachowania porządku rzeczy. Zatem ci, których Haael określił lewicą lub centrolewicą (współpracowali z Rzymem, cieszyli się się jego sympatią): saduceusze, esseńczycy, powinni być jednak zaliczeni do prawicy (centroprawicy).

I na odwrót: zeloci i faryzeusze powinni być zaliczeni do lewicy (centrolewicy) skoro dążyli do wyrzucenia okupanta.

[haael]

Nawet gdyby przyjąć kryterium Haaela (stosunek do okupanta) to lewica z definicji dąży do zmian polityczno-ustrojowych, a prawica do zachowania porządku rzeczy.

Niekoniecznie. Np. w krajach komunistycznych to prawica dążyła i dąży do zmian.

A nazwanie faryzeuszy i zelotów prawicą wydaje mi się bardziej trafne. PiS to wypisz wymaluj faryzeusze a LPR to zeloci .

I przypominam, że pisałem to dla żartu.

[Terebint]

Tak sobie patrzę, jak to temat potrafi wyewoluować. Pewnie nikt by nie podejrzewał, że temat o tworzeniu własnego kanonu przemieni się w dyskusję polityczną, haczącą o komunizm i skrajną prawicę.