94 replies to this topic

[wojtek37]

Przyszedł do mnie kiedyś znajomek, Maciek O. chodzący na miejscową Oazę.
Rozmawialiśmy na temat programu tych spotkań.
Wspominał że często otwierają Bilbię na losowo wybranej stronie i próbują zastosować odczytany cytat w swoim życiu.
Na moje stwierdzenie że to podpada pod magię, rzekł na to że my ( ŚJ ) wymyślilismy sobie termin Armagedon bo tego nie ma w Biblii - w/g niego.
Może losowo nie trafił na te słowo do dziś?

Po pierwsze my Katolicy, nie wierzymy w jakieś przypadki, tak jak ŚJ, a przykład losowania wynika z NT. I przed otwarciem Biblii prosimy Boga o to by ON otworzył Swoje Słowo, na nasze życie.


Dz 1:24-26 BT
"Postawiono dwóch: Józefa, zwanego Barsabą, z przydomkiem Justus, i Macieja. I tak się pomodlili: Ty, Panie, znasz serca wszystkich, wskaż z tych dwóch jednego, którego wybrałeś, by zajął miejsce w tym posługiwaniu i w apostolstwie, któremu sprzeniewierzył się Judasz, aby pójść swoją drogą. I dali im losy, a los padł na Macieja. I został dołączony do jedenastu apostołów."

Z tym, że kamienie, zastąpione są Słowem Bożym. To chyba jasne, a poparte wielowiekową Tradycją.

Ale o ile pamiętam, Izraelici też rozwijali czasem Torę i czytali w miejscu rozwinięcia zwoju, czego dowód mamy w osobie Chrystusa ...

Lk 4:16-19 BT
"Przyszedł również do Nazaretu, gdzie się wychował. W dzień szabatu udał się swoim zwyczajem do synagogi i powstał, aby czytać. Podano Mu księgę proroka Izajasza. Rozwinąwszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane: Duch Pański spoczywa na Mnie, ponieważ Mnie namaścił i posłał Mnie, abym ubogim niósł dobrą nowinę, więźniom głosił wolność, a niewidomym przejrzenie; abym uciśnionych odsyłał wolnymi, abym obwoływał rok łaski od Pana.

O razu widać, jakie masz pojęcie o Biblii i Katolikach

Użytkownik wojtek37 edytował ten post 2007-11-12, godz. 17:15

[miedziana_cyna]

Od kiedy modlitwa wspólnotowa wymaga wprowadzenia formuł czy gestów? Czy modlitwą wspólnotową nie jest to, kiedy jedna osoba się modli, a inni ją słuchają, a kiedy skończy się modlić, jeśli się z nią zgadzają to mówią zgodnie Amen (tzn. niech się tak stanie), i w ten sposób modlą się pokolei. Czy koniecznie należy żywą społeczność Kościoła zamieniać na martwy rytuał który dla większości osób nie ma większego znaczenia?

Czy to jest martwy rytuał? Sprawa dyskusyjna. Modlitwa indywidualna też może być martwym rytuałem, jeśli się ją "odbębnia" na zasadzie "coś trzeba powiedzieć".

Przez modlitwę wspólnotową rozumie się, że wszyscy wypowiadają te same słowa naraz. Skoro można w ten sposób śpiewać pieśni (wszyscy naraz to samo), to czemu nie można w ten sposób recytować?

Zawsze było dla mnie wielką tajemnicą, czemu protestanci "ewangeliczni" (baptyści itp.) nie mają nic przeciwko śpiewaniu przez wszystkich jednocześnie pieśni, natomiast w przypadku tekstów recytowanych podpada to u nich pod kategorię "martwy rytuał". Jak dla mnie to absurd i hipokryzja. Oczywiście nie chcę tu generalizować, ale jak dotąd na nabożeństwie "ewangelicznym" tylko jeden raz natrafiłem na wspólną recytację modlitwy (było to "Ojcze nasz").

Zresztą, nawet jeśli ktoś się uprze, że nie wolno mówić jednogłośnie, za to można śpiewać, to i tak podczas Mszy większość kwestii, zarówno kapłana jak i wiernych, jest odśpiewywana. Zaś podczas Mszy Trydenckiej lub wschodniochrzescijańskiej Boskiej Liturgii śpiewa się praktycznie wszystko, co jest przepisane do wypowiadania na głos (każde "Amen", każde "I z duchem twoim" itp.)

A wprowadzenie do Mszy części stałych jest korzystne ze względu na to, że:
- nawet jak pojedziesz do innego kraju, gdzie mówią innym językiem, którego nie rozumiesz i pójdziesz na nabożeństwo, to i tak będziesz wiedział co jest mówione/śpiewane;
- wszyscy praktycznie umieją zaśpiewać daną pieśń lub odmówić daną modlitwę, bo czyniąc to co tydzień, szybko się uczą;
- jeśli już znamy na pamięć tekst, to możemy go bardziej intensywnie rozważać, odnajdywać coraz to nowe jego znaczenia odnośnie do sytuacji;
- ograniczona zostaje zbytnia inwencja pasterzy i wiernych, którzy chętnie wprowadziliby - np. w ramach źle pojętego ekumenizmu - modlitwy do Kryszny lub - w ramach poprawności politycznej - mówili do Boga "Matko nasza", by nie obrazić feministek.

Zresztą dobrze, że także części zmienne są skodyfikowane. Wyobraź sobie, że jedziesz do dalekiego kraju, gdzie mówi się innym językiem i choć teksty stałe Mszy znasz na pamięć, to jednak czytania biblijne, psalmy i niektóre modlitwy się codziennie zmieniają. Ale i tak wiesz, co było mówione/śpiewane! Przychodzisz do domu, bierzesz podręczny mszalik i odczytujesz z niego, co było.

A dowolność i tak jest. Śpiew na wejście, na ofiarowanie, komunię i zakończenie może być dowolnie wybrany. No i jest jeszcze kazanie.

Myślę więc, że u katolików panuje zdrowy rozsądek - rygor, ale bez przesady.

Pozdrawiam

[and]

Amen, tylko to trzeba rozumieć.

[liza]

Zgadzam sie z "miedziana cyna" ja znalazlam sie w takiej sytuacji , w pieknej Katedrze gotyckiej surowej i chlodnej w swoim wyrazie a zarazem pieknej poprzez swoje witraze i strzelistej architekturze ale nie o tym i nie rozumiejac jeszcze dobrze jezyka tej kolebki europejskiego chrzescijanstwa to moglam swobodnie uczestniczyc we mszy bez przeszkod, co do martwego rytualu to mysle ,ze zalezy to od osoby ktora w tym uczestniczy jezeli wie co mowi , to to nie jest martwe wrecz odwrotnie wymawiajacy je ludzie w sumie obcy staja sie jednoscia.........

[P.K.Dick]

Przypomina mi się końcówka pewnego filmu pt. "Sześcian"
Bohaterowie na koniec filmu mają szansę wrócić do ludzkiej cywilizacji, po zmaganiach w pułapkach sześcianów, ale jeden z nich woli zostać.
Drugi, patrząc na zewnętrzne światło pyta: ale co tam jest ?
Ten co decyduje się zostać mówi:
bezmiar ludzkiej głupoty.
Byłem katolikiem tyle lat, ale wolę sześciany WTS.

[and]

zwierze wychowane w niewoli zawsze wróci do klatki.

[P.K.Dick]

Jesli uważasz mnie za zwierzę, umiej powiedzieć to wprost, jeśli nie - milcz ściano pobielana!
Jak zwykle gdy brak argumentow dostaję prywatne pstryczki..

[Czesiek]

(...)
Przez modlitwę wspólnotową rozumie się, że wszyscy wypowiadają te same słowa naraz. Skoro można w ten sposób śpiewać pieśni (wszyscy naraz to samo), to czemu nie można w ten sposób recytować?

Zawsze było dla mnie wielką tajemnicą, czemu protestanci "ewangeliczni" (baptyści itp.) nie mają nic przeciwko śpiewaniu przez wszystkich jednocześnie pieśni, natomiast w przypadku tekstów recytowanych podpada to u nich pod kategorię "martwy rytuał". Jak dla mnie to absurd i hipokryzja. Oczywiście nie chcę tu generalizować, ale jak dotąd na nabożeństwie "ewangelicznym" tylko jeden raz natrafiłem na wspólną recytację modlitwy (było to "Ojcze nasz").

(...)
Myślę więc, że u katolików panuje zdrowy rozsądek - rygor, ale bez przesady.

Pozdrawiam

Może dlatego protestanci ewangeliczni nie kodyfikują modlitw, bo dla nich jest to rozmowa z kochającym Ojcem. Bo jak to by wyglądało, jakby dziecko przyszło do ojca i na jego słowa odpowiadało jakąś formułką nie mającą nic wspólnego z zadanym pytaniem? Poza tym przychodzisz do swojego Kościoła nie tylko aby uczestniczyć w jakimś rytuale, ale aby podzielić się swoimi radościami i swoimi smutkami, aby podziękować Bogu i aby go o coś poprosić. Prosisz też swój Kościół o wsparcie w modlitwie o jakąś twoją sprawę. Jakiej wyuczonej modlitwy do tego celu użyjesz?
Pewnie dlatego społeczności ewangeliczne wolą aby modlitwa wypływała z serca wierzących niż była wyuczoną formułą, bo bardziej zaspakaja to potrzeby uczestników spotkania Kościoła niż jakiś odprawiany rytuał.

[liza]

Przypomina mi się końcówka pewnego filmu pt. "Sześcian"
Bohaterowie na koniec filmu mają szansę wrócić do ludzkiej cywilizacji, po zmaganiach w pułapkach sześcianów, ale jeden z nich woli zostać.
Drugi, patrząc na zewnętrzne światło pyta: ale co tam jest ?
Ten co decyduje się zostać mówi:
bezmiar ludzkiej głupoty.
Byłem katolikiem tyle lat, ale wolę sześciany WTS.

No i dobrze siedz tam jak Ci tak dobrze jak czujesz sie lepszy i madrzejszy nikt Ci tego nie odbiera , w takim razie co robisz na tym forum czyzby Ci jednak ten szescian doskwieral?

[pawel r]

No i dobrze siedz tam jak Ci tak dobrze jak czujesz sie lepszy i madrzejszy nikt Ci tego nie odbiera , w takim razie co robisz na tym forum czyzby Ci jednak ten szescian doskwieral?

Ja myślę, że to jest jego pewna forma rozrywki mimo zakazów sześcianu ;-)

[liza]

Może dlatego protestanci ewangeliczni nie kodyfikują modlitw, bo dla nich jest to rozmowa z kochającym Ojcem. Bo jak to by wyglądało, jakby dziecko przyszło do ojca i na jego słowa odpowiadało jakąś formułką nie mającą nic wspólnego z zadanym pytaniem? Poza tym przychodzisz do swojego Kościoła nie tylko aby uczestniczyć w jakimś rytuale, ale aby podzielić się swoimi radościami i swoimi smutkami, aby podziękować Bogu i aby go o coś poprosić. Prosisz też swój Kościół o wsparcie w modlitwie o jakąś twoją sprawę. Jakiej wyuczonej modlitwy do tego celu użyjesz?
Pewnie dlatego społeczności ewangeliczne wolą aby modlitwa wypływała z serca wierzących niż była wyuczoną formułą, bo bardziej zaspakaja to potrzeby uczestników spotkania Kościoła niż jakiś odprawiany rytuał.

Jest czas na wszystko , jest czas aby sie pomodlic w duchu o swoje sprawy i porozmawiac prostymi slowami nie "formulkami", samych formulkach jak Ty to nazywasz juz jest zawarte to jak mowisz ; prosba Kosciola o wsparcie w naszej modlitwie itp, o ile wiem to Katolicy ida przede wszystkim po to do Kosciola aby spotkac sie z Bogiem a nie z rytualami po co to tak splycac, odpowiada sie na pytania Ojca czytajac wersety z Bibli ,ewangelie i Kazanie jest wlasnie tym sposobem odpowiedzi na zadane pytania, jest momentem refleksji , analizy wlasnego postepowania itp, pobudzenia do nowych dzialan ,do wewnetrznej naprawy itp, nie splycaj sposobu myslenia i uczuc katolikow tylko dlatego ,ze masz inny punkt widzenia

[Adelfos]

Może dlatego protestanci ewangeliczni nie kodyfikują modlitw, bo dla nich jest to rozmowa z kochającym Ojcem.

Ile denominacji ww. nurtu zdążyłeś poznać? „Kto ręczy za obcego, bardzo sobie szkodzi; lecz bezpieczny jest ten, kto unika poręki.” (Przypowieści 11,15)

[Nilrem0]

Może dlatego protestanci ewangeliczni nie kodyfikują modlitw, bo dla nich jest to rozmowa z kochającym Ojcem. Bo jak to by wyglądało, jakby dziecko przyszło do ojca i na jego słowa odpowiadało jakąś formułką nie mającą nic wspólnego z zadanym pytaniem? Poza tym przychodzisz do swojego Kościoła nie tylko aby uczestniczyć w jakimś rytuale, ale aby podzielić się swoimi radościami i swoimi smutkami, aby podziękować Bogu i aby go o coś poprosić. Prosisz też swój Kościół o wsparcie w modlitwie o jakąś twoją sprawę. Jakiej wyuczonej modlitwy do tego celu użyjesz?
Pewnie dlatego społeczności ewangeliczne wolą aby modlitwa wypływała z serca wierzących niż była wyuczoną formułą, bo bardziej zaspakaja to potrzeby uczestników spotkania Kościoła niż jakiś odprawiany rytuał.

To że ktoś nie potrafi nawiązać kontaktu z Bogiem w dany sposób nie oznacza że nikt tego nie potrafi.

[Czesiek]

Jest czas na wszystko , jest czas aby sie pomodlic w duchu o swoje sprawy i porozmawiac prostymi slowami nie "formulkami", samych formulkach jak Ty to nazywasz juz jest zawarte to jak mowisz ; prosba Kosciola o wsparcie w naszej modlitwie itp, o ile wiem to Katolicy ida przede wszystkim po to do Kosciola aby spotkac sie z Bogiem a nie z rytualami po co to tak splycac, odpowiada sie na pytania Ojca czytajac wersety z Bibli ,ewangelie i Kazanie jest wlasnie tym sposobem odpowiedzi na zadane pytania, jest momentem refleksji , analizy wlasnego postepowania itp, pobudzenia do nowych dzialan ,do wewnetrznej naprawy itp, nie splycaj sposobu myslenia i uczuc katolikow tylko dlatego ,ze masz inny punkt widzenia

Lizo
jako chłopak przez wiele lat byłem ministrantem. Chodziłem też na lekcje religii do salki katechetycznej nawet wtedy, gdy byłem w szkole średniej. Potrafiłem dyskutować z księdzem w oparciu o Biblię znając ją tylko z czytań w kościele. I zanim odszedłem z KRK zbadałem te nauki co do których miałem wątpliwości w oparciu o Biblię, czy mogę w to wierzyć i praktykować, co naucza KRK.

Po latach mogę stwierdzić, że to co się dzieje na mszy jest rytuałem, namiastką żywej więzi z Bogiem do jakiej mogą mieć dostęp ludzie na podstawie ofiary i okupu Pana Jezusa. Jest to tak jak z czekoladą i wyrobem czekoladopodobnym. Można jeść latami wyrób czekoladopodobny i uważać, że je się czekoladę aż do momentu kiedy spróbuje się prawdziwej czekolady i już nie ma się ochoty na wyrób czekoladopodobny.

[miedziana_cyna]

Może dlatego protestanci ewangeliczni nie kodyfikują modlitw, bo dla nich jest to rozmowa z kochającym Ojcem. Bo jak to by wyglądało, jakby dziecko przyszło do ojca i na jego słowa odpowiadało jakąś formułką nie mającą nic wspólnego z zadanym pytaniem? Poza tym przychodzisz do swojego Kościoła nie tylko aby uczestniczyć w jakimś rytuale, ale aby podzielić się swoimi radościami i swoimi smutkami, aby podziękować Bogu i aby go o coś poprosić. Prosisz też swój Kościół o wsparcie w modlitwie o jakąś twoją sprawę. Jakiej wyuczonej modlitwy do tego celu użyjesz?
Pewnie dlatego społeczności ewangeliczne wolą aby modlitwa wypływała z serca wierzących niż była wyuczoną formułą, bo bardziej zaspakaja to potrzeby uczestników spotkania Kościoła niż jakiś odprawiany rytuał.

Dlaczego w takim razie protestanci ewangeliczni kodyfikują pieśni? Skoro można tak postąpić z tekstami śpiewanymi, to czemu już nie z recytowanymi? No i jaka jest niby różnica pomiędzy śpiewaniem "Chwała na wysokości Bogu" a "Amazing Grace", że tej pierwszej pieśni ewangeliczni nie śpiewają (choć nie ma w niej nic sprzecznego z ich doktryną), a tę drugą tak? Zawsze mnie interesowało, czemu protestanci z zasady odrzucają wszystkie katolickie pieśni i hymny, nawet te, gdzie nie ma nic o Maryi, Świętych itp. W drugą stronę zdaje się to nie być problemem, gdyż katolicy coraz częściej włączają do swojego repertuaru utwory protestanckie (wielokrotnie już słyszałem na Mszy np. "Tyś jak skała, Tyś jak wzgórze")

A jak gromadzi się cały zbór, to każdy przychodzi z inną sprawą. U katolików też tak jest, więc zaleca się przyjść parę minut wcześniej i pomodlić we własnej intencji. Oprócz tego, kiedy ksiądz mówi "Módlmy się", to wówczas robi chwilę przerwy, aby każdy mógł w myślach zanieść do Boga własną modlitwę i dopiero potem odmawia modlitwę ogólną, która dotyczy całej społeczności, a nie pojedynczych jednostek. W takich modlitwach prosi się o z reguły o dobra duchowe (nie materialne) i obejmują one całość naszego życia i naszych potrzeb w cyklu 3-letnim (tyle lat trwa pełny cykl tekstów mszalnych). Po prostu katolickie nabożeństwo nie jest oderwaną całością, ale harmonizuje z całym cyklem modlitewnym, którego jest częścią. Jeśli zebrać wszystkie kolekty, sekrety, postkomunia i inne modlitwy występujące każdego dnia w ciągu 3 lat, to doprawdy obejmą one wszystkie prośby, jakie tylko chcielibyśmy zanieść. Poza tym można jeszcze zamówić Mszę w naszej intencji i wówczas kapłan także i ją wypowiada na głos oprócz przepisanych formuł oraz intencji wyznaczonych przez Papieża i biskupa.

Zresztą w książeczkach jest tyle różnych modlitw do wyboru, że każdy jakąś powinien znaleźć. Ale nawet jeśli nie znajdzie, to może modlić się własnymi słowami, przecież nikt mu nie zabrania! Skąd taki pogląd, że katolikom tylko "Ojcze nasz" i "zdrowaśki" wolno odmawiać?

Pozdrawiam

[P.K.Dick]

No i dobrze siedz tam jak Ci tak dobrze jak czujesz sie lepszy i madrzejszy nikt Ci tego nie odbiera , w takim razie co robisz na tym forum czyzby Ci jednak ten szescian doskwieral?

Interesuję się amatorsko psychologią i zwyrodnieniami w sektach, głównie w katolickiej sekcie.

[hi fi]

Interesuję się amatorsko psychologią i zwyrodnieniami w sektach, głównie w katolickiej sekcie.

widzę, że nauka na zebraniach w Sali K. nie poszła na marne. Najważniejsze to dokopać katolikom, prawda?

[Noc_spokojna]

Interesuję się amatorsko psychologią i zwyrodnieniami w sektach, głównie w katolickiej sekcie.

Dikuś, nie musiałeś dodawać, że amatorsko...to widać. Widać też, że pierwowzorem do tematu o zwyrodnieniach w sekcie katolickiej było Twoje najbliższe otoczenie.

katolikiem byłem 28 lat

Trochę mnie dziwi, że "interesując się psychologią" nie wyszedłeś poza to, chyba jednak troche patologiczne środowisko, i nie poszerzyłeś obszaru "badań".
Zastanawiam się również, czy "katolicy" z Twojego otoczenia, rodziny, znajomych, w których środowisku obracałeś się przez 28 lat byliby lepisi, i przekazali by Ci lepsze wzorce, gdyby byli np SJ, czy to byliby jednak ci sami przekazujący (powtarzając za Tobą ) "obłudę dnia codziennego i świątecznego ludzie". Bo myślę, że Twój problem nienawiści, nie polega na negacji wiary, ale na podświadomej negacji środowiska, w Którym wyrosłeś.

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[P.K.Dick]

Ja nie czuję nienawiści do pojedyńczych ludzi.. no chyba że ktoś mi specjalnie miesza..
bardziej do systemów.

[and]

Jesli uważasz mnie za zwierzę, umiej powiedzieć to wprost, jeśli nie - milcz ściano pobielana!
Jak zwykle gdy brak argumentow dostaję prywatne pstryczki..

Przepraszam chyba nie zrozumiałeś, (zwiarzę) nie nie odnosiło się do ciebie osobiście tylko do sytuacji. Po zatem jesteś przewrażliwiony i wszędzie doszukujesz się ataku.
argument jest taki, że wychowany w niewoli nie potrafi żyć na wolności co nie raz już było poruszane na forum.