283 replies to this topic

[Nikita]

Ciekawy artykul na temat szechiny..(no i Trojcy )
Pozdr

http://www.opoka.org..._sw_logika.html

[Radek Malicki]

A tu inny ciekawy artykuł o szechinie w kontekście Trójcy Świętej:

http://www.apologety...d=654&Itemid=54

[ariel]

Wyjaśnienie takie przeczyłoby jednak Arturowej teorii, że ‘boskość’ Jezusa to po prostu fakt reprezentowania przez Niego Boga (w tym sensie każdy prorok był ‘boski’). Żaden prorok-sędzia-elohim nie rościł sobie przecież pretensji do bycia szechiną. On Boga reprezentował, ale Go nie uobecniał.
Jak więc myślisz, czy Jezus był szechiną?

Sadze, ze w czasach prorokow raczej nie bylo znane pojecie szechiny spotykane w pozniejszej literaturze rabinicznej. Dlatego tez trudno byloby oczekiwac "roszczenia" sobie przez nich pretensji do bycia takowa. Mysle jednak, ze skoro szechina moze oznaczac Boza obecnosc czy tez Boze zamieszkiwanie, mozna ten termin metaforycznie zastosowac do Jezusa czy tez do innych wierzacych, w ktorych Bog zamieszkuje/jest obecny przez swego Ducha.

[artur olczykowski]

Ach ten nasz jezyk, czasami tak trudno oddac w nim rzeczy ducha...

Biblia mowi nam, ze Kosciol - lud Bozy jest przybytkiem Bozym. (Ef 2:21-22). Jest miejscem, gdzie zamieszkuje Bog (2 Kor 6:16). Wiemy zas w jaki sposob Bog zamieszkiwal w Przybytku - wlasnie przez swoja szekine, dokladnie przez swoje imie, ktore funkcjonuje na podobnej zasadzie jak szekina (1 Krol 8, gdzie widac, ze Bog mieszkal w swiatyni, ale nie "fizycznie" gdyz Salomon modlil sie "racz wysluchac z nieba, gdzie mieszkasz")

W ten sam sposob Bog mieszka w Kosciele przez swego ducha. W tym kontekscie ciekawy jest werset z Jana 1:14 gdzie slowo "zamieszkalo wsrod nas" doslownie powinno byc tlumaczone jako "zaprzybytkowalo wsrod nas". Jeszua byl Boza swiatynia - miejscem gdzie Bog przebywal przez swego ducha. Stad tak czeste odniesienia do pelnosci ducha i do zamieszkiwania w nim Ojca. To jednak nie czynilo go ontologicznie tozsamym z Bogiem, tak jak zamieszkiwanie Boga przez swego ducha w Kosciele nie czyni z tego ostatniego Boga.

Tak wiec raczej powinnismy mowic o tym, ze Jeszua byl przybytkiem w ktorym zamieszkiwala szekina - Boza obecnosc niz ze sam byl szekina. Ale to oczywiscie tylko nasz ulomny sposob wyrazania rzeczywistosci ducha.

W pewnym sensie masz racje z tym przebustwieniem - o ile dobrze to rozumiec - zamieszkiwanie Boga w czlowieku czyni z niego naczynie Bozej chwaly, naczynie jest ziemskie - jest to nadal czlowiek, ale zawartosc - duch Boga - jest boski, ale to oczywiscie nie czyni w zaden sposob ani z Jeszuy ani z Kosciola Boga w znaczeniu ontologicznym.

[mirek]

A takie mam pytanko:

Unitaryści twierdzą, iż Duch Święty jest mocą bożą. Trynitarianie z kolei uważają go za Boga. Obydwie te wypowiedzi są oczywiście sprzeczne ze sobą i tylko jedna może być prawdą. Na poparcie swojej tezy trynitaryści mogą np. podać następujące wersety:

Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu. (Dz 5:3-4)

Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was? (1Kor3:16)

Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie? Za /wielką/ bowiem cenę zostaliście nabyci. Chwalcie więc Boga w waszym ciele! (1Kor6:19-20)

Otóż zapewniam was, że nikt, pozostając pod natchnieniem Ducha Bożego, nie może mówić: Niech Jezus będzie przeklęty! Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: Panem jest Jezus. Różne są dary łaski, lecz ten sam Duch; różne też są rodzaje posługiwania, ale jeden Pan; różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich. Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra. Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości słowa, drugiemu umiejętność poznawania według tego samego Ducha, innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu, innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo, innemu rozpoznawanie duchów, innemu dar języków i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków. Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce. (1 Kor 12:3-11)


Z wersetów tych wynika, iż dla apostoła Piotra i Pawła Duch Święty jest Bogiem. W przeciwnym razie nie wypowiadaliby takich słów.

Jakie są wobec tego (biblijne) dowody antytrynitarystów, że Duch Święty jest mocą Boga? Powinien istnieć przecież przynajmniej jeden taki werset! Czy unitarysći tu obecni mają coś na swoją obronę?

[ariel]

Mają, ale czy jest sens by to tłumaczyli, skoro kilka razy twierdzili, że Duch Święty to nie jedynie "moc Boża" lecz pojęcie zdecydowanie szersze, a Ty i tak powtarzasz swoje: "unitarianie wierzą, że Duch jest mocą", w rozumieniu, że TYLKO mocą. Mnie to zniechęca do dyskusji . Może najpierw spróbuj przeczytać nasze posty i streścić własnymi słowami naszą wiarę. No i prosiłem o teksty potwierdzające tradycję zabraniającą ożenku biskupom.

[Nikita]

Jakos wciaz nie otrzymalismy unitarianskiego wyjasnienia wersetu przypomnianego przez Mirka..
Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie? Za /wielką/ bowiem cenę zostaliście nabyci. Chwalcie więc Boga w waszym ciele! (1Kor6:19-20)



I dlaczego trynitarianie maja streszczac unitarianska wiare, czyzby sami unitarianie nie potrafili tego zrobic?? To jest odwracanie kota ogonem

[ariel]

No właśnie podałaś fantastyczny przykład bezsensowności dyskusji z Tobą. Ja ten fragment akurat wyjaśniałem, w poście bodajże do Gonzala. Właśnie dlatego powinnaś najpierw, droga Nikito, przedstawić we własnych słowach to w co my wierzymy. To jest stara metoda rodem z dysput reformacyjnych, kiedy to każdy dzień nowych debat rozpoczynał się przedstawieniem poglądów przeciwnika, przez jego adwersarza. To jest doskonała metoda mająca na celu poznanie, czy dana osoba słucha i rozumie co mówi do niej druga osoba, czy też kompletnie "nie jarzy" i zależy jej jedynie na bezrefleksyjnym przedstawianiu własnego poglądu. Przypominasz mi pewną dziewczynę od ŚJ, z którą rozmawiałem kiedyś na dworcu we Wrocławiu o "wielkiej rzeszy" (czy jest w niebie, czy na ziemi). Po przedstawieniu argumentu, iż ten termin jest (chyba, już dokładnie nie pamiętam) trzykrotnie użyty w Objawieniu i co najmniej raz występuje bezpośrednio łącząc wielką rzeszę z niebem, oczekiwałem jakiś rozsądnych kontrargumentów. A moja rozmówczyni, ze słodkim uśmiechem, patrząc prosto w oczy: "alez proszę Pana, przecież wielka rzesza będzie żyła na ziemi". Ona nic nie rozumiała, nie potrafiła się wczuć w inny niż swój sposób rozumienia, nie potrafiła "wejść w moje buty" i zastanowić się nad tym w sposób obiektywny. Jeśli chcesz Nikito być traktowana serio, jako poważny dyskutant, to dobrze byłoby czytać to co ma do napisania strona przeciwna, zrozumieć jej argumentację, upewnić się w punktach których się nie rozumie i raczej dopiero wtedy brać się za jakąś polemikę. Inaczej po prostu pozostaje niesmak, taki sam jak po tym, gdy Artur wyjaśniał Ci, że nie traktujemy oddawania czci Jezusowi w taki sam sposób jak oddawania czci innym ziemskim królom, co Ty w następnym poście skwitowałaś czymś w rodzaju: "no jak zresztą może być z osobami, które zrównują w czci Jezusa z królami" (cytuję z pamięci, może nie do konca dokładnie). Dyskutowanie z Tobą po prostu nie ma sensu, bo nie słuchasz. Wierz mi, nie trzeba być tak pogardzanym przez niektórych ŚJ, aby być... ŚJ.

[Nikita]

I co ja mam powiedziec na takiego posta?? Zostawic bez komentarza, smiac sie czy jednak po raz kolejny sprobowac wyjasnic??
Najgorsze co moze robic oponent, to nie traktowac serio przeciwnika, nie znajac go dobrze. I Ty to robisz, Areczku, co juz z raz Ci udowodnilam, bodajze przy okazji paralelizmow. Jesli nie chcesz ze mna dyskutowac, trudno, jakos przezyje, wole dyskuje z osobami otwartymi, ktore nie uwazaja sie za wszystkowiedzace- jak Ty, dyskusja ma wtedy bowiem sens. Z Toba dyskusja sensu nie ma jak widac, bo zamiast wyjasnic to, o co pytam- niekoniecznie Ciebie, coz dostaje?? Porcje inwektyw, ze ja NIC nie rozumiem po raz kolejny zreszta... -bo ja nie slucham Twoich wyjasnien...i kto tu sie zachowuje jak SJ??
Ja probuje "zajarzyc" kim jest Duch Sw. dla antytrynitarian dla samej ciekawosci i wiedzy, uzytecznej w przypadku dyskusji z SJ. Twoje wyjasnienia i artykul nie wyczerpuja tego tematu, co rowniez Gonzalo probowal Ci powiedziec, moze on jest dla Ciebie "godniejszym" rozmowca.

W takim kontekście mógłbym Ci tylko przyznać rację. Ale dla mnie kontekst był inny: Nikita starała się pokazać, że są przypadki, kiedy DŚ użyty jest w innym znaczeniu niż te wymienione w Twoim artykule. Ty jednak konsekwentnie taką ewentualność ignorujesz. A sprawa jedności ducha Ojca i Syna nie jest banalnie prosta choćby dlatego, że na podstawie wymienionych przez Ciebie samego znaczeń DŚ odpowiedź może być raz twierdząca a innym razem przecząca.

Wracajac do wersetu z Koryntian..(1Kor.1:17,19-20) Kto zaś łączy się z Panem (Jezusem), jest z nim jednym duchem. Albo czy nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który jest w was i którego macie od Boga, i że nie należycie też do siebie samych? Drogoście bowiem kupieni. Wysławiajcie tedy Boga w ciele waszym.
Twoje wyjasnienie brzmialo tak..

świątynię Ducha rozumiem podobnie jak np. wyrażenie świątynia prawdy, świątynia miłości. W tym kontekście jest to dla mnie miejsce, w którym przebywa (zamieszkuje) Duch Św, czy też prawda, czy też miłość.

co oczywiscie ma sie nijak do tematu- czym jest Duch Sw. w tym wersecie.
A ja probowalam zrozumiec ten werset obiektywnie..

Duch jest tozsamy z Bogiem?? A wiec powinno byc: cialo wasze jest swiatynia Boga, ktory jest w was (Bog Ojciec?!?) i ktorego macie od Boga (mamy wiec Boga od Boga??). Wyslawiajcie tedy Boga w ciele waszym (tego, ktorego cialo jest swiatynia)
Cialo jest swiatynia Ducha Sw., a mamy wyslawiac Boga, ktory w tym ciele mieszka. Duch Sw.=Bog, ale nie Bog Ojciec (bo On posyla)

Niech kazdy to oceni sam...

Kwestii paralelizmow dotyczacych wyrazen typu -Łaska wam i pokój niech będą udzielone obficie przez poznanie Boga i Jezusa, Pana naszego! -takze nie raczyles wyjasnic, bo rozumienie z tego plynace jest dla Ciebie conajmniej niewygodne. Jezus jest Bogiem??
Jesli wiec masz zamiar odpowiedziec na temat paralelizmow dot. Jezusa oraz wersetow z Koryntian, to bede raczyla wysluchac Twej odpowiedzi. Jesli natomiast masz dalej zamiar dalej mnie obrazac, to sobie daruj, no chyba ze chcesz kontynuowac te wymiane uprzejmosci i zajmowac niepotrzebnie miejsce na tym forum.

[Olo.]

Apostoł Paweł wskazał kilka razy że wychwalamy Boga w duchu:

Filipian 3:3 My bowiem jesteśmy obrzezani, my, którzy czcimy Boga w duchu i chlubimy się w Chrystusie Jezusie, a w ciele ufności nie pokładamy.

1 Koryntian 14:16 Bo jeżeli wysławiasz Boga w duchu, jakże zwykły wierny, który jest obecny, może rzec na twoje dziękczynienie: Amen, skoro nie rozumie, co mówisz?

Natomiast tym razem Paweł może nawołuje (jak wynika z kontekstu), aby nie hańbić grzechem swego ciała, ale będąc w nim, wychwalać Boga. Czyli wychwalać Boga w ciele. Podobnie jak w duchu. Boga mamy więc wychwalać w duchu i w ciele. A ciała te zostały przecież uświęcone Duchem Świętym i dlatego świetnie nadają się do tego aby przebywając w nich wychwalać Boga.

1 Koryntian 6:18 Uciekajcie przed wszeteczeństwem. Wszelki grzech, jakiego człowiek się dopuszcza, jest poza ciałem; ale kto się wszeteczeństwa dopuszcza, ten grzeszy przeciwko własnemu ciału.
19 Albo czy nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który jest w was i którego macie od Boga, i że nie należycie też do siebie samych?
20 Drogoście bowiem kupieni. Wysławiajcie tedy Boga w ciele waszym.


2 Koryntian 5:9 Dlatego też dokładamy starań, żeby, niezależnie od tego, czy mieszkamy w ciele, czy jesteśmy poza ciałem, jemu się podobać.


Oczywiście nie upieram się dogmatycznie, przy takim zrozumieniu tych słów, ale skoro to Ty powołujesz się na te słowa, to Ty musisz udowodnić, że znaczą one dokładnie to co sugerujesz. Mnie wystarczy tylko iż wskażę inną możliwość interpretacji tych wersetów.

Pozdrawiam.

[ariel]

I co ja mam powiedziec na takiego posta?? Zostawic bez komentarza, smiac sie czy jednak po raz kolejny sprobowac wyjasnic??
Najgorsze co moze robic oponent, to nie traktowac serio przeciwnika, nie znajac go dobrze. I Ty to robisz, Areczku, co juz z raz Ci udowodnilam, bodajze przy okazji paralelizmow.

No właśnie przy okazji paralelizmów trochę się pogubiłaś niestety. Udowadniałaś, że Duch Święty nie może być mocą, ponieważ napisano: "Duch zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię". Na co ja zwróciłem uwagę, że tego tekstu nie można traktować jako argumentu przeciwko zrównaniu mocy z Duchem, ponieważ może być to paralelizm. Więc o jakie udowodnienie Ci chodzi? Obruszasz się, że twierdzę, iż nie rozumiesz co piszę, tymczasem po raz kolejny nie zrozumiałaś nawet całej sprawy z paralelizmem. Poniżej jeszcze wrócę do tego tematu.

Jesli nie chcesz ze mna dyskutowac, trudno, jakos przezyje, wole dyskuje z osobami otwartymi, ktore nie uwazaja sie za wszystkowiedzace- jak Ty, dyskusja ma wtedy bowiem sens.

Nie uważam się za osobę wszystkowiedzącą. Prowadziłem masę dyskusji i w niektórych poległem jak Napoleon pod Waterloo . To zupełnie nie o to chodzi. Aby dyskusja była dyskusją, ludzie muszą rozumieć co do siebie piszą. Jeśli nie rozumieją, a jednocześnie wygłaszają sądy w rodzaju (parafraza) "no jak tam unitarianie, czemu nie odpowiadacie?", to mnie po prostu "trafia". Jeśli Artur Ci pisze, że "nie czcimy Jezusa tak samo jak ziemskich króli" a Ty dosłownie post dalej komentujesz: "czego można oczekiwać od osób, które zrównują w czci Jezusa i królów" (cytat z pamięci), to co ja Nikito mogę napisać?

Z Toba dyskusja sensu nie ma jak widac, bo zamiast wyjasnic to, o co pytam- niekoniecznie Ciebie, coz dostaje?? Porcje inwektyw, ze ja NIC nie rozumiem po raz kolejny zreszta... -bo ja nie slucham Twoich wyjasnien...i kto tu sie zachowuje jak SJ??

Mi nie chodzi o to, że nie słuchasz w znaczeniu "nie przyjmujesz". Chodzi mi o to, że nie rozumiesz treści zawartych w wypowiedziach.

Ja probuje "zajarzyc" kim jest Duch Sw. dla antytrynitarian dla samej ciekawosci i wiedzy, uzytecznej w przypadku dyskusji z SJ. Twoje wyjasnienia i artykul nie wyczerpuja tego tematu, co rowniez Gonzalo probowal Ci powiedziec, moze on jest dla Ciebie "godniejszym" rozmowca.

W takim kontekście mógłbym Ci tylko przyznać rację. Ale dla mnie kontekst był inny: Nikita starała się pokazać, że są przypadki, kiedy DŚ użyty jest w innym znaczeniu niż te wymienione w Twoim artykule.

No to zobaczmy jak to było. Poniżej cytat z Twojej wypowiedzi:

Tak sie sklada, o czym wiele razy juz tu wspominano, ze Duch Bozy nie jest moca Boza!! Duch Sw. to Duch Sw., a moc Boza to moc Boza. Duch Sw. to Duch Sw., a duch (ludzki) to duch (ludzki)
Lk.1:35 odpowiadając anioł, rzekł jej: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i będzie nazwane Synem Bożym.

oraz:

Wyjasnie Ci teraz lopatologicznie, skoro nie rozumiesz, wersety Pisma, ktore zacytowalam.
Lk.1:35 odpowiadając anioł, rzekł jej: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i będzie nazwane Synem Bożym.
Duch Sw. zstapi, a moc Najwyzszego zacieni. Moc jest tu rozrozniona od Ducha, czyli sa to dwie rozne sprawy.

Jest ewidentne, że zacytowałaś te teksty w celu udowodnienia, że Duch i moc to dwie różne sprawy, a nie w celu tego, iż mój artykuł nie wyczerpuje tematu. Bo przecież ja właśnie w tym artykule piszę, że NIE ZAWSZE DUCH jest mocą. A Ty mi cytujesz tekst, z którego podobno nie wynika, że Duch jest mocą. No to jest nieco absurdalne.

Ty jednak konsekwentnie taką ewentualność ignorujesz.

Jaką? Że Duch nie zawsze jest mocą? Ja nie tylko tego nie ignoruję ale nawet się z tym zgadzam . Natomiast jeśli chodzi Ci o ignorowanie tego, że Duch nie jest mocą i udowadnianie tego za pomocą tekstu z Łk., to oczywiście to ignoruję, ponieważ tekst jest na tyle niejednoznaczny, że trudno uznawać go jako argument dla którejkolwiek ze stron.

A sprawa jedności ducha Ojca i Syna nie jest banalnie prosta choćby dlatego, że na podstawie wymienionych przez Ciebie samego znaczeń DŚ odpowiedź może być raz twierdząca a innym razem przecząca.

Przeczytaj moją odpowiedź o "banalności" w kontekście. Najpierw Gonzalo napisał:

Ja i ty jesteśmy różnymi bytami, bo ja mam swojego ducha a ty swojego. Jeśli jednak Ojciec i Syn mają jednego, współnego ducha, to jest to bardzo poważny argument za ich 'współistotnością". I na tym polega waga super-ciężka tego zagadnienia.

Na co ja odpisałem:

Sprawa jest dużo prostsza. Święty Duch Boży to (między innymi) Boże, święte usposobienie. Takie samo usposobienie posiada Ojciec i Syn. Tego samego Ducha daje nam także Bóg. Zatem można powiedzieć, że mamy tego samego Ducha będąc różnymi osobami i istotami (nie dowodzi to współistotności). W rozmowach chrześcijańskich zapewne używasz czasami sformułowania: "łączy nas ten sam duch", "mamy jednego ducha" (albo też: "nie mamy tego samego ducha", "mamy innego ducha"). Duch Święty to także moc uzdalniająca nas do przemiany charakteru jak również uzdalniająca nas do prorokowania, nauczania, uzdrawiania, mówienia językami itd. W tym znaczeniu także ten Duch jest zarówno Duchem Ojca, jak i Syna, ponieważ Bóg ustanowił Jezusa głową Kościoła. Banalnie proste.

I w dalszym ciągu podtrzymuję to zdanie. Jedność Ducha Ojca i Syna nie jest argumentem za współistotnością (przynajmniej tą rozumianą w kategoriach definicji wypracowanej przez Ojców Kapadockich) Ojca i Syna, tak samo jak jedność mojego ducha i ducha mojej żony nie jest argumentem za naszą współistotnością (rozumianej jak wyżej). To jest akurat proste wyjaśnienie. Trudne może być najwyżej rozróżnienie poszczególnych znaczeń w jakich słowo Duch użyte jest w konkretnych miejscach w Biblii. Ale tak to już bywa z terminami wieloznacznymi, iż czasami trudno jest określić ich znaczenie w konkretnym tekście.

Wracajac do wersetu z Koryntian..(1Kor.1:17,19-20) Kto zaś łączy się z Panem (Jezusem), jest z nim jednym duchem. Albo czy nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który jest w was i którego macie od Boga, i że nie należycie też do siebie samych? Drogoście bowiem kupieni. Wysławiajcie tedy Boga w ciele waszym.

świątynię Ducha rozumiem podobnie jak np. wyrażenie świątynia prawdy, świątynia miłości. W tym kontekście jest to dla mnie miejsce, w którym przebywa (zamieszkuje) Duch Św, czy też prawda, czy też miłość.

co oczywiscie ma sie nijak do tematu- czym jest Duch Sw. w tym wersecie.
A ja probowalam zrozumiec ten werset obiektywnie..

Duch jest tozsamy z Bogiem?? A wiec powinno byc: cialo wasze jest swiatynia Boga, ktory jest w was (Bog Ojciec?!?) i ktorego macie od Boga (mamy wiec Boga od Boga??). Wyslawiajcie tedy Boga w ciele waszym (tego, ktorego cialo jest swiatynia)
Cialo jest swiatynia Ducha Sw., a mamy wyslawiac Boga, ktory w tym ciele mieszka. Duch Sw.=Bog, ale nie Bog Ojciec (bo On posyla)

Niech kazdy to oceni sam...

Ech Nikito... Bóg mieszka w nas PRZEZ swego Ducha. Biblia pokazuje niektóre rzeczy nie tylko z jednej perspektywy. W naszym ciele może mieszkać Bóg i może mieszkać też prawda, czy też miłość, czy też Boży Duch. Jedno nie wyklucza drugiego ponieważ właśnie ten Bóg może w nas mieszkać nie personalnie (bo przecież mieszka w niebie), ale poprzez swoje atrybuty, poprzez swego Ducha. To, że Pismo w jednym miejscu powie, iż mieszka w nas Bóg, a w innym, że mieszka w nas prawda (przykład hipotetyczny) nie oznacza jeszcze, że prawda jest Bogiem, albo też którąś tam osobą Boga. Spróbuj przez chwilę w myślach stać się unitarianką i wyobrazić sobie, w jaki sposób byś rozumiała ten tekst .

Kwestii paralelizmow dotyczacych wyrazen typu -Łaska wam i pokój niech będą udzielone obficie przez poznanie Boga i Jezusa, Pana naszego! -takze nie raczyles wyjasnic, bo rozumienie z tego plynace jest dla Ciebie conajmniej niewygodne.  Jezus jest Bogiem??

Odesłałem Cię do dobrej książki, która kwestię paralelizmów wyjaśnia. Kosztuje niedrogo, w razie czego mogę Ci pożyczyć jeśli podasz adres i obiecasz, że oddasz . Nie sposób jest podać dokładnych definicji i ze stuprocentową pewnością powiedzieć czy dany tekst jest paralelizmem. W podanych jednak przez Ciebie przypadkach, sądzę że niemal wszystkie osoby, które zetknęły się z tym sposobem wyrażania myśli żydowskiej, intuicyjnie wyczują, że w przypadku cytatu z Łk. taki paralelizm może mieć miejsce, zwłaszcza, że wypowiedź anioła z w. 33 takim paralelizmem jest z pewnością (synonimicznym), a z drugiej części w. 35 z dużym prawdopodobieństwem też (syntetycznym). Zresztą, co ja się będę produkował . Znajdź jakieś namiary na katolickiego uczonego, napisz do niego i zapytaj o to. I już.

Jesli wiec masz zamiar odpowiedziec na temat paralelizmow dot. Jezusa oraz wersetow z Koryntian, to bede raczyla wysluchac Twej odpowiedzi. Jesli natomiast masz dalej zamiar dalej mnie obrazac, to sobie daruj, no chyba ze chcesz kontynuowac te wymiane uprzejmosci i zajmowac niepotrzebnie miejsce na tym forum.

Masz rację. Niepotrzebnie się "zagotowałem". Nie powinienem tak pisać. Jeśli Cię to uraziło to przepraszam. Postaram się być ostrożniejszy w słowach i ocenach.

[Nikita]

Olo,
kazdy werset mozna dowolnie zinterpretowac, dobrze o tym wiesz Szczegolnie jesli chodzi o te, dotyczace Boga, Ducha i Jezusa, co widac w tych dyskusjach Moze wlasnie Bogu nie zalezy na czystym wielbieniu, jak to mowia SJ, a na milosci i poszukiwaniu Go. A czymze innym sa te dyskuje, jesli nie jednym ze sposobow na szukanie??
Ja tez jedynie moge zasugerowac trynitarianska interpretacje Z Twojej wypowiedzi wynika, ze Duch jest synonimem Boga?? Jesli tak, to wracamy do punktu wyjscia. Bo skoro Duch jest synonimem Boga, to tak samo Bog moze byc synonimem Ducha Sw. ( Boga)

[Olo.]

A jak myślisz czym był Duch Święty dla Mojżesza, Izajasza, Zachariasza, Jana Chrzciciela? Proszę odpowiedz sobie tak na spokojnie. Jak sądzisz? Będzie Ci łatwiej zrozumieć nasze stanowisko.

Pozdrawiam.

[Nikita]

Areczku moj drogi,
czyli wszystko przez moje nieopatrzne slowa?? Wybacz, czasem za bardzo ironizuje, taka juz jestem Ja nie rozumiem czasami unitarianskiego sposobu myslenia, przyznaje, bo skoro trynitarianskie jest prostsze, bardziej oczywiste i rowniez zgodne z Biblia?? Dlatego tez z uporem maniaka powtarzam swoje, bo "wasze" mnie w ogole nie przekonuje. Dla Ciebie znaczy to, ze ja nie rozumiem Wymyslanie roznorakich okreslen funkcjonalnych Ducha, ktore w jednym miejscu pasuja, a w drugim juz niezupelnie, przy czym brak konkretnej definicji czym badz kim jest Duch, albo tez kim jest Jezus- niby bogiem, ale tez nie do konca, niby Panem, ale Panem jest tez Bog itd. hmmm....Interesuja mnie glownie SJ, a oni twierdza, ze Duch to moc, a Jezus to posrednik, ktory zlozyl okup (za swiadkow rzecz jasna ) itd. wiec w gruncie rzeczy nasz spor nie ma sensu:P Chyba ze w tych kwestiach sie zgadzasz ze SJ??
Kwestii paralelizmow juz nie ma sensu rozstrzasac, bo jak sam widzisz..

Nie sposób jest podać dokładnych definicji i ze stuprocentową pewnością powiedzieć czy dany tekst jest paralelizmem. W podanych jednak przez Ciebie przypadkach, sądzę że niemal wszystkie osoby, które zetknęły się z tym sposobem wyrażania myśli żydowskiej, intuicyjnie wyczują, że w przypadku cytatu z Łk. taki paralelizm może mieć miejsce, zwłaszcza, że wypowiedź anioła z w. 33 takim paralelizmem jest z pewnością (synonimicznym), a z drugiej części w. 35 z dużym prawdopodobieństwem też (syntetycznym).

Intuicja jest czyms, co nas moze bardzo zwodzic, wiec ja bym na niej nie polegala Musialbysm udowodnic, ze jest to jedyne sluszne rozumienie, jakby to powiedzial Olo
Pozdr

[MichałA]

Cześć Nikito,

Czy mam rozumieć że cały aparat pojęć z ousia, hypostasis, różny sposób subsystencji, jest prosty i zrozumiały dla przysłowiowego prostaczka. Muszę się przyznać że właśnie próba opisania Boga w teologii trynitarnej wydaje mi się zamydleniem a nie wyjaśnieniem tajemnicy Boga.

Pozdrawiam

Michu

[Nikita]

Olo,
W ST zauwazylam, ze slowo duch wystepuje w przypadkach- duch jako pierwiastek duchowy w ciele czlowieka, ogolnie mowiac; duch podkreslajacy pewne czynnosci (np. mowienie w duchu);zle duchy; Duch Panski. Czy cos pominelam??
Duch Panski w ST DZIALA tzn.
- ogarnia (Nu.24:2;Sdz.6:34,14:6,19,15:19;1Sam.10:10;2Krn.15:12)
- zstepuje na kogos (Sdz.11:29;1Sam.10:6,11:6,19:20;2Krn.15:12)
- zawladnia kims (Sdz.3:10)
- przemawia przez kogos (2Sam.23:2-3)
Sa tez wersety, ktore mowia, ze zostal zasmucony, ze prowadzil, chcial, uniosl. Najprostsze tlumaczenie jest trynitarianskie, ze Duch jest osobowy na tyle, na ile osobowy jest Bog Ojciec, i ze dzialaja osobno, ale we wspolnej sprawie. Oczywiscie rozumiem tez, ze skoro Duch zostal wylany, poslany itd. to mozna powiedziec, ze to Bog Jahwe dziala przez swego Ducha (judaistyczna szechina??), wiec Duch to nic innego jak synonim Boga, ew. boskie dzialanie, usobienie, moc. Duch synonimem jednak byc nie moze, gdyz jak juz wspominalam, nie mozna wtedy odrzucic tezy, ze Bog to synonim Ducha (Osoby Boskiej)
Jednak jest wiele wersetow, ktore przecza unitarianskiemu sposobowi pojmowania Ducha, i to juz w ST, kiedy panowal scisly monoteizm.
Zwrocmy uwage na 1Krol.22:21-24 Wtedy wystąpił Duch i stanął przed Panem, i rzekł: Ja go zwiodę. A Pan rzekł do niego: W jaki sposób? A on odpowiedział: Wyjdę i stanę się duchem kłamliwym w ustach wszystkich jego proroków. Wtedy On rzekł: Tak, ty go zwiedziesz, ty to potrafisz. Idź więc i uczyń tak! Otóż teraz włożył Pan ducha kłamliwego w usta tych wszystkich twoich proroków; Pan zapowiedział tobie nieszczęście. Wtedy przystąpił Sedekiasz, syn Kenaana, i uderzył Micheasza w policzek, mówiąc: Jak to? Więc Duch Pana odszedł ode mnie, aby mówić przez ciebie? Duch, tak jak i Pan, jest jak najbardziej osobowy,i rozmawiaja ze soba..
Zle duchy, opisywane w ST, sa rowniez postaciami, choc duchowymi, nie sa zadna moca, uosobieniem itd. Dlaczego wiec mam sadzic tak o Duchu Bozym??
2Sam. 23:2-3 Duch Pana przemawia przeze mnie, A słowo jego jest na języku moim. Rzekł Bóg Izraela, przemówiła do mnie opoka Izraela: Kto sprawiedliwie panuje nad ludźmi, Kto panuje w bojaźni Bożej,
A co mowi Elihu w ksiedze Hioba 33:4 i 6?? Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie. Oto ja przed Bogiem jestem taki, jak ty; także i ja jestem z gliny ulepiony. Mi to daje do myslenia, ze Duch Bozy stworzyl... pewnie, zawsze moge powiedziec, ze Bog stworzyl, przez swego Ducha, ale to juz jest przekrecanie Slowa i nadinterpretacja.
W Izajaszu znalezc mozna takie ciekawe fragmenty..
11:2 I spocznie na nim Duch Pana; Duch mądrości i rozumu, Duch rady i mocy, Duch poznania i bojaźni Pana (rozne Duchy czy jeden, majacy rozne okreslenia??)
34:16 Badajcie Pismo Pana i czytajcie: Żadnej z tych rzeczy nie brak, żadna z nich nie pozostaje bez drugiej, gdyż usta Pana to nakazały i jego Duch je zgromadził. (wspoldzialanie Pana i jego Ducha..)
48:16 Zbliżcie się do mnie i słuchajcie tego! Od samego początku nie mówiłem w skrytości, odkąd się to dzieje, Ja tam jestem! A teraz Wszechmogący, mój Pan, posłał mnie i jego Duch.
59:21 Co do mnie zaś, to moje przymierze z nim, jest takie, mówi Pan: Mój duch, który spoczywa na tobie, i moje słowo, które włożyłem w twoje usta, nie zejdą z ust twojego potomstwa ani z ust twoich wnuków - mówi Pan - odtąd aż na wieki.
63:10 Lecz oni byli przekorni i zasmucili Ducha jego Świętego; wtedy przemienił się w ich nieprzyjaciela, sam przeciwko nim walczył.
Oraz inne wersety..
Ez.11:5 I przypadł na mnie Duch Pana, a Pan rzekł do mnie: Mów: Tak mówi Pan: Tak myśleliście, domu Izraela, i Ja wiem, co wam na myśl przychodzi.
Zach.4:6 Wtedy on odpowiedział, mówiąc do mnie: Takie jest słowo Pana do Zorobabela: Nie dzięki mocy ani dzięki sile, lecz dzięki mojemu Duchowi to się stanie - mówi Pan Zastępów.
Czy dalej uwazasz, ze mam miec powody, zeby rozumiec wasze stanowisko??
Pozdr

[MichałA]

Witaj Nikito,

Mam pytanie. Często się nad tym zastanawiam. Skoro ST wypowiada sie o Duchu Św. w formie osobowej to dlaczego Żydzi nie znali koncepcji Trójjedynego? Więcej nawet przecież pogańskie narody czciły triady bóstw, a mimo to stanowisko Biblii jest bardzo jasne: Izraelici nie mieli łączyć się z tymi bałwochwalczymi narodami.
Być może osobowe traktowanie Ducha Św. jest specyfiką języka hebrajskiego, i tej kultury. Czy nie można z takiej stroniy spojżeć na ten problem. A tekst z księgi Zahariasza 4:6. Przeczytaj go proszę w Biblii Gdańskiej.

Mam nadzieję, że nie gniewasz się że przyłączyłem sie do waszej dyskusji. Ale ten temat mnie interesuje, i do końca nie mam sprecyzowanego stanowiska. A wymiana poglądów zawsze czegoś uczy.

Pozdrawiam

Michu

[Nikita]

Witaj Michu,
ciesze sie, ze ktos jeszcze interesuje sie tym watkiem forum Czy czytales inne watki dot. Trojcy, Jezusa oraz Ducha?? Wiele Twoich watpliwosci bylo w nich poruszane, wiele wyjasniono. Pojecia dot. dogmatu Trojjedynego Boga latwe nie sa, wyplynely przy okazji zarzutow o herezje dot. Trojcy i pytan- jak to mozliwe?? Jednak nawet prostemu czlowiekowi chyba nie jest tak trudno pojac, ze Osoby Boskie-Ojciec, Syn i Duch Sw. (tak jak w formule chrztu) dzialaja w ramach Jedynego Boga, a nie triady, gdzie kazdy z trzech bogow dziala sobie osobno i na wlasna reke. W czasach starozytnego Izraela zydzi zamieszkiwali m.in. Egipt, gdzie wielobostwo bylo czyms oczywistym i normalnym, stad tez ostrzezenie Pana przed balwochwalstwem i politeizmem. Czym dla Pana miala byc np. egipska triada faraona Menkaure (wcielenie boga) z Hathor oraz jedna z pomniejszych bogin egipskich, jak nie balwanem??
Jesli osobowe traktowanie Ducha jest specyfikacja kultury hebrajskiej, to nie wynika z tego jakis glebszy sens? Chociazby taki, ze Pan tez jest duchem, a mimo to nikt nie przeczyl jego osobowosci??
Zydzi utozsamiali Ducha Sw. z szechina, uosobieniem Boga -Ruach ha-Kodesz. Nie znali tez Pomazanca, Zbawiciela, tylko go oczekiwali. Co z tego oczekiwania wyszlo, wiadomo..Tak wiec wydaje sie oczywistym, ze planem Boga bylo stopniowe ujawnianie sie Jego natury, tak zeby nie mylono go z triadami i bogami. NT jest wiec kluczem do zrozumienia ST oraz Boga dla chrzescijanina. Przypomne, co Jezus mowi o Duchu Sw. (pisalam o tym wczesniej w tym watku)- ze swiat go nie widzi i nie zna, jak wiec mieli go naprawde znac zydzi?? Zauwaz, jak Jezus przeplata fakty, ze raz Ducha posle Ojciec, a raz Jezus sam (czyli posle Bog), by zlozyl swiadectwo o nim i m.in. o grzechu, gdyz zydzi nie uwierzyli w Mesjasza Jezusa.
J.16:16,17 Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki - Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.
J.14:26 Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.
J:15:26 Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie;
oraz
J:16:7-10Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was. A On, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości, i o sądzie; o grzechu, gdyż nie uwierzyli we mnie; o sprawiedliwości, gdyż odchodzę do Ojca i już mnie nie ujrzycie
Pozdr
PS. Korzystam z Biblii Warszawskiej.

[Gonzalo]

Arku,
Przy okazji waszej wymiany zdań z Nikitą zostałem wezwany do tablicy. Nikity bronił nie będę, bo jest już dorosłą dziewczynką, ale kilka zdań w obronie własnej. Piszesz:

Jedność Ducha Ojca i Syna nie jest argumentem za współistotnością (przynajmniej tą rozumianą w kategoriach definicji wypracowanej przez Ojców Kapadockich) Ojca i Syna, tak samo jak jedność mojego ducha i ducha mojej żony nie jest argumentem za naszą współistotnością (rozumianej jak wyżej). To jest akurat proste wyjaśnienie.

Trochę mi przykro, że uważasz mnie za niezdolnego do pojęcia takich truizmów. Czy naprawdę sądzisz, że miałbym jakiekolwiek pytanie pod adresem Ga 4,6 przy takim rozumieniu DŚ?

Trudne może być najwyżej rozróżnienie poszczególnych znaczeń w jakich słowo Duch użyte jest w konkretnych miejscach w Biblii. Ale tak to już bywa z terminami wieloznacznymi, iż czasami trudno jest określić ich znaczenie w konkretnym tekście.

Może i trudne, ale nie dla Ciebie. Ty po prostu wybierasz znaczenie, przy którym najłatwiej zbyć (zbić?) dyskutanta i po kłopocie.
Pisałem, że chodzi mi o metafizyczne rozumienie DŚ:

Też nie zadałeś sobie trudu analizy moich kilku zdań i przeoczyłeś, że chodziło w nich nie o
1) moc,
2) manifestację,
3) usposobienie (jakieś lub do czegoś. Wpływ uznaję za rodzaj usposobienia.),
4) ale o kategorię metafizyczną. O to, co przenika człowieka oraz samego Boga.

ale odpowiedziało mi echo. A teraz nagle wróciłeś do koncepcji pierwotnej. To się nazywa ‘syndrom ŚJ z wrocławskiego dworca’: niech se gadają, co chcą, zagubieni mędrkowie, a my i tak na koniec powtórzymy swoje.

Więc i ja swoje powtórzę:
Chodzi o Ga 4,6. Moc i usposobienie nie mogą wołać ‘ojcze!’, bo te dary odpowiadają za co innego. Zresztą cała trójka: moc, usposobienie i manifestacja nie może tak wołać, bo jako dary od Ojca do samego siebie zwracałyby się per ‘ojciec’. Ponadto i przede wszystkim, jeżeli czytam, że ‘duch mówi’, to dopuszczam tylko dwie możliwości: albo istnieje osoba zwana Duchem albo też przemawia osoba, do której ów duch należy. Moce, usposobienia i wpływy nie przemawiają.
Nie musimy jednak w ogóle budować takich karkołomnych metafor, bo werset wyraźnie stwierdza, że to słowa Ducha Jezusa.
A dlaczego mielibyśmy zakładać istnienie jakiegoś metafizycznego ducha Jezusa? Bo w króciutkim zarysie antropologii Paweł pisze, że człowiek składa się z ciała, duszy i ducha (zerżnął to zresztą ze stoików, ale o tym ani mru, mru). I sprawa faktycznie staje się prosta jak drut: duch Jezusa (czyli w gruncie rzeczy sam Jezus) woła w nas ‘ojcze!’.
W czym więc problem?
W tym, że nie może to być metafizycznie rozumiany DŚ (czyli duch Boga), bo to by znaczyło, że Ojciec i Syn mają jednego, antropologicznie rozumianego ducha, czyli są jednym bytem! Nie może to być także DŚ w jakimś innym sensie (o czym pisałem wyżej).
Dlatego dziwi mnie, że ŚJ (lub jacykolwiek unitarianie) utożsamiają ducha Jezusa (np. z Ga 4,6) z Duchem Świętym. Ani to konieczne, ani to logiczne i do tego pachnie trynitarianizmem (co sugeruje Światło, cytując Rz 8,9n i 1P 1,10n).

Zamiast zaproponować unitariańską wykładnię Ga, Rz lub 1P, ograniczasz się jednak, Arku, do dowodzenia Nikicie, że Cię nie rozumie. Szkoda.

[Olo.]

Witaj Nikitko. Widzę, że dość mocno starasz się usztywniać w swoich poglądach. Ale mimo wszystko spróbuj odpowiedzieć wprost, co rozumieli tacy pisarze ST jak Mojżesz, Izajasz, Zachariasz, pod pijęciem Ducha Świętego. Nie ogólnie "ducha" (a ma ono w Biblii oczywiście wiele znaczeń), lecz "Ducha Świętego", czy też "Ducha Jahwe". Czym był dla nich Duch Święty? Kiedy już odpowiesz sobie szczerze na to pytanie, będzie Ci o wiele łatwiej zrozumieć nasze stanowisko. Naprawdę. A jesli dojdziesz do wniosku, iż zrozumienie pojęcia Ducha Świętego w ST, różni się od zrozumienia owego Ducha w NT, to odpowiedz sobie na pytanie: od kiedy to się stało? Kiedy nastąpiła taka przemiana myśli? Kto i kiedy - po raz pierwszy z ludzi - zrozumiał, że Duch Święty to jedna z osób Boga? Bo przecież musiał nastąpić taki konkretny moment. I gdzie to jest wyraźnie sprecyzowane w naukach Biblii?

A ja osobiście, ubiegając twoje przemyślenia, zastanawiam się dlaczego w Biblii nie spotykamy konfliktu między chrześcijanami, a judaistami, w sprawie pojmowania Ducha Świętego? NT ujawnia nam wiele rozbieżności między nauką chrześcijańską a żydowską w I wieku, i konfliktów z tego wynikłych, między tymi dwiema grupami. Jednakże dziwnym trafem NT, nie wskazuje na to aby taki konflikt dotyczył pojmowania postaci Ducha Świętego. A przcież byłaby to bardzo ważna i fundamentalna kwestia, różniąca żydów i chrześcijan, w owym czasie. Dlatego właśnie myślę, że ten temat jest godny rozważenia.

Ale dzisiaj to sobie chyba zrobię loozik....

Pozdrawiam.