283 replies to this topic

[Olo.]

Poza tym przepraszam panowie i panie. Ale to ja pierwszy zadałem wam pytanie za kogo waszym zdaniem uważali Ducha Świętego prorocy ST i nie raczyliście jednoznacznie na to odpowiedzieć, ani tego udowodnić. Skoro staracie się pomijać moje niewygodne pytania, i tylko kontrować mnie z boku, to chyba i ja postąpię tak samo.

Dalsza moja postawa, zależeć więc będzie i od Was.

Ps. Nie obraźcie się też jesli na jakiś czas z powodu zdrowia zamilknę. Ale jest mi naprawdę ciężko. Ale to wszystko nauczy mnie pokory.

[Nikita]

Nie wiem czy dyskusja z Toba, Olo, ma w ogole sens. Wybacz, ale ile razy mozna sie powtarzac?? Ile razy wyjasniac to samo?? Czy Ty w ogole czytasz, co my tu piszemy??
Twoje pytania sa niewygodne?? To raczej nasze odpowiedzi sa niewygodne dla Ciebie i zachowujesz sie jakby ich nie bylo...

Pod dzisiejszym postem postem Gonzala (z godz. 21.30) podpisuje sie obiema rekami. Nie ujelabym tego lepiej

[Olo.]

Nie wiem czy dyskusja z Toba, Olo, ma w ogole sens. Wybacz, ale ile razy mozna sie powtarzac?? Ile razy wyjasniac to samo?? Czy Ty w ogole czytasz, co my tu piszemy??
Twoje pytania sa niewygodne?? To raczej nasze odpowiedzi sa niewygodne dla Ciebie i zachowujesz sie jakby ich nie bylo...

Pod dzisiejszym postem postem Gonzala (z godz. 21.30) podpisuje sie obiema rekami. Nie ujelabym tego lepiej

Z mojego punktu widzenia to wygląda właśnie odwrotnie. A czy już zapomniałaś jak przyznałem się pokornie kilka postów temu, że na pewne pytanie narazie nie znam odpowiedzi? Czy Ty czytasz to co ja piszę?

Nie no, po tym twoim wpisie to chyba rzuce to wszystko bo szkoda zdrowia.

[ariel]

Szkoda zdrowia .

[Nikita]

Pewnie, daje Ci powod, zeby sie wycofac Jesli chcesz, skorzystaj..
Sie zastanawiam czy nie kolacza Ci sie czasem gdzies obawy, ze to trynitarianie moga miec jednak racje??

[Olo.]

Przyznaje, że popełniam błąd w tej dyskusji, bo w zasadzie sam prowadzę wymianę myśli z kilkoma osobami naraz, majac poważne komplikacje zdrowotne. I tak każdy atakuje mnie indywidualnie tym co mu w danej chwili umysł przyniesie. Niestety owe komplikacje wpływają negatywnie na mój sposób postrzegania i wypowiedzi. Dlatego uważam, że niezależnie od tego czy mam rację czy nie w takim stanie sobie nie poradzę. I przebieg rozmowy, może wypaść nieadekwatnie do obiektywnej prawdy. Postanawiam więc wstrzymać się z polemiką aż do momentu kiedy moje sprawy się uporządkują.

[Olo.]

Pewnie, daje Ci powod, zeby sie wycofac    Jesli chcesz, skorzystaj..
Sie zastanawiam czy nie kolacza Ci sie czasem gdzies obawy, ze to trynitarianie moga miec jednak racje??

Nie nie kołacze mi się. Bo nieraz stwierdziłem jak wycofujecie się i pomijacie moje kluczowe pytania. Aby tylko nie stanąć z nimi twarzą w twarz. Dlaczego ja mam być inny. Podaj mi jeden powód. Zwłaszcza że jak pisałem mam poważne problemy i w obecnym stanie zdrowia nie poradzę sobie. Będe tylko przedstawiał nieudolny obraz unitaryzmu. Nie chełp się więc że zostajesz sama na ringu, bo oponent zachorował i nie może prowadzić konstruktywnej dyskusji. Bo jak spojrzysz mi w oczy gdy mi się polepszy i stanę z tobą oko w oko?

[ariel]

Pewnie, daje Ci powod, zeby sie wycofac Jesli chcesz, skorzystaj..
Sie zastanawiam czy nie kolacza Ci sie czasem gdzies obawy, ze to trynitarianie moga miec jednak racje??

Nie kołaczą, jest mi to najzupełniej obojętne. Jeśli się okaże, że mają, to przyjmę naukę o Trójcy. Co jakiś czas systematycznie pytam Boga, czy jest to prawda, prosząc o to, by mnie przekonał do niej, jeśli się mylę. Widzisz Nikito, życie to nieco więcej niż spory na różnych forach. Nie rozpatruję wielu kwestii na płaszczyźnie "wycofania się" czy też kontynuowania dyskusji dalej. Zbyt mało czasu i bez żadnych szans na przekonanie wszystkich, bądź też wychodzenie "z twarzą" z polemik. Dyskusje internetowe to nie mecz, w którym trzeba wygrać albo powiedzieć ostatnie zdanie. Tak naprawdę, to Bóg przekonuje Cię do jakiejś nauki latami, i zazwyczaj nie na forach, ale wtedy gdy wieczorem czytasz sama Biblię i pytasz Go jak to naprawdę jest? Gdy otwierasz się na różne warianty i mówisz: Panie, obojętnie jaka jest prawda i obojętnie jaką cenę mam za nią zapłacić, daj mi ją poznać. Wierz mi, o wiele łatwiej jest być trynitarianinem niż unitarianinem. Jeśli obstajemy przy tym drugim, to właśnie dlatego, że przekonuje nas o tym Pismo a nie dlatego, że wyprano nam mózgi i przestaliśmy myśleć (piszę tu o osobach aktywnych na tym forum). Trwamy przy tej nauce widząc jej mocne podstawy w Piśmie i widząc osoby, które wierzą tak jak my, pomimo tego, że często znajdują się w społecznościach trynitarnych. Mając świadectwa osób, którym nasze argumenty pomogły w lepszym zrozumieniu Biblii, w zbliżeniu się bardziej do Boga, w lepszym poznaniu Tego, dla którego jedynie warto żyć. Mieliśmy wczoraj w domu gości, w tym parę osób, które nawróciły się w zborze trynitarnym (baptyści) a jednak przyjęły poglądy unitarne. Cieszy mnie nawet nie to, że przyjęły tę naukę, ale to, że analizowały sprawę mając w jednej ręce argumenty trynitarne a w drugiej unitarne. Z otwartą głową i z modlitwą. I to jest najlepsza metoda.

[Nikita]

A ja sie przyznam- czytalam wasze artykuly, wypowiedzi na forach i czasem sie zastanawialam, czy faktycznie mam racje. I po lekturze Biblii, opracowan, tego forum i podobnych dochodze do wniosku, ze mam racje. Ze bledem antytrynitarian jest patrzenie na Pismo przez pryzmat judaizmu. Ze brak tego nowego spojrzenia na Pismo, wiare i Boga, ktore przyniosl ze soba Syn Bozy- Jezus.

Zalosne jest, Olo, ze mi zarzucasz, iz wykorzystuje Twoja chorobe. Moglabym stanac z Toba twarza w twarz, tak jak staje ze SJ, ktorzy do mnie przychodza i nie boje sie ich zarzutow, bo za mna stoi prawda.

[Olo.]

Dobrze staniemy jak wszystko wróci do normy.

Ps. Ale ja natomiast intensywnie badam temat i nauka trynitarna mnie nie przekonuje, choć bardzo bym chciał.

[ariel]

To nie tak. Wszak każdy z nas uznaje Jezusa za Mesjasza, za Chrystusa, za Zbawiciela. A więc za kogoś, z kim judaizm nie ma nic wspólnego. Natomiast stoimy często na stanowisku takim, że nasze korzenie tkwią właśnie w tym wczesnym judaizmie, że na NT powinniśmy patrzeć jako na dzieło ludzi, którzy w tamtym środowisku się wychowywali i wypowiadali się tamtym językiem. Dlatego też ciężko nam jest przyjąc nauki, które dla Żyda były równoznaczne z bluźnierstwem, jak na przykład modlitwy za pośrednictwem obrazów czy też posągów, nazywanie ludzi współodkupicielami, modlenie się do nich itp (odbiegając już od tematu Trójcy). Widzimy KRK raczej jako społeczność daaaaaaleko odległą od pierwotnego Kościoła, nie tylko od wczesnego judaizmu. Stąd pewnie to Twoje wrażenie.

[mirek]

Jn 1:10-12
10 Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat go nie poznał. 11 Do swej własności przyszedł, ale swoi go nie przyjęli. 12 Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego,

Tak więc twoje stanowcze zapewnienia, bledną w obliczu świadectwa biblijnego. A teraz tak dla równowagi, ja poproszę o podobne wersety tylko w stosunku do Ducha Świętego.

Ależ oczywiście Olo, że w biblii znajdziesz też podobne słowa o Duchu Świętym:

Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem. (J 14:16,17,26)

Jak więc widzisz, biblia wyraźnie mówi, iź Jezus nauczał o Duchu, jako o osobie.

Ja też mogę stwierdzić, że rozmowa z tobą, to jak rzucanie grochem o ścianę. Przeanalizuj proszę co napisał ci Gonzalo, on ujął to jeszcze trafniej niż ja. Czy wy unitarnianie, musicie wynajdować śmieszne kontrargumenty przeciwko osobowości Ducha, jak biblia o tym wyraźnie naucza? Cały czas żądam od Ciebie wersetu potwierdzającego, iź Duch Święty nie jest osobą, a ty mi go jak do tej pory nie podałeś. Jeszce raz wklejam tekst:

Unitaryści twierdzą, iż Duch Święty nie jest Bogiem. Trynitarianie z kolei uważają go za Boga. Obydwie te wypowiedzi są oczywiście sprzeczne ze sobą i tylko jedna może być prawdą. Na poparcie swojej tezy trynitaryści mogą np. podać następujące wersety:

Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu. (Dz 5:3-4)

Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was? (1Kor3:16)

Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie? Za /wielką/ bowiem cenę zostaliście nabyci. Chwalcie więc Boga w waszym ciele! (1Kor6:19-20)

Otóż zapewniam was, że nikt, pozostając pod natchnieniem Ducha Bożego, nie może mówić: Niech Jezus będzie przeklęty! Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: Panem jest Jezus. Różne są dary łaski, lecz ten sam Duch; różne też są rodzaje posługiwania, ale jeden Pan; różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich. Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra. Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości słowa, drugiemu umiejętność poznawania według tego samego Ducha, innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu, innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo, innemu rozpoznawanie duchów, innemu dar języków i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków. Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce. (1 Kor 12:3-11)


Z wersetów tych wynika, iż dla apostoła Piotra i Pawła Duch Święty jest Bogiem. W przeciwnym razie nie wypowiadaliby takich słów.

Jakie są wobec tego (biblijne) dowody antytrynitarystów, że Duch Święty jest czymś innym niż Bogiem? Powinien istnieć przecież przynajmniej jeden taki werset! Czy unitarysći tu obecni mają coś na swoją obronę?

Tylko proszę nie mów mi, że pragniesz dowodów, czy judaiści wierzyli w osobowość Ducha Świętego. Pojęcie osoby pojawiło się dopiero w IX wieku. Zresztą fakt, że ktoś w coś nie wierzy, nie jest żadnym dowodem, bo to dopiero Nowy Testament zawiera pełnię Objawienia.

[Olo.]

Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was? (1Kor3:16)

Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie? Za /wielką/ bowiem cenę zostaliście nabyci. Chwalcie więc Boga w waszym ciele! (1Kor6:19-20)

Z wersetów tych wynika, iż dla apostoła (...) Pawła Duch Święty jest Bogiem. W przeciwnym razie nie wypowiadaliby takich słów.

Już odpisywałem w tej sprawie ale skoro nie raczyłeś się nawet z tym zapoznać i ustosunkować to podaję moją odpowiedź na ten argument jeszcze raz.

Apostoł Paweł wskazał kilka razy że wychwalamy Boga w duchu:

Filipian 3:3 My bowiem jesteśmy obrzezani, my, którzy czcimy Boga w duchu i chlubimy się w Chrystusie Jezusie, a w ciele ufności nie pokładamy.

1 Koryntian 14:16 Bo jeżeli wysławiasz Boga w duchu, jakże zwykły wierny, który jest obecny, może rzec na twoje dziękczynienie: Amen, skoro nie rozumie, co mówisz?

Natomiast tym razem Paweł może nawołuje (jak wynika z kontekstu), aby nie hańbić grzechem swego ciała, ale będąc w nim, wychwalać Boga. Czyli wychwalać Boga w ciele. Podobnie jak w duchu. Boga mamy więc wychwalać w duchu i w ciele. A ciała te zostały przecież uświęcone Duchem Świętym i dlatego świetnie nadają się do tego aby przebywając w nich wychwalać Boga.

1 Koryntian 6:18 Uciekajcie przed wszeteczeństwem. Wszelki grzech, jakiego człowiek się dopuszcza, jest poza ciałem; ale kto się wszeteczeństwa dopuszcza, ten grzeszy przeciwko własnemu ciału.
19 Albo czy nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który jest w was i którego macie od Boga, i że nie należycie też do siebie samych?
20 Drogoście bowiem kupieni. Wysławiajcie tedy Boga w ciele waszym.


2 Koryntian 5:9 Dlatego też dokładamy starań, żeby, niezależnie od tego, czy mieszkamy w ciele, czy jesteśmy poza ciałem, jemu się podobać.


Oczywiście nie upieram się dogmatycznie, przy takim zrozumieniu tych słów, ale skoro to Ty powołujesz się na te słowa, to Ty musisz udowodnić, że znaczą one dokładnie to co sugerujesz. Mnie wystarczy tylko iż wskażę inną możliwość interpretacji tych wersetów.

[Olo.]

Olo, w Twojej wypowiedzi widzę kilka błędów. Po pierwsze, to najpierw udowodnij, iż judaiści wierzyli w nieosobowego Ducha Świętego.

A proszę bardzo. W Izajasza 40:13 czytamy takie słowa w wersji hebrajskiej:
Kto zdołał zbadać ducha Pana?
Natomiast sami Żydzi przetłumaczyli te słowa w greckiej Septuagincie na:
Kto zdołał zbadać umysł Pana?
„τις εγνω νουν (czyli zmysł/umysł) κυριου και τις αυτου συμβουλος εγενετο ος συμβιβα αυτον ”

Jak więc widzisz Żydzi używali wymiennie zwrotu duch Pana i umysł Pana, co sugeruje że kojarzyli ducha jako umysł Boga a nie odrębną osobę.

A teraz Ty udowodnij że było inaczej skoro niedowierzałeś. Czekam.

[Olo.]

Olo, tym Twoim wersetem z Mt 24:36 wpadasz we własne sidła, bowiem stosując Twoje metody rozumowania, w ten sam sposób można udowodnić brak wiedzy Boga Ojca:

Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. Zwycięzcy dam manny ukrytej i dam mu biały kamyk, a na kamyku wypisane imię nowe, którego nikt nie zna oprócz tego, kto je otrzymuje. (Obj 2:17)

Czy wedle tego wersetu tylko ci, który otrzymuja nowe imię na kamieniu znają to imię i tym samym nie zna go już Bóg Ojciec?

Mało tego, w Biblii można znaleźć wersety świadczące o tym, że jest coś, co wie tylko Syn i coś, co wie tylko Duch Boży:

Oczy zaś jego jak płomień ognia, a na głowie jego liczne diademy. Imię swoje miał wypisane, lecz nie znał go nikt, tylko on sam. A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo Boże. (Obj. 19:12-13)

"Słowo Boże" było takie tajemnicze, że tylko Jezus je zna. Pytanie jest podobne do poprzedniego: Czyżby Bóg Ojciec nie znał znaczenia tego imienia?

Kto zaś z ludzi zna to, co ludzkie, jeżeli nie duch, który jest w człowieku? Podobnie i tego, co Boskie, nie zna nikt, tylko Duch Boży. (1 Kor 2:11)

Z tego widać, że Bóg Ojciec nie zna nawet tego, co Boskie!

Twoja argumentacja więc upada! Z wersetów tych wynika bowiem, że brak wiedzy w jakiejś dziedzinie, nie wyklucza bycia osobą boską.

Nie umiałem sobie poradzić w chwili słabości z tym kruczkiem słownym. Ale świetnie wytłumaczył to Arek w swoim nowym artykule. Jeśli naprawdę jesteś szczerze zainteresowany tym tematem, to polecam.

http://www.thaleia.p...chwiedzaII.html

Z tego co widać to jednak twoja argumentacja upada.

[Olo.]

Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem. (J 14:16,17,26)

A to jest stary wałkowany temat. Nijak nie dowodzi, że Duch Boży był dla pierwszych chrześcijan osobą. Bo bo niby jak. Laska i kij też pociesza.

Psalmów 23:4 Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo Ty jesteś ze mną. Twój kij i Twoja laska są tym, co mnie pociesza.

A natura poucza:

1 Koryntian 11:14 Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy,

[Olo.]

A poza tym, ja też kiedyś poruszyłem pewien interesujący mnie problem trynitarny, dotyczący Ducha Świętego, którego mi nikt jeszcze nie wyjaśnił.

A konkretnie, przytaczam pewne wypowiedzi ze stron trynitarnych. Może je wymienię:
http://www.opoka.org..._dla_nie10.html

"Dlatego też jesteśmy przeniknięci miłością: Duchem Świętym, który trwa pomiędzy Bogiem a Synem"

http://www.nonpossum.../rozmowy/06.php

"Nauczasz, Ojcze, że Duch Święty jest osobową Miłością, którą złączeni są Przedwieczny Ojciec i Jednorodzony Syn."

"To niesamowite! Duch Święty, Boska Osobowa Miłość łącząca Ojca i Syna, jest składany w darze ludziom...."

Na stronie:
http://www.mateusz.p...p/js-npp_44.htm

W artykule "Odnówmy w sobie prawdę o Trójjedynym Bogu" O. Jacek Salij napisał:

"Mogę w Bogu rozpoznać Ojca i Syna, którzy tak nieskończenie się miłują, tak nieskończenie są sobie wzajemnie oddani, że To, co ich wzajemnie przenika, jest absolutnie i najdosłowniej nieskończone: jest równym Im w bóstwie Duchem Świętym."

Jeśli więc Duch Święty to jest osobowa miłość wynikła między Ojcem a Synem, to ja mam pytanie: Czy Ojciec i Duch Święty kochają się tak samo jak Ojciec i Syn. I czy tak samo kocha się Duch Święty i Syn. A jeśli tak to jakie uczucie łączy Ojca i tę rzekomą osobową miłość (czyli Ducha Świętego), oraz Syna i tę rzekomą osobową miłość? Jeśli Duch Święty to miłość Ojca i Syna, to czym jest miłość Ducha i Ojca, oraz Ducha i Syna? Chyba że Duch i Ojciec oraz Duch i Syn się nie kochają. A skoro miłość Ojca i Syna jest osobą, to dlaczego miłość Ojca i Ducha, oraz Syna i Ducha, już nią nie jest. I skąd nauczyciele Trójcy o tym wszystkim wiedzą? Czy to aby nie fantazje, dobrane do z góry założonej tezy?

Nikita, Mirek, Gonzalo, może odpowiecie na te pytania.

No i pytałem za kogo według Was uważali Ducha prorocy i Żydzi ST, ale unikacie tego pytania jak ognia. Ciekawe dlaczego.

Skoro więc niektórzy trynitarianie nie odpowiadają na moje kluczowe pytania, tylko starają się mnie przyłapać na słowie, to i ja wam nieraz nie odpowiem i postąpię tak samo. I wcale się temu nie dziwcie. Zapewne mam do tego takie samo prawo jak Wy.

No i wszystko zależy od mojego stanu zdrowia. Niestety. Za co bardzo przepraszam.

[Nikita]

No i pytałem za kogo według Was uważali Ducha prorocy i Żydzi ST, ale unikacie tego pytania jak ognia. Ciekawe dlaczego.

Jak ognia, tak??

Zydzi nie wiedzieli, ze Duch to Osoba Boska, ale traktowali Go osobowo, choc raczej jako usosobienie- odrebny, acz posiadajacy cechy orginalu, byt- tak jak inne duchy, w tym zle, a przede wszystkim Boga Ojca, ktory oczywiscie tez jest duchem.

oraz raz jeszcze...

Moim zdaniem Duch w ST byl osobowy, wiec tak tez go traktowali prorocy, choc raczej w sensie uosobienia (Ruach ha Kodesz smile.gif ) Nie wiedzieli zas, ze Duch to czesc Trojjedynego Boga, gdyz nie znali jeszcze Jezusa. Uwazam, ze okreslenie- osobowy jest o wiele bardziej precyzyjne niz -osoba, jesli odnosimy je do osob bezcielesnych, czyli duchow smile.gif Pytasz, od kiedy? Od samego poczatku.

Polecam przeanalizowac raz jeszcze post Gonzala..
http://watchtower.or...indpost&p=10367

Potrzebny tu jakis komentarz??

[Olo.]

Przepraszam ale nie napisałaś "za co go uważali Żydzi", tylko "jak go traktowali" (co zabrzmiało niejednoznacznie), oraz, że Duch w ST był osobowy, ale nie napisałaś czy z twojego trynitarnego punktu widzenia czy z żydowskiego. Nie dziw mi się, więc że nie mogłem rozszyfrować twojej enigmatycznej wypowiedzi która była niejednoznaczna. Wybacz. Sorki. Teraz wiem że uważasz iż Żydzi ze Starego Testamentu uważali Ducha Bożego za osobę odrębną od Boga. Więc wracając do twojej wypowiedzi:

Zydzi nie wiedzieli, ze Duch to Osoba Boska, ale traktowali Go osobowo, choc raczej jako usosobienie- odrebny, acz posiadajacy cechy orginalu, byt- tak jak inne duchy, w tym zle, a przede wszystkim Boga Ojca, ktory oczywiscie tez jest duchem.

Czyli Duch Boży był osobą, ale nie boską. No to w takim razie udowodnij, że Żydzi traktowali Ducha osobowo, tak jak Boga Ojca do który przyrównałaś osobowość Ducha. Lecz był inną osobą niż Bóg. Czekam.

Moim zdaniem Duch w ST byl osobowy, wiec tak tez go traktowali prorocy, choc raczej w sensie uosobienia (Ruach ha Kodesz smile.gif ) Nie wiedzieli zas, ze Duch to czesc Trojjedynego Boga, gdyz nie znali jeszcze Jezusa. Uwazam, ze okreslenie- osobowy jest o wiele bardziej precyzyjne niz -osoba, jesli odnosimy je do osob bezcielesnych, czyli duchow smile.gif Pytasz, od kiedy? Od samego poczatku.

A tu znowu wynika, że twierdzisz, iż był osobą lub raczej osobowy w ST, bo mówisz, że "...uwazam, ze okreslenie- osobowy jest o wiele bardziej precyzyjne niz -osoba, jesli odnosimy je do osob bezcielesnych, czyli duchow". Tak manewrujesz tymi pojęciami, że trudno zrozumieć twoją prywatną koncepcję Ducha.

Ja udowodniłem że było inaczej. Teraz Ty udowodnij to co twierdzisz, że prorocy ST uważali Ducha Świętego za osobę, ale nie osobę Boską.

W Izajasza 40:13 czytamy takie słowa w wersji hebrajskiej:
Kto zdołał zbadać ducha Pana?
Natomiast sami Żydzi przetłumaczyli te słowa w greckiej Septuagincie na:
Kto zdołał zbadać umysł Pana?
„τις εγνω νουν (czyli zmysł/umysł) κυριου και τις αυτου συμβουλος εγενετο ος συμβιβα αυτον ”

Jak więc widzisz Żydzi używali wymiennie zwrotu duch Pana i umysł Pana, co sugeruje że kojarzyli ducha jako umysł Boga a nie odrębną osobę.

Gonzalo napisał:

Tak naprawdę nie wiemy, jak autorzy ST rozumieli DŚ. Z jednej strony, możemy o tym wnioskować w oparciu o generalne wytyczne judaizmu, ale z drugiej, wytyczne te bywały nieprawdziwe.

Tutaj Gonzalo popełnia błąd logiczny fallacy of composition. Ten błąd powstaje wtedy gdy na podstawie jakiejś błędnej częsci, potępiamy całość danej nauki jako wadliwą, przypisując jej cechy tej części, a tym wypadku błędy. A przecież to, że Żydzi czasami się mylili nie oznacza iż wszystko co uczyli było błędne. A co powiesz o ich nauce iż istnieje jedyny Bóg? Też można ją podważyć w taki sam sposób, bo Żydzi się przecież czasami mylili. Prawda? A co z naukami chrześcijańskimi? nie sposób im wierzyć, bo chrześcijanie czasami się mylili. To błąd logiczny fallacy of composition. I na tym zasadza argumentację skierowaną do mnie.

Zauważ zresztą, że konflikt z judaizmem zawsze obracał się i obraca wyłącznie wokół Jezusa.

A to nieprawda. Obecnie obraca się wokół wiary w Trójcę, a w tym i o wiarę w Ducha jako odrębną, osobę Boską. Bo dziś wyraźnie istnieje Trójca w naukach chrześcijańskich. A Żydzi z nią polemizują. A jeśli takiego konfliktu nie było w pierwszym wieku (sam napisałeś, że dotyczył wyłącznie Jezusa), to naprawdę dziwne, czyżby Żydzi polemizowali tylko z mesjaństwem i postacią Jezusa a nie z całą nauką o Trójcy, skoro podobno już wtedy istniała. Nie upieram sie dogmatycznie, ale to daje do myślenia.

Reszta potem, jak zdrowie pozwoli.

[mirek]

A to jest stary wałkowany temat. Nijak nie dowodzi, że Duch Boży był dla pierwszych chrześcijan osobą. Bo bo niby jak. Laska i kij też pociesza.

Psalmów 23:4 Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo Ty jesteś ze mną. Twój kij i Twoja laska są tym, co mnie pociesza.

A natura poucza:

1 Koryntian 11:14 Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy,

Przytaczasz przykłady personifikacji czego nie można powiedzieć o Duchu Świętym. Znajdź mi wobec tego wersety biblijne, że laska, czy natura mogą mieć wolną wolę, mówić, być autorem proroctw, oraz, że można zgrzeszyć przeciwko lasce, czy naturze. Nie wiem, czy kiedyś wziąłeś sobie kartkę i ołówek i nie próbowałeś wypisać sobie, jakie to cechy ma Duch Święty, a jakie mają przedmioty. Ciekawe do jakiego wniosku dojdziesz i jakie własności zwyciężą. Powtórzę jeszcze raz:

Duch Swięty jest osobą. O osobowosci nie swiadczy posiadanie ciala, widzialnosc, ale: intelekt, wolna wola, uczucia.

Duch Swiety moze:

a) mowic i kierowac - Dz 8:29; 10:19-20; 11:12; 13:2 ("rzekl Duch Swiety: odlaczcie mi Barnabe"), 15:28; 20:28
b ) zakazywac - Dz 16:6-7
c) uczyc - J 14:26; 16:8,13
d) pocieszac - J 14:16, 18
e) byc autorem proroctw - 2 P 1:21; 1 P 1:11
f) dawac dary - 1Kor 12:1-11
g) czynic cuda - Dz 8:39


Duch Swiety ma:
h) wole - Dz 2:4; 13:4; 1Kor 12:11
i) rozum i zamysly - Rz 8:6, 27
j) intelekt - 1Kor2:11
k) milosc - Rz 15:30
l) spolecznosc - 2Kor 13:14
m) uczucia - Ef 4:30

Ducha Swietego mozna:
n) kusic - Dz 5:9
o) zniewazac - Hbr 10:29
p) oklamywac - Dz 5:3-4
q) sprzeciwic sie mu - Dz 7:51
r) zgrzeszyc i bluznic przeciw niemu - Mt 12:31; Mk 3:29

Bardzo ciekawy jest tez werset z Rz 8:26 - "... Duch wstawia sie za nami...", co rowniez czynic moze tylko osoba (por. Rz 8:3, gdzie Jezus "tez wstawia sie za nami"). W niektorych tekstach o Duchu Swietym uzywa sie zaimkow osobowych: "on", "go" (J 14:16-17; 16:7-8, 13)

Dla apostola Piotra Duch Swiety jest Bogiem (Dz 5:3-4). Dla apostola Pawla rowniez jest Bogiem (1Kor 3:16; 6:19-20; 12:3-11).

Duch Swiety nie moze byc moca Boza, bo wtedy bezsensowne bylyby nastepujace teksty: Za 4:6: Lk 1:35; Dz 10:38; 2Kor 6:6-7; 1Tes 1:5. (prosze w tych tekstach pod slowa Duch Swiety wstawic czynna moc Boza i sprobowac je tak odczytac: otrzymamy np, takie maslo maslane jak moc mocy, itp.) Jest to raczej osoba, ktora dysponuje swoja moca (Dz 1:8; Rz 15:19. Osoba szczegolna, bo wieczna (Hbr 9:14), wystepujaca po wielokroc obok wiecznych osob: Ojca i Syna (Mt 28:19; 1Kor 12:4-6; 2Kor 13:13; Ef 4:4-6; 1P1:2; Judy 20-21).

Gdyby Duch Swiety byl jedynie moca Ojca, to z wersetu Mt 28:19 nalezaloby wnioskowac, ze Bog Ojciec nie jestr wszechmocny, czyli nie posiada pelni Bostwa, bo jest pomniejszony o oddzielnie wystepujaca moc. Ciekawe, ze dla niektorych duchy sa osobami, ale Duch Swiety już nie!

W ksiedze Pwt 6:16 czytamy, ze na pustynii Izraelici kusili Boga Ojca (Wj 17:1-7), w 1Kor 10:9 czytamy, ze Izraelici kusili wtedy tez Chrystusa, zas w Hbr 3:7-9 Pismo Swiete podaje, ze na tejze pustynii Izraelici kusili rowniez Ducha Swietego, a zatem Biblia wykazuje, ze lud kusil wtedy jednego Boga w trzech osobach. Przy stwarzaniu swiata rowniez bralo udzial wiecej osob (Rdz 1:26; 3:22). Dlatego tez Chrystus Pan polecajac glosic Ewangelie i udzielac chrztu, kaze to czynic w imie (nie w imiona) Ojca i Syna i Ducha Swietego, czyli w imie Trojcy Swietej. Tekst ten mowi o trzech osobach. Wskazuje na to wyraznie "w imie" uzywane wylacznie w jezyku greckim w odniesieniu do osob a nie do rzeczy, czy przedmiotow.

Na te argumenty też nikt jakoś nie potrafił odpowiedzieć.

Reszta potem, ale nie wiem, czy w ogóle dalsza rozmowa ma sens.