283 replies to this topic

[Nikita]

Witaj Olo,
dziwie sie, ze kazdy moj werset popierajacy trynitarne rozumienie Ducha zbywasz ogolnym stwierdzeniem, ze sie usztywniam w swoich pogladach. Wyjasnij mi wiec, jesli mozesz oczywiscie, gdzie sie myle?? Ktore wersety z ST zle pojmuje??
Jesli chodzi o rozumienie Ducha w ST w porownaniu do NT to wciaz mam przed oczami zdanie wypowiedziane przez Jezusa-J.16:16,17 Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki - Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.
Nie moge przejsc obok niego obojetnie stwierdzajac, ze zydzi doskonale wiedzieli kim jest Duch. Nie wiedzieli, bo wiedziec nie mogli, tak mowi Jezus, a ja Jemu przede wsztystkim wierze. A jednak Elihu mowi doslownie, ze Duch Bozy go stworzyl. Jak to mozliwe?? Takie slowa w ustach Izraelity??

Kto i kiedy - po raz pierwszy z ludzi - zrozumiał, że Duch Święty to jedna z osób Boga? Bo przecież musiał nastąpić taki konkretny moment. I gdzie to jest wyraźnie sprecyzowane w naukach Biblii?

Ja jestem za tym, ze Biblia nie jest zagmatwana ksiega, pelna zagadek, ktora rozszyforwac potrafia nieliczni. To sie kloci z obrazem Boga wszystkich ludzi, dostepnego dla kazdego.
Byc moze od zawsze zydzi uwazali Ducha za "czesc" Boga, integralna i jednoczesnie nie- nieodlaczna. Stad tez brak jakichs szczegolnych rozbieznosci miedzy judaizmem a chrzescijanstwem w tej akurat kwestii. Jestem pewna natomiast, ze nie pojmowali Boga w pelni- gdyz w przeciwnym razie nie odrzuciliby Jego Syna. Mysle, ze Jezus o wiele bardziej namieszal w zydowsko- chrzescijanskich stosunkach, jesli tak sie moge wyrazic, niz Duch Sw. On juz byl obecny od poczatku, a Jezus jako Mesjasz mial sie dopiero pojawic.
To tez sa rozwazania..
Pozdr

[Olo.]

Jesli chodzi o rozumienie Ducha w ST w porownaniu do NT to wciaz mam przed oczami zdanie wypowiedziane przez Jezusa-J.16:16,17 Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki - Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.
Nie moge przejsc obok niego obojetnie stwierdzajac, ze zydzi doskonale wiedzieli kim jest Duch. Nie wiedzieli, bo wiedziec nie mogli, tak mowi Jezus, a ja Jemu przede wsztystkim wierze.

Ten werset mówi nam iz świat otaczający uczniów Chrystusa nie doświadczył Ducha Świętego tak jak było to dane apostołom. Oni podobno go znali. A przecież gdy się zada pytanie trynitarianom dlaczego trzy dni wcześniej Jezus powiedział iż "o owym dniu nie wie nikt ani aniołowie, ani Syn, tylko Ojciec" i zapyta dlaczego daty końca świata nie znał Duch Święty, ani nawet nie został tu wymieniony. Oni odpowiadają, że osobowość Ducha nie była jeszcze znana przez jego uczniów i dlatego Jezus o nim nie wspomniał. Natomiast trzy dni później, podczas ostatniej wieczerzy, wyraźnie stwierdza, że jednak go znają. Czy z tego wynika więc, że zrozumienie Ducha, bez pojęcia go jako osoby było wystarczające.

Byc moze od zawsze zydzi uwazali Ducha za "czesc" Boga, integralna i jednoczesnie nie- nieodlaczna. Stad tez brak jakichs szczegolnych rozbieznosci miedzy judaizmem a chrzescijanstwem w tej akurat kwestii.

No nie, bo jeśli Żydzi uważali Boga za jedną osobę, jedną istotę itp. a Ducha za jego moc, energię, wpływ na świat i usposobienie ludzkie oraz tym podobne. To pogląd iż jest inaczej. Iż ów Duch to odrębna inteligentna osoba w Bogu byłby iście rewolucyjny i odbiłby się szerokim echem w owych czasach.

Mysle, ze Jezus o wiele bardziej namieszal w zydowsko- chrzescijanskich stosunkach, jesli tak sie moge wyrazic, niz Duch Sw. On juz byl obecny od poczatku, a Jezus jako Mesjasz mial sie dopiero pojawic.

Nie nie do końca, bo zarówno nauka o Duchu jak i o Mesjaszu była od dawna w Pismach ST, skoro więc Mesjasz okazał się kim innym niż spodziewali się Żydzi, wzbudziło to konflikty między judaizmem a chrześcijaństwem. Podobnie byłoby z Duchem Świętym, gdyby chrześcijanie zaczęli głosić inne zrozumienie postaci Ducha niż Żydzi. Niestety Biblia milczy aby chrześcijanie polemizowali z Żydami na temat postaci Ducha Świętego. Najwidoczniej zgadzali się z nimi w tym temacie.

Reszta potem.

[Nikita]

A przecież gdy się zada pytanie trynitarianom dlaczego trzy dni wcześniej Jezus powiedział iż "o owym dniu nie wie nikt ani aniołowie, ani Syn, tylko Ojciec" i zapyta dlaczego daty końca świata nie znał Duch Święty, ani nawet nie został tu wymieniony. Oni odpowiadają, że osobowość Ducha nie była jeszcze znana przez jego uczniów i dlatego Jezus o nim nie wspomniał.

Olo, nie ma zwiazku pomiedzy fragmentem o dacie konca swiata, a tym, ze zydzi nie wiedzieli do konca kim jest Duch. Ja nie wiem dlaczego akurat w tym miejscu Jezus nie wspomina o Duchu, skoro Duch jest obecny przy stwarzaniu oraz w formule chrztu, jako golebica podczas wywyzszenia Jezusa itd. czyli podczas naprawde waznych wydarzen. Skoro Duch przenika glebokosci Boze, to moze po prostu jest to oczywiste, ze automatycznie zna te date i nie ma potrzeby tego wspominac?? Wyobrazasz sobie przenikanie Boga bez znajomosci jego zamyslow??
1Kor. 2:10,11 Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże. Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży.
Dalej uwazam, ze przytoczone przez mnie wersety z ST, ktorych nie raczyles omowic, badz ewentualnie sprostowac wskazuja, ze zydzi orientowali sie mniej wiecej co do istoty Ducha Bozego. Bardziej jednak mniej niz wiecej.

Ducha za jego moc, energię, wpływ na świat i usposobienie ludzkie oraz tym podobne.

Ladne okreslenia, ale strasznie ich duzo i malo sa precyzyjne jak na jednego Ducha Sprobuj je wstawic do wersetow mowiacych o Nim i zobacz, jakie dziwne rzeczy z tego wynikna

Nie nie do końca, bo zarówno nauka o Duchu jak i o Mesjaszu była od dawna w Pismach ST, skoro więc Mesjasz okazał się kim innym niż spodziewali się Żydzi, wzbudziło to konflikty między judaizmem a chrześcijaństwem. Podobnie byłoby z Duchem Świętym, gdyby chrześcijanie zaczęli głosić inne zrozumienie postaci Ducha niż Żydzi

Tu sie nie zgodze w ogole, Duch byl obecny w ST, natomiast Jezus byl obecny jedynie w proroctwach ST (patrzac z perspektywy NT nie tylko zreszta) Chrzescijanie pojawili sie dopiero po pojawieniu sie Jezusa, Jezus sam oglosil, ze nikt Ducha nie zna, jak tez i inne rzeczy, ktore powodowaly konflilkty z zydami, ale to wszystko nie bylo istotne, bo bylo juz po fakcie- judaizm szedl juz wtedy inna droga. Czyzby chrzescijanie unikali debat na temat Ducha Sw., gdzy bali sie zgrzeszyc przeciw Niemu i byc winnymi grzechu nieprzebaczalnego..??

[Olo.]

Olo, nie ma zwiazku pomiedzy fragmentem o dacie konca swiata, a tym, ze zydzi nie wiedzieli do konca kim jest Duch.

Ale ma ogromny związek to, ze uczniwie według obrońców teorii o Trójcy nie zanili w rozmowie z Jezusem na trzy dni przed jego śmiercią osobowości Ducha, a jednak Jezus stwierdza: "ale wy go znacie", czyli bezosobowe poznanie Ducha przez uczniów Jezusa było wystarczające.

Ja nie wiem dlaczego akurat w tym miejscu Jezus nie wspomina o Duchu

Spróbuj więc sobie odpowiedzieć na to pytanie jako trynitarystka, a zobaczysz że ma zasadnicze znaczenie. Skoro Jezus powiedział że o owym dniu nie wie nikt tylko sam Ojciec. Zaprzeczył tym, że Duch jest kimś, kto zna datę końca świata. Czyli nadal dawał do zrozumienia że Duch nie jest osobą, skoro go nie wymienił w kręgu osób.

skoro Duch jest obecny przy stwarzaniu oraz w formule chrztu, jako golebica podczas wywyzszenia Jezusa itd. czyli podczas naprawde waznych wydarzen.

A to również może występować w znaczeniu Staro Testamentowym a nie trynitarnym. Niczego to nie dowodzi.

1Kor. 2:10,11 Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże. Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży.

Super. A to już przytoczyłaś werset, który przyrównuje Ducha Bożego do ducha człowieka. I wyraźnie dowodzi on, że podobnie jak duch ludzki nie jest drugą osobą w człowieku, tak Duch Boży nie jest drugą osobą w Bogu.

Dalej uwazam, ze przytoczone przez mnie wersety z ST, ktorych nie raczyles omowic, badz ewentualnie sprostowac tongue.gif wskazuja, ze zydzi orientowali sie mniej wiecej co do istoty Ducha Bozego. Bardziej jednak mniej niz wiecej.

Nie komentowałem twoich wersetów, bo niczego nie dowodzą i raczej są świetnym świadectwem przeciw twoim poglądom i myslałem że to sama dostrzeżesz. Bo skoro Żydzi nie wiedzieli że Duch jest jedną z osób Boskich, o czym chyba wie każdy chrześcijanin, a mimo to używali przenośni w stosunku do niego, np że można go zasmucać to znaczy że przenośnie i uosobienia Ducha zawarte w NT też mogą nie dowodzić iż ich autorzy wierzyli w jego osobowość.

Ladne okreslenia, ale strasznie ich duzo i malo sa precyzyjne jak na jednego Ducha smile.gif Sprobuj je wstawic do wersetow mowiacych o Nim i zobacz, jakie dziwne rzeczy z tego wynikna smile.gif

Skoro tak uważasz, to dlaczego do tej pory sama nie sprecyzowałaś, za kogo uważali Ducha mężowie Starego Testamentu i prorocy, mimo iż bardzo Cię o to prosiłem. Wiedziałaś, że odpowiedź będzie trudna i niewygodna dla Ciebie, dlatego jej unikałaś jak ognia posuwając się do zamglonych nieprecyzyjnych objaśnień. Powiedz więc otwarcie czym według Ciebie był Duch Święty w umysłach proroków ST?

Tu sie nie zgodze w ogole, Duch byl obecny w ST, natomiast Jezus byl obecny jedynie w proroctwach ST (patrzac z perspektywy NT nie tylko zreszta) Chrzescijanie pojawili sie dopiero po pojawieniu sie Jezusa, Jezus sam oglosil, ze nikt Ducha nie zna, jak tez i inne rzeczy, ktore powodowaly konflilkty z zydami, ale to wszystko nie bylo istotne, bo bylo juz po fakcie- judaizm szedl juz wtedy inna droga. Czyzby chrzescijanie unikali debat na temat Ducha Sw., gdzy bali sie zgrzeszyc przeciw Niemu i byc winnymi grzechu nieprzebaczalnego..??

Jak to rozmowa z kimś niewierzącym w osobowość Ducha jest grzechem przeciw niemu? Czyżbyś więc grzeszyłą teraz przeciw Duchowi rozmawiając ze mną? A jeśli nie, to znaczy, że twój kontrargument jest nietrafny. Chrześcijanie i Żydzi napewno polemizowaliby z ze sobą gdyby nagle zaszła rewolucja w pojmowaniu istoty Ducha Świętego.

I tak na koniec, aby uściślić. Jak myślisz kiedy i w którym momencie ludzie po raz pierwszy zrozumieli że Duch Święty to osoba, według Ciebie. Bo przecież musiał nastąpić taki moment.

[mirek]

I tak na koniec, aby uściślić. Jak myślisz kiedy i w którym momencie ludzie po raz pierwszy zrozumieli że Duch Święty to osoba, według Ciebie. Bo przecież musiał nastąpić taki moment.

A tutaj:

Zapytał ich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę? A oni do niego: Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty. (Dz19:2)

Tak odpowiedzieli św. Pawłowi uczniowie Jana Chrzciciela, którzy wyraźnie traktują tutaj Ducha św. osobowo. Przecież Moc Bożą znali ze Starego Testamentu, a pojęcie osoby pojawiło się grubo później.

[Olo.]

I tak na koniec, aby uściślić. Jak myślisz kiedy i w którym momencie ludzie po raz pierwszy zrozumieli że Duch Święty to osoba, według Ciebie. Bo przecież musiał nastąpić taki moment.

A tutaj:

Zapytał ich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę? A oni do niego: Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty. (Dz19:2)

Tak odpowiedzieli św. Pawłowi uczniowie Jana Chrzciciela, którzy wyraźnie traktują tutaj Ducha św. osobowo. Przecież Moc Bożą znali ze Starego Testamentu, a pojęcie osoby pojawiło się grubo później.

Jeśli taka jest odpowiedź na moje pytanie. To oznacza że po raz pierwszy zrozumiano iż Duch Święty jest osobą dopiero około 52r. n.e., bo właśnie wtedy rozgrywały się te wydarzenia o których mówisz. Chyba że nie odpowiadasz na moje pytanie, tylko na siłę chcesz wrzucić coś, co mogłoby w jakimś stopniu zasugerować wiarę w to, iż pierwsi uczniowie wierzyli, iż Duch Święty jest częścią Trójcy. Ale i tak narazie twoja argumentacja nie dowodzi iż uczniowie Jana pojmowali Ducha Bożego jako osobę. Ty tak tylko zakładasz bez dowodów. Oni nic tam takiego nie stwierdzają. Stwierdzają tylko że nie słyszeli o Duchu. Reszta to tylko twoje domysły które najpierw musisz udowodnić. Ale nie jako odpowiedź na moje pytanie, lecz uwagę skierowaną do wszystkich uczestników tego wątku. Bo moje pytanie do Nikity było inne.

Pozwolę sobie też wkleić możliwe, alternatywne do twojego wyjaśnienie tych słów, poczynine przez Artura Olczykowskiego. Myślę, że on się nie obrazi.

Wyjaśnienie tej sprawy jest o wiele prostsze niż sugerujecie. Zobaczmy, że w oryginale nie ma podziału na rozdziały i cała opowieść dotyczy Efezu, o którym jest powiedziane, że działał tam Apollos, który znał tylko chrzest Jana. Jego poznanie drogi Pańskiej było tylko częściowe i dlatego Pryscylla i Akwila musieli mu wyłożyć dokładniej drogę Pańską. Wydaje się zatem prawdopodobne, że uczniowie a Dz 19:1 byli związani z działalnością Apollosa i nie znali dokładnie drogi Pańskiej.

Określenie "nawet nie słyszeliśmy, że jest Duch Swięty" nie sugeruje, że nie znali Ducha. Wystarczy, że mieli Torę i tam mogli o Duchu wiele poczytać, znali tez zapewne Proroctwa dotyczące namaszczenia tymże Duchem Mesjasza, skoro dali się ochrzcić chrztem Jana, który wskazywał przecież na Mesjasza.

Co więc oznacza określenie "nie słyszeliśmy, że Duch Święty jest"? Taka sama konstrukcja gramatyczna pada w Jana 7:39 "Duch Swięty nie był jeszcze" Tłumacze dodaja tu słowo "dany", aby rozjaśnic znaczenie, że nie chodzi o to, że nie było Ducha, lecz o to, że nie byl on jeszcze dany wierzącym jako ich wyposarzenie do słuzby jak to widzimy w Dziejach 2 w dniu Pięćdziesiątnicy.

Dlatego najprościej rozumieć odpowiedź uczniów z Dz 19:2, tak samo jak w Jana 7:39, że nie słyszeli, że został on już dany. Znali zapowiedzi Jana mówiące, "on chrzcić was będzie Duchem Swiętym" ale tego nie doświadczyli i nie wiedzieli, że juz sie to wypełnia. Dalsze wersety potwierdają tę interpretacja, gdyz Pawel ochrzcił ich w imieniu Jezusa i wtedy Duch Swięty na nich zstapil. "został im dany"


Pozdrawiam serdecznie.

[Nikita]

Nie komentowałem twoich wersetów, bo niczego nie dowodzą i raczej są świetnym świadectwem przeciw twoim poglądom i myslałem że to sama dostrzeżesz. Bo skoro Żydzi nie wiedzieli że Duch jest jedną z osób Boskich, o czym chyba wie każdy chrześcijanin, a mimo to używali przenośni w stosunku do niego, np że można go zasmucać to znaczy że przenośnie i uosobienia Ducha zawarte w NT też mogą nie dowodzić iż ich autorzy wierzyli w jego ososbowosc

Wybacz Olo, ale nie widze, ktore to wersety cytowane przeze mnie swiadcza przeciwko trynitarnemu pojmowaniu ich. Tylko nie pisz, ze to juz moj problem. To jest Twoj problem, dopoki ich nie zweryfikujesz po swojemu i nie udowodnisz, ze Twoje rozumienie jest jedynym mozliwym:P
Czy Ty w ogole wiesz, co napisales?? Bo skoro Żydzi nie wiedzieli że Duch jest jedną z osób Boskich, o czym chyba wie każdy chrześcijanin O tym wie kazdy trynitarianin . Zydzi nie wiedzieli, ze Duch to Osoba Boska, ale traktowali Go osobowo, choc raczej jako usosobienie- odrebny, acz posiadajacy cechy orginalu, byt- tak jak inne duchy, w tym zle, a przede wszystkim Boga Ojca, ktory oczywiscie tez jest duchem.
W celu poszukiwania dowodow na osobowosc Boga Ojca wrzucilam nowy temat na forum, ale nikt sie nie kwapil, by go pociagnac. Dlatego, ze sprawa jest oczywista, czy dlatego, ze udowadniajac osobowosc Boga Ojca, ktory jest duchem antytrynitarianie weszliby na grzaski grunt??

A przecież gdy się zada pytanie trynitarianom dlaczego trzy dni wcześniej Jezus powiedział iż "o owym dniu nie wie nikt ani aniołowie, ani Syn, tylko Ojciec" i zapyta dlaczego daty końca świata nie znał Duch Święty, ani nawet nie został tu wymieniony. Oni odpowiadają, że osobowość Ducha nie była jeszcze znana przez jego uczniów i dlatego Jezus o nim nie wspomniał.

W tym miejscu sie zgodze z Toba- dziwne to tlumaczenie. Moje jest znacznie lepsze I dalej nie widze zwiazku

Zaprzeczył tym, że Duch jest kimś, kto zna datę końca świata. Czyli nadal dawał do zrozumienia że Duch nie jest osobą, skoro go nie wymienił w kręgu osób.

To jest juz czysta nadinterpretacja. Nie ma zaprzeczenia, ze Duch nie zna- jest, ze nie znaja aniolowie, ani Syn. W sumie dziwne, ze aniolowie (duchy) i Syn (czlowiek) sa wymienieni, a Duch nie. Nie dziwne zas wtedy, kiedy sie traktuje Ducha jako Osobe Boska, ktora przenika glebokosci Boze i wie takie rzeczy, ktorych nie wiedza anioly.

A to już przytoczyłaś werset, który przyrównuje Ducha Bożego do ducha człowieka. I wyraźnie dowodzi on, że podobnie jak duch ludzki nie jest drugą osobą w człowieku, tak Duch Boży nie jest drugą osobą w Bogu.

Duch ludzki to moc, uosobienie, energia czy wplyw na swiat czy synonim czlowieka?? Nie! Wiec nie porownuj tak doslownie, Olo..a te okreslenia sa Twoje, a nie moje:) wiec nie zarzucaj mi, ze moje okreslenia sa nieprecyzyjne.

Skoro tak uważasz, to dlaczego do tej pory sama nie sprecyzowałaś, za kogo uważali Ducha mężowie Starego Testamentu i prorocy, mimo iż bardzo Cię o to prosiłem. Wiedziałaś, że odpowiedź będzie trudna i niewygodna dla Ciebie, dlatego jej unikałaś jak ognia posuwając się do zamglonych nieprecyzyjnych objaśnień

Moim zdaniem Duch w ST byl osobowy, wiec tak tez go traktowali prorocy, choc raczej w sensie uosobienia (Ruach ha Kodesz ) Nie wiedzieli zas, ze Duch to czesc Trojjedynego Boga, gdyz nie znali jeszcze Jezusa. Uwazam, ze okreslenie- osobowy jest o wiele bardziej precyzyjne niz -osoba, jesli odnosimy je do osob bezcielesnych, czyli duchow Pytasz, od kiedy? Od samego poczatku.
Gen.1:1-2 Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię. A ziemia była pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód.

[Olo.]

Wiesz co miałem zamiar rozwinąć dyskusję. Ale skoro twierdzisz:

Moim zdaniem Duch w ST byl osobowy, wiec tak tez go traktowali prorocy, choc raczej w sensie uosobienia (Ruach ha Kodesz smile.gif )

To widzę, że nie mamy o czym dyskutować. Chyba że wyjaśnisz szerzej o co Ci chodzi. Bo wymykasz się jak śliska ryba szermując zawiłymi sformułowaniami, aby tylko nie stanąć twarzą w twarz z przejrzystą odpowiedzią. Nie wiem czy w takim układzie dalsza dyskusja do czegoś doprowadzi.

A wersety na które się powołujesz musisz sama objaśnić i czekać na ewentualną polemikę innych forumowiczów. Nie odwrotnie.

[Olo.]

Czy Ty w ogole wiesz, co napisales?? Bo skoro Żydzi nie wiedzieli że Duch jest jedną z osób Boskich, o czym chyba wie każdy chrześcijanin O tym wie kazdy trynitarianin smile.gif .

Poza tym przekręcasz i nie rozumiesz moich wypowiedzi. Bo ja napiasałem:

"Bo skoro Żydzi nie wiedzieli że Duch jest jedną z osób Boskich, o czym chyba wie każdy chrześcijanin".

Na co Ty wytykając mi podobno rzekomy błąd w tej wypowiedzi:

"Czy Ty w ogole wiesz, co napisales??Bo skoro Żydzi nie wiedzieli że Duch jest jedną z osób Boskich, o czym chyba wie każdy chrześcijanin. O tym wie kazdy trynitarianin"

To widać że nie rozumiesz prostych zdań. Ja tylko stwierdziłem, że o tym iż Żydzi nie wierzyli że Duch jest jedną z osób Trójcy, wie każdy chrześcijanin. A Ty mnie poprawiasz, że trynitarianin. Dlaczego? To jest bez sensu. Nie rozumiesz tak prostego zdania. Ja nie mogę dyskutować z każdym twoim błędem i uczyć Cię jak dziecko, rozumienia podstawowych zdań. Ja nie mogą Cię w kółko poprawiać z twoich tak prostych błędów. Wybacz.

Nie wiem czy nie szkoda czasu na takie dyskusje.

[Olo.]

To jest juz czysta nadinterpretacja. Nie ma zaprzeczenia, ze Duch nie zna

No sama widzisz że nie znasz tekstu o który się tak spierasz. Wybacz. Nie wiem czy ta dyskusja ma sens.

Mt 24:36
36 A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec.

Ta wypowidź wyraźnie wskazuje, że o owym dniu nie wie nikt poza Ojcem. Czyli ewentualna osoba Ducha Świętego też. Jak widać nawet nie raczysz się zapoznać z tekstem Biblii o który się tak spierasz. I wyciągnąć logiczne wnioski.

Naprawdę nie wiem czy nie szkoda czasu. Muszę to przemyśleć. Ale chyba pozostawie temat innym uczestnikom forum, którzy mają więcej cierpliwości w takich przypadkach.

[mirek]

Olo, tym Twoim wersetem z Mt 24:36 wpadasz we własne sidła, bowiem stosując Twoje metody rozumowania, w ten sam sposób można udowodnić brak wiedzy Boga Ojca:

Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. Zwycięzcy dam manny ukrytej i dam mu biały kamyk, a na kamyku wypisane imię nowe, którego nikt nie zna oprócz tego, kto je otrzymuje. (Obj 2:17)

Czy wedle tego wersetu tylko ci, który otrzymuja nowe imię na kamieniu znają to imię i tym samym nie zna go już Bóg Ojciec?

Mało tego, w Biblii można znaleźć wersety świadczące o tym, że jest coś, co wie tylko Syn i coś, co wie tylko Duch Boży:

Oczy zaś jego jak płomień ognia, a na głowie jego liczne diademy. Imię swoje miał wypisane, lecz nie znał go nikt, tylko on sam. A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo Boże. (Obj. 19:12-13)

"Słowo Boże" było takie tajemnicze, że tylko Jezus je zna. Pytanie jest podobne do poprzedniego: Czyżby Bóg Ojciec nie znał znaczenia tego imienia?

Kto zaś z ludzi zna to, co ludzkie, jeżeli nie duch, który jest w człowieku? Podobnie i tego, co Boskie, nie zna nikt, tylko Duch Boży. (1 Kor 2:11)

Z tego widać, że Bóg Ojciec nie zna nawet tego, co Boskie!

Twoja argumentacja więc upada! Z wersetów tych wynika bowiem, że brak wiedzy w jakiejś dziedzinie, nie wyklucza bycia osobą boską.

[Olo.]

Tak. Masz rację Mirku. W tym momencie nie umiem sobie poradzić z twoją rgumentacją. Muszę to głębiej przemyśleć. Dziękuję za przypomnienie tej argumentacji. Już zapomniałem o tym kruczku, a jest naprawdę ciekawy. Muszę więc to przemyśleć i potem włącze się do tematu. A narazie będę jakiś czas zajęty.

Pozdrawiam.

[mirek]

Olo, a może ja powtórzę moją poprzednią myśl, a ty spróbuj na nią odpowiedzieć, bo jak na razie nikt nie podał rozsądnej argumentacji:

Unitaryści twierdzą, iż Duch Święty nie jest Bogiem. Trynitarianie z kolei uważają go za Boga. Obydwie te wypowiedzi są oczywiście sprzeczne ze sobą i tylko jedna może być prawdą. Na poparcie swojej tezy trynitaryści mogą np. podać następujące wersety:

Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu. (Dz 5:3-4)

Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was? (1Kor3:16)

Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie? Za /wielką/ bowiem cenę zostaliście nabyci. Chwalcie więc Boga w waszym ciele! (1Kor6:19-20)

Otóż zapewniam was, że nikt, pozostając pod natchnieniem Ducha Bożego, nie może mówić: Niech Jezus będzie przeklęty! Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: Panem jest Jezus. Różne są dary łaski, lecz ten sam Duch; różne też są rodzaje posługiwania, ale jeden Pan; różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich. Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra. Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości słowa, drugiemu umiejętność poznawania według tego samego Ducha, innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu, innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo, innemu rozpoznawanie duchów, innemu dar języków i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków. Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce. (1 Kor 12:3-11)


Z wersetów tych wynika, iż dla apostoła Piotra i Pawła Duch Święty jest Bogiem. W przeciwnym razie nie wypowiadaliby takich słów.

Jakie są wobec tego (biblijne) dowody antytrynitarystów, że Duch Święty jest czymś innym niż Bogiem? Powinien istnieć przecież przynajmniej jeden taki werset! Czy unitarysći tu obecni mają coś na swoją obronę?

[Nikita]

Ech....typowa dyskusja z antytrynitarianami. Albo nie racza odpowiadac wcale, albo zarzucaja niezrozumienie, albo sie wykrecaja, ze to niby druga strona kreci. Przykladem ewidentnym jest watek forum -Spor o status ontyczny Jezusa-problem dla full unitarian. Jest tam cicho i glucho od jakiegos czasu, choc pytania i temat jest otwarty..Ale Gonzalo to duzy chlopiec i doskonale sie sam umie bronic
Mozemy podyskutowac, bo tak samo jak ja, tak i Ty Olo masz swoje wyrobione zdanie. Ze Duch to to, to, to i tamto, zalezy w ktorym miejscu i przy jakiej okazji, zarowno w ST jak i NT. Ale na pewno nie Osoba Boska, bo za Osobe Boska uwazaja Ducha jedynie trynitarianie. Po lekturze NT. Wybacz, nieprecyzyjnie sie wyrazilam. Masz racje, zydzi nie wiedzieli tego, co wiedza trynitarianie:)

Ta wypowidź wyraźnie wskazuje, że o owym dniu nie wie nikt poza Ojcem. Czyli ewentualna osoba Ducha Świętego też.

Nie dopuszczasz wiec mozliwosci, ze Duch zna te date, jako ze Duch stanowi jednosc z Ojcem. Hm....ciekawe, uosobienie, jego moc i to tam jeszcze Ojca tym bardziej powinno ja znac, ale ok.

A wersety na które się powołujesz musisz sama objaśnić i czekać na ewentualną polemikę innych forumowiczów. Nie odwrotnie.

Olo, mam sie powtarzac?? Przytaczalam wersety i objasnialam moje rozumienie w poscie z dnia 2005-09-07. Ty nie raczyles nawet wykazac w ktorym to miejscu sie myle. Pewnie sie wycofasz nie czyniac tego i uraczajac mnie jakims komplementem..
Moja odpowiedz dot. def. Ducha w ST jest dyskusyjna, gdzy nie moge na 100% stwierdzic, ze mam racje. Zbyt odlegle to czasy. Twoje rozumowanie, znaczy sie te moce, energie itd. tez moze byc bledne, pamietaj o tym.

[Olo.]

Skoro istnieje taka tendencja do stawiania na hura pytań i zadań przeciwnikowi, to i ja powtórzę postawione przeze mnie pytania: Za co uważali Ducha Bożego prorocy Starego Testamentu? A jeśli uważali go za coś innego niż rzekomi pierwsi chrześcijanie jako trynitaryści, którzy postrzegaliby wtedy podobno Ducha, jako trzecią osobę Boga. To dlaczego NT nie informuje nas o konfliktach miedzy chrześcijanami i judaistami wynikłymi na tym tle? Przecież byłaby to iście rewolucyjna zmiana która odbiłaby się szerokim echem i konfliktem w I wieku. Jednakże niczego takiego nie znajdujemy na kartach Biblii, mimo iż porusza ona wiele razy temat Ducha Świętego. Najwidoczniej nauka chrześcijańska o Duchu Świętym była kontynuacją nauki ST. Powtarzam to już kolejny raz lecz widzę, że bezskutecznie.

Natomiast zasypany lawiną pytań od kilku trynitarystów nie jestem w stanie sam odpowiadać na wszystkie pytania jak uczeń przy tablicy. Taka polemika zajmowałaby mi całe dnie. A materiały te były już nieraz wałkowane w wielu miejscach. Wybaczcie więc, ale poczekam na pomoc innych, lepszych ode mnie unitarian. Zwłaszcza że borykam się z kalectwem, a ostatnio mój stan się pogorszył i prawdopodobnie bedę musiał ograniczyć swoją obecność na forum. Jutro mam wizytę u lekarza od której bardzo wiele zależy. Jakby mnie nie było jakiś czas, to proszę pomódlcie się za mnie. A przecież nie chodzi wam o zawistny atak na jednostkę, tylko polemikę z ogólnym poglądem unitarnym, wielu obecnych forumowiczów, bez których nota bene sam niewiele znaczę.

Ale tym razem pozwolę sobie odpowiedzieć ogólnie tak jak Jezus. Pytaniem na pytanie. Bo życia by brakło na jednego. Ale obiecuję że przemyśle wszystkie Wasze odpowiedzi i pytania, jeśli mi tylko zdrowie pozwoli.

Poza tym ja też kiedyś poruszyłem pewien interesujący mnie problem trynitarny, dotyczący zwłaszcza Ducha Świętego, którego mi nikt jeszcze nie wyjaśnił.

A konkretnie, przytaczam pewne wypowiedzi ze stron trynitarnych. Może je wymienię:
http://www.opoka.org..._dla_nie10.html

"Dlatego też jesteśmy przeniknięci miłością: Duchem Świętym, który trwa pomiędzy Bogiem a Synem"

http://www.nonpossum.../rozmowy/06.php

"Nauczasz, Ojcze, że Duch Święty jest osobową Miłością, którą złączeni są Przedwieczny Ojciec i Jednorodzony Syn."

"To niesamowite! Duch Święty, Boska Osobowa Miłość łącząca Ojca i Syna, jest składany w darze ludziom...."

Na stronie:
http://www.mateusz.p...p/js-npp_44.htm

W artykule "Odnówmy w sobie prawdę o Trójjedynym Bogu" O. Jacek Salij napisał:

"Mogę w Bogu rozpoznać Ojca i Syna, którzy tak nieskończenie się miłują, tak nieskończenie są sobie wzajemnie oddani, że To, co ich wzajemnie przenika, jest absolutnie i najdosłowniej nieskończone: jest równym Im w bóstwie Duchem Świętym."

Jeśli więc Duch Święty to jest osobowa miłość wynikła między Ojcem a Synem, to ja mam pytanie: Czy Ojciec i Duch Święty kochają się tak samo jak Ojciec i Syn. I czy tak samo kocha się Duch Święty i Syn. A jeśli tak to jakie uczucie łączy Ojca i tę rzekomą osobową miłość (czyli Ducha Świętego), oraz Syna i tę rzekomą osobową miłość? Jeśli Duch Święty to miłość Ojca i Syna, to czym jest miłość Ducha i Ojca, oraz Ducha i Syna? Chyba że Duch i Ojciec oraz Duch i Syn się nie kochają. A skoro miłość Ojca i Syna jest osobą, to dlaczego miłość Ojca i Ducha, oraz Syna i Ducha, już nią nie jest. I skąd nauczyciele Trójcy o tym wszystkim wiedzą? Czy to aby nie fantazje, dobrane do z góry założonej tezy?

Mam nadzieję, że do zobaczenia, po jakimś czasie.

[mirek]

Skoro istnieje taka tendencja do stawiania na hura pytań i zadań przeciwnikowi, to i ja powtórzę postawione przeze mnie pytania: Za co uważali Ducha Bożego prorocy Starego Testamentu? A jeśli uważali go za coś innego niż rzekomi pierwsi chrześcijanie jako trynitaryści, którzy postrzegaliby wtedy podobno Ducha, jako trzecią osobę Boga. To dlaczego NT nie informuje nas o konfliktach miedzy chrześcijanami i judaistami wynikłymi na tym tle? Przecież byłaby to iście rewolucyjna zmiana która odbiłaby się szerokim echem i konfliktem w I wieku. Jednakże niczego takiego nie znajdujemy na kartach Biblii, mimo iż porusza ona wiele razy temat Ducha Świętego. Najwidoczniej nauka chrześcijańska o Duchu Świętym była kontynuacją nauki ST. Powtarzam to już kolejny raz lecz widzę, że bezskutecznie.

Olo, w Twojej wypowiedzi widzę kilka błędów. Po pierwsze, to najpierw udowodnij, iż judaiści wierzyli w nieosobowego Ducha Świętego. Po drugie, biblia nie informuje nas o wielu konfliktach pomiędzy chrześcijanami a judaistami. Np. Żydzi wierzyli, iż to Bóg Ojciec stworzył świat, a tu nagle dowiadują się, iż zrobił to Jezus. Nie znajdziesz jakiejkolwiek wzmianki w biblii, na temat tej sprzeczności. Biblia nie podaje też konfliktów jakie powinny pojawić się w związku z ustaleniem kanonu Pisma Świętego. Po trzecie zapominasz, że w dniu Pięćdziesiątnicy Jezus zesłał obiecanego Pocieszyciela - Ducha Świętego, który miał zapoznawać wszystkich z prawdą biblijną. Jeżeli zapoznawał, to nikomu nie przyszło do głowy zadawać jakiekolwiek pytania, skoro był o danej prawdzie przeświadczony przez Ducha. Po czwarte wreszcie zapominasz, iź pojęcie osoby pojawiło się kilkaset lat później. Ja mógłbym też zapytać się, dlaczego nie było żadnych konfliktów na temat nieosobowego Ducha Świętego, bo np. Arianie również uznawali Ducha za osobę stworzoną przez Boga i do głowy im nie przyszło, iż może on nie być osobą. Koncepcja nieosobowego Ducha pojawiła się o wiele później, kiedy to pojawiło się pojęcie osoby.

[MichałA]

Witajcie,

Co do wszechwiedzy Pana Jezusa odnośnie dnia swojej paruzji. W moim odczuciu tekst z Ew. Marka zosatał zacytowany w zypełnie innych, odmiennych okolicznościach aniżeli wypowiedzi z Księgi Objawienia. Pan Jezus dość jasno wyraża się odnośnie swojej wiedzy (niewiedzy) związanej z czasem swojego powrotu na ziemię. Co do księgi Apokalipsy to już sam wstęp mówi że jest to objawienie Jezusa Chrystrusa które dał mu Bóg. Tak więc wszystko o czym później jest mowa nie stanowi tajemnicy dla Boga (Ojca), ponieważ to On jest dawcą objawienia. Jeszcze mała uwaga co do kwestii stworzenia Biblia jasno sprawozdaje,że Pan Jezus był wykonawcą woli Ojca. Poniższy fragment 1listu do Koryntian 8,5-6 mówi o zaangażowaniu Ojca i Syna w dzieło stworzenia. Ale to wcale nie sugeruje Trójcy.
"A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów* - 6 dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy*."
"

1 Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, 2 a w tych ostatecznych dniach* przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat*. 3 Ten [Syn], który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty*, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach. 4 On o tyle stał się wyższym od aniołów, o ile odziedziczył wyższe od nich imię*. " Heb.1,1-4

Pan Jezus był wykonawcą woli Ojca.
Mogę z cała stanowczością powiedzieć że Ojciec jest stwórcą i dodać że Syn także jest stwórcą, ale czytając Biblię nie muszę dojść do wniosku że świat został stworzony przez Boga w Trójcy, lub Trójjedynego Boga.

Pozdrawiam

Michu

[ariel]

Mirku,
Piszę krótki artykulik, w którym omawiam poruszone przez ciebie kwestie dotyczące tekstów z Objawienia (o nieznajomości imienia), oraz 1Kor 2,11 (wszystkowiedzący Duch). Jutro powinienem go wstawić na stronę. Pod koniec tygodnia wstawię także tekst o "kłamaniu przeciwko Duchowi". Gdy będzie gotowy, dam znać.

[Gonzalo]

Olo,
co rozumieli tacy pisarze ST jak Mojżesz, Izajasz, Zachariasz, pod pojęciem Ducha Świętego. Czym był dla nich Duch Święty? Kiedy już odpowiesz sobie szczerze na to pytanie, będzie Ci o wiele łatwiej zrozumieć nasze stanowisko.
Sugestywna retoryka, ale daleko jej do oczywistej prawdziwości. Tak naprawdę nie wiemy, jak autorzy ST rozumieli DŚ. Z jednej strony, możemy o tym wnioskować w oparciu o generalne wytyczne judaizmu, ale z drugiej, wytyczne te bywały nieprawdziwe. Czasami Jezus klarował, co jakiś autor miał na myśli, ale Jego wyjaśnienia nie trafiały żydom do przekonania. Reagowali tak, jak Ty teraz: - to niemożliwe, żeby Iksowi mogło chodzić o… ("Niemożliwe, żeby Abraham uśmiechnął się na widok Twojego dnia. Niemożliwe, żeby ST mówił cały o Tobie, stolarzu. To niemożliwe, żeby przez proroków przemawiał duch Jezusa. To wszystko jest niemożliwe, bo autorzy ST na pewno by nas poinformowali o tym, kogo mają na myśli, a jeśli tego nie zrobili, to znaczy, że były im obce takie poglądy.")
A jeśli dojdziesz do wniosku, iż zrozumienie pojęcia Ducha Świętego w ST, różni się od zrozumienia owego Ducha w NT, to odpowiedz sobie na pytanie: od kiedy to się stało? Kiedy nastąpiła taka przemiana myśli? Kto i kiedy - po raz pierwszy z ludzi - zrozumiał, że Duch Święty to jedna z osób Boga? Bo przecież musiał nastąpić taki konkretny moment. I gdzie to jest wyraźnie sprecyzowane w naukach Biblii?
Myślę, że jako obywatel świata zachodniego rozumujesz już bardzo po grecku. Wyraźne rozróżnienia i definicje nie były mocną stroną żydów. Ich religijność ewoluowała. Widać to na przykładzie Bożej Mądrości, którą w ST personifikowano, a która w NT okazała się faktycznie osobą (no i okazało się, że ta personifikacja nie była jedynie zabiegiem literackim). Podobnie było z szechiną – Bożą Obecnością, którą zaczęto traktować jako coś różnego od samego Boga. Judaizm był proooceeeseeem objawiania się Boga, a chrześcijaństwo jest tego procesu zwieńczeniem.
W pierwszych wiekach chrześcijaństwa nie było chyba problemu osobowości Ducha (był natomiast problem jego boskości), bo - o ile wiem – tezę o nieosobowości Ducha sformułowano po raz pierwszy dopiero w IX wieku!
… dlaczego w Biblii nie spotykamy konfliktu między chrześcijanami, a judaistami, w sprawie pojmowania Ducha Świętego? …byłaby to bardzo ważna i fundamentalna kwestia, różniąca żydów i chrześcijan, w owym czasie.
Mam dokładnie odwrotne wrażenie: szechinę dzielił już tylko mały krok od ‘osobowego’ DŚ. Na tle konfliktu o Jezusa był to detalik. Zauważ zresztą, że konflikt z judaizmem zawsze obracał się i obraca wyłącznie wokół Jezusa. Natomiast sporu o Ducha nie było nawet po oficjalnym sformułowaniu dogmatu. I do dzisiaj sprawa nie budzi międzywyznaniowych emocji.

To takie moje refleksje, a poza tym życzę zdrowia.

[Olo.]

Mirek

biblia nie informuje nas o wielu konfliktach pomiędzy chrześcijanami a judaistami. Np. Żydzi wierzyli, iż to Bóg Ojciec stworzył świat, a tu nagle dowiadują się, iż zrobił to Jezus. Nie znajdziesz jakiejkolwiek wzmianki w biblii, na temat tej sprzeczności.

A jak to nie? Około roku 100 Jan wyraził swą wiarę w to iż Syn Boży był stwórcą świata i zaznaczył iż ówczesny świat, a w tym również Żydzi, nie podzielali tego poglądu. Tak więc w konsekwencji odrzucili Jezusa nie zgadzając się z wiarą chrześcijan w to, że to przez swego Syna, Bóg uczynił świat. Ten konflikt poglądów Jan zarysował w swej Ewangelii:

Jn 1:10-12
10 Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat go nie poznał. 11 Do swej własności przyszedł, ale swoi go nie przyjęli. 12 Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego,

Tak więc twoje stanowcze zapewnienia, bledną w obliczu świadectwa biblijnego. A teraz tak dla równowagi, ja poproszę o podobne wersety tylko w stosunku do Ducha Świętego.

Jeśli natomiast sugerujesz, że Żydzi wierzyli w osobowego Ducha Świętego jako jedną z osób boskich, czyli w dwójcę. To naprawdę musiała być to ciekawa wiara. Ciekawe tylko dlaczego nie modlili sie do Ducha Świętego jako odrębnej osoby Bożej. Ani Jezus się do niej nie modlił. I spróbuj zadać pytanie Żydom kim jest Duch Jahwe, a się zdziwisz. Bo oni nie uważają go za osobę, aż po dziś dzień. Ale jeśli stwierdzisz, że w ten sposób odstąpili od wiary proroków w osobowego Duch, bęącego częścią Boga, którą podobno mieliby żywić owi prorocy ST, to to udowodnij.

Reszta potem, jak zdrowie pozwoli. Przepraszam, bo naprawdę mam obecnie problemy.