283 replies to this topic

[Olo.]

Mirek

Przytaczasz przykłady personifikacji czego nie można powiedzieć o Duchu Świętym. Znajdź mi wobec tego wersety biblijne, że laska, czy natura mogą mieć wolną wolę, mówić, być autorem proroctw, oraz, że można zgrzeszyć przeciwko lasce, czy naturze.

Dokładnie Mirku, to są przykłady personifikacji. I takie same można znaleźć w stosunku do Ducha Bożego, które Ty odbierasz bezpodstawnie jako dowody na osobowość owego Ducha.

Wielu rzeczom Biblia przypisuje czynności podobne do czynności Ducha Bożego, między innymi personifikując je.

Psalmów 20:5 Niech ci da to, czego pragnie serce twoje, I niech wypełni każdy twój zamysł!

Rzymian 11:4 Ale co mu mówi wyrocznia Boża? Zostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem.

Przypowieści Salomona 16:26 Głód robotnika pomaga mu przy pracy, bo jego usta go pobudzają.

Psalmów 18:36 Dajesz mi tarczę zbawienia swego I prawica twoja wspiera

Przypowieści Salomona 10:2 Skarby zdobyte bezprawnie nic nie pomogą, lecz sprawiedliwość ratuje od śmierci.

Przypowieści Salomona 11:6 Sprawiedliwość ratuje prawych, lecz niewierni wpadają w sidła swej żądzy.

1 Koryntian 11:14 Czyż sama natura nie poucza was, że mężczyźnie, jeśli zapuszcza włosy, przyniosi to wstyd,

1 Samuela 4:13 Gdy tam dotarł, Heli właśnie siedział na krześle przy drodze, wypatrując, gdyż serce jego trwożyło się o Skrzynię Bożą.

Rzymian 4:3 Bo co mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało za sprawiedliwość.

1 Koryntian 6:16 Albo czy nie wiecie, że, kto się łączy z wszetecznicą, jest z nią jednym ciałem? Albowiem, mówi Pismo, ci dwoje będą jednym ciałem.

Galacjan 4:30 Lecz co mówi Pismo? Wypędź niewolnicę i syna jej; nie będzie bowiem dziedziczył syn niewolnicy z synem wolnej.

Psalmów 38:9 Jestem osłabiony i bardzo przygnębiony, Krzyczę, bo wzburzone jest serce moje.

Rzymian 5:14 lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść.

Przypowieści Salomona 18:15 Serce rozumne nabywa mądrości, a ucho mędrców szuka wiedzy.

Jana 19:37 A na innym miejscu mówi Pismo: Zobaczą, kogo przebodli.

Nawet "szekina" w tradycji żydowskiej przemawiała i to w pierwszej osobie jakby była żywą istotą sama w sobie mającą inteligencję, a jednak nią nie była. To co sugerujesz, wklejając tu powyższe zestawienia wersetów, to zasadniczo personifikacja Ducha Bożego. I głownie na tym polega twój błąd.

W niektorych tekstach o Duchu Swietym uzywa sie zaimkow osobowych: "on", "go" (J 14:16-17; 16:7-8, 13)

To logiczne bo odnosi się do rzeczownika rodzaju męskiego "parakletos". Więc to nie musi być żaden dowód na osobowość Ducha Bożego. Tylko może być wymóg gramatyczny. Niczego tym nie dowodzisz. I twój argument upada.

Bardzo ciekawy jest tez werset z Rz 8:26 - "... Duch wstawia sie za nami...", co rowniez czynic moze tylko osoba (por. Rz 8:3, gdzie Jezus "tez wstawia sie za nami").

A to niczego nie dowodzi bo również Jezus panuje jek i śmierć panowała (Rz 5:14), o czym pisałem wcześniej, a przecież nie powiesz chyba że na tej podstawie śmierć jest osobą, tak jak Jezus. Prawda? Tak więc i ten twój argument upada.

Duch Swiety nie moze byc moca Boza, bo wtedy bezsensowne bylyby nastepujace teksty: Za 4:6: Lk 1:35; Dz 10:38; 2Kor 6:6-7; 1Tes 1:5. (prosze w tych tekstach pod slowa Duch Swiety wstawic czynna moc Boza i sprobowac je tak odczytac: otrzymamy np, takie maslo maslane jak moc mocy, itp.) Jest to raczej osoba, ktora dysponuje swoja moca (Dz 1:8; Rz 15:19. Osoba szczegolna, bo wieczna (Hbr 9:14), wystepujaca po wielokroc obok wiecznych osob: Ojca i Syna (Mt 28:19; 1Kor 12:4-6; 2Kor 13:13; Ef 4:4-6; 1P1:2; Judy 20-21).

A tu zawężasz pojęcie Ducha tylko do mocy i polemizujesz tylko ze swoim zawężonymi założeniem. A nie unitariańskim. Więc i ten argument jest chybiony.

Gdyby Duch Swiety byl jedynie moca Ojca, to z wersetu Mt 28:19 nalezaloby wnioskowac, ze Bog Ojciec nie jestr wszechmocny, czyli nie posiada pelni Bostwa, bo jest pomniejszony o oddzielnie wystepujaca moc.

Jak wyżej, bo według unitarian Duch Boży nie jest jedynie mocą. Tak więc polemizujesz sam ze sobą. Przez co twój argument nas nie sięga.

W ksiedze Pwt 6:16 czytamy, ze na pustynii Izraelici kusili Boga Ojca (Wj 17:1-7), w 1Kor 10:9 czytamy, ze Izraelici kusili wtedy tez Chrystusa, zas w Hbr 3:7-9 Pismo Swiete podaje, ze na tejze pustynii Izraelici kusili rowniez Ducha Swietego, a zatem Biblia wykazuje, ze lud kusil wtedy jednego Boga w trzech osobach.

Tutaj to chyba żartujesz. Wykaż najpierw iż 1Kor 10:9 mówi o Jezusie. Skąd o tym wiesz? Wykaż to jednoznacznie. A kuszenie Ducha Bożego, może być kuszeniem samego Boga, można to wyjaśnić bez koncepcji Ducha jako odrębnej osoby w Bogu. Tak więc twój argument pada jak nic.

Przy stwarzaniu swiata rowniez bralo udzial wiecej osob (Rdz 1:26; 3:22).

A to Ameryki nie odkryłeś. To i unitarna nauka twierdzi, że Bóg uczymił świat przez swego Syna. Ale to nie dowodzi osobowości Ducha Bożego o którym tu piszemy.

Dlatego tez Chrystus Pan polecajac glosic Ewangelie i udzielac chrztu, kaze to czynic w imie (nie w imiona) Ojca i Syna i Ducha Swietego, czyli w imie Trojcy Swietej. Tekst ten mowi o trzech osobach. Wskazuje na to wyraznie "w imie" uzywane wylacznie w jezyku greckim w odniesieniu do osob a nie do rzeczy, czy przedmiotow.

A czy słyszałeś, że Żydzi obrzezując prozelitę, robili to w imię prozelityzmu? Tak więc można coś robić w imię podmiotów osobowych i nieosobowych. Tak było w okresie i środowisku Jezusa i apostołów, którzy pierwotnie mówili i rozumowali po hebrajsku. Sam ten tekst może mówić natomiast tylko o trzech podmitach ważnych dla wiary chrześcijańskiej, a nie o Trójcy w dzisiejszym doktrynalnym znaczeniu trynitarnym. Tak więc i ten argument updł. Niczego jednoznacznie nie dowodzi. Sorki, ale takie są gołe fakty.

Reszta potem, ale nie wiem, czy w ogóle dalsza rozmowa ma sens.

Dokładnie mam takie samo wrażenie.

[mirek]

Dokładnie Mirku, to są przykłady personifikacji. I takie same można znaleźć w stosunku do Ducha Bożego, które Ty odbierasz bezpodstawnie jako dowody na osobowość owego Ducha.

Olo, ale zobacz, ile takich, według Ciebie personifikacji można znaleźć dla podanych przez Ciebie przykładów, a ile dla Ducha Świętego? Podaj mi takie same i taką samą ilość przykładów jakie dotyczą w biblii Ducha Świętego, a np. dla podanego przez Ciebie przykładu śmierci, głodu czy sprawiedliwości. Ciekawy jest np. werset, że "grzech przeciwko Duchowi Świętemu nie zostanie przebaczony". Czy można zgrzeszyć przeciwko rzeczy? Zastanów się też, czy ty czasem nie grzeszysz przeciwko niemu nie uznając go za Boga!

Dlaczego unitaryści dostrzegają w Biblii tylko personifikacje, a wiec teksty nadajace rzeczom cechy i wlasciwosci osob, a nie dostrzegają wersetow uprzedmiatawiajacych, tj. nadajacych osobom wlasciwosci i cechy rzeczy (por. tez 1Kor 1:24; Hebr 12:29).?

Przeanalizuj uwaznie ponizsze sytuacje:

1) OSOBA --- opisywana przez zespol cech jako ---> OSOBA

2) RZECZ --- opisywana przez zespol cech jako ---> OSOBA (PERSONIFIKACJA)

3) RZECZ --- opisywana przez zespol cech jako ---> RZECZ

4) OSOBA --- opisywana przez zespol cech jako ---> RZECZ (UPRZEDMIATAWIANIE)

Nie ma problemu, jesli umiemy odroznic te cztery sytuacje. Gorzej jest, gdy sytuacje 2, traktuje sie jako personifikacje, dlatego, iz nie zauwaza sie istnienia sytuacji 4. Sadze, iz taki wlasnie blad popelniają antytrynitaryści.

Jaki masz więc dowód na to, iż np. Bóg jest osobą, skoro do niego również można zastosować personifikacje? Ciekawe co miałoby być napisane w Biblii, abyś zrozumiał, iż Duch Święty jest osobą?

Antynitaryści często używają takiego porównania (podobny dowód zastosował np. Arek Wiśniewski w swoim artykule): Skoro Duch Święty pojawia się w wielu wersetach razem z przedmiotami, to należy wnisokować z tego, iź nie może być osobą. Pomijając już fakt, iż Duch Święty wiele razy występuje z takimi osobami jak Bóg Ojciec, czy Syn (można znaleźć nieskończenie wiele wersetów w biblii, nawet więcej niż tych pierwszych, co również jest dowodem współpracy osób boskich), to podam ciekawy przykład złego wyciągania wniosków.

Weźmy np. takie zdanie: Myzyk gra i radio gra. Na podobnej zasadzie jak robi to Arek Wiśniewski, wnioskuję: skoro radio nie jest osobą a gra, to i muzyk, który teź gra, nie może być osobą. Widać więc, iż sposoby rozumowania antytrynitarystów są logicznie sprzeczne.

Antytrynitaryści, co chcecie aby było napisane w biblii, abyście uwierzyli, że Duch Święty jest osobą?

[Olo.]

Olo, ale zobacz, ile takich, według Ciebie personifikacji można znaleźć dla podanych przez Ciebie przykładów, a ile dla Ducha Świętego? Podaj mi takie same i taką samą ilość przykładów jakie dotyczą w biblii Ducha Świętego, a np. dla podanego przez Ciebie przykładu śmierci, głodu czy sprawiedliwości. Ciekawy jest np. werset, że "grzech przeciwko Duchowi Świętemu nie zostanie przebaczony". Czy można zgrzeszyć przeciwko rzeczy? Zastanów się też, czy ty czasem nie grzeszysz przeciwko niemu nie uznając go za Boga!

Statystyki nic nie znaczą. Popełniasz błąd logiczny. Na przykład słowo serce występuje w Biblii około 700 razy, a tylko 2 razy oznacza organ ciała a kilkaset uczucia lub umysł i i naprawdę w wielu i to bardzo wielu miejscach jest personifikowane, choć nie jest odrębną osobą w człowieku. A więc personifikacja występuje w Biblii bardzo często w stosunku nie tylko do Ducha. Jeśli chcesz to Ty przeprowadź takie statystyki. Przedstaw je i poddaj pod dyskusję. A wtedy może to być twoim argumentem.

Dlaczego unitaryści dostrzegają w Biblii tylko personifikacje, a wiec teksty nadajace rzeczom cechy i wlasciwosci osob, a nie dostrzegają wersetow uprzedmiatawiajacych, tj. nadajacych osobom wlasciwosci i cechy rzeczy (por. tez 1Kor 1:24; Hebr 12:29).?

Dostrzegają. Oj dostrzegają. Chyba żartujesz.

Jaki masz więc dowód na to, iż np. Bóg jest osobą, skoro do niego również można zastosować personifikacje? Ciekawe co miałoby być napisane w Biblii, abyś zrozumiał, iż Duch Święty jest osobą?

Mirku już Ci pisałem gdzieś, że słowo "duch" ma w Biblii wiele znaczeń.

1Kor 2:12
A my nie otrzymaliśmy ducha świata, lecz ducha, który jest od Boga, abyśmy znali to, co zostało nam życzliwie dane przez Boga.

Ten werset wymienia ducha, którego posiada cały świat, jako zbirową własność, czyli jako tendencje myślowe w tym świecie.

Łk 23:46
A Jezus, zawoławszy wielkim głosem, rzekł: Ojcze, w ręce twoje polecam ducha mego. I powiedziawszy to, skonał.

Jk 2:26
26 Bo jak ciało bez ducha jest martwe, tak i wiara bez uczynków jest martwa.


Te wersety, mówią o duchu który ożywia ciało ludzkie i jest indywidualną własnością każdego człowieka.

Kol 2:5

5 Bo chociaż ciałem jestem nieobecny, to jednak duchem jestem z wami i raduję się, widząc, że jest u was ład i że wiara wasza w Chrystusa jest utwierdzona.

Duch zaś w tym wersecie, oznacza po prostu myśli danego człowieka.

Flp 4:23
23 Łaska Pana Jezusa Chrystusa niechaj będzie z duchem waszym. Amen.

Ten zaś werset wskazuje dla odmiany na to, iż jakiegoś wspólnego ducha może przejawiać jakaś wspólnota.

Natomiast nasz Pan, Jezus Chrystus, który jest naszym wzorodawcą i nauczycielem, modlił się do Boga, Ojca naszego. I nam nakazał czynić tak samo. Dla mnie już sam ten fakt, jest wystarczającym dowodem, że był On dla Jezusa, żywą i inteligentną istotą panującą nad całym wszechświatem.

Mt 6:9-13
9 A wy tak się módlcie: Ojcze nasz, któryś jest w niebie, Święć się imię twoje,
10 Przyjdź Królestwo twoje, Bądź wola twoja, jak w niebie, tak i na ziemi.
11 Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj,
12 I odpuść nam nasze winy, jak i my odpuszczamy naszym winowajcom;
13 I nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego;


Musiałbyś znaleźć podobny tekst w którym ktoś modli się, do Ducha Świętego.

[mirek]

Drogi Olo,

po zastanowieniu, uważam dyskusję z mojej strony w tym temacie za zakończoną. Nie rozumiesz bowiem, albo nie chcesz zrozumieć, iż każda z trzech osób boskich w procesie zbawienia posiada określone zadania. Naszpikowany jesteś argumentami, i według mnie, nigdy nie zrozumiesz, albo będzie Ci bardzo, bardzo ciężko uznać Ducha Świętego za osobę boską. Zamiast korespondowania z Tobą, doszedłem do wniosku, że lepiej będzie, gdy pomodlę się o Ciebie, o Twoje nawrócenie. Bezsensowna dyskusja z Tobą zżera mi czas, którego i tak mam bardzo mało. Zamiast tego mogę wykorzystać czas na bardziej budujące zajęcia.


Życzę Ci dużo zdrowia i dziękuję za wymianę myśli.

[Olo.]

Mirku. Ja również dziękuję za rozmowę. Zachowajmy pokój bo pewnie nieraz się jeszcze spotkamy. Jeszcze raz dziękuję.

[Olo.]

Przepraszam że ponowię moje pytanie, ale nie kieruję go do kogoś konkretnego, lecz ogólnie. Jeśli ktoś, może mi więc pomóc zrozumieć nurtującą mnie sprawę, to bardzo proszę.

A konkretnie, interesują mnie pewne wypowiedzi ze stron trynitarnych. Może je wymienię:
http://www.opoka.org..._dla_nie10.html

"Dlatego też jesteśmy przeniknięci miłością: Duchem Świętym, który trwa pomiędzy Bogiem a Synem"

http://www.nonpossum.../rozmowy/06.php

"Nauczasz, Ojcze, że Duch Święty jest osobową Miłością, którą złączeni są Przedwieczny Ojciec i Jednorodzony Syn."

"To niesamowite! Duch Święty, Boska Osobowa Miłość łącząca Ojca i Syna, jest składany w darze ludziom...."

Na stronie:
http://www.mateusz.p...p/js-npp_44.htm

W artykule "Odnówmy w sobie prawdę o Trójjedynym Bogu" O. Jacek Salij napisał:

"Mogę w Bogu rozpoznać Ojca i Syna, którzy tak nieskończenie się miłują, tak nieskończenie są sobie wzajemnie oddani, że To, co ich wzajemnie przenika, jest absolutnie i najdosłowniej nieskończone: jest równym Im w bóstwie Duchem Świętym."

Jeśli więc Duch Święty to jest osobowa miłość wynikła między Ojcem a Synem, to ja mam pytanie: Czy Ojciec i Duch Święty kochają się tak samo jak Ojciec i Syn. I czy tak samo kocha się Duch Święty i Syn. A jeśli tak to jakie uczucie łączy Ojca i tę rzekomą osobową miłość (czyli Ducha Świętego), oraz Syna i tę rzekomą osobową miłość? Jeśli Duch Święty to miłość Ojca i Syna, to czym jest miłość Ducha i Ojca, oraz Ducha i Syna? Chyba że Duch i Ojciec oraz Duch i Syn się nie kochają. A skoro miłość Ojca i Syna jest osobą, to dlaczego miłość Ojca i Ducha, oraz Syna i Ducha, już nią nie jest. I skąd nauczyciele Trójcy o tym wszystkim wiedzą? Jeśli ktoś mi to wytłumaczy, łatwiej będzie mi pojąć koncepcję Boga w Trójcy i czym według niej jest Duch Święty.

Z góry dziękuję.

[Gonzalo]

Niewiele rzeczy lubię bardziej niż wyłapywanie błędów logicznych.
Nie, Olo, nie popełniam pars pro toto (w czasach mody na angielszczyznę zwany fallacy of composition), ponieważ nie przeprowadzam wywodu, który parodiujesz.
Zwracam Ci natomiast uwagę, że założenie jakoby ST uczył o nieosobowości Ducha nie jest wcale oczywiste. To Twój dogmat. Judaiści ani się nie zastanawiali nad osobowością Słowo ani nad osobowością Ducha. Dopiero, kiedy przyszło chrześcijaństwo i powiedziało: Słowo to osoba, judaizm powiedział: nie.
Twoja teza, że Duch w ST był nieosobowy opiera się na innym milczącym założeniu, że ST(prorocy)=judaizm. Jest ono błędne. I podałem przykłady: Jezus powiedział, że cały ST traktuje o Nim - judaiści zaprzeczali; Jezus powiedział, że Abraham widział Jego dzień – judaiści zaprzeczali. Piotr napisał, że przez proroków mówił duch Jezusa – judaiści zaprzeczali. Dlaczego judaiści zaprzeczali? Bo rozumowali tak jak Ty: gdyby prorocy mieli na myśli kogoś takiego jak Jezus, to by nam to powiedzieli wprost, a nie bawili się w metafory.
A teraz o duchu:
Chrześcijanie wierzą, że Personifikowana Mądrość Boga z ST to Jezus z Nazaretu – judaiści do dziś utrzymują, że to taki zabieg literacki. Powiedz mi: czy ST uczył, że Mądrość Boża jest osobą czy tego nie uczył? Jeśli uczył, to podaj werset, a jeśli nie uczył, to jak możesz wierzyć Chrystusowi, że ST naucza wyłącznie o Nim?
I tak samo może być z DŚ: Ty mówisz, że jego personifikowanie to literatura piękna. A skąd to wiesz? Bo żydzi tak sądzili? W tym właśnie problem, że nie możemy być pewni, co starotestamentalni żydzi sądzili. Czy bardziej mamy wierzyć judaistom (w aspekcie historyczno-psychologicznym to oni wydają się mieć rację, bo naprawdę jest mało prawdopodobne, aby prorocy świadomie opisywali Jezusa/DŚ) czy autorytetom z pierwotnego chrześcijaństwa?
I to właśnie w pierwotnym chrześcijaństwie jest clou całej sprawy z osobowością DŚ. Nie możemy jednak takiej metafizycznej deklaracji oczekiwać po I wieku, bo byłoby to obce ówczesnym kategoriom myślenia.

Streszczenie:
Judaizm opiera się na Talmudzie, a ten powstał po napisaniu NT i w opozycji do interpretacji zawartych w NT. Talmud i NT toczą spór o ST. Ergo: ST(prorocy) # judaizm.

Zauważ zresztą, że konflikt z judaizmem zawsze obracał się i obraca wyłącznie wokół Jezusa.

A to nieprawda. Obecnie obraca się wokół wiary w Trójcę, a w tym i o wiarę w Ducha jako odrębną, osobę Boską. Bo dziś wyraźnie istnieje Trójca w naukach chrześcijańskich. A Żydzi z nią polemizują. A jeśli takiego konfliktu nie było w pierwszym wieku, to naprawdę dziwne, czyżby Żydzi polemizowali tylko z mesjaństwem i postacią Jezusa a nie z całą nauką o Trójcy, skoro podobno już wtedy istniała.

Nie jestem historykiem i może dlatego nie znam ani jednej polemiki judaistów z koncepcją osobowego ducha. A Ty znasz? Przedstaw mi jakieś świadectwo, że osobowy Duch burzył krew w judaistycznych żyłach i nie serwuj mi argumentu z wydawania-mi-się. Ja mówię o tym, czy judaistyczno-chrześcijańska kłótnia o Ducha faktycznie wybuchła, a nie o tym, że z logicznego punktu widzenia powinna była wybuchnąć.

[Gonzalo]

Olo,
Wydaje mi się, że masz 2 pytania.

1) Czy DŚ jest ‘osobową miłością’?
Bóg w ogóle jest miłością, więc i Jego synonim – DŚ – nią jest. A temu, czy DŚ jest osobowy, poświęcony jest cały ten wątek.

2) Czy Ojciec i Duch Święty kochają się tak samo jak Ojciec i Syn?
Nie, Ojciec i Duch nie kochają się. Relacja pomiędzy Ojcem a jego Miłością z Synem (czyli Duchem) sama miłością nie jest.

Generalnie, nie rozumiem ani sensowności stawiania przez Ciebie takiego pytania (a robisz to rzeczywiście po raz enty), ani szukania (zarówno przez Ciebie, jak i przeze mnie) odpowiedzi na nie. Jest to bowiem ‘mistyczne opracowanie’ trynitaryzmu, ewentualnie: obrazowe jego przedstawienie. Jeśli zaś nie podzielasz koncepcji jako takiej, to rozważanie takich kwestii i tak Ci na nic. Możesz co najwyżej pokpić trochę, ale i tak nie będzie to miało wartości krytyki merytorycznej, bo będzie się opierało na kierowaniu się logiką pewnej metafory.
W tej akurat kwestii wypowiadam się niejako z intelektualnego obowiązku, ale sam nie widzę sensu kontynuowania tematu.

[Olo.]

W tym właśnie problem, że nie możemy być pewni, co starotestamentalni żydzi sądzili.

Ja się będę streszczał, bo nie dorównuje Ci polotem myśli. Powiem krótko co sądzisz o tym:

W Izajasza 40:13 czytamy takie słowa w wersji hebrajskiej:
Kto zdołał zbadać ducha Pana?
Natomiast sami Żydzi przetłumaczyli te słowa w greckiej Septuagincie na:
Kto zdołał zbadać umysł Pana?
„τις εγνω νουν (czyli zmysł/umysł) κυριου και τις αυτου συμβουλος εγενετο ος συμβιβα αυτον ”

Jak więc widzimy, Żydzi używali wymiennie zwrotu duch Pana i umysł Pana, co sugeruje że kojarzyli ducha jako umysł Boga i jego (Boga) nieodłączną wartość, a nie odrębną osobę.

A za wszytkie dodatkowe objaśnienia co do Ducha jako miłości dziękuję. Muszę je przetrawić i za jakiś czas się ustosunkuję. Ale ciekawi mnie jak Ojciec i Duch istnieją jako osoby a się nie kochają, to bardzo chłodny związek. Prawda?

[ariel]

Nie jestem historykiem i może dlatego nie znam ani jednej polemiki judaistów z koncepcją osobowego ducha. A Ty znasz? Przedstaw mi jakieś świadectwo, że osobowy Duch burzył krew w judaistycznych żyłach i nie serwuj mi argumentu z wydawania-mi-się.

Dla judaistów nauczanie o wieloosobowym Bogu było nauczaniem o wielu Bogach. I ślad takiej polemiki oczywiście można w pismach rabinicznych znaleźć. Jeśli będziesz zainteresowany, to służę konkretnym cytatem. Oni myśleli trzeźwo i chrześcijańska nauka o Trójcy była niczym innym jak nauką o trzech Bogach. Stąd choćby wniosek, iż nie uważali Ducha Św. a odrębną osobę w wieloosobowym Bogu.

[Gonzalo]

Olo,
Przepraszam, że odpowiadam pytaniem na pytanie, ale tu akurat jest to biblijnie uprawnione: czy przyszłoby komuś normalnie myślącemu do głowy, że Słowo Boże to osoba? A Logos Boży? Otóż Logos i Nous są pojęciami bliskoznacznymi (logos też może znaczyć rozum) i tak, jak Logos okazał się osobowy, tak i Nous może taki być.
Komentując Artura napisałem, że nie rozumiem koncepcji mówiącej o części/atrybucie Boga, która staje się człowiekiem. Ale ewidentnie widać, że autorzy NT nie mieli z takim sposobem myślenia żadnych problemów. Dla nich logos (mądrość, słowo, rozum) Boga był odrębną od Boga osobą. Przekracza to moje pojmowanie, ale tak widzę to w NT napisane.
Jeszcze kilka zagwozdek nt. „umysłu Pana” z Iz 40,13:
Hebrajski ST: duch Jahwe
Septuaginta: rozum Jahwe, czyli Jezus (a więc osoba!)
Rz 11,34: program działania Jahwe (czyli Jezus) lub program Jezusa
1Ko 2,16: program Jezusa
Werset jest wieloznaczny i uważam, że wszystkie znaczenia należy traktować tak samo poważnie.

[ariel]

No to super. Pomieszanie modalizmu (Jezus=Duch) z wiarą w dwójcę. Ot, filozofia.

[Gonzalo]

Dla judaistów nauczanie o wieloosobowym Bogu było nauczaniem o wielu Bogach. I ślad takiej polemiki oczywiście można w pismach rabinicznych znaleźć. Jeśli będziesz zainteresowany, to służę konkretnym cytatem. Oni myśleli trzeźwo i chrześcijańska nauka o Trójcy była niczym innym jak nauką o trzech Bogach. Stąd choćby wniosek, iż nie uważali Ducha Św. a odrębną osobę w wieloosobowym Bogu.

Tak samo jak rozumu Jahwe nie uznawali za osobę w ogóle, a jednak okazał się nim być.
Twierdzę, że pogląd o nieosobowości Rozumu i Ducha został w judaizmie sformułowany explicite dopiero po pojawieniu się chrześcijaństwa i w opozycji do niego. Wcześniej sprawa była w zawieszeniu. Chrześcijanie wybrali jedną interpretację, a talmudyści drugą.

[ariel]

Nie była w zawieszeniu ponieważ brak jakichkolwiek śladów rozważania w judaiźmie tematu wieloosobowości Boga. Mało tego, gdyby było tak jak piszesz (judaizm wybrał nieosobowego ducha, a chrześcijaństwo osobowego), to po okresie spisania NT w literaturze rabinicznej zanikłyby wszelkie formy personifikowania Ducha. Choćby z tego powodu, żeby nie dawać argumentu chrześcijanom. Tymczasem w Talmudzie, w którym masa świadectw pochodzi z czasów poapostolskich, takich wyrażeń jest pełno. Co chwila spotyka się stwierdzenie, że Duch powiedział, Duch zabronił itp. Byłoby to nie do pomyślenia gdyby najpierw sprawa była zawieszona, a później na skutek sporu z chrześcijaństwem judaizm poszedł w stronę nieosobowości Ducha, a chrześcijaństwo w stronę osobowości. Taką postawę (odejścia) możemy zaobserwować w przypadku Memry/Logosa, ale nie w przypadku Ducha. Natomiast w judaiźmie podobne personifikacje jak te występujące w przypadku Ducha, można znaleźć nie tylko w odniesieniu do Logosa/memry ale także np. bat kol (głosu Boga). Taki był ich sposób wyrażania się i nie szło za tym rozumienie o wielości osób w Bogu. Takze w judaizmie (Filon) mozna znalezc idee o Logosie będącym zarówno myślą myślaną przez Boga (jego atrybutem) oraz myślą myślącą, utożsamianą z pierwszym stworzeniem, najwyższym archaniołem. Mi ta idea coś przypomina. Chrześcijanie bowiem dostrzegli w Mądrości/Słowie osobę i ślady tego rozumienia są dostrzegalne wszędzie, a terminologia NT wykracza daleko ponad tę, którą można znaleźć w pismach rabinackich. Natomiast terminologia opisująca Ducha zupełnie nie wykracza poza terminologię obecną w pismach rabinicznych.

[ariel]

W pierwszych wiekach chrześcijaństwa nie było chyba problemu osobowości Ducha (był natomiast problem jego boskości), bo - o ile wiem – tezę o nieosobowości Ducha sformułowano po raz pierwszy dopiero w IX wieku!

Gonzalo,
Może zainteresuje Cię zatem ten cytat. Oto słowa Grzegorza z Nazjanzu:

"Co do naszych mędrców, niektórzy utrzymywali, że Duch Święty jest mocą, inni że stworzeniem, inni że Bogiem, a jeszcze inni nie mogli się zdecydować z szacunku (jak mówili) do Pisma, które nie wypowiada się jasno w tym temacie. Dlatego też ani go nie uwielbiali ani nie lekceważyli, lecz zajmowali neutralną pozycję."

Grzegorz z Nazjanzu, Mowa o Duchu Św., V.

Grzegorz z Nazjanzu byl jednym z najwybitniejszych trynitarian IV wieku. Nie mial najmniejszych powodów by stwierdzać, iż niektórzy z mędrców chrześcijańskich wierzyli w nieosobowego Ducha. A jednak to przyznał. Nie przypuszczam także, by w osobowość Ducha wierzyli adopcjoniści oraz obydwie grupy ebionickie, o których wspomina Euzebiusz z Cezarei. Obie odrzucały bóstwo Jezusa, przy czym druga grupa uznawała jego preegzystencję jako najznamienitszego z archaniołów.

[Nikita]

Olo,
jak mi udowodnisz, gdzie i dlaczego sie myle w moich interpretacjach wersetow ST (kazdego po kolei) z posta - http://watchtower.or...indpost&p=10101
to pogadamy o Twoich zarzutach i watpliwosciach, ok??

[Olo.]

Olo,
jak mi udowodnisz, gdzie i dlaczego sie myle w moich interpretacjach wersetow ST (kazdego po kolei) z posta - http://watchtower.or...indpost&p=10101
to pogadamy o Twoich zarzutach i watpliwosciach, ok??

Nikita. Może odpowiem tak. Jeżeli Ty udowodnisz, że wszystkie, ale to wszystkie, podane przeze mnie tu argumenty (każdy po kolei) są błędne, to wtedy pogadamy o twoich wątpliwościach i spekulacjach, w twoich postach.

Nie dziw się takiej odpowiedzi, bo sama usankcjonowałaś taki sposób postępowania, swoim wcześniejszym postem.

Takie sztuczki retoryczne są obosieczne. Nie zapominaj. Tylko czy to coś da?

[Olo.]

Gonzalo

Przepraszam, że odpowiadam pytaniem na pytanie, ale tu akurat jest to biblijnie uprawnione: czy przyszłoby komuś normalnie myślącemu do głowy, że Słowo Boże to osoba? A Logos Boży? Otóż Logos i Nous są pojęciami bliskoznacznymi (logos też może znaczyć rozum) i tak, jak Logos okazał się osobowy, tak i Nous może taki być.

Osoba Syna Bożego, jest zwana Logosem (Słowem) [Bożym], ponieważ Jan go tak nazwał na podstawie tego co wcześniej słyszał, w objawieniu (Apokalipsie) danym przez Boga, a dopiero potem spisał swoją Ewangelię. I miał okazję dowiedzieć się, że Jezus ma takie imię w niebie, czyli tytuł, choć ewidentnie jest osobą, co widać w tekście:

Obj 19:13
13 A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo[Logos] Boże.

Zauważ więc że jan w Apokalipsie zarówno słyszy słowa Boże, jak i ogląda postać Syna Bożego zwanego Słowem Bożym. Mało tego ten sam Jan zapisał potem że Jezus przyniósł nam słowo Boże:

Jn 14:24
24 Kto mnie nie miłuje, ten słów moich nie przestrzega, a przecież słowo, które słyszycie, nie jest moim słowem, lecz Ojca, który mnie posłał.

Jn 8:55
55 I nie poznaliście go, ale Ja go znam; i gdybym wiedział, że go nie znam, byłbym podobnym do was kłamcą. Ale Ja go znam i słowo jego zachowuję.

Tak więc Jezus wcale nie musi być Słowem Boga w sensie bytowym (jakimś metafizycznym, czyli częścią Boga Jahwe, dosłownie jego słowami), tylko tytularnym. Na tej podstawie ja osobiście mam wątpliwości czy Jezus jest bytowo "słowami Boga", czy też tylko tytularnie z imienia. Lecz sam przynosi i sam zachowuje, czyli przestrzega literalnego słowa Bożego. Wybacz więc ale na tej podstawie nie zgadzam się z Tobą.

jak Logos okazał się osobowy, tak i Nous może taki być.

Dla mnie to nie Logos, czyli słowa Boga, okazał się osobowy, tylko osoba Syna Bożego została nazwana tytularnie "Słowo (Boże)". Ale pomijając to piszesz, na podstawie swoich założeń, że Nous może być osobowy. No - być może - może, ale nie musi.Trzeba by to najpierw niezbicie udowodnić, że musi tak być. Samo takie porównanie jakiego dokonałeś, można zastosować i do "woli Bożej", "duszy Bożej", "miłości Bożej", "gniewu Bożgo", "sprawiedliwości Bożej", o których mówi Biblia, a są to wartości też pokrewne z umysłem, odczuciami, czy słowami Boga. A jednak nikt z nich nie tworzy na tej podstawie, kolejnych bytów osobowych.

A to że Żydzi przetłumaczyli w Septuagincie zwrot "Duch Pana", na "umysł Pana" w Iz 40:13, dowodzi tylko jak pojmowali owego ducha. A właśnie o tym dyskutowaliśmy pierwotnie. Czyli jak postrzegali Ducha Świętego Żydzi, a nie czego my dzisiaj możemy się domyślać, o postaci Ducha.

[Gonzalo]

Tak więc Jezus wcale nie musi być Słowem Boga w sensie bytowym (jakimś metafizycznym, czyli częścią Boga Jahwe, dosłownie jego słowami), tylko tytularnym. Na tej podstawie ja osobiście mam wątpliwości czy Jezus jest bytowo "słowami Boga", czy też tylko tytularnie z imienia. Lecz sam przynosi i sam zachowuje, czyli przestrzega literalnego słowa Bożego.

No cóż, to mnie od Ciebie różni. Ty widzisz w Biblii metaforyczność (DŚ w nas mieszka), tytulaturę (syn Boży, Logos) lub banał (‘jestem’ w J8, 58), a ja ją odczytuję dosłownie. Mógłbym Cię zapytać, co to znaczy, że Logos był ‘u Boga’ lub był ‘w postaci Boga’, ale i tak mi nie odpowiesz. Mógłbym jeszcze dodać, że Imię oznaczało dla Hebrajczyków istotę bytu a nie tytuł, ale pewnie o tym wiesz, a i tak piszesz to, co piszesz. Mógłbym wreszcie zwrócić uwagę, że Hebrajczycy najpierw czytali hymny o Mądrości, a dopiero potem dowiedzieli się o Jej wcieleniu, ale co z tego, że „słowo stało się ciałem”, skoro Ty twierdzisz, że „ciału przydzielono metafory”. Różni nas po prostu wrażliwość na Pismo.

piszesz, na podstawie swoich założeń, że Nous może być osobowy. No - być może - może, ale nie musi. Trzeba by to najpierw niezbicie udowodnić

Po co? Jestem z przekonań liberałem i sądzę, że jak ktoś chce w coś nie wierzyć, to będzie w to nie wierzył. Jak mówi Pismo: Niech Ci się stanie według Twojej wiary.

A to że Żydzi przetłumaczyli w Septuagincie zwrot "Duch Pana", na "umysł Pana" w Iz 40:13, dowodzi tylko jak pojmowali owego ducha. A właśnie o tym dyskutowaliśmy pierwotnie. Czyli jak postrzegali Ducha Świętego Żydzi, a nie czego my dzisiaj możemy się domyślać, o postaci Ducha.

Na podstawie oryginału i nawiązań do Iż 40,13 pokazałem Ci, że Żydzi rozumieli ten werset na kilka różnych sposobów, o których więc Żydach mówisz? Jakież to kryterium pozwala Ci widzieć w tym akurat wersecie „dowód” na rzeczywiste poglądy żydów, a w innych wersetach jedynie „literackie personifikacje”? Jeśli Septuaginta przetłumaczyła gdzieś ‘Elohim’ na ‘aniołów’, to czym mam stąd wyciągnąć wniosek, że w pewnym okresie rozwoju judaizmu żydzi twierdzili, że świat stworzyli aniołowie?

[Olo.]

Dziękuję za twoje uwagi. Ja naprawdę zawsze sobie bardzo cenię twoje spostrzeżenia. Masz rację - różni nas spojrzenie na wiele tekstów Pisma Świętego. Jednakże uważam że mamy też wspólną cechę. Razem chcemy dociec prawdy.

Ja przyznaję się, że w wielu miejscach nieraz mogę się mylić i nie mam pewności co do niektórych spraw. Ale takie rozmowy pozwalają mi poszerzać horyzonty myślowe. Dlatego dziękuję Ci za wymianę myśli i poświęcony mi czas.

Jednak w takich rozmowach widzę pewne niebezpieczeństwo. A mianowicie, często prowadzą one do sporów i zatargów, zamiast do konstruktywnej wymiany myśli. A nieraz i do niepotrzebnych wewnętrznych napięć. No i ograbiają z cennego czasu i spokoju. Dlatego w najbliższym czasie mam zamiar jeszcze bardziej i na spokojnie, skupić się na tym co mówi Pismo, świadectwa chrześcijańskie i inni wierzący na dany temat, a sam usunąć się w cień ze swymi komentarzami.

Jeszcze raz dziękuję za wymianę myśli i serdecznie pozdrawiam.