70 replies to this topic

[Chakmach]

Chakmach
Po chwilowym osłupieniu jakie nastąpiło po przeczytaniu pewnej wypowiedzi, mam prośbę o ocenienie poniższych wypowiedzi i powiedzenie które z nich są modlitwą, a które są tylko rozmową:

1. Ojcze, odpuść im, bo nie wiedzą, co czynią.

2. Ojcze, w ręce twoje polecam ducha mego.

3 Panie, nie policz im grzechu tego.

4. Panie Jezu, przyjmij ducha mego.

To co z tego jest modlitwą a co nie i na jakiej podstawie można to rozpoznać?

Mistrz wyraźnie powiedział jak mamy sie modlić do Ojca przez Syna .To prosta zasada. Przedstawiasz pozatym tu bezpośrednie widzenie i mowe Szczepana do Pana Jezusa , prośbę do tego którego widział .Nie wskazuje to na modlitwe.Oczywiście dla filozofów wszysko jest skomplikowane. Tekst grecki mówi wyraźnie ze rozmawiał z Panem Jezusem.Mówił do Niego.

[Czesiek]

Mistrz wyraźnie powiedział jak mamy sie modlić do Ojca przez Syna .To prosta zasada. Przedstawiasz pozatym tu bezpośrednie widzenie i mowe Szczepana do Pana Jezusa , prośbę do tego którego widział .Nie wskazuje to na modlitwe.Oczywiście dla filozofów wszysko jest skomplikowane. Tekst grecki mówi wyraźnie ze rozmawiał z Panem Jezusem.Mówił do Niego.

msz rację, filozof nie potrafi przyjąć prostej prawdy, że modlitwa jest przede wszystkim rozmową. A do tego filozof nie potrafi odpowiadać na proste pytania.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2008-01-22, godz. 15:49

[Noc_spokojna]

Mistrz wyraźnie powiedział jak mamy sie modlić do Ojca przez Syna .To prosta zasada. Przedstawiasz pozatym tu bezpośrednie widzenie i mowe Szczepana do Pana Jezusa , prośbę do tego którego widział .Nie wskazuje to na modlitwe.Oczywiście dla filozofów wszysko jest skomplikowane. Tekst grecki mówi wyraźnie ze rozmawiał z Panem Jezusem.Mówił do Niego.

Nie wskazuje to na modlitwę ...a na co ?

Na co też wskazują te wersety ?

1 Jana 5: 13- 15:

13. To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście
wiedzieli, że macie żywot wieczny.
14. Taka zaś jest ufność, jaką mamy do niego, iż jeżeli prosimy o coś według
jego woli, wysłuchuje nas.15. A jeżeli wiemy, że nas wysłuchuje, o co go prosimy, wiemy też, że
otrzymaliśmy już od niego to, o co prosiliśmy.

Czy w/g Ciebie takie prośby nie są modlitwą tylko...(no wlaśnie czym?), dlatego, że prosimy Syna i od Syna otrzymujemy, wierząc w imię Syna Bożego?

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[Artur Schwacher]

Oczywiście ,że rozwinę.
Po pierwsze: Pan Jehowa a dokładniej pan BóG Jehowa, lub nasz Ojciec Jehowa. To nie jest wasz kolega ze szkolnej ławki ,żeby zwracać się per Jehowa. To jest brak szacunku właśnie. Nawet Jezus jego Syn nie odnosił się od Ojca per po imieniu. Nawet jesli założymy ,ze wymawiał to imię to zawsze z odnośnikiem szacunkowym. Zawsze.
Po drugie: Skoro imię przetrwało to reguły jego wymawiania również. Tymczasem widzę gigantyczne nadużywanie tego imienia zarówno w tekstach pisanych jak i w mowie potocznej.

Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2008-01-22, godz. 19:04

[Czesiek]

Oczywiście ,że rozwinę.
Po pierwsze: Pan Jehowa a dokładniej pan BóG Jehowa, lub nasz Ojciec Jehowa. To nie jest wasz kolega ze szkolnej ławki ,żeby zwracać się per Jehowa. To jest brak szacunku właśnie. Nawet Jezus jego Syn nie odnosił się od Ojca per po imieniu. Nawet jesli założymy ,ze wymawiał to imię to zawsze z odnośnikiem szacunkowym. Zawsze.
Po drugie: Skoro imię przetrwało to reguły jego wymawiania również. Yymczasem widzę gigantyczne nadużywanie tego imienia zarówno w tekstach pisanych jak i w mowie potocznej.

Artur
Słowo "Pan" w Biblii nie jest zwrotem grzecznościowym ani wyrazem szacunku, jest podkreśleniem pozycji osoby tak nazywanej.

[Artur Schwacher]

Defacto wszystkimi trzema. Naraz

[Gonzalo]

Na razie przychodzą mi do głowy dwie interpretacje wyrażenia 'modlić się w imię Jezusa'.

1. prosić Ojca powołując się na zasługi lub osobę Syna;
2. traktować Syna jako pośrednika przekazującego modlitwy Ojcu;

Te interpretacje się jednak wykluczają.
W świetle tej pierwszej wszelkie pośrednictwo przy zwracaniu się do Ojca jest zbyteczne, natomiast przy drugiej bezpośrednie zwracanie się do Ojca wygląda na próbę lekceważenia Syna.
Żeby było jeszcze śmieszniej, modlitwa - zwana przez ŚJ wzorcową - nie nawiązuje do Jezusa w żadnej z tych funkcji. Powinna więc chyba być przez nich uznana za niebiblijną.

Coś tu chyba nie gra.

[Chakmach]

Na razie przychodzą mi do głowy dwie interpretacje wyrażenia 'modlić się w imię Jezusa'.

1. prosić Ojca powołując się na zasługi lub osobę Syna;
2. traktować Syna jako pośrednika przekazującego modlitwy Ojcu;

Te interpretacje się jednak wykluczają.
W świetle tej pierwszej wszelkie pośrednictwo przy zwracaniu się do Ojca jest zbyteczne, natomiast przy drugiej bezpośrednie zwracanie się do Ojca wygląda na próbę lekceważenia Syna.
Żeby było jeszcze śmieszniej, modlitwa - zwana przez ŚJ wzorcową - nie nawiązuje do Jezusa w żadnej z tych funkcji. Powinna więc chyba być przez nich uznana za niebiblijną.

Coś tu chyba nie gra.

Słowo wyraźnie uczy. Jesli szanujesz zasługi Syna to będziesz sie modlił przez Niego a nie do Niego.Słowo w ST mówiło że na ołtarz moze zanieść baranka tylko kapłan. W wypadku samowoli ktoś mógłby powiedzieć.Wiesz kapłan mylisz się. Ja pójdę sam złozyć. To brak szacunku. Podobnie kwestia modlitwy. Skoro przez Syna to nie do syna. Mistrz uczy wyraźnie i nie dwuznacznie modlić sie do Ojca przez syna, w jego imieniu tj. w imieniu Syna.Jak sam zaznaczyłeś nasz Pan jest pośrednikiem. Takim pośrednikiem był kapłan tez na dziedzińcu wewnętrznym. Kiedy przychodziło sie do niego z barankiem to nie modlono sie do niego ale do Boga Ojca Jahwe. Wiemy zaś że wszelkie kapłaństwo było cieniem a które spełniło sie na Panu Jezusie Chrystusie. Tak więc słowo uczy modlitwy do Ojca za pośrednictwem kapłana i arcykapłana naszego drogiego mistrza Pana Jezusa Chrystusa.


Co do modlitwy z Mateusza jak sam zauważyłeś jest modlitwą wzorcową, ale przed śmiercia Pana Jezusa Chrystusa. Gdyż Pan Jezus jeszcze był na ziemi. Po co modlić sie miano przez Pana skoro jeszcze nie dał pouczenia w tej kwestii i był na ziemii z nimi bezpośrednio? Określenie wzorcowa wskazuje zresztą podobieństwo do wtedy ówczas znanej modliwy Ha Kadisz. Moim zdaniem bracie wszystko gra. Traktuj słowo jako całość a wszystko będzie ok. Moditwa wzorcowa plus Jana 14:13. .Tekst Słowa mówi wyraźnie. Pouczenie mistrza 'prosić będziecie w imię moje'

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-23, godz. 09:06

[Chakmach]

Nie wskazuje to na modlitwę ...a na co ?

Na co też wskazują te wersety ?

1 Jana 5: 13- 15:

13. To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście
wiedzieli, że macie żywot wieczny.
14. Taka zaś jest ufność, jaką mamy do niego, iż jeżeli prosimy o coś według
jego woli, wysłuchuje nas.15. A jeżeli wiemy, że nas wysłuchuje, o co go prosimy, wiemy też, że
otrzymaliśmy już od niego to, o co prosiliśmy.

Czy w/g Ciebie takie prośby nie są modlitwą tylko...(no wlaśnie czym?), dlatego, że prosimy Syna i od Syna otrzymujemy, wierząc w imię Syna Bożego?

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

To wskazuje na to co tu jest napisane 'To wam napisałem'.. Dalej nasz drogi brat Jan pisze by wierzyć w imię Syna Bożego. Mowa też jest tu o 'woli'. A wolą Pana Jezusa było modlić się do Ojca przez Syna Jan 14:13. Wtedy On moze działać.Nie moze bowiem działać w kimś kto nie respektuje Woli Ojca i woli Syna która jest jedna. Dlatego kontekst pełny 1 Jana 5:11 i dalej mówi że ten kto wysłuchuje i do którego kierujemy prośby to sam Bóg Ojciec przez Syna. Ojciec jest w Synu i tak gdy sie modlimy to Pan Jezus słucha i zanosi to do Ojca. Taka jest zasada jaka była tez zasada kapłana który wysłuchiwał i był pośrednikiem przy tym jak w ST baranka sie oddawało w ofierze, ale nie modlono sie bezpośrednio do kapłana.Pan nasz Słowo Boga jest Pośrednikiem należy tę zasadę szanować . Ustanowił ja Bóg. W krzaku gorejącym i w Wyj. 23:20-22 też Pan Jezus był pośrednikiem ale przemawiał jako Słowo Boga Jego Ojca.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-23, godz. 09:24

[Noc_spokojna]

To wskazuje na to co tu jest napisane 'To wam napisałem'.. Dalej nasz drogi brat Jan pisze by wierzyć w imię Syna Bożego. Mowa też jest tu o 'woli'. A wolą Pana Jezusa było modlić się do Ojca przez Syna Jan 14:13. Wtedy On moze działać.Nie moze bowiem działać w kimś kto nie respektuje Woli Ojca i woli Syna która jest jedna. Dlatego kontekst pełny 1 Jana 5:11 i dalej mówi że ten kto wysłuchuje i do którego kierujemy prośby to sam Bóg Ojciec przez Syna. Ojciec jest w Synu i tak gdy sie modlimy to Pan Jezus słucha i zanosi to do Ojca. Taka jest zasada jaka była tez zasada kapłana który wysłuchiwał i był pośrednikiem przy tym jak w ST baranka sie oddawało w ofierze, ale nie modlono sie bezpośrednio do kapłana.Pan nasz Słowo Boga jest Pośrednikiem należy tę zasadę szanować . Ustanowił ja Bóg. W krzaku gorejącym i w Wyj. 23:20-22 też Pan Jezus był pośrednikiem ale przemawiał jako Słowo Boga Jego Ojca.

Pięknie Chakmachu:).
Niemniej jednak, żaden z pośredników (kapłanów, czy innych), nie obiecuje, że ktoś otrzyma od pośrednika, to, o co prosi. Rozpisujesz się, podajesz piękne przykłady, jednak odpowiedzi na to proste pytanie nie dajesz. "A jeżeli wiemy, że nas wysłuchuje, o co go prosimy, wiemy też, że otrzymaliśmy już od niego to, o co prosiliśmy." Więc odpowiedz mi bez (mało trafionych, choć ładnych, przykładów). Kogo prosiliśmy, i od Kogo otrzymaliśmy.
Ja już pomijam przypadek ze Szczepanem, który w/g Ciebie nie modlił się, tylko rozmawiał ...bo widział...

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[Czesiek]

Co do modlitwy z Mateusza jak sam zauważyłeś jest modlitwą wzorcową, ale przed śmiercia Pana Jezusa Chrystusa. Gdyż Pan Jezus jeszcze był na ziemi. Po co modlić sie miano przez Pana skoro jeszcze nie dał pouczenia w tej kwestii i był na ziemii z nimi bezpośrednio? Określenie wzorcowa wskazuje zresztą podobieństwo do wtedy ówczas znanej modliwy Ha Kadisz. Moim zdaniem bracie wszystko gra. Traktuj słowo jako całość a wszystko będzie ok. Moditwa wzorcowa plus Jana 14:13. .Tekst Słowa mówi wyraźnie. Pouczenie mistrza 'prosić będziecie w imię moje'

Ciekawe jak przed śmiercią Pan Jezus uczyłby takiej wzrocowej modlitwy:
Panie Jezus wybacz im, bo nie wiedzą co czynią"
to ilu uczniów by przy nim pozostało?
Masz ciekawy sposób udowadniania swoich racji, wybiórczo bierzesz co ci wygodnie i uważasz, że masz rację.
Poza tym, chyba nie zauważyłeś, że każde dziecko Boga jest też Królewskim Kapłanem, więc ma bezpośredni dostęp do majestatu Boga i nie potrzebuje już wstawiennictwa jakiegokolwiek kapłana, tym samym twój przykład ze ST jakoś nie pasuje do wyjaśnienia, co to znaczy przychodzić do Ojca w imieniu Pana Jezusa.

[Chakmach]

Pięknie Chakmachu:).
Niemniej jednak, żaden z pośredników (kapłanów, czy innych), nie obiecuje, że ktoś otrzyma od pośrednika, to, o co prosi. Rozpisujesz się, podajesz piękne przykłady, jednak odpowiedzi na to proste pytanie nie dajesz. "A jeżeli wiemy, że nas wysłuchuje, o co go prosimy, wiemy też, że otrzymaliśmy już od niego to, o co prosiliśmy." Więc odpowiedz mi bez (mało trafionych, choć ładnych, przykładów). Kogo prosiliśmy, i od Kogo otrzymaliśmy.
Ja już pomijam przypadek ze Szczepanem, który w/g Ciebie nie modlił się, tylko rozmawiał ...bo widział...

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

Słowo uczy prosto w imieniu Jezusa do Ojca Mat. 6:9 Jan 14:13. Pan Jezus jest arcykapłanem przyjmuje modlitwy jakie ty kierujesz do Ojca. Dlatego jest Pośrednikiem równiez.A kiedy tak czynisz On jako Słowo Boga wykonuje to o co prosisz bo robisz to według tej zasady. Nie pomijasz Pośrednictwa ale korzystasz z Niego.Więc dajesz list który Pan niesie do Ojca Twoja modlitwe. Jezus zaś jest jak w Jan 1:1 ponownie wg. dokładnej greki Słowo 'zwrócone ku Bogu'. Sa jednej mysli i jednego Ducha . I kiedy robisz to jak MIstrz uczy to Jezus jako 'Pocieszyciel' przychodzi i spełnia twoja prośbe jesli jest zgodna z wola Boga-1 Jan 2:1. Czytaj uważnie ty 'masz rzecznika(pocieszyciela z greki) wobec Ojca Jezusa Chrystusa'.

Niektórzy biora nie jasne wersze Słowa Boga i cos z nich odczytująale należy je rozumiećw kontekście jasnych słów Boga.Ja czasem mówiępodobnie jak brat mój Jan ale kiedy to jest trudne to precyzujeo co chodzi. Tak tez nasz brat Jan w słowach jasnych mówi słowo Boga

Jan 15:16- 'Ojciec,o cokolwiek Go prosicie w imię Moje'
Jan 16:23- 'O cokolwiek byście prosili Ojca, da wam w imie moje'

Pozatym nalezy pamietać że Ojciec i Syn nie są odosobnieni i oddzieleni od siebie. W modlitwie występuja razem swoim Duchem przy tobie.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-23, godz. 13:17

[Noc_spokojna]

Wiesz co Chakmachu, pójdziemy na ugode;), Ty módl się do Ojca za pośrednictwem Syna, i niech Syn jako Słowo Boże spełnia Twoje prośby, a ja będę się modliła i do Ojca i do Syna. Do Ojca jak nas nauczył Chrystus, bezpośrednio - "Ojcze nasz...", i do Jezusa, z taką ufnością jak Szczepan.

Jeśli nasze modlitwy będą szczere, to na pewno będa wysłuchane.

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[Chakmach]

Wiesz co Chakmachu, pójdziemy na ugode;), Ty módl się do Ojca za pośrednictwem Syna, i niech Syn jako Słowo Boże spełnia Twoje prośby, a ja będę się modliła i do Ojca i do Syna. Do Ojca jak nas nauczył Chrystus, bezpośrednio - "Ojcze nasz...", i do Jezusa, z taką ufnością jak Szczepan.

Jeśli nasze modlitwy będą szczere, to na pewno będa wysłuchane.

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

Szczerość to najważniejsze

Zasiadając do słowa zauważyłem pewne fragmenty, które byc moze będziesz chciała tak dla siebie przejżeć a byc moze nie. Ale wierzę ze Słowo Boga nie gryzie

Oto te fragmenty:

Efezjan 5:20
Filipian 2:10
Kolosan 3:17

Również pozdrawiam ciepło

[hi fi]

Czytaj 1Kor 15:24,27,28 Jezus jest Panem ale nie nad Panem Jahwe. Pan Jezus z woli Ojca jest Panem panów nad innymi Panami poza Panem Jahwe. Pan Jahwe(Adonaj Jahwe) jest odrębna osobą Ps. 110:1 Jezus nie jest jedynym Panem Jahwe Ojcem. Jezus jest Panem ku chwale Ojca. Słowo Pan nalezy patrzeć w kontekście Ojca bądź Syna. Tak uczy Biblia. Analogia która zastosowałeś ze mamy dwóch Panów jest mi znana ale bez podstawna i myląca.Kontekst i treść mówi w jakim sensie syn jest Panem a w jakim sensie Ojciec jest Panem. Podobnie masz w jakim sensie Mojżesz jest elohimem -Wyj. 7:1 a w jakim sensie sam Bóg jest Elohimem.Kontekst a nie tylko analogia.

Mam wrażenie, że polemizujesz z własną tezą.

"Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden" (Mk 12,29)

Dodam, że Chrystus jest:

"Panem jest panów i Królem królów" (Ap 17,14)

"On to jest Panem wszystkich" (Dz 10,36)

"Jeden jest Pan" (Ef 4,5)

[Chakmach]

Mam wrażenie, że polemizujesz z własną tezą.

"Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden" (Mk 12,29)

Dodam, że Chrystus jest:

"Panem jest panów i Królem królów" (Ap 17,14)

"On to jest Panem wszystkich" (Dz 10,36)

"Jeden jest Pan" (Ef 4,5)

Ojciec Jahwe Adonaj
Syn Jezus Adonaj

Zauważasz różnice? Są jedynymi Panami ale każdy w swoim kontekście ?.

Szema z Powt Pr. 6:4 czy tez Marka 12:29 i która cytujemy wyrażnie mówi o Ojcu Jahwe
Gdy zobaczysz ew. hebrajską Mateusza Nestora Hakomera IV w n.e to tam zamiast 'Pan' w Mateusza 4:10 masz ' hebrajskie 'On' substytut tego co dziś podają zydzi czyli 'Ha- szem 'imie' które wstawiano zamiast Jahwe.


By może ukazac róznicę zobaczmy

ST

Jahwe Adonaj Ojciec -Bóg
Adonaj Słowo Boga Syn jednorodzony- Bóg


Kontekst słowa Boga jest oczywisty. Jest jeden (Pan) Bóg Ojciec i to sie zgadza z 1 Kor 8:6
Ale też jest w innym kontekście jeden Pan Jezus Chrystus 1 Kor. 16:23

Co do wierszy które podajesz prócz szemy to są oczywiste i piekne. Pan Słowo Boga był Panem w starym testamencie-Ps. 110:1 ale dodatkowo jest jedyny i szczególny gdyż dano mu wszelką władze Mat. 28:18. I to dlatego teraz w nim nadal jest imie i istota Ojca -Wyj. 23:20-22. Nie tyle jest Jahwe co odbija charakter Ojca Hebr. 1:3- grec. 'charakter'

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-24, godz. 12:36

[hi fi]

[...]

Czy do Pana Jezusa powiedziałbyś "Pan mój i Bóg mój"?

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-01-24, godz. 13:59

[Chakmach]

Czy do Pana Jezusa powiedziałbyś "Pan mój i Bóg mój"?

Oczywiście. Strażnica z tego co rozumiem takze nie ma z tym problemu .Zobacz Wspaniały finał objawienia ,s.280. Zobacz jeszcze Strażnica 15 Stycznia 1992,s.21 i Straznica 1 Czerwca 1994,s.29

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-24, godz. 14:15

[hi fi]

Oczywiście. Strażnica z tego co rozumiem takze nie ma z tym problemu .Zobacz Wspaniały finał objawienia ,s.280

Jeżeli możesz powiedzieć, że Jezus jest dla Ciebie Panem i Bogiem, to czy w takim razie oddajesz Jemu Boską cześć należną jako Panu i Bogu?
Bo nie wystarczy coś powiedzieć, ale wprowadzić w czyn. Zrozumiałeś?
Napisz jak to robisz?

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-01-24, godz. 14:17

[Chakmach]

Jeżeli możesz powiedzieć, że Jezus jest dla Ciebie Panem i Bogiem, to czy w takim razie oddajesz Jemu Boską cześć należną jako Panu i Bogu?
Bo nie wystarczy coś powiedzieć, ale wprowadzić w czyn. Zrozumiałeś?
Napisz jak to robisz?

Robię to tak jak Słowo Boga uczy. Pamiętam o tym czego MIstrz uczy. Czasem z Nim rozmawiam. Jestem Chrystianienem.Ale co do modlitwy to słucham to co Słowo Boga mówi czyli modlę sie do Ojca przez Pana Jezusa Chrystusa. Jednakże być w Chrystusie to coś daleko więcej.Ponieważ Duch Ojca i Chrystusa jest we mnie Oni są ze mną cały czas i czuję Ich obecność.Modlitwa czy rozmowa nie ma charakteru że musze patrzeć w niebo. Oni są ze mną a ja z NImi. Tak dodam ze np. znam osobę u świadków która rozmawia także z Jezusem i się w dodatku u niej zebrania książki odbywają.Ale to tak nadmieniam co do świadków.