385 replies to this topic

[sabekk]

Widząc, że "goście" się niecierpliwią, troszkę ” przyśpieszmy”, bo rzeczywiście „Armageddon” nas tu zastanie.

Sorry, ale reprezentujesz wciąż takie lekko Strażnicowe rozumowanie, że coś można określić tylko na jeden sposób a nie inny (np. jeśli w Piśmie nie ma słowa Trójca to Trójca nie istnieje). Ale język jest bardziej elastyczny. Ja nie widzę problemu w tym, żeby o bożkach obcych powiedzieć zarówno bogowie obcy, jak i bożki izraelskie przy innej okazji, które wcześniej były zaadoptowane od pogan. Tak samo jak nie widzę problemu, żeby o Bogu raz powiedzieć Jahwe, kiedy indziej Pan Bóg, kiedy indziej po prostu Bóg lub Pan. Masz trochę wyobraźni? To ją wykorzystaj. Jak pisałem: To tak jakby twierdzić, że polski Fiat jest całkowicie polski a nie włoski, tylko dlatego, że mówi się "polski Fiat". Ale określenie "polski Fiat" nie oznacza, że przestaje on już być włoskim samochodem, nawet wtedy, kiedy Polacy wykupili licencję od Włochów na ten samochód i przyzwyczaili się, że to polski samochód.

Myślę, że ten przykład z „polskim Fiatem” to całkiem dobry przykład. Wcześniej też zwróciłem na niego uwagę, czytając twój wcześniejszy post. Jednak ten przykład nie bierze czegoś pod uwagę. Otóż pogańska „licencja” dotycząca bożków obcych, jest jak najbardziej adekwatna do właśnie obcych (czyli Fiat zawsze będzie włoski). Problem pojawia się, gdy naród wybrany (polski ) korzystając z tej licencji, robi „produkty” (polski fiat) pod szyldem własnego Boga, który nie jest bogiem obcym a co najistotniejsze, jest Bogiem prawdziwym. I to właśnie staram się uwypuklić stosując Ezechiela 18:15. Czy zatem „bożki izraelskie” są bożkami pogańskimi? Na pewno są na licencji pogańskiej. „Umowa licencyjna” zawarta z narodem wybranym pod Horebem, brzmiała zupełnie inaczej i miała zupełnie inne pochodzenie. Dotyczyła prawdziwego Boga izraelskiego, bez względu na to, czy zwracano się do niego Jahwe, Pan Bóg, Bóg lub Pan.
Skoro zatem w Piśmie nie ma słowa Trójca, może warto by się zastanowić nad pochodzeniem „licencji” owej nauki?

Sęk jednak w tym, że cały czas nie wykazałeś, że Ezechiel mówił o bożkach izraelskich w sensie posążków Jahwe. Gdzie tekst to mówi? Nigdzie. O tym mówi tylko twa pocieszna interpretacja. Ale to tylko interpretacja. Ja przeciw niej postawiłem interpretację przeciwną (zilustrowaną przykładem o polskim Fiacie), gdyż to ty wysuwasz tezę i na to tobie spoczywa onus probandi, czyli ciężar dowodzenia. Mój kontrargument sprawił więc, że twój przestał być jednoznaczny a zatem utracił moc. Musisz więc poszukać innego argumentu.

Nie muszę szukać. Twe słowa tylko dowodzą, jak bardzo nie na „rękę” są ci te wersety i sugerujesz dostosowanie argumentacji do twoich życzeń (warunków). Podane przeze mnie teksty mówią wyraźnie:
---
Ez 18:15 (BT)
15. (…), nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, (…)

---
Ez 20:7 (BT)
7. (…); nie kalajcie się bałwanami egipskimi! (…).

---
Izaj. 21:8-10 (BW)
(…)Upadł, upadł Babilon i wszystkie posągi jego bogów potrzaskane na ziemi.
(…)
---

Sam również podsunąłeś mi poniższy tekst[/j], w którym Jahwe ganił Salomona, za podążanie drogą swoich żon. Wyraźnie w nim napisano tak:
---
1 Krl 11:4-10 (BT)
4. Kiedy Salomon zestarzał się, żony zwróciły jego serce ku bogom obcym i wskutek tego serce jego nie pozostało tak szczere wobec Pana, Boga jego, jak serce jego ojca, Dawida.
5. Zaczął bowiem czcić Asztartę, boginię Sydończyków, oraz Milkoma, ohydę Ammonitów.
6. Salomon dopuścił się więc tego, co jest złe w oczach Pana, i nie okazał pełnego posłuszeństwa Panu, jak Dawid, jego ojciec.
7. Salomon zbudował również posąg Kemoszowi, bożkowi moabskiemu, na górze na wschód od Jerozolimy, oraz Milkomowi, ohydzie Ammonitów.
8. Tak samo uczynił wszystkim swoim żonom obcej narodowości, palącym kadzidła i składającym ofiary swoim bogom.
9. Pan rozgniewał się więc na Salomona za to, że jego serce odwróciło się od Pana, Boga izraelskiego. Dwukrotnie mu się ukazał
10. i zabraniał mu czcić obcych bogów, ale on nie zachował tego, co Pan mu nakazał.
---

Jeśli zatem Pismo dokładnie precyzuje, bożkami czyich bogów są bałwany egipskie, czy babilońskie, to jeśli czytamy…
---
Ez 18:15 (BT)
15. (…), nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, (…) ?
---
…To Bóg izraelski…
1 Krl 11:4-10 (BT)
(…)
9. (…) Boga izraelskiego. (…) ?
(…)
---
…to bóg egipski czy też babiloński?

Przykład Polskiego Fiacika, jako kontrargument, z którym się przecież poniekąd zgodziłem, pokazał przy okazji, jak dobrze można sprzedać produkt na licencji pochodzenia pogańskiego w chrześcijańskim opakowaniu. Czy to właśnie poganie zaczerpnęli ową teologie trójcy z chrześcijaństwa, czy może była ona już dobrze ugruntowana właśnie w pogaństwie, zanim jeszcze Jezus przyszedł na ziemię?

Skoro zatem w Piśmie nie ma słowa Trójca, może warto by się zastanowić nad pochodzeniem „licencji” owej nauki?

Równie dobrze ja mógłbym zapytacczemu Strażnia głosi o roku 1914 skoro nie ma tego roku w Piśmie. Widzisz teraz, że takie infantylne "argumenty" do niczego nie prowadzą. Włączysz wreszcie myślenie?

Co prawda, to prawda. Roku 1914 (dosłownie) w Piśmie nie ma. Jeśli to jednak, ma być dowód na to, że nie ma w nim również "bożków izraelskich", to zamiast "Strażnicy", zacznij czytać Pismo Święte.
Jak ci już powiedziałem…

(…)Seneka Młodszy:

Człowiek broni błędów, które kocha.

Ja tak już błędów WTS nie „kocham”, jak ty błędy KK.

Jeśli zatem chcesz mnie straszyć „Straszakiem”, to możesz sobie darować.

Jednak coś mnie troszkę zastanowiło…

(…) mam nadzieję że im zależy na tym czy do kogoś trafia ich sposób argumentacji, bowiem świadczy to wg. mnie o tym że to co chcą przekaząć będzie bardziej wiarygodne dla reszty jak i dla nich samych (…)
W przciwnym wypadku świadczyło by to tylko o fanatycznym popieraniu swojej teorii "czym popadnie". Tak z jednej i drugiej strony.

(…)

Zauważyłem, co prawda w innym, „lustrzanym” temacie, jak ktoś…

o pan Lewandowski znany " racjonalista" szkoda słów na nierealistów i zacietrzewionych fanatyków którzy zioną nienawiścia na forach do ŚJ fajnie napisała jedna pani nie będąca ŚJ że tacy z was racjonaliści jak z koziej d... trąbka

…”mimo wszystko”, wyrażał się o tobie, jak o fanatyku. Zastanawiałem się wówczas nad tym, czy powinienem go z błędu wyprowadzać. Teraz zastanawiam się, czy jednak w takowym ”prawdopodobnym” „stereotypie” go „nie” pozostawić.
Choć jestem w stanie „wybronić” cię, w oparciu o twoje własne słowa, przed ”nowymi” (ŚJ) uczestnikami tego forum, to nie dajesz mi powodów, abym miał to robić.

Włączysz wreszcie myślenie i wyobraźnię, czy ciągle muszę to robić za ciebie?

Dobrze ci idzie, więc spokojnie możesz robić to "za mnie". Może sam przy okazji coś zrozumiesz.

Jak dotąd to ty niewiele rozumiesz i kopiujesz tylko bezwolnie typowe kalki Strażnicowe. To nie jest kreatywne myślenie.

A wklejałem ci coś ze „Straszaka”? Wierz mi, że mój pogląd na ikonografie chrześcijańską, który jest przeciwny do twojego, nie jest wynikiem lektury tylko periodyków WTS i chyba jest to dość widoczne w naszej rozmowie. A kreatywność mojego myślenia?… Pozostaw te ocenę czytającym, bo gdybym miał polegać tylko na twojej, to pewnie bym już dawno zdzierał kolana w drodze na Jasną Górę.



---//---

Poza tym Ez 18,15 ponownie nie mówi, że te bożki to Jahwe. Tak więc twój argument to znów dośpiewywanie do jakiegoś wersu piosenki, której w nim nigdy nie było.

Ten werset mówi wyraźnie o „bożkach izraelskich”, czyli bożkach konkretnego narodu. Jak już powiedziałem, pochodzenie „licencji” na owe, jest dość jasne, jednak Biblia wspomina również o innych bożkach...;
---
Ez 20:7 (BT)
7. I powiedziałem im: Niech każdy odrzuci bożki, nęcące jego oczy; nie kalajcie się bałwanami egipskimi! Ja jestem Pan, Bóg wasz.
---

Czy zatem Egipcjanie wzywali Boga Jahwe przed swoimi bałwanami? Zarówno „produkt”, jak i „licencja”, mają wyraźnie ukierunkowany charakter swego bytu... Egipski (pogański).
Pójdźmy dalej…
---
Izaj. 21:8-10 (BW)
8. Wtem zawołał strażnik: Na strażniczej wieży, Panie, ustawicznie stoję dzień w dzień i trwam na warcie noc w noc.
9. I oto tu nadchodzi oddział jeźdźców, zaprzęgi konne. I odezwał się głos: Upadł, upadł Babilon i wszystkie posągi jego bogów potrzaskane na ziemi.
10. O, ludu ty mój, wymłócony i podeptany na klepisku! Co usłyszałem od Pana Zastępów, Boga izraelskiego, to wam zwiastowałem.
---

Znowuż mamy zdystansowanie się Jahwe w stosunku do bogów obcych. Tym razem babilońskich. Jednak dobrze byłoby zwrócić uwagę na pewien szczegół…
---
Izaj. 21:8-10 (BW)
(…)
9. (…) posągi jego bogów (…)
(…)
---
Myślę, ze warto przy tej okazji coś zdefiniować i oddzielić.
Bóg czy bogowie, definiują się nam bardzo jednoznacznie. Jednak czy bożki są tym samym co bogowie? Wyraźnie z powyższych słów wynika, że nie. Wiara w określonego boga pogańskiego, bardzo często rodziła się na przykład w wyniku obserwacji zjawisk naturalnych, których materialne postrzeganie, ograniczone było tylko dostrzeganiem owych zjawisk. Prowadziło to do próby ich określenia i nadania im określonej formy, symbolizującej takie czy inne cechy. Nic zatem dziwnego, że w świecie pogańskim ich różnorodność równa była mnogości, materializowanej za pomocą wizerunków, w określone postaci ludzkie, zwierzęce, czy jakiekolwiek inne. A zatem bożki były utożsamione z bóstwami, jakie obrazowały. To nie było tak, że rzeźbiono sobie jakiś kształt, a następnie dopasowywało się go do określonego postrzegania zmysłów, tylko zmyły (wzrok, słuch, dotyk) nadawały określone kształty za pośrednictwem bałwanów, owym wyimaginowanym bogom. Poświecona im drobiazgowość myślę, że pasuje do wymowy słów Jezusa…
---
Mt 6:21 (BT)
21. Bo gdzie jest twój skarb, tam będzie i serce twoje.
---

????? No tak, jasne, znów zaczynają się kolaże i miksy tekstami. Skoro teksty nie mówią tego co chcesz, to musisz dodać do nich inne teksty, żeby w końcu to wszystko razem powiedziało dokładnie to co sobie zażyczyłeś. Ale to, że tekst z Ez 20,7 nazywa bożki egipskie bałwanami egipskimi wcale nie implikuje, że bożki izraelskie z Ez 18,5 muszą być akurat bałwanami wyobrażającymi Jahwe. Non sequitur. Nie ma tu logicznego wynikania. Po raz kolejny dokonujesz manipulacji, tym razem za pomocą typowych dla siebie barwnych kolaży.

Teksty te nie zawierają moich życzeń, tylko są pisane zgodnie z schematem myślowym Autora, którego kronikarz był Żydem. Dlatego mamy w nich narodowe odzwierciedlanie sprawy. Bóg chciał wyróżnić swój naród miedzy innymi tym, że jego kult nie będzie miał nic wspólnego z oddawaniem mu czci w sposób zgodny ze schematem pogańskim.
---
5 Moj. 12:1-31 (BW)
1. Oto są ustawy i prawa, które będziecie starannie spełniać na ziemi, którą Pan, Bóg twoich ojców, dał tobie w posiadanie po wszystkie dni życia waszego na ziemi.
2. Doszczętnie zniszczycie wszystkie miejsca na wysokich górach, na pagórkach i pod każdym zielonym drzewem, gdzie służyły swoim bogom narody, którymi zawładniecie.
3. Zburzycie ich ołtarze, potłuczecie ich pomniki, popalicie ich święte drzewa, porąbiecie ich podobizny rzeźbione i zetrzecie ich imię z tego miejsca.
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
5. Lecz będziecie szukać miejsca, które Pan, Bóg wasz, wybierze na swoje mieszkanie wśród wszystkich waszych plemion, aby tam złożyć swoje imię, i tam będziesz przychodził,
6. Tam też będziecie przynosić wasze całopalenia i swoje rzeźne ofiary, dziesięciny i dary ofiarne swoich rąk, ślubowane i dobrowolne, oraz pierworodne z waszego bydła i z trzody.
7. Tam, przed obliczem Pana, Boga waszego, będziecie je spożywać i radować się całym waszym dobytkiem, wy i wasze rodziny, którymi ubłogosławił cię Pan, Bóg twój.
8. Nie będziecie czynić tak, jak my tu dziś czynimy, każdy wszystko, co mu się podoba.
(…)
28. Przestrzegaj i słuchaj tych wszystkich słów, które ja ci nakazuję, aby dobrze się powodziło tobie i twoim synom po tobie na wieki, jeżeli będziesz czynił to, co dobre i prawe w oczach Pana, Boga twego.
29. Gdy Pan, Bóg twój, wytępi przed tobą narody, do których idziesz, aby nimi zawładnąć, i opanujesz je, i osiedlisz się w ich ziemi,
30. To strzeż się, abyś nie wpadł w sidła za nimi po ich wytępieniu sprzed oblicza twego i abyś nie pytał o ich bogów, mówiąc: Podobnie jak te narody służyły swoim bogom, tak i ja uczynię.
31. Nie uczynisz tak Panu, Bogu twemu, gdyż czyniły one dla swoich bogów to wszystko, co jest obrzydliwością dla Pana i czego Pan nienawidzi, paląc dla nich w ogniu nawet swoich synów i swoje córki.
---

„Podglądanie” formy czci oddawanej bogom pogańskim przez okoliczne narody, a następnie wprowadzanie jej w kult Jahwe przez Żydów, jest tu wyraźnie potępione. A co najistotniejsze, przewidziane przez Boga.
A zatem, jeśli mamy słowa z tekstu powyżej…
---
5 Moj. 12:1-31 (BW)
(…)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
(…)
---
…a następnie czytamy w rozważanym przez nas fragmencie z Sędziów…
---
Sdz 17:1-13 (BT)
1. W górach Efraima był człowiek imieniem Mikajehu.
2. Rzekł on do swojej matki: Tysiąc sto (syklów) srebra, które ci ukradziono i z powodu których przeklinałaś i mówiłaś tak, iż słyszałem – oto srebro to jest u mnie, to ja właśnie je wziąłem. I rzekła jego matka: Niech syn mój będzie błogosławiony przez Pana!
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
4. Ale on zwrócił owo srebro swojej matce. Matka zaś wziąwszy dwieście (syklów) srebra, dała je złotnikowi. On zaś uczynił z nich posążek rzeźbiony i ulany z metalu, który był potem w domu Mikajehu.
5. Mika miał u siebie sanktuarium, następnie sprawił efod i terafim oraz wprowadził jednego ze swych synów w czynności kapłańskie, tak że był dla niego kapłanem.
6. Za dni owych nie było króla w Izraelu i każdy czynił to, co było słuszne w jego oczach.
(…)
---
...no to jasno wynika co uczyniono i jakiemu Panu. Panu izraelskiemu a nie egipskiemu, babilońskiemu czy jeszcze innemu, lub sugerowanemu przez ciebie bożkowi samemu w sobie. Oczywista jest przy tym „licencja na fiacika” (pogańska).
A zatem Janek. Czy to, co opisuje księga Sędziów, jest tym, co uczyniono poświęcając dla Jahwe, czy dla boga pogańskiego?

Myślę, ze warto przy tej okazji coś zdefiniować i oddzielić.
Bóg czy bogowie, definiują się nam bardzo jednoznacznie. Jednak czy bożki są tym samym co bogowie? Wyraźnie z powyższych słów wynika, że nie. Wiara w określonego boga pogańskiego, bardzo często rodziła się na przykład w wyniku obserwacji zjawisk naturalnych, których materialne postrzeganie, ograniczone było tylko dostrzeganiem owych zjawisk. Prowadziło to do próby ich określenia i nadania im określonej formy, symbolizującej takie czy inne cechy. Nic zatem dziwnego, że w świecie pogańskim ich różnorodność równa była mnogości, materializowanej za pomocą wizerunków, w określone postaci ludzkie, zwierzęce, czy jakiekolwiek inne. A zatem bożki były utożsamione z bóstwami, jakie obrazowały. To nie było tak, że rzeźbiono sobie jakiś kształt, a następnie dopasowywało się go do określonego postrzegania zmysłów, tylko zmyły (wzrok, słuch, dotyk) nadawały określone kształty za pośrednictwem bałwanów, owym wyimaginowanym bogom. Poświecona im drobiazgowość myślę, że pasuje do wymowy słów Jezusa…
---
Mt 6:21 (BT)
21. Bo gdzie jest twój skarb, tam będzie i serce twoje.
---

Jednak wracając do wcześniejszej myśli…
Myślę, że dość ciekawie o różnorodności tego zjawiska mówił Paweł:
---
1 Kor 8:4-6 (BT)
4. Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego.
5. A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie – jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów –
6. dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy.
---

Wzruszające. Tylko co z tego?

Jeśli ktoś na twoim poziomie pyta: „Tylko co z tego?”, to raczej nie dla tego, że nie rozumie.



---//---

Nonsens. Bożki izraelskie to bożki zaadoptowane od pogan. To właśnie twierdzę, więc o jakiej ucieczce ty mówisz?

Mówię o twej ucieczce, od przyznania racji w tym, że Żydzi popadali również w bałwochwalstwo posługując się w kulcie Jahwe wizerunkami, które były poświecone właśnie Jego osobie, a ich grzechem głównym była „licencja zakupiona” od Pogan. Uciekasz od tego, bo wiesz, że będziesz musiał się zmierzyć w tedy z definicją bałwochwalstwa, która nie wynika z żadnej encyklopedii, którą mógłbyś mieć ponownie „daleko w poważaniu”...

Cały problem w tym, że ty to mówisz, ale nie Pismo. Mnie nie interesuje w tej kwestii co mniema niejaki sabekk. Mnie obowiązuje Pismo, a nie fantazje sabkka.

Jesteś pewny?
Mam nadzieje, że będziesz pamiętał źródło tych słów, gdy się na nie powołam.

(…)
Uciekasz od tego, bo wiesz, że będziesz musiał się zmierzyć w tedy z definicją bałwochwalstwa, która nie wynika z żadnej encyklopedii, którą mógłbyś mieć ponownie „daleko w poważaniu”...

Skoro Pismo nie podaje takiej definicji bałwochwalstwa jak chcą antyklerykałowie, to trzeba sfabrykować ją za pomocą barwnych cytatów z encyklopedii. Widziałeś gdzieś w Piśmie, żeby Jezus, Paweł lub Piotr cytowali komuś encyklopedie? A były już wtedy encyklopedie.

>>>Widziałem jak gambit ci ją cytował.<<<

Podał ciekawe zdjęcie Aleksego II, który z niezwykłym namaszczeniem, całuje pacyfikał w postaci krzyża.
Odpowiedziałeś mu wtedy:

Jak pisałem, co z tego. Nigdzie w Piśmie nie jest potępione oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe, a co nie jest zakazane jest dozwolone.

No to ja ci powiem odnośnie fabrykowania dowodów:
---
Iz 2:1-22 (BT)
1. Widzenie Izajasza, syna Amosa, dotyczące Judy i Jerozolimy:
(…)
6. Zaiste, odrzuciłeś Twój lud, dom Jakuba, bo pełen jest wróżbitów i wieszczków jak Filistyni; na zgodę uderza w ręce cudzoziemców.
7. Kraj jego pełen jest srebra i złota, a skarby jego są niezliczone. Kraj jego pełen jest koni, a wozy jego nieprzeliczone.
8. Kraj jego pełen jest bożyszczy... [Oni] wielbią rąk swoich dzieło, które wykonały ich palce.
9. Poniżył się człowiek, upodlił śmiertelny; nie przebaczaj im!
(…)
12. Albowiem dzień Pana Zastępów nadejdzie przeciw wszystkim pysznym i nadętym i przeciw wszystkim hardym, by się ukorzyli,
(…)
17. Wtedy pycha człowieka będzie poniżona, a upokorzona ludzka wyniosłość. Sam tylko Pan się wywyższy dnia owego,
18. posągi zaś bożków całkowicie znikną.
19. Wtedy wejdą do jaskiń skalnych i do jam podziemnych ze strachu przed Panem, przed blaskiem Jego majestatu, kiedy powstanie, by przerazić ziemię.
20. Owego dnia człowiek wyrzuci kretom i nietoperzom bożki swe srebrne i bałwany złote, zrobione po to, by im cześć oddawał,
21. gdy wejdzie między rozpadliny skalne i w szczeliny opoki ze strachu przed Panem, i przed blaskiem Jego majestatu, kiedy powstanie, by przerazić ziemię.
22. Zaniechajcie człowieka, który ledwie dech ma w nozdrzach. Bo na ile go ocenić?
---

To nie jest Janek tak, jak mówisz:

(…)oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe , a co nie jest zakazane jest dozwolone

...to jest właśnie bałwochwalstwo.

---
Rzym. 1:20-23(BW)
20. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,
21. Dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.
22. Mienili się mądrymi, a stali się głupi.
23. I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;
---

Uważasz, że ten tekst jest sfabrykowany niczym podważana przez ciebie encyklopedia?
Mnie nie są potrzebne żadne encyklopedie, aby z nich to właśnie cytować definicję bałwochwalstwa. Już ci powiedziałem…

(…) moja „poprzeczka” ustawiona jest na poziomie analogii, wynikającej z logiki tekstów definiujących, czym bałwochwalstwo tak naprawdę jest.

A może twierdzisz, że bożki izraelskie to podobizny Jahwe? Super, więc to wykaż. Tylko [u]ciekawe jak to zrobisz, skoro tekst Pisma już tego nigdzie nie mówi.

Bożki izraelskie nie były „podobiznami” Jahwe, gdyż jak sam już wspomniałeś, „Jahwe był niewidzialny”. Nie można jednak wykluczyć, że jako takowe odzwierciedlenia chwały, były traktowane. Tak czy siak, można wykazać, że miały dużo wspólnego z kultem Jahwe, z którym były utożsamione. W jaki sposób? Za pomocą tej samej metody, którą i ty stosujesz, dedukcją.

"Nie można wykluczyć" to nie jest żaden konkretny argument. Nie można wykluczyć, że istnieją ufoki. Ale to nie znaczy, że istnieją.

W rzeczy samej, brzmi to mało przekonywująco. Jednak cytaty, jakie ci podaję, już takie nie są. Świadczy o tym fakt, że przeciw nim masz tylko własne słowa.


c.d.n…

[sabekk]

...c.d.

(…)
Tak czy siak, można wykazać, że miały dużo wspólnego z kultem Jahwe, z którym były utożsamione. W jaki sposób? Za pomocą tej samej metody, którą i ty stosujesz, dedukcją.

No to zrób to wreszcie, bo czekam już od ponad miesiąca i nic, poza barwnymi kolażami i nadinterpretacjami nie zaprezentowałeś jak do tej pory nic bezspornego w tej kwestii.

Ksiega Sedziów 17 dokładnie mówi co uczyniono i komu poświecono. Nie byłeś w stanie udowodnić, że kontekst jest pogański, bo wykonany posażek ryty i lany był bożkiem samym w sobie, jak to twierdziłeś. Jakiekolwiek twoje podciąganie owego bożka pod bogów obcych było tylko czczym gadaniem. Uchwyciłeś się jednego słówka i to tylko tyle, co mogłeś zrobić. Miałeś tekst przed oczyma i stałeś w jego obliczu bezradny. Wszystko, na co było cię stać, to wyuczone formułki encyklopedyczne, które w konfrontacji z tekstem okazały się tylko „krzywym zwierciadłem” filozofii teoretycznej.

Nie na tym polega dedukcja. Z pewnością oparta jest na tym, co sam powiedziałeś…

Biblia nie jest kodeksem stricte karnym, czy cywilnym, ale zasady logiki stosują się do niej tak samo jak do wszystkiego.

Myślę, że w tym miejscu, należałoby wrócić do tego, na co zwróciłem uwagę wcześniej:

Poza tym nie sądzę, żebym gdzieś był nieuczciwy w tej kwestii a przynajmniej nikt nie wykazał mi tego.

Myślę, że mogę zadedykować twym słowom Przysłów 20:23 (BT). Troszkę później pokażę ci o co chodzi, na przykładzie twoich własnych wypowiedzi z tego tematu.

Gdy zatem Chakmach powiedział... /co jest dokładnym odzwierciedleniem tego, co ty sam robisz w stosunku do Sędziów 17/

Chorągwie

Niektórzy używają argumentu z (Liczb 2:2, 10, 17).Jak dokładnie się przeczyta tekst, to nie ma tam mowy o znaku na chorągwiach. Ani węża , ani krzyża, ani pala.

…ty odpowiedziałeś:

Znaczy się mieli puste, białe jak prześcieradło chorągwie, bo Pismo nic o tym nie mówi, że coś było na chorągwiach, ha ha ha. Bardzo "logiczna" argumentacja. No ale tak to jest jak dla kogoś istnieje tylko to o czym mówi Pismo.

A zatem wyciągane przez ciebie wnioski, były oparte na przesłankach tekstu, który ci na to pozwalał, plus zdroworozsądkowe myślenie. Można? Ano można.
Wystarczy jednak, że twoją logikę „przykasuję” słowami podobnymi do twoich…

Nie mówmy więcej niż napisano.

…i mamy gotowy scenariusz na „serial” do samego Armageddonu. Polegał by on na tym, że aby udowodnić mi, że owe chorągwie jednak miały jakieś barwy czy symbole na sobie, będziesz w tym celu posługiwał się zdroworozsądkowym sposobem myślenia, który prędzej czy później, dałby sobie z adwersarzem spokój, albo nerwy puściłyby ci do tego stopnia, że „coś by ci się stało w główkę” i mógłbyś zostać daltonistą.

Gdy zatem dochodzimy do tekstu… (już „lecę” w całości, bo and czeka na Armageddon)
---
Sdz 17:1-13 (BT)
1. W górach Efraima był człowiek imieniem Mikajehu.
2. Rzekł on do swojej matki: Tysiąc sto (syklów) srebra, które ci ukradziono i z powodu których przeklinałaś i mówiłaś tak, iż słyszałem – oto srebro to jest u mnie, to ja właśnie je wziąłem. I rzekła jego matka: Niech syn mój będzie błogosławiony przez Pana!
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
4. Ale on zwrócił owo srebro swojej matce. Matka zaś wziąwszy dwieście (syklów) srebra, dała je złotnikowi. On zaś uczynił z nich posążek rzeźbiony i ulany z metalu, który był potem w domu Mikajehu.
5. Mika miał u siebie sanktuarium, następnie sprawił efod i terafim oraz wprowadził jednego ze swych synów w czynności kapłańskie, tak że był dla niego kapłanem.
6. Za dni owych nie było króla w Izraelu i każdy czynił to, co było słuszne w jego oczach.
7. Był pewien młody człowiek w Betlejem judzkim, z pokolenia (Judy). Był on lewitą i mieszkał tam jako przybysz.
8. Człowiek ten opuścił miasto Betlejem w Judzie, aby zamieszkać jako przybysz tam, gdzie mu się przytrafi. Podróżując doszedł aż do góry Efraima, do domu Miki.
9. Wtedy Mika rzekł do niego: Skąd przychodzisz? Odpowiedział mu: Jestem lewitą z Betlejem judzkiego i szukam miejsca, aby zamieszkać.
10. Zostań u mnie - rzekł do niego Mika - i bądź mi ojcem i kapłanem, za to dam ci każdego roku dziesięć srebrników, gotowe szaty i wyżywienie. (Lewita poszedł z nim).
11. Spodobało się owemu lewicie zamieszkać z tym mężem i młody ów człowiek stał się dla niego jakby jednym z jego synów.
12. Mika wprowadził w czynności kapłańskie owego lewitę, tak że ów młodzieniec był dla niego kapłanem i mieszkał w domu Miki.
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.
---
…ty „dowalasz” właśnie tym, co cytowałem powyżej:

A czy nie podobało się? Tego tekst też nie mówi. Ale ty akurat uważasz, że odpowiedź jest tylko jedna: nie podobało się. Tymczasem tekst nawet tego nie wartościuje ani w jedną ani w drugą stronę. Co najwyżej w sposób oschły relacjonuje sytuację. Była jaka była. Nie mówmy więcej niż napisano. Czy to podobałoby się Bogu?

No i wychodzi z tego „M jak miłość”, które zakochani pewnie nawet wcale nie oglądają, a do kręcenia kolejnych odcinków, zachęcają statystyki popularności napędzane przez spragnionych przygód emerytów .
„Zblokowałeś” w ten sposób następstwa logiki wyciągane z tekstu. A zatem dedukcje zakleszczyłeś „pionami” absurdu, który byłby dokładnie taki sam, jak na przykładzie zestawienia wypowiedzi Chakmacha i twojej powyżej. Muszę przyznać, że był to całkiem dobry „ruch”.
Co ciekawe, „dopadłeś” tekst z Rozdziału 18…

Sdz 18:20-31
(…)
24. Zabraliście mi mego bożka, którego sobie sprawiłem - odpowiedział im - oraz kapłana. Odeszliście, a cóż mi pozostanie? Jak jeszcze możecie mówić: Co ci jest?
(…)

…i wbrew swym własnym słowom, powiedziałeś więcej, niż owy tekst (aby nie powiedzieć kontekst) mówi:

Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Ponieważ pogoniłem cię z twoim „bożkiem samym w sobie” w sam róg szachownicy, wystartowałeś z „pionkami” henoteizm i transgresja. Pierwszy poległ w boju a drugi przemalował się na biało i przeszedł na moją stronę. To co opisano w powyżej cytowanym przeze mnie 17 rozdziale Sędziów, jest dokładnie odwzorowane tym, co cytowałem już z Powtórzonego Prawa:
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(…)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---

I żeby nie było wątpliwości o czym mowa, w kontekście czytamy:
---
5 Moj. 12:28-31 (BP)
(28) Zachowaj te wszystkie przepisy, które na ciebie nakładam, i bądź [im] posłuszny, aby tobie i twoim dzieciom po tobie zawsze dobrze się działo za to, że będziesz czynił, co dobre i prawe w oczach Jahwe, twego Boga.
(29) Kiedy już Jahwe, twój Bóg, wytraci przed tobą narody, do których idziesz, by nimi zawładnąć, kiedy już wygnasz je z posiadłości i zamieszkasz w ich ziemi,
(30) strzeż się, abyś nie dał się nakłonić do pójścia za ich przykładem - gdy już zostaną wyniszczone przed tobą - i abyś nie próbował dopytywać się o ich bogów: "Jak te narody czciły swoich bogów, bym i ja czynił podobnie?"
(31) Nie możesz w ten sposób postępować wobec Jahwe, twego Boga. Oni bowiem czynili dla swych bogów wszystko to, czym Jahwe się brzydzi i czego On nienawidzi: na cześć swych bogów spalali w ogniu swych własnych synów i córki!

---

Czy zatem dedukcja wskazuje na „bożka samego w sobie”, albo na boga obcego? Niestety Janek, ale dowodzi tylko temu, że uczyniono tam bożka, który nie mógł być obrazem Jahwe, ale był z nim utożsamiony. Lewita posłużył jako „rękojmia” dla Miki, który uważał, że kapłan z uprawnionego do kapłaństwa rodu, będzie gwarantem słuszności takiej formy kultu.
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(…)
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.
---

Dobrze wiedział, że sam nie miał „mocy prawnej”, by…
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(…)
5. Mika miał u siebie sanktuarium, następnie sprawił efod i terafim oraz wprowadził jednego ze swych synów w czynności kapłańskie, tak że był dla niego kapłanem.
(…)
---
…gdyż kapłanami mogli być tylko z rodu Lewiego. A jak czytamy…
---
Sdz 17:1-13 (BT)
1. W górach Efraima był człowiek imieniem Mikajehu.
(…)
---
…on sam pochodził z Efraima, który prawa nie miał, by wysuwać swoich kandydatów na kapłanów. Sam powiedział:
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(…)
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.
(…)
---

Jaki Pan? Już sam zgodziłeś się z tym, że Jahwe. A zatem, jeśli uważasz, że gdy matka Miki, poświęcając srebro temuż właśnie Panu…
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(…)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
(…)
---
…poświeciła je po to, by uczyniony został z niego bożek utożsamiony z bóstwem np. egipskim czy babilońskim, to te chorągwie, którym nadajesz barwy i symbole w odpowiedzi dla Chakmach, były „prześcieradłami”.

Była to transgresja przykazań, które były wobec takiego zachowania jednoznaczne.
A zatem Janek, konkretnie nadajesz na „falach” i udowadniasz, że bożek z Sedziów 18:24 jest bożkiem samym w sobie, albo, że ma on związek z czcią jakiegoś boga obcego. Nie blokuj się zatem swoim „Nie mówmy więcej niż napisano”, tylko pozwalam ci pohasać z twoim drugim, całkowicie sprzecznym hasłem, wypowiedzianym do Chakmacha powyżej:

No ale tak to jest jak dla kogoś istnieje tylko to o czym mówi Pismo.

Powycinam ci tu teraz trochę figur, kilka następnie poblokuję i przejdziemy do NT, gdzie rozepnę ci obiecany „guziczek” do końca.

Czy zatem twoja dedukcja będzie oparta na konkretnych wersetach biblijnych? Czy będzie to kolejny kolaż po encyklopedycznych terminach? No cóż… Przypatrzmy się, czy pieśń Janka, będzie uczciwą wymiana argumentów biblijnych, czy też „wysokim c” odzwierciedlonym tym, co już poruszałem wcześniej.

Rozumowanie jest wyciąganiem wniosków z posiadanych informacji, jest procesem myślowym stosowanym po to, by wynikające zeń działanie miało sens. Wynikiem rozumaowania jest POGLĄD.
Wada w myśleniu pojawia się wówczas, gdy osoba głosząca pogląd identyfikuje go ze swym "honorem", kiedy obalenie poglądu staje się utratą twarzy. Wówczas zaczyna się "rozumowanie" nie po to, by wyciągnąć właściwe wnioski, ale po to, by usprawiedliwić pogląd.

Powiedziałem ci już, że to, co robisz jest erystyką. Już pokazywałem, czym ona jest, ale przypomne.

Dialektyka erystyczna — to sztuka dyskutowania w sposób, który pozwala zachować pozory racji, czyli wszelkimi dozwolonymi lub niedozwolonymi sposobami (per fas et nefas). Albowiem tak bywa, iż człowiek — obiektywnie rzecz ujmując — posiada słuszność, lecz w jego otoczeniu i w nim samym rodzi się wrażenie, iż jej nie ma. Następuje to wtedy, gdy przeciwnik podważył dowód, co odczytano jako obalenie całego twierdzenia, choć mogą istnieć jeszcze inne dowody na jego prawdziwość. Oczywiście, w tej sytuacji pozycja przeciwnika jest dokładnie odwrotna; ulega wrażeniu, że to on ma słuszność, podczas gdy obiektywnie rzecz ujmując jej nie posiada. Toteż obiektywna prawda jakiegoś twierdzenia a przekonanie o jego słuszności dyskutantów i słuchaczy — są to bardzo odmienne sprawy. (Dialektyka zajmuje się właśnie tą drugą rzeczą).
Skąd się to bierze? — Stąd, iż człowiek jest zły z natury. Gdyby było inaczej, gdybyśmy byli z gruntu uczciwi, wówczas w każdej dyskusji zabiegalibyśmy tylko o osiągnięcie prawdy, bez względu na jej zgodność z naszym wcześniejszym poglądem, czy też poglądem przeciwnika; nie miałyby one znaczenia lub byłyby całkowicie drugoplanowe. Ale tak właśnie jest, że to zawsze kwestia zasadnicza, a wrodzona próżność, osobliwie czuła względem własnej umysłowej sposobności nie pozwala, by nasze wyjściowe twierdzenie miało być fałszywe, zaś przeciwnika — słuszne. Zdawać by się mogło, iż dlatego każdy powinien unikać twierdzeń niesłusznych, najpierw myśląc, a potem mówiąc. Większość ludzi wszakże wrodzoną im próżność podkreśla gadatliwością i nieuczciwością. Ludzie, nim pomyślą — już plotą; a gdy widzą, że się pomylili i nie mają racji, pragną, by choć we wrażeniu mieć odrobinę słuszności. Osiąganie prawdy, które motywowało wysuwanie choćby i niesłusznego twierdzenia zostaje zastąpione przez próżność; to, co słuszne winno zdawać się fałszem i na odwrót.

No i może jeszcze jedno istotne pytanie. Czy to, co działo się w domu Miki było bałwochwalstwem, czy nie?



---//---

Znów jedna wielka nadinterpretacja i dośpiewka. Gdzie tu masz rzekome porównywanie bożków izraelskich z bożkami pogańskimi? Ja tu widzę tylko porównywanie Boga z ułudą bożków z drewna. Ale wcale ten tekst nie mówi, że chodzi tu akurat o domniemane przez ciebie bożki izraelskie. To znów rzecz, którą musiałeś włożyć do tekstu, gdyż jej tam nie ma. A włożyłeś ją czyniąc to na podstawie swojej wcześniejszej dośpiewki do Ez 18,15. Tak więc mamy dwie dośpiewki i jeden kolaż (Ez 18,15 z Iz 40,18-25).

Ano właśnie chodzi o to, że nie ma tu nawet przy „wysokim C” niczego na temat bogów obcych, ani porównania z takowymi. A na fakt odnoszących się do Jahwe „bożków izraelskich”, o pochodzeniu „licencji” których już wspomniałem, wskazują słowa:
---
Izaj. 40:18-25 (BG)
18. Komuż tedy podobnym uczynicie Boga? A jakie podobieństwo przyrównacie mu?
(…)
---
Do kogo są skierowane owe słowa? Do narodów pogańskich, czy Izraela? A może izraelski naród wybrany to też Poganie?

Te słowa są skierowane do Izraela tylko nadal nie wynika z nich, że przyrównywanym miał być "bożek izraelski" w formie licencji na Jahwe. Równie prawdopodobne jest, że przyrównywani mają tu być bogowie obcy (ich rzeźby). Kontekst dalszy wyraźnie zresztą wskazuje, że tak właśnie jest (Iz 41-42).

„"prawdopodobne", to nie jest żaden konkretny argument” (że sobie pozwolę sparafrazować ciebie). Jeśli takowego szukasz, no to rozumiem, że go znalazłeś w kontekście dalszym, o którym wspominasz. Konkretnie poproszę...

Do tego stopnia nie jesteś w stanie myśleć samodzielnie, że nadal nie jesteś w stanie oderwać się od interpretacji Strażnicy, która w tych rozdziałach widzi potępienie ikonografii, choć one potępiają tylko rzeźby jako bogów obcych. Nie znam ŚJota, który byłby w stanie zinterpretować to nie tak jak Strażnica. I to ma być "samodzielne" myślenie?

Wow… „ŚJota”.
Nie wiem, czy to wyraz szczególnej sympatii, czy docenienia…?
Jednak twoje pytanie wydaje się być w stosunku do mnie nieco dziwne…

I to ma być "samodzielne" myślenie?

Tyle mi „pomogłeś” swoimi artykułami i teraz masz wątpliwości, czy myślę samodzielnie?
Wygląda na to, że na tyle, aby teraz „pomóc” tobie.



---//---

Kontekst wszystkich ksiąg ST jest politeistyczny i henoteistyczny. Co chwila mowa o tym, że izraelici obok Jahwe mieli bogów obok Niego. Nawet Salomon. To wystarczająca furtka dla samej możliwości, że bożki domowe Mikajehu były bogami obcymi. No ale ja nie muszę tego dowodzić. To ty stawiasz tezę, że ten posążek był Jahwe (czego tekst Pisma nie mówi), więc tego dowiedź, bo to na tobie spoczywa onus probandi. Mi dla obalenia twego argumentu wystarczy sama możliwość, że ten posążek był bogiem obcym, a taka możliwość jest poparta przez kontekst dalszy Pisma.

Po pierwsze kontekst nie wszystkich ksiąg ST jest taki, jak to podajesz.
Co do Salomona, jak sam cytowałeś…
---
1 Krl 11:4-10 (BT)
(…)

W zupełności wystarczy, że kontekst ogromnej większości Pism ST jest taki.

Najpierw mówisz „wszystkich”, a teraz do szczęścia zaczyna ci wystarczać coraz mniej? Nadchodzą „ciężkie czasy”. Przyzwyczajaj się.

(…)
Po pierwsze kontekst nie wszystkich ksiąg ST jest taki, jak to podajesz.
Co do Salomona, jak sam cytowałeś…
---
1 Krl 11:4-10 (BT)
4. Kiedy Salomon zestarzał się, żony zwróciły jego serce ku bogom obcym i wskutek tego serce jego nie pozostało tak szczere wobec Pana, Boga jego, jak serce jego ojca, Dawida.
5. Zaczął bowiem czcić Asztartę, boginię Sydończyków, oraz Milkoma, ohydę Ammonitów.
6. Salomon dopuścił się więc tego, co jest złe w oczach Pana, i nie okazał pełnego posłuszeństwa Panu, jak Dawid, jego ojciec.
7. Salomon zbudował również posąg Kemoszowi, bożkowi moabskiemu, na górze na wschód od Jerozolimy, oraz Milkomowi, ohydzie Ammonitów.
8. Tak samo uczynił wszystkim swoim żonom obcej narodowości, palącym kadzidła i składającym ofiary swoim bogom.
9. Pan rozgniewał się więc na Salomona za to, że jego serce odwróciło się od Pana, Boga izraelskiego. Dwukrotnie mu się ukazał
10. i zabraniał mu czcić obcych bogów, ale on nie zachował tego, co Pan mu nakazał.
---

Zwróć uwagę na to, że bogowie obcy są tu dokładnie określeni.

Zwróć uwagę na to, że to wcale nie oznacza, że zawsze musi tak być.

Zgadza się. Jednak takie teksty pokazują, że ich nawet wyimaginowany byt, nie był sprowadzany do abstrakcji "samej w sobie".

(…)
Zwróć uwagę na to, że bogowie obcy są tu dokładnie określeni.
Jeśli dalszy kontekst Pisma, jak to ująłeś, popiera możliwość, że ów posążek utożsamiony jest z bogiem obcym, to na co czekasz w uargumentowaniu tego? Dlaczego nie skorzystasz z furteczki o której mówisz? Pustosłowie i tyle...

Mieszasz. Zresztą chyba nie zrozumiałeś o czym pisałem. To nie na mnie spoczywa tu onus sprobandi, tylko na tobie, gdyż to ty wysuwasz tezę (bożek Mikajehu to posążek Jahwe). Mi aby ją skontrować i wykazać jej niejednoznaczność wystarczy sama możliwość, furtka, w postaci henoteistyczno/pogańskiego charakteru tamtych wierzeń izraelitów. Czysta logika sporu.

Twoje słowa za dużo sugerują, próbując otworzyć ową furteczkę szerzej, niż „zawias” ci na to pozwala. Czy „henoteistyczno/pogański charakter tamtych wierzeń izraelitów” oznacza, że wszystkich izraelitów?

(…)
Jednak twe słowa powyżej…

To ty stawiasz tezę, że ten posążek był Jahwe (czego tekst Pisma nie mówi), więc tego dowiedź, (…)

Janek… W co ty chcesz mnie „ubrać”? W obronę twoich własnych słów, które chciałbyś, aby były moimi? Przecież wyraźnie powiedziałem na podobne twoje słowa:

Wykaż, że ten bożek to Jahwe.

Ten bożek to nie Jahwe, gdyż jak sam powiedziałeś:

(…) Jahwe był niewidzialny.

Do tego jeszcze powyżej powiedziałeś:

Mi dla obalenia twego argumentu wystarczy sama możliwość, że ten posążek był bogiem obcym, a taka możliwość jest poparta przez kontekst dalszy Pisma.

Wiesz co ci powiem… Do tej pory, jak w kontekście występowała jakaś możliwość, to szybciutko z niej korzystałeś. Teraz jakoś dziwnie powściągliwy się robisz. Czyżby twe możliwości się kurczyły? To nawet nie możliwości. To po prostu, jak już mówiłem, pustosłowie. Możliwość to nawet nie brzmi jak argument. A ten właśnie, jak już wspominałeś i cytować ponownie cię chyba nie muszę, liczy się w dyskusji.

Coś mieszasz. Zresztą jak widzę niewiele rozumiesz z tzw. logiki sporu.

No to nieźle namieszałem, skoro jeszcze nie wiesz co.



---//---

Robisz dokładnie to, co wspomniałem wczesniej:

(…)
Zwracasz uwagę na wagę kontekstowego podejścia do cytowanych fragmentów, samemu jednocześnie wyszukując zwroty i określenia, którym nadajesz znaczenie wcale nie wynikające z kontekstu a kulturowego postrzegania. (…)

Wiec jeśli mamy być konsekwentni w podejściu jakie zaproponowałeś, to nie dziw się moim wnioskom.

Aleto nie ja muszę nadawać tu jakieś znaczenia. To ty masz dowieść, że występują tu określone znaczenia, które determinują taką a nie inną wymowę słów. Tego jednak nie zrobiłeś jak do tej pory i nic dziwnego, gdyż nie da się tego zrobić.

No i teraz jasne, dlaczego twoja teza okazała się pustosłowiem.

Nie, to twoja teza stała się pustosłowiem, gdyż to była twoja teza, nie moja.

Już ci mówiłem:

(…) dopiero zaczęliśmy rozważać ten fragment

Argumentację tezy dotyczącej tego fragmentu dopiero rozwijam, podczas gdy argumentacje swojej, zwinąłeś niczym dywanik razem ze swoja tezą a do tego później dajesz do zrozumienia, że nie musisz ich podtrzymywać. Jak sam powiedziałes:

Nie ma tu żadnej niespójności, gdyż tezą jest tylko to co ktoś uważa za tezę w danej chwili. Nie muszę wciąż podtrzymywać wszystkich swoich tez, włącznie z tymi, które sam odrzuciłem.

Jak sam twierdzisz, nie musisz... Jednak jak myślisz, o czym to świadczy? A jeśli świadczy to o tym, co obaj (?) mamy na myśli (pustosłowie), to zastanów się, czy dalej nie musisz…

Zobacz - tyle słów i zero treści. A ja podtrzymuję to co pisałem: to ty stawiasz tezę i musisz jej dowieść. Powiadasz, że jak na razie "rozwijasz to". Bardzo opornie ci to idzie. Moim zdaniem po prostu nie masz takiego uzasadnienia, co okazuje się niemal co chwilę.

Rozwinę ci ten „dywanik” do „ostatnich słów” NT. Dale już będziesz musiał znaleźć „swoją własne” drogę…


c.d.n…

[sabekk]

…c.d.

---//---

W tym wszystkim jest jednak pewien aspekt, rzutujący na podejście do tematu jako całości.
Zadałem ci pytanie, na które odpowiedziałeś…

Mógłbyś mi wytłumaczyć pewna sprawę?
Czy to chrześcijaństwo ma swe korzenie w judaizmie czy odwrotnie?

Chrześcijaństwo, tylko znów - co z tego.(…)

Ano to z tego, że ma to pewne konsekwencje wynikające ze słów nie tylko Pawła, ale i Jezusa:
---
Jn 4:22 (BT)
22. Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów.
---
Jednak do tego jeszcze wrócimy.

Z tego wynikają jednak tylko pewne ogólne pojęcia, które są wspólne zarówno dla judaizmu jak i chrześcijaństwa. No ale ja temu nigdzie nie przeczyłem. Sęk w tym, że z tego znów nic konkretnego nie wynika dla tematu figur.

Otóż wynika, gdyż to, co wspólne w chrześcijaństwie i judaizmie, nie jest „spadkiem” pochodzącym od tego pierwszego. Kwestia tylko na ile chrześcijaństwo interpretuje właściwie to, co jest „spadkiem”, a na ile niewłaściwie pojmuje „chrześcijańską wolność”.
I dlatego będziesz się bronił „rękami i nogami”, bym „przypadkiem” nie udowodnił bałwochwalstwa, jakim było oddawanie czci Jahwe, posługując się przy tym poświeconymi mu posążkami w starożytnym Izraelu. Do tej pory, starałeś się nam wszystkim tu wcisnąć, że wszystkie wizerunki przez Izraelitów wykonywane, były poświęcone tylko bogom obcym. Idziesz w tym „po trupach do celu”, będąc jednocześnie na tyle krótkowzrocznym, by nie widzieć, że samemu po drodze trupem możesz paść…

Znów przytoczyłeś bardzo ogólnikowy cytat, który w zasadzie mówi o wszystkim i niczym a w kontekście naszej rozmowy jest po prostu nieprzydatny.

1) Nic nie ma w nim o obrazach

2) Nic nie ma w nim w temacie obowiązywania Mojżesza, o którym Paweł napisał, że już nas nie obowiązuje

Widzisz teraz jak nieprecyzyjna jest twa argumentacja? To przytaczanie ciągle jakichś wersów, które są o miliony lat świetlnych od przedmiotu naszej dyskusji.

Jak już ci powiedziałem…
adn. 1) Bóg spisał PS tak jak On chciał a nie tak, jak ty byś chciał. Gdyby było tak, jak ty byś chciał, to byśmy mieli „czarno na białym” np. słowo „Trójca”, o którym wspomniałeś na początku swego ostatniego postu.

Demagogia.

Demagogią są twoje własne słowa…

Jak pisałem, co z tego. Nigdzie w Piśmie nie jest potępione oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe, a co nie jest zakazane jest dozwolone.

…które pozwolę sobie skontrować poniższym tekstem:
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(…)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---

adn. 2) Masz rację. Nie ma w tych słowach nic o obowiązywaniu Mojżesza. Czy jednak jest w tych słowach coś o tym, że Jahwe nie jest już Bogiem zazdrosnym? A może byś coś na ten temat zacytował „Nowego Testamentu”?

Co do Pawła, który pisał o odrzuceniu Zakonu Mojżesza. Dlaczego Paweł w dalszym ciągu przestrzegał owych ustaw, mimo, że głosił ich unieważnienie?

Gdzie, w J 4,22? Chyba coś ci się pozajączkowało.

Czytaj "między słowami".
---
2 Kor 11:2-3 (BT)
2. Jestem bowiem o was zazdrosny Boską zazdrością. Poślubiłem was przecież jednemu mężowi, by was przedstawić Chrystusowi jako czystą dziewicę.
3. Obawiam się jednak, ażeby nie były odwiedzione umysły wasze od prostoty i czystości wobec Chrystusa w taki sposób, jak w swojej chytrości wąż uwiódł Ewę.
---

Co do Pawła, który pisał o odrzuceniu Zakonu Mojżesza. Dlaczego Paweł w dalszym ciągu przestrzegał owych ustaw, mimo, że głosił ich unieważnienie?

Jakich ustaw przestrzegał? Obrzezywał chrześcijan? Składał ofiary z cielców? Poza ogólnymi pojęciami związanymi z teologią Boga Paweł nie przestrzegał już tych ustaw. Odrzucił Prawo a więc nie obowiązuje nas zakaz sporządzania obrazów, nawet jeśli tyczy się ikonografii chrześcijańskiej. Choć nawet tego nie byłeś w stanie udowodnić.

Hmm.

Obrzezywał chrześcijan?

---
Dz 16:1-3 (BT)
1. Przybył także do Derbe i Listry . Był tam pewien uczeń imieniem Tymoteusz, syn Żydówki, która przyjęła wiarę, i ojca Greka.
2. Bracia z Listry dawali o nim dobre świadectwo.
3. Paweł postanowił zabrać go z sobą w podróż. Obrzezał go jednak ze względu za Żydów, którzy mieszkali w tamtejszych stronach. Wszyscy bowiem wiedzieli, że ojciec jego był Grekiem.
---

Składał ofiary z cielców?

---
Dz.Ap. 21:15-28 (BW)
(…)
17. A gdy przybyliśmy do Jerozolimy, bracia przyjęli nas radośnie.
18. Nazajutrz zaś poszedł Paweł z nami do Jakuba, a gdy Przybyli wszyscy starsi,
19. Pozdrowiwszy ich, wyłożył im szczegółowo, czego Bóg dokonał wśród pogan przez jego służbę.
20. A oni, gdy to usłyszeli, chwalili Boga i powiedzieli mu: Widzisz, bracie, ile to jest tysięcy Żydów, którzy uwierzyli, a wszyscy gorliwie trzymają się zakonu;
21. O tobie jednak powiedziano im, że wszystkich Żydów, którzy żyją między poganami, nauczasz odstępstwa od Mojżesza, mówiąc, żeby nie obrzezywali dzieci ani też nie zachowywali zwyczajów.
22. Co tu robić? Z pewnością usłyszą, że przyszedłeś.
23. Zrób więc to, co ci mówimy: Jest między nami czterech mężów, którzy uczynili ślub;
24. Weź ich, poddaj się wraz z nimi oczyszczeniu i pokryj za nich koszty, aby mogli ostrzyc głowy; wtedy wszyscy poznają, że to, co im o tobie powiedziano, nie odpowiada prawdzie, lecz ze i ty sam przestrzegasz zakonu.
25. Co się zaś tyczy pogan, którzy uwierzyli, wysłaliśmy na piśmie nasze zalecenie, aby się wystrzegali rzeczy ofiarowanych bałwanom i krwi, i tego, co zadławione, i nierządu.
26. Wówczas Paweł, wziąwszy owych mężów, poddał się wraz z nimi oczyszczeniu następnego dnia i wszedł do świątyni, zgłaszając zakończenie dni oczyszczenia i czas złożenia ofiary za każdego z nich.
27. A gdy te siedem dni miały się ku końcowi, ujrzeli go w świątyni Żydzi z Azji, podburzyli cały tłum i rzucili się na niego,
28. Krzycząc: Mężowie izraelscy, pomóżcie! Oto jest człowiek, który wszędzie wszystkich naucza przeciwko ludowi i zakonowi, i temu miejscu, nadto jeszcze i Greków wprowadził do świątyni i zbezcześcił to święte miejsce.
---

Paweł też ciekawie wypowiedział się o tej sytuacji przed namiestnikiem Feliksem:
---
Dz.Ap. 24:10-21 (BW)
10. A gdy namiestnik na niego skinął, aby zabrał głos, Paweł odpowiedział: Wiedząc, że od wielu lat jesteś sędzią nad tym narodem, przystępuję spokojnie do mojej obrony.
11. Możesz sprawdzić, ze nie upłynęło więcej niż dwanaście dni, odkąd przybyłem do Jerozolimy, aby się modlić.
12. I nie przychwycili mnie na sporze z kimkolwiek lub na podburzaniu tłumu ani w świątyni, ani w synagogach, ani w mieście,
13. Ani też nie mogą ci dowieść tego, o co mnie teraz oskarżają.
14. To jednak wyznaję przed tobą, że służę ojczystemu Bogu zgodnie z tą drogą, którą oni nazywają sektą, wierząc we wszystko, co jest napisane w zakonie i u proroków,
15. Pokładając w Bogu nadzieję, która również im samym przyświeca, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
16. Przy tym sam usilnie staram się o to, abym wobec Boga i ludzi miał zawsze czyste sumienie.
17. Po wielu zaś latach przybyłem, aby narodowi memu przynieść jałmużny i złożyć ofiary,
18. Przy czym natknęli się na mnie w świątyni, gdy zostałem oczyszczony, bez tłumu i zgiełku,
19. Pewni Żydzi z Azji, którzy powinni by tu być przed tobą i oskarżać, jeżeli mają coś przeciwko mnie.
20. Albo niechże ci oto sami powiedzą, jaką nieprawość we mnie znaleźli[?], gdy stałem przed Radą Najwyższą,
21. Chyba tylko ten jeden okrzyk, jaki wydałem, stojąc między nimi: Jestem postawiony dziś przed waszym sądem z powodu zmartwychwstania.
---

Czy ty Janek w ogóle czytasz PS, czy zdarza ci się to tylko "po łebkach" przebiegając posty na tym forum?



---//---

No ale znów - co z tego wynika dla tematu figur? Nic.

Nic? Ano wynika, gdyż pociąga za sobą wymaganie spełniania przykazań Boga. A owe przykazania wynikają z ksiąg ST i NT, a nie pism pogańskich, czy też pism kościelnych.

Nadinterpretujesz na maksa. Wypunktujmy te nadinterpretacje:

J 4,22 w ogóle nie mówi o spełnianiu jakichkolwiek przykazań. Ten fragment mógłby nawet wypowiedzieć deista. A zatem pierwsza nadinterpretacja.

Nie mówi również, aby ich nie spełniać.
---
1 Kor. 7:19 (BW)
19. Obrzezanie nie ma żadnego znaczenia i nieobrzezanie nie ma żadnego znaczenia, ale tylko przestrzeganie przykazań Bożych.
---
Możesz mi powiedzieć, jakich przykazań?

Druga: Nie dość, że tekst ten nie mówi nic o przykazaniach, to nawet gdyby mówił, to nie musiałyby one wynikać z ST (mogłyby wynikać jedynie z NT).

---
1 Jn 2:7-8 (BT)
7. Umiłowani, nie piszę do was o nowym przykazaniu, ale o przykazaniu istniejącym od dawna, które mieliście od samego początku; tym dawnym przykazaniem jest nauka, którąście słyszeli.
8. A jednak piszę wam o nowym przykazaniu, które prawdziwe jest w Nim i w nas, ponieważ ciemności ustępują, a świeci już prawdziwa światłość.
---

Widzisz ile nadinterpretacji potrafisz usadzić za jednym razem? Niczym krowa, która co chwila kładzie kupy na polu.

Wyczyść buty. Tak nie przychodzi się z pola. Nikt nie będzie sprzątał za ciebie dywanika, po którym idziesz.



---//---

I dlatego będziesz się bronił „rękami i nogami”, bym „przypadkiem” nie udowodnił bałwochwalstwa, jakim było oddawanie czci Jahwe, posługując się przy tym poświeconymi mu posążkami w starożytnym Izraelu. Do tej pory, starałeś się nam wszystkim tu wcisnąć, że wszystkie wizerunki przez Izraelitów wykonywane, były poświęcone tylko bogom obcym. Idziesz w tym „po trupach do celu”, będąc jednocześnie na tyle krótkowzrocznym, by nie widzieć, że samemu po drodze trupem możesz paść…

Tak to wygląda z twej optyki. Z mojej optyki po prostu naciągacie wersy z ST mówiące o bogach pogańskich w stosunku do tematyki ikonografii chrześcijańskiej, która jest czymś zgoła innym.

Podobnie myśleli Żydzi (według swej optyki) w stosunku do swojej „ikonografi”… (to tak w kontekście Ezechiela 18:15)
---
Ez 18:14-17 (BT)
14. Natomiast gdyby zrodził syna, który by widział wszystkie grzechy popełniane przez swego ojca i uląkł się, a nie naśladował go w nich,
15. a więc nie jadał mięsa z krwią, nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, nie bezcześcił żony bliźniego,
16. nie uciskał nikogo, nie zwlekał z płaceniem długów, nie popełniał gwałtów, łaknącemu udzielał chleba, przyodziewał nagiego,
17. odwracał rękę od zła, nie uprawiał lichwy, nie żądał odsetek, wypełniał moje nakazy i postępował według moich ustaw: ten nie umrze skutkiem wykroczeń swego ojca, ale żyć będzie.

Ez 18:21-32 (BT)
21. A jeśliby występny porzucił wszystkie swoje grzechy, które popełniał, a strzegł wszystkich moich ustaw i postępowałby według prawa i sprawiedliwości, żyć będzie, a nie umrze:
22. nie będą mu poczytane wszystkie grzechy, jakie popełnił, lecz będzie żył dzięki sprawiedliwości, z jaką postępował.
23. Czyż tak bardzo mi zależy na śmierci występnego - wyrocznia Pana Boga - a nie raczej na tym, by się nawrócił i żył?
24. A gdyby sprawiedliwy odstąpił od swej sprawiedliwości i popełniał zło, naśladując wszystkie obrzydliwości, którym się oddaje występny, czy taki będzie żył? Żaden z wykonanych czynów sprawiedliwych nie będzie mu poczytany, ale umrze z powodu nieprawości, której się dopuszczał, i grzechu, który popełnił.
25. Wy mówicie: Sposób postępowania Pana nie jest słuszny. Słuchaj jednakże, domu Izraela: Czy mój sposób postępowania jest niesłuszny, czy raczej wasze postępowanie jest przewrotne?
26. Jeśli sprawiedliwy odstąpił od sprawiedliwości, dopuszczał się grzechu i umarł, to umarł z powodu grzechów, które popełnił.
27. A jeśli bezbożny odstąpił od bezbożności, której się oddawał, i postępuje według prawa i sprawiedliwości, to zachowa duszę swoją przy życiu.
28. Zastanowił się i odstąpił od wszystkich swoich grzechów, które popełniał, i dlatego na pewno żyć będzie, a nie umrze.
29. A jednak Izraelici mówią: Sposób postępowania Pana nie jest słuszny. Czy mój sposób postępowania nie jest słuszny, domu Izraela, czy to nie wasze postępowanie jest przewrotne?
30. Dlatego, domu Izraela, będę was sądził, każdego według jego postępowania - wyrocznia Pana Boga. Nawróćcie się! Odstąpcie od wszystkich waszych grzechów, aby wam już więcej nie były sposobnością do przewiny.
31. Odrzućcie od siebie wszystkie grzechy, któreście popełniali przeciwko Mnie, i utwórzcie sobie nowe serce i nowego ducha. Dlaczego mielibyście umrzeć, domu Izraela?
32. Ja nie mam żadnego upodobania w śmierci - wyrocznia Pana Boga. Zatem nawróćcie się, a żyć będziecie.
---

Cytowanie tych zupełnie nie na temat rozwlekłych wersów zupełnie nie na temat nie sprawi, że teksty mówiące o bogach pogańskich w ST nagle niczym po dotknięciu różczki magicznej zaczną mówić o ikonografii chrześcijańskiej. Masz homiletyczne zapędy, ale od tego nie masz więcej racji.

Najpierw tak nas tu wszystkich pouczasz o czytaniu w kontekście, a teraz kontekst Ezechiela 18:15 ci nie pasuje? Gdy coś cytujesz w kontekście, nazywasz to kontekstem. Gdy ktoś w stosunku do ciebie (bo trudno mówić do twojej argumentacji), to nazywasz to "rozwlekły werset". Zupełnie się nie dziwię, dlaczego.



---//---

---
Przyp. 27:17 (BW)
17. Żelazo ostrzy się żelazem a zachowanie swojego bliźniego wygładza człowiek.
---
…i do tego, działa to w obie strony.

Przyp. 27,17 nie sprawi w magiczny sposób, że twoje tezy w niniejszym temacie staną się nagle uzasadnione.

Werset ten dotyczy tego, co każdy z nas „wyniesie” z tej rozmowy. Również w kwestii stawianych tez, przy czym nie jest to „lekcja” najważniejsza.

Homiletyki jak widać ciąg dalszy. Powinieneś pisać kazania.

Już ktoś mnie do tego zachęcał, jednak staram się tego nie robić. Jeszcze by się coś z tego „przypadkiem” w „Strażnicy” znalazło.



---//---

(…)

Pwt 4:15-19 BT
15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył

(…)

W tym fragmencie Mojżesz wyraźnie odnosi zachowania bałwochwalcze również w kontekście Jahwe. To, że w kontekście mowa jest również o bogach obcych, nie jest dowodem, że tylko o takowych tam chodzi. Ty aby na pewno przyjrzałeś się, co w kontekście jest powiedziane?

Bardzo dokładnie. Tekst nie mówi nic o "podobiznach Jahwe". To tylko fantazje strażnicolubnych. Wspomina natomiast co chwila o bogach pogańskich. Był napisany dla Żydów, którzy co chwila czcili bogów obcych, Molocha, innych. Dlaczego ST zawsze mówi, że problemem Żydów był kult obcych bogów a ani razu nie wspomina wyraźnie, że ktoś zrobił podobiznę Jahwe i był z tym problem? Czy to nie daje wam do myślenia, że po prostu w tych tekstach chodzi o zwalczanie pogaństwa a nie ikonografii? No ale wy czytacie te teksty przez antykościelna okulary Strażnicy, więc widzicie w nich wymowę antykościelną, co poradzić.

---
Pwt 4:1-49 (BT)
1. A teraz, Izraelu, słuchaj praw i nakazów, które uczę was wypełniać, abyście żyli i doszli do posiadania ziemi, którą wam daje Pan, Bóg waszych ojców.
(…)
6. Strzeżcie ich i wypełniajcie je, bo one są waszą mądrością i umiejętnością w oczach narodów, które usłyszawszy o tych prawach powiedzą: Z pewnością ten wielki naród to lud mądry i rozumny.
7. Bo któryż naród wielki ma bogów tak bliskich, jak Pan, Bóg nasz, ilekroć Go wzywamy?
8. Któryż naród wielki ma prawa i nakazy tak sprawiedliwe, jak całe to Prawo, które ja wam dziś daję?
(…)

15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył

(…)
44. Takie prawo dał Mojżesz Izraelitom.
45. Takie świadectwa, nakazy i postanowienia ogłosił Mojżesz Izraelitom po wyjściu z Egiptu,
(…)
---

Gdy zatem czytamy…
---
5 Moj. 12:1-31 (BW)
1. Oto są ustawy i prawa, które będziecie starannie spełniać na ziemi, którą Pan, Bóg twoich ojców, dał tobie w posiadanie po wszystkie dni życia waszego na ziemi.
2. Doszczętnie zniszczycie wszystkie miejsca na wysokich górach, na pagórkach i pod każdym zielonym drzewem, gdzie służyły swoim bogom narody, którymi zawładniecie.
3. Zburzycie ich ołtarze, potłuczecie ich pomniki, popalicie ich święte drzewa, porąbiecie ich podobizny rzeźbione i zetrzecie ich imię z tego miejsca.
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
(…)
---
…to myślisz, że to, czym „poczęstował” cię Olo, było napisane pod interpretację twoich życzeń?

Ciekawe są twe słowa powyżej.

Dlaczego ST zawsze mówi, że problemem Żydów był kult obcych bogów a ani razu nie wspomina wyraźnie, że ktoś zrobił podobiznę Jahwe i był z tym problem?

Księga Sędziów 17-18 jest na to odpowiedzią.


c.d.n…

[sabekk]

…c.d.


---//---

No i tu właśnie jest pewien szczegół. Kontekst Wj 39:30, jak i tekst z Wj 28:36-38 wyraźnie wskazują na to, co Jahwe nakazał, a nie aprobował, jak to sugerujesz. Wszystko, co zostało wykonane w związku z jego kultem, zostało przez Niego nakazane. Należy to odróżnić od tego, czego bronisz i uważasz, ze Bóg to aprobuje. Jednak to właśnie, co bronisz, jest w kontekście zakazów Boga, które aprobatą nie są. Wynika to również z Sędz.17-18, w oparciu o które to właśnie moje pytanie przybrało taką właśnie formę. Jednak to, co zrobiłeś w stosunku do obu tych rozdziałów, było podobnym schematem, mimo, ze cytowałeś w kontekście. Uchwyciłeś się jednego słowa „bożek” i swymi wnioskami, nadałeś sąsiadującym tekstom takie samo znaczenie, jakie nadawałeś innym cytatom. Twój schemat jest dość ciekawy, oparty na fakcie, że Jahwe jest niewidzialny.

Ty chyba się pogubiłeś. Przecież zmieniłem nieco linię tamtej argumentacji. Po co znów przeżywasz coś co zostało poddane zmianie?

No to wytłumacz nam teraz, dlaczego ją zmieniłeś.



---//---

3 uwypuklanie kontekstu wersetu, w celu nadania mu cech, które w zestawieniu z innymi tekstami w tym temacie, ubierasz w pozorna sprzeczność, przemawiającą na korzyść twojej argumentacji.

Co????

Wiem, że pewne rzeczy można dostrzec stojąc tylko z boku, i to dlatego każdy z nas ma problemy z dostrzeganiem tych że właśnie u siebie. Choć musze przyznać, że ten punkt powinienem nieco dopracować. Jednak póki co, niech zostanie tak jak jest.

Twój wybór. Tak czy inaczej - tego wyrzutu też nie uzasadniłeś.

Fakt, że przeważnie pionkami wykonuje się ruch na początku, nie oznacza jeszcze, że tylko takimi daje się „mata”. Te trzy punkty to tylko pionki. Ten pozostawiam puki co w pozycji pogrubionej powyżej.

Ty najwidoczniej grasz w szachy warcabami, bo cały czas mata nie ma.

Niepotrzebnie się rozpraszasz. Ty zacznij myśleć, bo „tnę” cię po „figurach”, aż miło popatrzeć.



---//---

W zasadzie Olo to również dostrzegł i nawet w pewien sposób próbował nazywać.
Oj, chyba ci się zbiera na niezły felietonik z mojej strony.

Więc z mojej strony wyszykuje się niezły kontrfelietonik.

Tak, tak..
Już gdzieś wspominałeś, że nic „nie zostawiasz bez odpowiedzi”, a potem nabierałeś „wody w usta”. Jak uporam się z remoncikiem w chatce, to może znajdę troszkę czasu na zredagowanie tego, co w tym temacie zgromadziłem.

Gdzie? Znów puste słowa. Jak pisałem - odpowiadam na wszystko co uznam za merytorykę, na rzeczy pozbawione jakichkolwiek argumentów (nawet źle uzasadnionych) nie będę odpowiadał. No ale oczywiście zignorowałeś moje wyjaśnienie w tej kwestii i znów powtarzasz swoje.

Gdzie?
Ty chyba sobie raczysz żartować Janek. Najpierw podaje ci pewne teksty. To, jak je potraktowałeś zmusiło mnie do napisania post129.

Nie, ty raczysz nie rozumieć, co ja do ciebie piszę. Tu jest problem.

Zacznij pisać wersetami, bo tu dostrzegam problem.

Gdzie?
Ty chyba sobie raczysz żartować Janek. Najpierw podaje ci pewne teksty. To, jak je potraktowałeś zmusiło mnie do napisania post129. Wróciłem do nich ponownie pokazując, że nie tędy droga do „partnerskiej” rozmowy i konkretnie ci pokazałem, czego od ciebie oczekuje:

Janie Lewandowski.
Większość autorytetów w takiej, czy innej dziedzinie, staje się nimi w oparciu o udowodnioną prawdziwość poglądu. Jednocześnie ich autorytet umacnia się, gdy są w stanie obronić go w sposób uczciwy. Uczciwość, polega na zmierzeniu się z argumentacją adwersarza a nie nakrywaniem go „czapką” autorytetu.

No, ale ty w tym poście merytoryki zupełnie nie widzisz, wręcz mówisz jak powyżej:

Jak pisałem - odpowiadam na wszystko co uznam za merytorykę, na rzeczy pozbawione jakichkolwiek argumentów (nawet źle uzasadnionych) nie będę odpowiadał. No ale oczywiście zignorowałeś moje wyjaśnienie w tej kwestii i znów powtarzasz swoje.

Tamten post zawierał konkretne teksty biblijne. No ale ty oczywiście dalej lecisz jak radosny ułan przez pole. Gdybym znowu cię nie ciągnął za nie, to byś nawet nie raczył „wysłuchać” co się do ciebie mówi. Sedziów 17-18 już omawiamy i jesteśmy w trakcie. Mimo, że wersety z Listu do Rzymian planowałem omówić później, no to przypomnę ci jeszcze raz, co byś nie miał wątpliwości, że post, który uznałeś za mało merytoryczny, jednak pewne argumenty posiadał:
---
Rz 1:18-25 (BT)
18. Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta.
19. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
20. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo – stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.
21. Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
22. Podając się za mądrych stali się głupimi.
23. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.
24. Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał.
25. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.
---

Po rozłożeniu na czynniki pierwsze te "argumenty" okazały się tylko nadinterpretacjami, kolażami, naciągnięciami, homiliami. Okazały się wszystkim, tylko nie argumentami. Problem w tym, że ty cały czas wracasz do nich jakby były one naprawdę argumentami.

A czym niby je rozkładałeś? Twoim własnym pustosłowiem?

---
Rz 1:18-25 (BT)
18. Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta.
19. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
20. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo – stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.
21. Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
22. Podając się za mądrych stali się głupimi.
23. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.
24. Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał.
25. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.
---

Teraz mówisz, że ja zignorowałem twoje wyjaśnienie. Wręcz przeciwnie, to ty schowałeś się za kolejna swoją maseczką: IGNORANCJA. Nadal się będziesz za nią chował? Czy może jednak wyduszę w końcu z ciebie jakiś komentarz do tego tekstu powyżej? Ciekawe, co sobie dośpiewasz…

To ty tu coś znowu dośpiewujesz. Ten tekst mówi o poganach, którzy zamiast Boga czczą naturę, lecz nie wymówią się, gdyż mogą poznać Go z dzieł Bożych natury właśnie. Gdzie tu potępienie ikonografii chrześcijańskiej? Kolejny tekst wyrwany z kontekstu z dorobioną strażnicową interpretacyjką antykościelną, o której Paweł nie miał pojęcia jak to pisał. Naciągasz chłopie, że aż oczy bolą. No ale czego spodziewać się po kimś kogo tresowało Watchtower.

No to może w oparciu o kontekst byś udowodnił swoje słowa?



---//---

W zasadzie Olo to również dostrzegł i nawet w pewien sposób próbował nazywać.
Oj, chyba ci się zbiera na niezły felietonik z mojej strony.

Więc z mojej strony wyszykuje się niezły kontrfelietonik.

Tak, tak..
Już gdzieś wspominałeś, że nic „nie zostawiasz bez odpowiedzi”, a potem nabierałeś „wody w usta”. Jak uporam się z remoncikiem w chatce, to może znajdę troszkę czasu na zredagowanie tego, co w tym temacie zgromadziłem.
(…)

No to przynajmniej mamy choć raz zbieżne plany. Ja po tej dyspucie mam już zebrany materiał na trzy nowe arty, które opublikuję.

Chętnie poczytam z szczególną uwagą na „sito” autocenzury, przez jakie przepuścisz swoje własne słowa. Może warto będzie się do tego odnieść na łamach forum?

Teksty są już gotowe i skończone. Bardzo sympatycznie mi się je pisało a nawet wpadło kilka nowych spostrzeżeń. Wstawię je jak przyjdzie na nie kolej. U mnie nie ma żadnej autocenzury. Pomyliło ci się ze Strażnicą.

Jak już opublikujesz, podaj linka na PW.
Tyle razy już zmieniałeś zdanie w tym temacie, wiec nie mów mi o tym, że „Straszaki” są w tym najlepsze. To co teraz mówisz, brzmi tak cnotliwie, że aż ciśnie mi się na myśl pewne powiedzenie ludowe…

Prawdziwa cnota krytyki się nie boi

Chętnie poczytam sobie twój „zrzut myśli”. Żeby się tylko nie okazało, jak w nieco podobnym do wcześniejszego powiedzenia…

Cnota z okazją razem noc przespały, cnoty już nie było, kiedy rano wstały

---//---

(…)
Jaka była twoja teza? Pozwolę sobie przypomnieć jeszcze raz:

Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Ksiega Sedziów 17-18 nigdzie nie wskazuje, że modlono się w domu Mikejehu do posążka rytego i lanego jako bożka samego w sobie, tylko do konkretnego Boga Jahwe. Co więcej. Kontekst nie kojarzy Jahwe z bogiem pogańskim.

Wiesz kiedy rzeźba staje się bożkiem samym w sobie? Posłużę się cytatem Olo..

Źródło http://dziedzictwo.e...xt.show?id=3581

1. Krzyżu święty, nade wszystko,
drzewo przenajszlachetniejsze!
W żadnym lesie takie nie jest,
jedno, na którym sam Bóg jest.
Słodkie drzewo, słodkie gwoździe
rozkoszny owoc nosiło.

2. Skłoń gałązki, drzewo święte,
Ulżyj członkom tak rozpiętym.
Odmień teraz oną srogość,
Którąś miało z urodzenia.
Spuść lekuchno i cichuchno
Ciało Króla niebieskiego.
(…)

Porównajmy to z takim tekstem:
---
Hab. 2:18-19 (BW)
18. Cóż pomoże bałwan, którego wyrzeźbi mistrz, posąg odlany z jego kłamliwą wyrocznią? Ufa jej jednak jego twórca, choć sporządza nieme bałwany.
19. Biada temu, kto mówi do drewna: Obudź się! a do niemego kamienia: Rusz się! Czy może on dać wskazanie? Przybrany jest złotem i srebrem, lecz ducha w nim nie ma żadnego,
---

Znów kolaże, co?

Gdzie Mikajehu traktuje posążek jako Boga Jahwe samego w sobie, jak o tym mówi Izajasz? I tu jest właśnie sedno. Twe kolaże nie są adekwatne.

Poza tym ja już Olo odpowiedziałem na te żenujące niezrozumienie niuansów związanych z tym cytatem o krzyżu:

Olo, naprawdę wierzysz, że ci wierni wierzą w to, że krzyż ich słyszy? Jakiś ty naiwny i ile krzywdy narobiła ci Strasznica, we wszystko jesteś w stanie uwierzyć, w największy absurd, byle było tak jak ona chce. I takie robienie z siebie durnia i takie pozwalanie na nabijanie się w butelkę wy uważacie za zdarcie przez Boga "zasłony z przed oczu". Przecież to jest po prostu śmieszne.

Ta pieśń o krzyżu to czysta poezja, symbolika. Podobna jak choćby to:

Sdz 9:8-15
8. Zebrały się drzewa, aby namaścić króla nad sobą. Rzekły do oliwki: Króluj nad nami!
9. Odpowiedziała im oliwka: Czyż mam się wyrzec mojej oliwy, która służy czci bogów i ludzi, aby pójść i kołysać się ponad drzewami?
10. Z kolei zwróciły się drzewa do drzewa figowego: Chodź ty i króluj nad nami!
11. Odpowiedziało im drzewo figowe: Czyż mamy się wyrzec mojej słodyczy i wybornego mego owocu, aby pójść i kołysać się ponad drzewami?
12. Następnie rzekły drzewa do krzewu winnego: Chodź ty i króluj nad nami!
13. Krzew winny im odpowiedział: Czyż mam się wyrzec mojego soku, rozweselającego bogów i ludzi, aby pójść i kołysać się ponad drzewami?
14. Wówczas rzekły wszystkie drzewa do krzewu cierniowego: Chodź ty i króluj nad nami!
15. Odpowiedział krzew cierniowy drzewom: Jeśli naprawdę chcecie mnie namaścić na króla, chodźcie i odpoczywajcie w moim cieniu! A jeśli nie, niech ogień wyjdzie z krzewu cierniowego i spali cedry libańskie.
(BT)

Też zinterpretujesz to dosłownie?
?

No to może po kolei…

Gdzie Mikajehu traktuje posążek jako Boga Jahwe samego w sobie, jak o tym mówi Izajasz? I tu jest właśnie sedno. Twe kolaże nie są adekwatne.

Gdzie jest napisane, że Mika traktował owy posążek, jako „bożek sam w sobie”?

Poza tym ja już Olo odpowiedziałem na te żenujące niezrozumienie niuansów związanych z tym cytatem o krzyżu:

Olo, naprawdę wierzysz, że ci wierni wierzą w to, że krzyż ich słyszy? Jakiś ty naiwny i ile krzywdy narobiła ci Strasznica, we wszystko jesteś w stanie uwierzyć, w największy absurd, byle było tak jak ona chce. I takie robienie z siebie durnia i takie pozwalanie na nabijanie się w butelkę wy uważacie za zdarcie przez Boga "zasłony z przed oczu". Przecież to jest po prostu śmieszne.

Kwestia jest taka, że forma tej modlitwy nie przynosi „chwały Stwórcy, tylko stworzeniu”.
---
Rzym. 1:20-23(BW)
(…)
21. Dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.
(…)
---

Ta pieśń o krzyżu to czysta poezja, symbolika. Podobna jak choćby to:

Sdz 9:8-15
(…)

Sdz 9:8-15 w rzeczy samej jest symboliczne. Jednak miało to rzeczywiste odzwierciedlanie w życiu. Kto wypowiedział te słowa?
---
Sdz 9:7-20 (BT)
7. Doniesiono o tym Jotamowi, którzy poszedłszy, stanął na szczycie góry Garizim, a podniósłszy głos, tak do nich wołał: Posłuchajcie mnie, możni Sychem, a Bóg usłyszy was także.
8. Zebrały się drzewa, aby namaścić króla nad sobą. Rzekły do oliwki: Króluj nad nami!
9. Odpowiedziała im oliwka: Czyż mam się wyrzec mojej oliwy, która służy czci bogów i ludzi, aby pójść i kołysać się ponad drzewami?
10. Z kolei zwróciły się drzewa do drzewa figowego: Chodź ty i króluj nad nami!
11. Odpowiedziało im drzewo figowe: Czyż mamy się wyrzec mojej słodyczy i wybornego mego owocu, aby pójść i kołysać się ponad drzewami?
12. Następnie rzekły drzewa do krzewu winnego: Chodź ty i króluj nad nami!
13. Krzew winny im odpowiedział: Czyż mam się wyrzec mojego soku, rozweselającego bogów i ludzi, aby pójść i kołysać się ponad drzewami?
14. Wówczas rzekły wszystkie drzewa do krzewu cierniowego: Chodź ty i króluj nad nami!
15. Odpowiedział krzew cierniowy drzewom: Jeśli naprawdę chcecie mnie namaścić na króla, chodźcie i odpoczywajcie w moim cieniu! A jeśli nie, niech ogień wyjdzie z krzewu cierniowego i spali cedry libańskie.
16. A zatem czyńcie zgodnie z prawdą i z prawem postąpili, obrawszy królem Abimeleka? Czyście się dobrze obeszli z Jerubbaalem i jego rodem? Czyście docenili dobrodziejstwa jego ręki?
17. Oto podczas gdy ojciec mój walczył za was, gdy życie swoje narażał, aby was wybawić z rąk Madianitów,
18. wyście dziś powstali przeciwko rodowi mego ojca, wyście wymordowali synów jego, siedemdziesięciu mężów na jednym kamieniu, wyście obrali Abimeleka, syna jego niewolnicy, na króla nad możnymi z Sychem, dlatego że jest waszym bratem!
19. Jeśliście zgodnie z prawdą i prawem postąpili dziś względem Jerubbaala i jego rodu, w takim razie radujcie się z Abimeleka, a on niechaj z was się cieszy.
20. Jeśli zaś nie, niech ogień wyjdzie z Abimeleka i pochłonie możnych z Sychem i grodu Millo, i niech ogień wyjdzie z możnych Sychem i grodu Millo i niech pochłonie Abimeleka.
---

Jotam był najmłodszym synem Gedeona (troszkę poszukałem). Abimelech, brat Jotama, urodzony z niewolnicy, wymordował wszystkich swych braci przyrodnich poza Jotamem, który się ukrył. Kiedy później właściciele ziemscy z Szechem ustanowili Abimelecha swym królem, Jotam stanął na szczycie góry Garizim i za pomocą przypowieści o drzewach przeklął Abimelecha i mieszkańców Szechem.
Mowa Jotama była przypowieścią Janie. Taką samą, jakimi posługiwał się Jezus. Dla przykładu:
---
Mt 13:24-30 (BT)
24. Inną przypowieść im przedłożył: Królestwo niebieskie podobne jest do człowieka, który posiał dobre nasienie na swej roli.
25. Lecz gdy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel, nasiał chwastu między pszenicę i odszedł.
26. A gdy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wtedy pojawił się i chwast.
27. Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast?
28. Odpowiedział im: Nieprzyjazny człowiek to sprawił. Rzekli mu słudzy: Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go?
29. A on im odrzekł: Nie, byście zbierając chwast nie wyrwali razem z nim i pszenicy.
30. Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza.
---

Równie dobrze można tą przypowieść troszkę „ubarwić”, czyniąc podmioty w niej się znajdujące „aktorami” tej opowieści. Dla przykładu:

„Pewnego razu plewy, słoma i chwasty wiodły spór o to, dla kogo obsiano pole. Każde z nich uważało, że to właśnie dla niego. Pszenica przez dłuższy czas przysłuchiwała się sprzeczce w milczeniu, ale w końcu zabrała głos, wyjaśniając:
- Zaczekajcie aż znajdziemy się w stodole, wtedy okaże się, dla kogo obsiano pole.
Gdy znalazły się w budynku, gospodarz zaczął je segregować. Plewy odwiał na wietrze, słomę rzucił na ziemię a chwasty spalił. Natomiast pszenicę zebrał do worków i starannie zabezpieczył w spichlerzu”

To o czym mówił Jezus, jako przypowieść, będzie miało swoje urzeczywistnienie. Jan chrzciciel dobrze o tym wiedział i powiedział równie „zagatkowo”…
---
Mt 3:12 (BT)
12. Ma On wiejadło w ręku i oczyści swój omłot: pszenicę zbierze do spichlerza, a plewy spali w ogniu nieugaszonym.
---

W tej pieśni o krzyżu nikt nie uważa go za jakiegoś Boga, czy kogoś, jak poganie, których ST potępiał za tworzenie figur. Ale pewnie tego 'drobnego' niuansu też nie wyłapałeś. Jakże powierzchownie ty myślisz chłopie. A pewnie wydaje ci się, że jesteś taki spostrzegawczy.

Chyba się wypowiadasz troszkę na wyrost.
To co możemy dowiedzieć się o tym Hymnie, jest dokładnie opisane w źródle, którym podal Olo.

(…)
Autorem hymnu był Wenancjusz Fortunat, biskup Poitiers (zm. 601 r.), który ułożył go dla uczczenia kawałka drzewa Krzyża świętego, podarowanego w 569 r. księżniczce Radegundzie przez cesarza bizantyńskiego Justyna II.
Sprowadzenie relikwii było w Poitiers wielką uroczystością, a biskup uczcił je jeszcze kilkoma innymi pieśniami.
Hymn w wersji łacińskiej był włączony do brewiarza na jutrznię w Wielkim Poście.
Najstarszy zachowany polski tekst (1550-1555) znajduje się w kancjonale biblioteki w Kórniku.

A czym jest brewiarz?

(łac breviarium - krótki spis, skrót) książka zawierająca modlitwy przeznaczone na poszczególne pory każdego dnia w roku. Składa się z godzin kanonicznych. Kapłani są zobowiązani do jego odmawiania, ale mogą to również robić świeccy.

Więc nie mydl nam tu oczu, że owy Hymn, jest po prostu tylko pieśnią, gdyż piany, czy szeptany i tak będzie modlitwą.
Wejdź sobie na tą stronkę i zobacz kto „promuje” takie treści. Zastanawiam się tylko, czy ich również podciągniesz pod swoje słowa.

to sprawa jest znów dyskusyjna, gdyż katolik de facto nie klęka stricte przed samym obrazem, raczej przyjmuje postawę nabożną do modlitwy do Boga. Jeśli ktoś robi inaczej (niewątpliwie są dewoci źle to stosujący) to dokonuje nadużycia w kulcie, które zostało odpowiednio potępione w dokumentach kościelnych. Liczy się co naucza stosowna doktryna a nie to co robią niektórzy dewoci. Budowanie swej wiedzy o xiańśtwie w oparciu tylko o takie pojedyncze nadużycia i zachowania chyba nie ma większego sensu. Ja w każdym razie nie klękam nigdy przed obrazem a tylko przed Bogiem, obraz zaś ma wywołać tylko pewne wrażenia estetyczne, mniej więcej takie jak obrazki w Strażnicach, i równie dobrze mogłoby go nie być.

Zobacz również, jak wypowiadają cię co niektórzy zaglądający na ten temat.

(…)
Ikona nie jest tylko obrazem, jest modlitwą ale także zwierciadłem łaski.
(…)

Czy też…

Jak dla mnie ważne jest, co się rozumie przez dany wizerunek. Jeśli się weźmie figurkę pogańskiego bożka Apollina, ale wymaże z niej podpis i doda nowy napis "Jezus", a także poświęci się tę figurkę w chrześcijańskim obrządku, to nie miałbym nic przeciwko używaniu jej w modlitwie, całowaniu dla oddania czci itp. W końcu, spoglądając na tę figurkę, myślałbym o Jezusie, a przez odpowiedni akt poświęcenia została ona z Jezusem powiązana.
(…)

No wiec jeśli promujący tą stronkę, są też dewotami, to pewnie powinieneś wezwać z Watykanu B16, aby zbombardował ich ekskomuniką.



c.d.n...

[sabekk]

…c.d.

---//---

Jeszcze do tego wrócimy.

Ty cały czas odkładasz wszystko na później.

---
Ga 5:22-23 (BT)
22. Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność,
23. łagodność, opanowanie. Przeciw takim /cnotom/ nie ma Prawa.
---
Janek, zupełnie się nie przejmuj. Ja cały czas pracuje nad wszystkimi tymi cechami. A szczególnie nad ostatnią.

I jak ci idzie?

No cóż… chyba nie tak tragicznie, skoro jeszcze bana nie dostałem.
A jak tam idzie ci z cierpliwością, na którą cię wystawiłem z uwagi na czas oczekiwania na mojego posta? Sorki, ale nie zdążyłem przed urlopem w trakcie którego, zawsze staram się „wrzucić na luz”. Teraz już jednak będę mógł znaleźć dla ciebie nieco więcej czasu.

Jestem twardy jak kamień.

A ja uparty niczym krople wody. Ciekawa jest w kontekście twych słów, wymowa wypowiedzi Jezusa:
---
Mt 24:2 (BT)
2. Lecz On rzekł do nich: Widzicie to wszystko? Zaprawdę, powiadam wam, nie zostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był zwalony.
---



---//---

(…)
Gdy sobie tak czasem posiedze w kościele, widzę niejednokrotnie dewotów, o których już wcześniej wspominałeś. To co można zaobserwować podczas mszy lub świąt okolicznościowych, jest zupełnie czymś innym od wzorca biblijnego. Znaczenie jakie jest nadawane wówczas tym wszystkim malowidłom, dokładnie odzwierciedlone jest w odczuciach Boga, zapisanych w Ezechiela:

/ Niczego nie podkreślam. Po prostu pozwalam się wczytać w tekst./
---
Ez 8:1-18 (BT)
(…)
---

Myślę zatem Janie, ze rozumiesz chyba teraz lepiej o co „bój toczymy”.

Myślę, że znowu zupełnie pomieszałeś nieadekwatne względem siebie zagadnienia. Czy ktokolwiek w kościołach oddaje cześć Słońcu lub takim bożkom jak Tammuz? Czy ktokolwiek w kościołach czci jakieś bożki pod postacią tego co pełza lub bydląt? Nie wiem czy ty naprawdę wciąż nie jesteś w stanie myśleć, skoro ciągle dostrzegasz analogie tam gdzie nie ma żadnych analogii.

Sam widzisz, jak separujesz ikonografię, od „bogów obcych”. Jednak to, co mówi ST, traktujesz niczym worek „albo-albo”.

Tak, ponieważ Pismo nigdzie ich nie utożsamia. Teraz rozumiesz dlaczego?

Nie utożsamia? W obliczu cytowanych przez ciebie samego wersetów, muszę przyznać, że to dość śmiałe twierdzenie. Że pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, czego nie podkreśliłeś w cytowanych przez siebie fragmentach w swoim post237
---
2 Krl 17:29-41 (BT)

29. Każdy naród tworzył sobie własnych bogów i stawiał ich w świątyniach wyżynnych, które zbudowali Samarytanie - każdy naród w tych miejscowościach, w których mieszkał.
30. Mianowicie: ludzie z Babilonu ulepili Sukkot-Benota, ludzie z Kuta ulepili Nergala, ludzie z Chamat, ulepili Aszima,
31. Awwici ulepili Nibchaza i Tartaka, Sefarwaici zaś palili swoje dzieci w ogniu na cześć Adrameleka i Anammeleka - bogów Sefarwaim.
32. Czcili również Pana, lecz spomiędzy swoich ustanowili sobie kapłanów na wyżynach, którzy sprawowali dla nich obrzędy w świątyniach wyżynnych.
33. Czcili Pana i zarazem służyli bożkom swoim według zwyczajów ludów, z których [krain] zostali przesiedleni.
34. Jeszcze do dzisiejszego dnia postępują według starych zwyczajów. Nie czczą Pana i nie postępują według Jego postanowień i nakazów, według Prawa i polecenia, jakie Pan dał synom Jakuba, któremu nadał imię Izrael.
35. Pan zawarł z nimi przymierze i przykazał im: Nie będziecie czcili bogów obcych, nie będziecie oddawać im pokłonu, nie będziecie im służyli i nie będziecie im składali ofiar.
36. Jedynie Pana, który wyprowadził was z kraju Egiptu mocą wielką i ramieniem wyciągniętym - Jego czcić będziecie, Jemu będziecie oddawać pokłon i Jemu składać ofiary.
37. Postanowień i nakazów, Prawa i polecenia, które napisał wam, przestrzegać będziecie i wypełniać je na zawsze. Obcych zaś bogów czcić nie będziecie.
38. Nie zapominajcie o przymierzu, które z wami zawarłem, i nie czcijcie bogów obcych.
39. Czcijcie jedynie Pana, Boga waszego, a On wyzwoli was z mocy wszystkich waszych nieprzyjaciół.
40. Lecz oni nie słuchali, tylko postępowali według swoich starych zwyczajów.
41. Ludy więc owe czciły Pana i zarazem służyły swoim bożkom. Również ich dzieci oraz dzieci ich dzieci postępują tak, jak czynili ich ojcowie - aż do dnia dzisiejszego.
---

Właśnie to jest nadal smutne, że ty wciąż tego wszystkiego nie rozumiesz. Żaden tekst ST nie utożsamia tych dwóch rzeczy, o czym rozmawiamy od tygodni, co do czego wciąż się chyba jeszcze nie zorientowałeś, mimo, iż rozebraliśmy na części pierwsze mnóstwo tekstów mających o tym rzekomo świadczyć.

Doskonale wiesz, że Biblia nie może zawierać zwrotu „bogów katolickich”, gdyż tego kościoła jeszcze w tedy nie było.
Wielu tekstów, które już tu „rozbierałaś na części pierwsze”, nie rozważałeś jeszcze ze mną.

---
2 Krl 17:29-41 (BT)

29. Każdy naród tworzył sobie własnych bogów i stawiał ich w świątyniach wyżynnych, które zbudowali Samarytanie - każdy naród w tych miejscowościach, w których mieszkał.
30. Mianowicie: ludzie z Babilonu ulepili Sukkot-Benota, ludzie z Kuta ulepili Nergala, ludzie z Chamat, ulepili Aszima,
31. Awwici ulepili Nibchaza i Tartaka, Sefarwaici zaś palili swoje dzieci w ogniu na cześć Adrameleka i Anammeleka - bogów Sefarwaim.
32. Czcili również Pana, lecz spomiędzy swoich ustanowili sobie kapłanów na wyżynach, którzy sprawowali dla nich obrzędy w świątyniach wyżynnych.
33. Czcili Pana i zarazem służyli bożkom swoim według zwyczajów ludów, z których [krain] zostali przesiedleni.
34. Jeszcze do dzisiejszego dnia postępują według starych zwyczajów. Nie czczą Pana i nie postępują według Jego postanowień i nakazów, według Prawa i polecenia, jakie Pan dał synom Jakuba, któremu nadał imię Izrael.
35. Pan zawarł z nimi przymierze i przykazał im: Nie będziecie czcili bogów obcych, nie będziecie oddawać im pokłonu, nie będziecie im służyli i nie będziecie im składali ofiar.
36. Jedynie Pana, który wyprowadził was z kraju Egiptu mocą wielką i ramieniem wyciągniętym - Jego czcić będziecie, Jemu będziecie oddawać pokłon i Jemu składać ofiary.
37. Postanowień i nakazów, Prawa i polecenia, które napisał wam, przestrzegać będziecie i wypełniać je na zawsze. Obcych zaś bogów czcić nie będziecie.
38. Nie zapominajcie o przymierzu, które z wami zawarłem, i nie czcijcie bogów obcych.
39. Czcijcie jedynie Pana, Boga waszego, a On wyzwoli was z mocy wszystkich waszych nieprzyjaciół.
40. Lecz oni nie słuchali, tylko postępowali według swoich starych zwyczajów.
41. Ludy więc owe czciły Pana i zarazem służyły swoim bożkom. Również ich dzieci oraz dzieci ich dzieci postępują tak, jak czynili ich ojcowie - aż do dnia dzisiejszego.
---

Widzimy zatem, że dość konkretny jest kronikarz piszący powyższy tekst, dokładnie nazywając z imienia bogów obcych.
Czy zatem poniższy werset…
---
Iz 36:19 (BT)
19. Gdzie są bogowie Chamatu i Arpadu? Gdzie bogowie Sefarwaim? A czy wybawili Samarię z mojej ręki?
---
…z uwagi, że nie nazywa ich wprost oznacza, że nie mieli swoich imion a przez to tożsamości?

Jak wyżej – to, że jeden tekst nazywa bogów z imienia nie oznacza, że każdy musi tak robić. Poza tym podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz: skoro tekst zawsze musi wymieniać o jakiego boga chodzi, to czemu tak nie czyni tekst z Sdz 17, mówiąc, że posążek Mikajehu to akurat posążek Jahwe? Twoje wersety same się obalają (a raczej twoje ich interpretacje).

Sefarwaim było miastem w Samarii. A zatem bogowie, których bożki znajdowały się w tym mieście, zostały utożsamione z konkretnym miejscem. Z jakim miejscem kojarzy ci się taka bogini?: Matka Boska Częstochowska.
Dla porównania…
---
Dz 19:28 (BT)
28. Gdy to usłyszeli, ogarnął ich gniew i zaczęli krzyczeć: Wielka Artemida Efeska!
---

A zatem owe bożki bywały utożsamione nie tylko z bóstwem, ale również z miejscem. I nawet jeśli tych elementów brak w tekście, jest to naturalna konsekwencja logiki.
Czy Sędziów 17 w jakiś sposób utożsamia owego bożka?
---
Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
---



---//---

Sam widzisz, jak separujesz ikonografię, od „bogów obcych”. Jednak to, co mówi ST, traktujesz niczym worek „albo-albo”.
Co prawda mógłbym cię zasypać typowo „świadkową” analogią porównania, lecz moja „poprzeczka” ustawiona jest na poziomie analogii, wynikającej z logiki tekstów definiujących, czym bałwochwalstwo tak naprawdę jest.

W sprawach takich jak ta Pismo musi być "albo - albo", gdyż dokładnie takie są zarzuty adwersarzy. W innych sprawach Pismo nie musi być "albo - albo". Dla mnie w sumie nie musi być takie. To dla "tylkobiblijnych" jest takie, a z nimi właśnie polemizuję, więc przyjmuję taką optykę na zasadzie dopasowania się do rozumowania oponentów.

Jednak sam wyciągasz z tego woreczka ikonografię chrześcijańską. Czy ją właśnie zaliczasz do „innych spraw”, w których Pismo nie musi być „albo-albo”? Poza tym, czy autor Biblii jest tylko biblijny?

Nie, wy to wyciągacie a ja z tym polemizuję.

Niestety Janek. To ty wyciągasz a ja z tym polemizuje. Zaproponowałem ci odróznienie tego, co robili poganie, od tego, co również czynili Żydzi. Fakt "licencji na fiacika" (pogańskie pochodzenie) tak naprawdę wrzuca wszystkie owe wizerunki do tego worka i dlatego ci tak zależy, by ikonografię chrześcijańską z niego wyciągnąć.

Czy ją właśnie zaliczasz do „innych spraw”, w których Pismo nie musi być „albo-albo”?

Tak.

No i właśnie, wyciągasz ją na maxa.
Jeśli naśladowcy Jezusa byli pierwszymi chrześcijanami…
---
Dz 11:26 (BT)
26. A kiedy [go] znalazł, przyprowadził do Antiochii i przez cały rok pracowali razem w Kościele, nauczając wielką rzeszę ludzi. W Antiochii też po raz pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami.
---
…to czy postępowali w kulcie Boga tak, jak chrześcijanie w nominalnym chrześcijaństwie dzisiaj? Czy pierwsi chrześcijanie posługiwali się jakimiś wizerunkami utożsamionymi z chwałą Jahwe, przed którymi klękali, aby pomodlić się do Boga i nie byłoby to potepione?

Poza tym, czy autor Biblii jest tylko biblijny?

Nie. Ale tylkobiblijni tak.

No proszę. A zatem…
---
2 Tym. 3:16 (BW)
16. Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
---
…Czy mógłbyś mi pokazać, gdzie tak jest powiedziane w stosunku do Katechizmu katolickiego? Bo w stosunku do „Strażnicy” niczego takiego nie znalazłem.

Dobrze wiesz, że mówiąc „albo-albo”, proponowałem ci pewne odróżnienie tego, co robili Poganie dla swych bogów od tego, co robili Żydzi wykraczając poza Prawo Mojżeszowe w związku z kultem Jahwe. Jeśli jednak wziąć pod uwagę twój przykład z licencją na Polskiego Fiata, to owszem. Licencja „albo” jest Włoska, „albo” nie jest. Jednak raczej nie mamy wątpliwości, o które „albo” w tym wypadku chodzi. Biblia to samo „albo” odnosi również do formy, w jakiej chrześcijanie powinni oddawać cześć Bogu. Jednak twoje postrzeganie „posążków rytych i lanych” w KK, nakazuje ci pokazywać to „albo”, które zaprzecza pogańskiemu pochodzeniu ikonografii chrześcijańskiej[/b].

Nie, to jedynie twa prywatna filozofia tak czyni. Zbadaliśmy jej podstawy - okazały się być zbudowane na czysto ludzkich interpretacjach, w których Pismo jest tylko pretekstem.

To ciekawe, bo jak cytowałem ci z Pisma konkretne wersety, jedynym co mogłeś zrobić, to pozorne umniejszanie ich znaczenie swoimi „pionkami”, popychanymi paluszkiem elokwentnej sofistyki sofizmatycznej.

Jednak twoje postrzeganie „posążków rytych i lanych” w KK, nakazuje ci pokazywać to „albo”, które zaprzecza pogańskiemu pochodzeniu ikonografii chrześcijańskiej.

Znów tak ci wpojono w Watchtowerze. Ja mogę powiedzieć tak samo, że zindoktrynowano cię, żebyś myślał, że tak właśnie jest. Jak widać ten kij ma dwa końce, którymi można bić tak samo. A tymczasem ja po prostu obalam bzdurne interpretacje z kolorowych antykościelnych gazetek z Ameryki, które rażą infantylizmem, płycizną i tendencyjnością ujęć.

Czym obalasz? Może po encyklopedie zaraz polecisz? To pogrzeb w śmietniku, bo już wyrzucałeś.

Zacytowałem w całości Sędz. 17:1 do Sędz. 18:31 uwypuklając i podkreślając wersety wskazujące na Boga, którego kult miał miejsce w domu Miki. Wersety te wyraźnie wskazywały Pana, dla którego poświęcono owe srebro, z którego wykonano posążek ryty i lany. Kontekst nie wymienia innego boga, któremu byłby ten kruszec poświecony. Wniosek jest sugestywny i analogiczny do twych odpowiedzi na moje pytania. Jednak ty szybciutko wychwyciłeś z kontekstu słowo „bożek” i tylko takich zwrotów szukasz w podawanych ci wersetach. Pomalutku jednak prześledzimy cały ten fragment. Ciekawe na czym jeszcze skupisz swą uwagę.

No to co. Nie wynika z tego zupełnie nic, a na pewno nie to, że był to posążek Jahwe. Autor Sdz 17 mógł nawet nie wiedzieć, którym bożkiem pogańskim był ten posążek. Argument z milczenia to błąd logiczny.

Argument z milczenia?
---
Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
---
w zestawieniu z…
---
5 Moj. 12:4 (BW)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---
Jeśli mówisz o argumentach logicznych, musisz zacząć wpierw logicznie myśleć. Jak wyskoczyłeś ze swoim „bożkiem samym w sobie” to nie przedstawiłeś na to żadnego dowodu. Błąd logiczny, czy „procesor” ci się zawiesił?

Wniosek jest sugestywny i analogiczny do twych odpowiedzi na moje pytania. Jednak ty szybciutko wychwyciłeś z kontekstu słowo „bożek” i tylko takich zwrotów szukasz w podawanych ci wersetach. Pomalutku jednak prześledzimy cały ten fragment. Ciekawe na czym jeszcze skupisz swą uwagę.

Na tym, czy mowa tam o posążku jako posążku Jahwe. Póki nie wskażesz takiego fragmentu to twoje sugestie to postulujące są czystą spekulacją i zwykłą filozofią ludzką wciskaną Pismu w usta.

A „bożek sam w sobie” to, co to było?
Teraz widzę żądasz pokazania ci fragmentu w którym ma być powiedziane tak, jak sobie życzysz. No to może to tylko oznaczać, że „mat” będzie długo cię bolał.
Przeczytaj sobie twoje życzenia powyżej i porównaj z tym co powiedziałeś nieco wcześniej:

Ja nawet nie żądam konkretnego wersetu. Ja żądam jedynie jakiegoś argumentu, lub po prostu jednoznacznego konkretu, który nie będzie podlegał dyskusji. I czegoś takiego nie jesteś w stanie mi dostarczyć.

Zmienny jesteś niczym chorągiewka.
No to może zróbmy test na wytrzymałość. Chakmach podał ci wersety z Liczb 2:2, 10, 17.
No to udowodnji mi, że mowa jest tam o tym, że te chorągwie posiadają na sobie jakieś barwy i symbole.


c.d.n...

[sabekk]

...c.d.


---//---

Ja nawet nie żądam konkretnego wersetu. Ja żądam jedynie jakiegoś argumentu, lub po prostu jednoznacznego konkretu, który nie będzie podlegał dyskusji. I czegoś takiego nie jesteś w stanie mi dostarczyć.

Argumenty w taki czy inny sposób, zawsze podlegają pewnej dyskusji. Kwestia tylko, czy adwersarz wykaże się uczciwością, podczas obróbki krytycznej, żeby już o odejściu od ignorancji nie wspomnieć.

Nie, kwestia jest tylko czy argument jest jednoznaczny. Wtedy żadna obróbka nic nie pomoże. Jeśli obróbka pozbawia argument wymowy to argument jest do kitu a nie rzekoma nieuczciwość adwersarza.

Sam dla przykładu podałeś:

Sorry, ale reprezentujesz wciąż takie lekko Strażnicowe rozumowanie, że coś można określić tylko na jeden sposób a nie inny (np. jeśli w Piśmie nie ma słowa Trójca to Trójca nie istnieje)

Rozumiesz już, co mam na myśli?

Podaj dowód na to, że posążek Mikajehu z Sdz 17 to obraz Jahwe. Twoje czysto fantazyjne spekulacje zupełnie mnie nie interesują w tej kwestii.

Jak sam powiedziałeś...

(…) prawdziwy i jedyny Bóg był niewidzialny na Horebie

...i zauważyłem...

Twój schemat jest dość ciekawy, oparty na fakcie, że Jahwe jest niewidzialny.

Jeśli zatem uważasz, że posążek Miki z Sedziów 17, był w stanie odzwierciedlić obraz Boga, no to chyba przeceniasz możliwości jubilera, który wykonał owo zlecenie. Jeśli nawet próbował, to z pewnością zrobił to w sposób tak karykaturalny, że nic dziwnego w sposobie, jaki na takie rzeczy Jahwe reagował. Czy gdybym podstawił osobie X przed oczy zdjęcie wieprza sugerując, że to właśnie jest jego obraz, a do tego jeszcze twierdząc, że ma całkiem sympatyczny ryj, to jak myślisz… Z jaką reakcją bym się spotkał?
To co zostało wykonane jako posążek ryty i lany, a następnie było umieszczone w domu Miki, mogło mieć znamiona obrazu następujących rzeczy:
---
Pwt 4:15-19 (BT)
15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył
---

To, jak zadajesz pytania, jest odzwierciedleniem tego, w czym i jak głęboko sam tkwisz.

Poza tym nie sądzę, żebym gdzieś był nieuczciwy w tej kwestii a przynajmniej nikt nie wykazał mi tego.

Myślę, że mogę zadedykować twym słowom Przysłów 20:23 (BT). Troszkę później pokażę ci o co chodzi, na przykładzie twoich własnych wypowiedzi z tego tematu.

Twa homiletyka rozwija się jak widzę.

To była dedykacja. Mylisz pojęcia.



---//---

To, że Jezus tak czynił z Mt 4,1-11 nie znaczy, że ty jesteś upoważniony do wyciągania dowolnych wniosków z Sdz 17

A jak byś określił swoje wnioski?

Polemika z twoimi nadinterpretacjami, kolażami i naciąganiem wersów z Pisma pod wesołe antyikonograficzne tezy zainspirowane pewnymi kolorowymi gazetkami.

Ty nadinterpretowywujesz znaczenie pojęcia polemika. Zacznij wreszcie cytować jakieś wersety i porównamy.



---//---

(…)
A co do paluszka… skup się nad treścią a nie formą.

A skupiałem się gdzieś na formie zamiast treści paluszka? Mam wrażenie, że cały czas szybujesz w jakichś obłokach.

Właśnie się zastanawiam, czy forma, którą przybrała nasza dyskusja, nie przesłania ci części merytorycznej…

Może jednak tobie? Wszak to ty rozprawiasz o tonacjach, tyskim, żonie, spuszczaniu spodni, maskach, kogo to obchodzi?

Wierz mi, że nie tyle, co czuje się „zmuszony”, ale sam dostrzegam pewne „przebarwienie” formy. Fakt, że forma może być „zabawna”, może nieco ograniczać ostrość postrzegania tematu, jako jednak poważny. Może pewna doza humoru jest nam potrzebna, jednak rezygnuję z tematu „Tyskie”, żona (która, gdyby miała możliwość poczytać sobie twoje wypowiedzi w tym temacie, to wiedziałbyś już znacznie więcej o sobie), czy też o maskach. Jeśli chodzi o te ostatnie, jak już komuś powiedziałem, uważam, że ich odkładanie powinno być dojrzałą decyzją ich właściciela. Każdy przecież ma prawo do odrobiny godności i nie moim prawem jest cię z niej ograbiać. Piwko powiązałem z maskami, wiec rezygnacja z obu będzie uczciwa. Jednak nie myl „maski” z „twarzą”, o której powiedziałem w post129, bo to dwa różne pojęcia, z których pierwsze należy łączyć z inteligencją emocjonalną czytaną „między wierszami”, a drugą z erystyką, która nie jest dochodzeniem prawdy, a sposobem wyjścia z sytuacji.
Jeśli chodzi o tonację… „dośpiewka” nie była formą humoru, zaproponowaną przeze mnie. Jeśli będziesz ją stosował w swoich kolejnych odpowiedziach, no to sorry, ale będziesz „śpiewał jak ja zagram”, czyli w tonacji wytyczonej „poprzeczką”, której nie wymagam od osób przypadkowo zakwalifikowanych do „Idola”.
Spodenki… No cóż… obiecałem, to obiecałem.
Jeśli interesuje cię, kogo to obchodzi?… zdziwił byś się.



---//---

Wielkie słowa, ale treści i konkretów w nich wciąż niewiele. Sposób postępowania twej żony wobec ciebie wcale nie oznacza, że ja noszę takie maski jak twoje.

Oczywiście, że są zupełnie inne. Podstawę twoich, zdefiniował bym tym, co powiedział Seneka Młodszy:

Człowiek broni błędów, które kocha.

Ja tak już błędów WTS nie „kocham”, jak ty błędy KK.

No widzisz, to są te twoje założenia, które uważasz za oczywistości, takie małe dogmaciki. Dla mnie nie są to oczywistości tylko kwestie podlegające dyskusji. I to nas różni.

Janku, różnic zapewne jest sporo. To właśnie czyni tą dyskusje interesującą. Zwróć uwagę na temat w jakim się toczy.
Uważasz, że KK nie popełnił błędów w dogmatach? Może za bardzo skupiasz się na „sprzątaniu” w czyimś domu, a gdy ktoś zaczyna w twoim…

Uważam tak jak uważam, ale to nie jest temat tej dyskusji. Tematem tej dyskusji jest ikonografia chrześcijańska.

Będąca jednym z takich błędów.



---//---

Cały czas podążasz drogą błędnego schematu myślowego w jakim się zapętliłeś. Argumentujemy za pomocą fragmentów mówiących o przekraczaniu nakazów Jahwe, więc pytam ponownie - po jaką cholerę podkreślasz mi fragmenty, w których Pismo wyraża dezaprobatę Jahwe dla tego o czym mówimy? Czy ja gdzieś to kontestowałem i popierałem to co potępia Jahwe w kwestii politeizmu/henoteizmu Salomona? Nie. W ogóle nie o tym było. Było o tym, że Izraelici bywali henoteistami i dlatego Sdz 17 może również mieć henoteistyczny wydźwięk. Nie było zaś o tym, że Jahwe tego nie potępiał. Gubisz meritum w tej dyskusji.

Nieco wcześniej powiedziałeś:

Ale kult Jahwe nie wyklucza kultu innych bogów jednocześnie. Chyba, że nie słyszałeś o henoteizmie i politeizmie. U Żydów była to normalka, nawet u tak wielkich królów jak Salomon.

Jeśli zatem cytujesz pewne fragmenty, aby wykazać, że u Żydów była to „normalka”, to ja ci pokazuje dlaczego z punktu widzenia Boga taka „normalka” to nie była. Zwróć tez uwagę na fakt, że Sdz 17 nigdzie nie nazywa żadnego boga obcego a wymienia tylko imię Jahwe, któremu poświecone było owo srebro. Do tej pory wystarczyły ci zwykłe określenia typu bożek, cielec itp. Co chcesz wykazać pokazując fragmenty ukazujące henoteizm? Możliwy takowy wydźwięk Sdz 17? Nie zmienia to faktu kultu Boga Żydów w domu Miki a podkreśla transgresje nakazów bożych nadanych właśnie w obrębie owego kultu. Co więcej, definiuje nam bałwochwalstwo mające miejsce w tym domu. No chyba, że zaprzeczysz temu, że miało tam miejsce bałwochwalstwo…

Nie, to ty to powiedziałeś. A ja powtarzam i podtrzymuję:

Cały czas podążasz drogą błędnego schematu myślowego w jakim się zapętliłeś. Argumentujemy za pomocą fragmentów mówiących o przekraczaniu nakazów Jahwe, więc pytam ponownie - po jaką cholerę podkreślasz mi fragmenty, w których Pismo wyraża dezaprobatę Jahwe dla tego o czym mówimy? Czy ja gdzieś to kontestowałem i popierałem to co potępia Jahwe w kwestii politeizmu/henoteizmu Salomona? Nie. W ogóle nie o tym było. Było o tym, że Izraelici bywali henoteistami i dlatego Sdz 17 może również mieć henoteistyczny wydźwięk. Nie było zaś o tym, że Jahwe tego nie potępiał. Gubisz meritum w tej dyskusji.

Uważasz, że…

(…) U Żydów była to normalka, (…)

…to były moje słowa?



---//---

Jednak nie musiałaby ciebie długo tam szukać. Twoja „autorytatywna” już tam się znalazła.

No dobrze, dodawaj sobie jakoś otuchy.

Ok., nie muszę.

Dobrze, że chociaż w to wierzysz.

---
Hbr 11:1 (BT)
1. Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy.
---
A ja napisałem to „czarne na białym” (post129) i każdy mógł sobie zobaczyć.



---//---

Pamiętaj tylko, że po takiej sesji najlepsze jest piwko. Więc nie zapomni zabrać parę puszek po drodze, jak już tu będziesz leciał.

Piwko może uzależnić. Masz z tym już ten problem?

Prowadzisz zajęcia AA?

Może powinienem zacząć.

No powiem ci, że masz już pewne sukcesy na tym polu. Czytając twe słowa i pisząc posta, popijam sobie herbatkę z cytrynką.



---//---

Nigdzie nie twierdziłem, że zrobię to tak, że będziesz to widział. Myślę, że dobrze odzwierciedla to morał baśni „Nowe szaty cesarza”.

Skoro ja tego nie widzę to może nikt tego nie widzi. Może tego co ty widzisz po prostu zwyczajnie nie ma.

Ten cysosz z tamtej baśni myślał podobnie.



---//---

Znów za dużo Tyskiego, kompletnie się już pogubiłeś. Skup się, choć wiem, że alkoholowy szum w głowie w tym nie pomaga. Nigdzie nie szukałem usprawiedliwienia dla tego co się dzieje w KK w transgresji nakazów Jahwe. Co za bzdurny wniosek. Po prostu pokazywałem jedynie, że Izraelici byli henoteistami stąd twój wniosek, iż Sdz 17 mówiąc o posążku musi mieć na myśli akurat Jahwe jest bezpodstawny a przynajmniej niejednoznaczny. Więc co to ma wspólnego z tym, że rzekomo usprawiedliwiam to co się dzieje w KK transgresją nakazów Jahwe w ST? To kompletna bzdura i tyle a ty już dawno pogubiłeś się w meritum poszczególnych elementów tego wątku.

Powiedziałem „jeśli”. Co nie znaczy, że nie będziesz tłumaczył transgresji, jaka w KK jest.
Jeśli uważasz, że nie ma podstaw do tego, aby łączyć owy posążek z kultem Jahwe, to jakie masz podstawy do twierdzenia, że miał on związek z kultem bożka samego w sobie?

Powiedziałem, że nie rozumiesz elementu tego sporu i jak widzę nadal tak jest. Nie musi być usprawiedliwiania żadnej transgresji w KK. Tu jest mowa o Salomonie i jego politeizmie i o niczym więcej.

Podając przykład Salomona, nie bierzesz czegoś pod uwagę. Czy wszyscy Żydzi byli politeistami?

Jeśli uważasz, że nie ma podstaw do tego, aby łączyć owy posążek z kultem Jahwe, to jakie masz podstawy do twierdzenia, że miał on związek z kultem bożka samego w sobie?

Choćby takie, że nie nazywa się tego posążka Jahwe a Żydzi byli w tym czasie henoteistami. A poza tym ja nie muszę mieć podstaw do nazwania tego bożka bogiem obcym. To ty stawiasz opartą na tym tezę antyikonograficzną, że to Jahwe, więc to udowodnij. Ja zajmuję się tylko uzasadnieniem tej tezy, które jest wyraźnie niewystarczające.

No Janek, jeśli ty nie musisz mieć podstaw, to dlaczego wymagasz takowe od innych?


c.d.n...

[sabekk]

…c.d


---//---

A tak na marginesie to "miłuj" pisze się przez u zwykłe.

Zauważyłem ciekawy schemat. Jak brakuje argumentów, to zaczyna się lekcja gramatyki z polskiego. A co do wersetu, wiesz o co chodzi. Ale, no to jak tam sobie chcesz…

Uwaga o gramatyce była "na marginesie". Ale pewnie nie zauważyłeś, jak wielu innych rzeczy o jakich mówimy zresztą.

Ja czytam twoje wypowiedzi „miedzy słowami” jak z nut. Myślisz zatem, że na marginesie coś przede mną ukryjesz? Zauważyłem po prostu ciekawy schemat w rozmowach za mną. Udzielanie korepetycji z gramatyki jest oznaka wyczerpywania się zapasu argumentów.



---//---

---
Ef 4:17-20 (BT)
17. To zatem mówię i zaklinam [was] w Panu, abyście już nie postępowali tak, jak postępują poganie, z ich próżnym myśleniem,
18. umysłem pogrążeni w mroku, obcy dla życia Bożego, na skutek tkwiącej w nich niewiedzy, na skutek zatwardziałości serca.
19. Oni to doprowadziwszy siebie do nieczułości [sumienia], oddali się rozpuście, popełniając zachłannie wszelkiego rodzaju grzechy nieczyste.
20. Wy zaś nie tak nauczyliście się Chrystusa.
---

Tradycje Wielkanocne

Świąteczne tradycje i zwyczaje Tradycje uroczystości świata chrześcijańskiego zawierają dwa pierwiastki: jeden - religijny, chrześcijański, drugi - pogański, ludowy. Trudno rozróżnić te dwa elementy, gdyż Kościół uświęcił swoją powagą oba, widząc jak wielkie znaczenie przywiązywał świat pogański nie tyle do treści swoich wierzeń, co do zwyczajów i zabaw im towarzyszącym. Nie wystąpił więc przeciw nim, lecz tolerował je starając się zaszczepić wśród pogańskich obrzędów dogmaty chrystianizmu. Już w roku 591 papież Grzegorz Wielki wysyłając misjonarzy głoszących wiarę Chrystusa zalecał im, aby mieli na uwadze zwyczaje mieszkańców, nie niszczyli ich świątyń, lecz zamieniali je na kościoły, nie wzbraniali obchodzenia uroczystości i składania ofiar, lecz starali się zamieniać je na uczty religijne dla chwały Boga. Taka polityka spowodowała, że stare pogańskie obrządki i zwyczaje pozostały żywe podnosząc urok i bogactwo chrześcijańskich świąt. Kościół chrześcijański przyjmując stare pogańskie obrzędy i przypisując im nową chrześcijańską treść scalił wszystko w jedną wielką kościelną uroczystość, np. stary obrzęd topienia, wyrzucania bądź palenia kukły wyobrażającej zimę, powraca odnowiony w obrzędowości Świąt Wielkanocnych jako unicestwienie Judasza. Papież Grzegorz Wielki nazwał Wielkanoc Solemnitas Solemnitatum, czyli uroczystość uroczystości. (…)
Jajko wielkanocne W mitologiach wielu ludów można znaleźć opowieść o jaju, z którego powstał świat. Jajko uważano również za symbol zmartwychwstania, ukrytego w zarodku nieustannie odradzającego się życia w przyrodzie, tajemniczej siły istnienia. W symbolice chrześcijańskiej zostało skojarzone ze świętem Zmartwychwstałego Chrystusa. W ludowych wierzeniach jajo było lekarstwem na chorobę, urok, chroniło przed pożarem, pomagało zdobyć upatrzoną dziewczynę albo chłopaka, zapewniało urodzaj, szczęście i pomyślność. Pisanki - nie wiadomo dokładnie, skąd wywodzi się zwyczaj malowania jajek. Jedni twierdzą, że św. Magdalena dowiedziawszy się o zmartwychwstaniu Jezusa pobiegła do domu i zobaczyła, że wszystkie jajka stały się kolorowe. Inna wersja przypisuje to Matce Bożej, która błagając Piłata o darowanie życia Synowi, zaniosła jego dzieciom kolorowe jajka w prezencie. Zwyczaj zdobienia jaj i wykorzystywania ich w celach magicznych sięga starożytności. Wykorzystywano je w obrzędach pogrzebowych i związanych z kultem zmarłych. (…)
Święconka - koszyczek wielkanocny W Wielką Sobotę odbywa się uroczyste święcenie pokarmów. Niegdyś księża jeździli do domów wiernych, aby tam poświęcić wszystko jedzenie, które miało być spożywane w czasie Niedzieli Zmartwychwstania. Na przełomie XVIII i XIX wieku jednak zaniechano tego zwyczaju. "Święcone" swymi tradycjami sięga czasów pogańskich, jednak Kościół uświęcił te tradycje, błogosławiąc byt doczesny, aby w ten sposób podkreślić, że "wszystko dla nas i dla naszego Zbawiciela". Zawartość koszyczka ze święconką różni się w zależności od rejonu Polski. (…) Nigdzie oczywiście nie mogło zabraknąć barwnych pisanek, ponieważ jajka są symbolem nowego życia. Dawniej wierzono, że jajka posiadają moc magiczną i chronią przed złymi duchami. Często zakopywano je w polu, aby zapewnić sobie dobry urodzaj, lub w kurnikach, aby kury dobrze niosły. (…) Po powrocie z kościoła należało ze święconką trzykrotnie obejść dom dookoła, aby w ten sposób odpędzić złe moce. Kościół początkowo zabraniał jedzenia jajek w okresie wielkanocnym. Dopiero w XII w. zakaz ten cofnięto, nakazując jednak odmawianie przed posiłkiem specjalnej modlitwy, gdyż Święta Wielkanocne nałożyły się na prastare święta pogańskie, poświęcone zmarłym. Jajko, jako dające początek nowemu życiu, było uważane za istotę żywą i ożywiającą, element siły twórczej i wzmacniającej. Z tego powodu odgrywało ono ważną rolę m.in. w obrzędach związanych z kultem zmarłych. (…)
Zajączek W wielu kulturach, począwszy od starożytności, zając był symbolem odradzającej się przyrody, wiosny i płodności. Czczony i otaczany kultem z racji swojej witalności, bywał także uznawany za symbol zmysłowości i tchórzostwa. Wierzono również, że pod postacią zająca ukazują się wiedźmy na rozstajnych drogach. W XVII w. skojarzono go z jajkiem wielkanocnym. Do Polski dotarł prawdopodobnie z Niemiec na początku XX w. Współcześnie jest raczej świątecznym rekwizytem niż bohaterem obrzędu. (…)

---
1 Ptr 4:3 (BT)
3. Wystarczy bowiem, żeście w minionym czasie pełnili wolę pogan i postępowali w rozwiązłościach, żądzach, nadużywaniu wina, obżarstwie, pijaństwie i w niegodziwym bałwochwalstwie.
---

Jak wytłumaczysz tą sprzeczność między postawą pierwszych chrześcijan, a chrześcijaństwa na przestrzeni wieków. Czy aby to, co cytowałem powyżej nie ma przypadkiem czegoś wspólnego z bałwochwalstwem, majacym korzenie (licencję na fiacika) pogańskie?
Pójdźmy dalej...

Nie, znów przytoczyłeś masę wersów nie na temat, w tym tekst o Wielkanocy (nie rozmawiamy o uświęceniu zwyczajów niechrześcijańskich Wielkanocy - zaczynasz rozumować jak Olo, że im więcej wrzucisz śmiecia nie na temat, to tym więcej racji uzyskasz) które nic o obrazach nie mówią, mówią o poganach i ich rozpuście. Ponownie czysta homilia bez choćby odrobiny merytoryki. Sabcciu, halo, pobudka, nie czytasz homilii w sali królestwa, to nie zbór pełen matołów, którym możesz wcisnąć każdą pobożną bzdurę.

Podam ci tylko jeden cytat.

Jak dla mnie ważne jest, co się rozumie przez dany wizerunek. Jeśli się weźmie figurkę pogańskiego bożka Apollina, ale wymaże z niej podpis i doda nowy napis "Jezus", a także poświęci się tę figurkę w chrześcijańskim obrządku, to nie miałbym nic przeciwko używaniu jej w modlitwie, całowaniu dla oddania czci itp. W końcu, spoglądając na tę figurkę, myślałbym o Jezusie, a przez odpowiedni akt poświęcenia została ona z Jezusem powiązana.
(…)

Nawet mi się już komentować nie chce…

Pójdźmy dalej...
Może się powtórzę w cytowaniu ciebie samego w odpowiedzi na moje pytania, ale…

Komu poświęcone jest srebro i złoto z których wykonuje się posągi ryte i lane w KK?

Czasem Jahwe, czasem komuś innemu, no i?

Komu poświęcone są wizerunki czy obrazy w kościołach KK?

Czasem Jahwe, czasem komuś innemu, no i?

Mógłbyś wyjaśnić zatem nam wszystkim, kim jest ten „inny”, lub inni w twej odpowiedzi? Lista może być dość długa, więc chciałbym twe słowa postrzegać jako uzupełnienie, gdyż twa znajomość tematu, nie wymaga chyba cytowania jej, gdyż i tak nie mam pewności, czy wymieniłbym wszystkich.

Ale naprawdę masz tak wyłączone myślenie, że nie jesteś sam w stanie odpowiedzieć sobie na takie pytanie?

Opowiem ci dowcip.
Ucieka pupa przed paskiem przez pustynie i osiągając pewna przewagę dystansu, dobiegła do maluteńkiej oazy. Tam prosi tubylca o to, aby ją gdzieś ukrył.
- Wskakuj na palmę.
Na taka postawę tubylca pupa uradowała się i uczyniła zgodnie z jego radą.
Po jakimś czasie pasek dobiegł do owej oazy i pyta tubylca.
- Widziałeś może pupę?
- Nie.
- A co to jest tam na palmie?
- Skowronek.
- Tak? No to niech zaśpiewa…


c.d.n...



…c.d


---//---

(…)
O Jezusie Nazareński, ile można zadawać mi te pytania. Jakbym nie był to bym tak nie napisał przecież. Nie szkoda ci mojego czasu i twojego na takie zbędne pytania?

---
2 Moj. 20:7 (BW)
7. Nie nadużywaj imienia Pana, Boga twojego, gdyż Pan nie zostawi bez kary tego, który nadużywa imienia jego.
---

No co ty, serio zaczęli was w zborach nauczać, że Jezus nazareński to Pan Bóg wasz?

Nie nasz, tylko wasz – trój jedyny.

Nadużywanie jest tu różniście rozumiane, wystarczy spojrzeć do LXX. Ale pewnie o tym też nie wiedziałeś.

Widzę, ze już sięgasz po „słownik” grecho-hebrajski. No dobra. Darujmy sobie ten temat, wszak trójca jest w innym dziale tematycznym.



---//---

No to przyjrzyjmy się. Zacytowałem ci wcześniej…
---
Sdz 17:1-13 (BT)
1. W górach Efraima był człowiek imieniem Mikajehu.
2. Rzekł on do swojej matki: Tysiąc sto (syklów) srebra, które ci ukradziono i z powodu których przeklinałaś i mówiłaś tak, iż słyszałem – oto srebro to jest u mnie, to ja właśnie je wziąłem. I rzekła jego matka: Niech syn mój będzie błogosławiony przez Pana!
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
4. Ale on zwrócił owo srebro swojej matce. Matka zaś wziąwszy dwieście (syklów) srebra, dała je złotnikowi. On zaś uczynił z nich posążek rzeźbiony i ulany z metalu, który był potem w domu Mikajehu.
5. Mika miał u siebie sanktuarium, następnie sprawił efod i terafim oraz wprowadził jednego ze swych synów w czynności kapłańskie, tak że był dla niego kapłanem.
6. Za dni owych nie było króla w Izraelu i każdy czynił to, co było słuszne w jego oczach.
---
…zadając ci pytanie:

Kim jest Pan, o którym powiedziała w tym wersecie owa kobieta?

Swierdziłeś:

Nigdy nie przeczyłem, że Jahwe.

Dlaczego zatem Janie na podstawie jednego słowa z Sędziów 18:24, stwierdzasz, że „kontekst jest ewidentnie pogański”? Tyle mówiłeś tu o bogach obcych, różnych od Jahwe. Czy Jahwe w tych wersetach to Bóg Izraela, czy bóg pogański? Jeśli Izraela, to dalsza część kontekstu również odnosi się do niego właśnie w takim sensie. Jeśli pogański, to czy czyni go takim fakt uczynienia dla niego posążków rytego i lanego?

Nie. Nie musi. Nieustannie robisz tu ten sam nieuzasadniony przeskok interpretacyjny, zwany przeze mnie dośpiewką. Jak już pisałem ze srebra poświęconego Jahwe można zrobić cokolwiek, nawet rzeźbę boga obcego. Jeśli tego nie jesteś w stanie wciąż pojąć, to problemem jest tu tylko twa wyobraźnia i nic więcej.

Rozumiem kierunek twej wyobraźni, jednak jak ładne lata temu proboszcz z mojej miejscowości zbierał na poświęcony Bogu kościół, nie wybudowano z tych „ofiar” klubu wesołego młodzieńca, który mógłby być poświęcony "bóstwu" rozpasania.
O jakiego Boga chodzi w Sdz 18:5?
Kim jest Pan z Sdz 18:6?
Kim zatem jest Pan z Sdz 18:10?
Bożkiem którego bóstwa był posążek z Sdz 18:24?

Ale mnie nie interesuje twój proboszcz, tylko co mówi Pismo i logika. A Pismo nie mówi, że w Sdz 17 zrobiono ze złota poświęconego Jahwe akurat posążek Jahwe a z logiki wyraźnie wynika, że można z tego zrobić wszystko, tak samo jak z ofiar kościelnych można zbudować nawet dyskotekę, gdy się je sprzeniewierzy. Zresztą pewnie nie wiesz, że w Niemczech kościoły się sprzedaje i zamienia w dyskoteki. I to jest właśnie twój problem. Dlatego musisz dośpiewywać do Sdz 17 rzeczy, których w tym tekście nie ma.

Powiadasz, że interesuje cię tylko, co mówi Pismo i logika. To ciekawe, bo mnie również.

O jakiego Boga chodzi w Sdz 18:5?
Kim jest Pan z Sdz 18:6?
Kim zatem jest Pan z Sdz 18:10?

Jahwe

Gdy zapytałem cie:

Czy Jahwe w tych wersetach to Bóg Izraela, czy bóg pogański? Jeśli Izraela, to dalsza część kontekstu również odnosi się do niego właśnie w takim sensie

ty odpowiedziałes:

Nie. Nie musi. Nieustannie robisz tu ten sam nieuzasadniony przeskok interpretacyjny, zwany przeze mnie dośpiewką. Jak już pisałem ze srebra poświęconego Jahwe można zrobić cokolwiek, nawet rzeźbę boga obcego. Jeśli tego nie jesteś w stanie wciąż pojąć, to problemem jest tu tylko twa wyobraźnia i nic więcej.

Widzisz w tym jakiś sens?

Bożkiem którego bóstwa był posążek z Sdz 18:24?

Niestety Pismo nie odpowiada na to pytanie (może autor Sdz 17 po prostu tego nie wiedział?). Robisz to ty, w taki sposób, żeby pasowało to tym, którzy drukują w Ameryce kolorowe gazetki.

Nieco wcześniej mówiłeś, że interesuje cię tylko co mówi Pismo i logika.
---
Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
---
Tyle mówi pismo. A co podpowiada ci logika? Z chorągwiami poszło ci na „bardzo dobry”.

Jeśli pogański, to czy czyni go takim fakt uczynienia dla niego posążków rytego i lanego?

Najwidoczniej, skoro dla tamtych ludów rzeźba był bogiem samym w sobie a o Jahwe wiedziano, że jest niewidzialny. Dlatego dla mnie w sumie ten bożek jest bogiem obcym, choć sporządzonym z jahwizmem gdzieś tam w tle. Klasyczny henoteizm jaki uprawiali wtedy Żydzi włącznie z Salomonem. Nie ma żadnego dowodu, że ten posążek był podobizną Jahwe.

Nie ma żadnego dowodu na to, że owy posążek był bogiem samym w sobie, czy tez utozsamiony z bogiem obcym. Gdybyś go miał, już dawno byś ten dowód przedstawił. A tak, pozostała ci proteza w postaci hentoizmu, który nie zmienia faktu, że żadnego boga obcego nie wymieniono w kontekście. A co najistotniejsze, Jahwe nie był Bogiem pogańskim.

Nie, to ty masz dowieść, że ten posążek był obrazem Jahwe, gdyż to ty potrzebujesz tego do udowodnienia tezy atakującej ikonografię chrześcijańską. Ja natomiast nie muszę dowodzić tego, że posążek ten był czymś innym, gdyż to nie ja stawiam w tej sprawie tezę jako pierwszy i nie muszę tego dowodzić na takiej samej zasadzie, jak nie muszę dowodzić, że nie jestem wielbłądem, złodziejem lub kimkolwiek. Dowodzi ten co stawia tezę jako pierwszy, a to ty postawiłeś ją jako pierwszy. Ja mogę się zająć tylko oceną zasadności tej tezy i jak dotąd oceniam, że jest ona zupełnie bezzsadna. Zasada onus probandi się kłania kolego.

No to co z tym bożkiem samym w sobie?

A tak, pozostała ci proteza w postaci hentoizmu, który nie zmienia faktu, że żadnego boga obcego nie wymieniono w kontekście. A co najistotniejsze, Jahwe nie był Bogiem pogańskim.

Fakt henoteizmu już tylko jako sama możliwość obala jednoznaczność (a tak naprawdę spekulatywność) twej tezy, że "musiał" być to obraz akurat Jahwe.

Czy wszyscy Żydzi byli henoteiztami? Już sama możliwość twej prawidłowej odpowiedzi, obala jednoznaczność owego faktu, jako argumentu naciąganego pod każdego Żyda.



---//---

Wróćmy jednak do księgi Sędziów rozszerzając nieco kontekst.

---
Sdz 17:1-13 (BT)
1. W górach Efraima był człowiek imieniem Mikajehu.
2. Rzekł on do swojej matki: Tysiąc sto (syklów) srebra, które ci ukradziono i z powodu których przeklinałaś i mówiłaś tak, iż słyszałem – oto srebro to jest u mnie, to ja właśnie je wziąłem. I rzekła jego matka: Niech syn mój będzie błogosławiony przez Pana!
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
4. Ale on zwrócił owo srebro swojej matce. Matka zaś wziąwszy dwieście (syklów) srebra, dała je złotnikowi. On zaś uczynił z nich posążek rzeźbiony i ulany z metalu, który był potem w domu Mikajehu.
5. Mika miał u siebie sanktuarium, następnie sprawił efod i terafim oraz wprowadził jednego ze swych synów w czynności kapłańskie, tak że był dla niego kapłanem.
6. Za dni owych nie było króla w Izraelu i każdy czynił to, co było słuszne w jego oczach.
7. Był pewien młody człowiek w Betlejem judzkim, z pokolenia (Judy). Był on lewitą i mieszkał tam jako przybysz.
8. Człowiek ten opuścił miasto Betlejem w Judzie, aby zamieszkać jako przybysz tam, gdzie mu się przytrafi. Podróżując doszedł aż do góry Efraima, do domu Miki.
9. Wtedy Mika rzekł do niego: Skąd przychodzisz? Odpowiedział mu: Jestem lewitą z Betlejem judzkiego i szukam miejsca, aby zamieszkać.
10. Zostań u mnie - rzekł do niego Mika - i bądź mi ojcem i kapłanem, za to dam ci każdego roku dziesięć srebrników, gotowe szaty i wyżywienie. (Lewita poszedł z nim).
11. Spodobało się owemu lewicie zamieszkać z tym mężem i młody ów człowiek stał się dla niego jakby jednym z jego synów.
12. Mika wprowadził w czynności kapłańskie owego lewitę, tak że ów młodzieniec był dla niego kapłanem i mieszkał w domu Miki.
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.
---

Kim jest Pan z wersetu 13?

Jahwe. Ale jak z tego niby wynika, że posążek Mikajehu był obrazem Jahwe właśnie? Nijak. Non stop masz problemy z logicznym wnioskowaniem. Ale po co uczyć takich rzeczy w zborach.

No właśnie…

Janek, od tej pory pełna kultura. Myślę, że wystarczająco daliśmy sobie do wiwatu. Ja nie będę robił sobie dowcipu pod adresem twoich słów, a ty masz teraz możliwość pokazać, że można prowadzić rozmowę w sposób nie koniecznie wypunktowywany przez huberta czy Olo. Przysłów 27:17 i może będą z nas jeszcze ludzie.

pozdrawiam cieplutko

[hubert684]

No jasne. Skończyły się "argumenty", to trzeba sprawę rozegrać personalnie i w ten sposób "wygrać" spór o... obrazy.

To czy ktoś kogoś "obraził" w żaden sposób nie sprawia, że ktoś tu ma lub nie ma racji. A w końcu w dyskusjach tylko o to chodzi, kto ma rację. Tylko o to i naprawdę o nic więcej.

A jeśli już o obrażaniu mowa, to czy nazwanie mnie przez ciebie "pomiotem węża" post wcześniej nie było właśnie obrażeniem mnie? Zobacz sobie co Jezus mówił o belce w oku. Ale wiesz jaka jest między nami różnica? Że ja to olewam (i nie zbanowałem cię za to), bo ja dyskutuję na argumenty, a ty (i hubercik) na dąsy.

a mnie sie wydaje... albo mam zaniuki pamieci, ze po personalne "argumenty" (czyt obelgi) siegnol ktos inny jako pierwszy..... i idac twoim tokiem rozumowania mamy rozumiec ze czujesz wlasna przegrana w tej potyczce????

[Jan Lewandowski]

a mnie sie wydaje... albo mam zaniuki pamieci, ze po personalne "argumenty" (czyt obelgi) siegnol ktos inny jako pierwszy..... i idac twoim tokiem rozumowania mamy rozumiec ze czujesz wlasna przegrana w tej potyczce????

Wciąż czegoś nie ogarniasz, ale nawet mnie to w sumie już nie dziwi.

Ja nie pisałem o personalnych argumentach (co dla ciebie jest "obelgami") przeciwko mnie. Ja pisałem o tym, że gość spycha dyskusję na tę właśnie kwestię, bo nie ma argumentów.

[hubert684]

co nie zmienia faktu ze jak ci braklo sily argumentu to urzywales argumentu sily

[Jan Lewandowski]

Widząc, że "goście" się niecierpliwią, troszkę ? przyśpieszmy?, bo rzeczywiście ?Armageddon? nas tu zastanie.

Biorąc pod uwagę to, że powtarzasz w kółko te same bezsensowne i bezpodstawne tezy to na pewno nas zastanie.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Sorry, ale reprezentujesz wciąż takie lekko Strażnicowe rozumowanie, że coś można określić tylko na jeden sposób a nie inny (np. jeśli w Piśmie nie ma słowa Trójca to Trójca nie istnieje). Ale język jest bardziej elastyczny. Ja nie widzę problemu w tym, żeby o bożkach obcych powiedzieć zarówno bogowie obcy, jak i bożki izraelskie przy innej okazji, które wcześniej były zaadoptowane od pogan. Tak samo jak nie widzę problemu, żeby o Bogu raz powiedzieć Jahwe, kiedy indziej Pan Bóg, kiedy indziej po prostu Bóg lub Pan. Masz trochę wyobraźni? To ją wykorzystaj. Jak pisałem: To tak jakby twierdzić, że polski Fiat jest całkowicie polski a nie włoski, tylko dlatego, że mówi się "polski Fiat". Ale określenie "polski Fiat" nie oznacza, że przestaje on już być włoskim samochodem, nawet wtedy, kiedy Polacy wykupili licencję od Włochów na ten samochód i przyzwyczaili się, że to polski samochód.

Myślę, że ten przykład z ?polskim Fiatem? to całkiem dobry przykład. Wcześniej też zwróciłem na niego uwagę, czytając twój wcześniejszy post. Jednak ten przykład nie bierze czegoś pod uwagę. Otóż pogańska ?licencja? dotycząca bożków obcych, jest jak najbardziej adekwatna do właśnie obcych (czyli Fiat zawsze będzie włoski). Problem pojawia się, gdy naród wybrany (polski ) korzystając z tej licencji, robi ?produkty? (polski fiat) pod szyldem własnego Boga, który nie jest bogiem obcym a co najistotniejsze, jest Bogiem prawdziwym. I to właśnie staram się uwypuklić stosując Ezechiela 18:15. Czy zatem ?bożki izraelskie? są bożkami pogańskimi? Na pewno są na licencji pogańskiej. ?Umowa licencyjna? zawarta z narodem wybranym pod Horebem, brzmiała zupełnie inaczej i miała zupełnie inne pochodzenie. Dotyczyła prawdziwego Boga izraelskiego, bez względu na to, czy zwracano się do niego Jahwe, Pan Bóg, Bóg lub Pan.
Skoro zatem w Piśmie nie ma słowa Trójca, może warto by się zastanowić nad pochodzeniem ?licencji? owej nauki?


Sęk jednak w tym, że cały czas nie wykazałeś, że Ezechiel mówił o bożkach izraelskich w sensie posążków Jahwe. Gdzie tekst to mówi? Nigdzie. O tym mówi tylko twa pocieszna interpretacja. Ale to tylko interpretacja. Ja przeciw niej postawiłem interpretację przeciwną (zilustrowaną przykładem o polskim Fiacie), gdyż to ty wysuwasz tezę i na to tobie spoczywa onus probandi, czyli ciężar dowodzenia. Mój kontrargument sprawił więc, że twój przestał być jednoznaczny a zatem utracił moc. Musisz więc poszukać innego argumentu.

Nie muszę szukać. Twe słowa tylko dowodzą, jak bardzo nie na ?rękę? są ci te wersety i sugerujesz dostosowanie argumentacji do twoich życzeń (warunków). Podane przeze mnie teksty mówią wyraźnie:
---
Ez 18:15 (BT)
15. (?), nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, (?)

---
Ez 20:7 (BT)
7. (?); nie kalajcie się bałwanami egipskimi! (?).

---
Izaj. 21:8-10 (BW)
(?)Upadł, upadł Babilon i wszystkie posągi jego bogów potrzaskane na ziemi.
(?)

Tak, znów to samo, rozumiem. Ale kolaże złożone z tekstów z zupełnie różnych ksiąg (i spisanych w zupełnie innym czasie) nie sprawią, że tekst z Ez mówi to co chcesz. Będę się sprzeciwiał tej manipulacji do końca. Wiem, że uczą was w zborach takich parszywych sztuczek ale nie jest to warte więcej niż argument w stylu Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Podtrzymuję swoje stanowisko: to, że jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur. Prorocy to nie automaty zakodowane jednym programem. Poza tym nawet jeśli Ezechiel mówił o jakichś bożkach stricte izraelskich to wcale nie oznacza to, że były to podobizny Jahwe. Mogły to być nawet jakieś nowo wymyślone bożki. Twój argument wykłada się na tych dwóch przeszkodach i nie masz już nic w tym momencie.

Sam również podsunąłeś mi poniższy tekst[/j], w którym Jahwe ganił Salomona, za podążanie drogą swoich żon. Wyraźnie w [u]nim napisano tak:
---
1 Krl 11:4-10 (BT)
4. Kiedy Salomon zestarzał się, żony zwróciły jego serce ku bogom obcym i wskutek tego serce jego nie pozostało tak szczere wobec Pana, Boga jego, jak serce jego ojca, Dawida.
5. Zaczął bowiem czcić Asztartę, boginię Sydończyków, oraz Milkoma, ohydę Ammonitów.
6. Salomon dopuścił się więc tego, co jest złe w oczach Pana, i nie okazał pełnego posłuszeństwa Panu, jak Dawid, jego ojciec.
7. Salomon zbudował również posąg Kemoszowi, bożkowi moabskiemu, na górze na wschód od Jerozolimy, oraz Milkomowi, ohydzie Ammonitów.
8. Tak samo uczynił wszystkim swoim żonom obcej narodowości, palącym kadzidła i składającym ofiary swoim bogom.
9. Pan rozgniewał się więc na Salomona za to, że jego serce odwróciło się od Pana, Boga izraelskiego. Dwukrotnie mu się ukazał
10. i zabraniał mu czcić obcych bogów, ale on nie zachował tego, co Pan mu nakazał.
---

Jeśli zatem Pismo dokładnie precyzuje, bożkami czyich bogów są bałwany egipskie, czy babilońskie, to jeśli czytamy?
---
Ez 18:15 (BT)
15. (?), nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, (?) ?
---
?To Bóg izraelski?
1 Krl 11:4-10 (BT)
(?)
9. (?) Boga izraelskiego. (?) ?
(?)
---
?to bóg egipski czy też babiloński?

Skoro tępo powtarzasz ten sam logiczny nonsens, to ja też powtórzę:
Kolaże złożone z tekstów z zupełnie różnych ksiąg (i spisanych w zupełnie innym czasie) nie sprawią, że tekst z Ez mówi to co chcesz. Będę się sprzeciwiał tej manipulacji do końca. Wiem, że uczą was w zborach takich parszywych sztuczek ale nie jest to warte więcej niż argument w stylu Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Podtrzymuję swoje stanowisko: to, że jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur. Prorocy to nie automaty zakodowane jednym programem. Poza tym nawet jeśli Ezechiel mówił o jakichś bożkach stricte izraelskich to wcale nie oznacza to, że były to podobizny Jahwe. Mogły to być jakieś nowo wymyślone bożki. Twój argument wykłada się na tych dwóch przeszkodach i nie masz już nic w tym momencie.

Przykład Polskiego Fiacika, jako kontrargument, z którym się przecież poniekąd zgodziłem, pokazał przy okazji, jak dobrze można sprzedać produkt na licencji pochodzenia pogańskiego w chrześcijańskim opakowaniu. Czy to właśnie poganie zaczerpnęli ową teologie trójcy z chrześcijaństwa, czy może była ona już dobrze ugruntowana właśnie w pogaństwie, zanim jeszcze Jezus przyszedł na ziemię?

Nie na temat. Ale wiem, tematy zastępcze też są potrzebne.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)

Skoro zatem w Piśmie nie ma słowa Trójca, może warto by się zastanowić nad pochodzeniem ?licencji? owej nauki?


Równie dobrze ja mógłbym zapytacczemu Strażnia głosi o roku 1914 skoro nie ma tego roku w Piśmie. Widzisz teraz, że takie infantylne "argumenty" do niczego nie prowadzą. Włączysz wreszcie myślenie?

Co prawda, to prawda. Roku 1914 (dosłownie) w Piśmie nie ma. Jeśli to jednak, ma być dowód na to, że nie ma w nim również "bożków izraelskich", to zamiast "Strażnicy", zacznij czytać Pismo Święte.
Jak ci już powiedziałem?

Mogę czytać obie. Jestem elastyczny. Ty jak widać jesteś sztywny w myśleniu. Cóż.

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-09-20 22:53)

(?)Seneka Młodszy:

Cytat
Człowiek broni błędów, które kocha.

Ja tak już błędów WTS nie ?kocham?, jak ty błędy KK.

Jeśli zatem chcesz mnie straszyć ?Straszakiem?, to możesz sobie darować.

Czemu od razu straszyć. Wskazanie na twe niekonsekwencje to forma współczucia.

Jednak coś mnie troszkę zastanowiło?

Cytat
Cytat(Nilrem0 @ 2008-10-13 20:50)

(?) mam nadzieję że im zależy na tym czy do kogoś trafia ich sposób argumentacji, bowiem świadczy to wg. mnie o tym że to co chcą przekaząć będzie bardziej wiarygodne dla reszty jak i dla nich samych (?)
W przciwnym wypadku świadczyło by to tylko o fanatycznym popieraniu swojej teorii "czym popadnie". Tak z jednej i drugiej strony.

(?)

Zauważyłem, co prawda w innym, ?lustrzanym? temacie, jak ktoś?

Cytat
Cytat(loshenrykos @ 2008-10-12 23:55)

o pan Lewandowski znany " racjonalista" szkoda słów na nierealistów i zacietrzewionych fanatyków którzy zioną nienawiścia na forach do ŚJ fajnie napisała jedna pani nie będąca ŚJ że tacy z was racjonaliści jak z koziej d... trąbka

??mimo wszystko?, wyrażał się o tobie, jak o fanatyku. Zastanawiałem się wówczas nad tym, czy powinienem go z błędu wyprowadzać. Teraz zastanawiam się, czy jednak w takowym ?prawdopodobnym? ?stereotypie? go ?nie? pozostawić.
Choć jestem w stanie ?wybronić? cię, w oparciu o twoje własne słowa, przed ?nowymi? (ŚJ) uczestnikami tego forum, to nie dajesz mi powodów, abym miał to robić.

Wiesz co, przestań. Po co cytujesz mi jakichś idiotów. Ich opinia w temacie mojej osoby ma zerową wartość.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Włączysz wreszcie myślenie i wyobraźnię, czy ciągle muszę to robić za ciebie?

Dobrze ci idzie, więc spokojnie możesz robić to "za mnie". Może sam przy okazji coś zrozumiesz.

Nie tylko mogę, ale też i niestety muszę.

Jak dotąd to ty niewiele rozumiesz i kopiujesz tylko bezwolnie typowe kalki Strażnicowe. To nie jest kreatywne myślenie.

A wklejałem ci coś ze ?Straszaka??

A musiałeś? Bez tego widać, że twe rozumowanie jest kalką myślenia Strażnicy.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Poza tym Ez 18,15 ponownie nie mówi, że te bożki to Jahwe. Tak więc twój argument to znów dośpiewywanie do jakiegoś wersu piosenki, której w nim nigdy nie było.

Ten werset mówi wyraźnie o ?bożkach izraelskich?, czyli bożkach konkretnego narodu.

Nie, to ?czyli? jest tu logicznie nieuprawnione, podobnie jak ?czyli? w takim oto zdaniu: ?polski Fiat, czyli całkowicie polski pomysł?. Tego wciąż niestety nie rozumiesz i dlatego ciągle sadzisz tego samego babola.

Jak już powiedziałem, pochodzenie ?licencji? na owe, jest dość jasne, jednak Biblia wspomina również o innych bożkach...;
---
Ez 20:7 (BT)
7. I powiedziałem im: Niech każdy odrzuci bożki, nęcące jego oczy; nie kalajcie się bałwanami egipskimi! Ja jestem Pan, Bóg wasz.
---

Czy zatem Egipcjanie wzywali Boga Jahwe przed swoimi bałwanami? Zarówno ?produkt?, jak i ?licencja?, mają wyraźnie ukierunkowany charakter swego bytu... Egipski (pogański).
Pójdźmy dalej?
---
Izaj. 21:8-10 (BW)
8. Wtem zawołał strażnik: Na strażniczej wieży, Panie, ustawicznie stoję dzień w dzień i trwam na warcie noc w noc.
9. I oto tu nadchodzi oddział jeźdźców, zaprzęgi konne. I odezwał się głos: Upadł, upadł Babilon i wszystkie posągi jego bogów potrzaskane na ziemi.
10. O, ludu ty mój, wymłócony i podeptany na klepisku! Co usłyszałem od Pana Zastępów, Boga izraelskiego, to wam zwiastowałem.
---

Znowuż mamy zdystansowanie się Jahwe w stosunku do bogów obcych. Tym razem babilońskich. Jednak dobrze byłoby zwrócić uwagę na pewien szczegół?
---
Izaj. 21:8-10 (BW)
(?)
9. (?) posągi jego bogów (?)
(?)
---
Myślę, ze warto przy tej okazji coś zdefiniować i oddzielić.
Bóg czy bogowie, definiują się nam bardzo jednoznacznie. Jednak czy bożki są tym samym co bogowie? Wyraźnie z powyższych słów wynika, że nie. Wiara w określonego boga pogańskiego, bardzo często rodziła się na przykład w wyniku obserwacji zjawisk naturalnych, których materialne postrzeganie, ograniczone było tylko dostrzeganiem owych zjawisk. Prowadziło to do próby ich określenia i nadania im określonej formy, symbolizującej takie czy inne cechy. Nic zatem dziwnego, że w świecie pogańskim ich różnorodność równa była mnogości, materializowanej za pomocą wizerunków, w określone postaci ludzkie, zwierzęce, czy jakiekolwiek inne. A zatem bożki były utożsamione z bóstwami, jakie obrazowały. To nie było tak, że rzeźbiono sobie jakiś kształt, a następnie dopasowywało się go do określonego postrzegania zmysłów, tylko zmyły (wzrok, słuch, dotyk) nadawały określone kształty za pośrednictwem bałwanów, owym wyimaginowanym bogom. Poświecona im drobiazgowość myślę, że pasuje do wymowy słów Jezusa?
---
Mt 6:21 (BT)
21. Bo gdzie jest twój skarb, tam będzie i serce twoje.
---


????? No tak, jasne, znów zaczynają się kolaże i miksy tekstami. Skoro teksty nie mówią tego co chcesz, to musisz dodać do nich inne teksty, żeby w końcu to wszystko razem powiedziało dokładnie to co sobie zażyczyłeś. Ale to, że tekst z Ez 20,7 nazywa bożki egipskie bałwanami egipskimi wcale nie implikuje, że bożki izraelskie z Ez 18,5 muszą być akurat bałwanami wyobrażającymi Jahwe. Non sequitur. Nie ma tu logicznego wynikania. Po raz kolejny dokonujesz manipulacji, tym razem za pomocą typowych dla siebie barwnych kolaży.

Teksty te nie zawierają moich życzeń, tylko są pisane zgodnie z schematem myślowym Autora, którego kronikarz był Żydem. Dlatego mamy w nich narodowe odzwierciedlanie sprawy. Bóg chciał wyróżnić swój naród miedzy innymi tym, że jego kult nie będzie miał nic wspólnego z oddawaniem mu czci w sposób zgodny ze schematem pogańskim.

Teksty te niestety zawierają twe własne życzenia. Choć są pisane przez żydów są skomponowane na zasadzie kolażu tak, aby wyszło z nich dokładnie to co chcesz, podobnie jak w przykładzie: Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Ciekawe, że z żadnego z tych tekstów czytanych osobno nie wynika już twój wniosek. Jak pisałem, co podtrzymuję - to, że tekst z Ez 20,7 nazywa bożki egipskie bałwanami egipskimi wcale nie implikuje, że bożki izraelskie z Ez 18,5 muszą być akurat bałwanami wyobrażającymi Jahwe. Non sequitur. Nie ma tu logicznego wynikania. Po raz kolejny dokonujesz manipulacji, tym razem za pomocą typowych dla siebie barwnych kolaży.

5 Moj. 12:1-31 (BW)
1. Oto są ustawy i prawa, które będziecie starannie spełniać na ziemi, którą Pan, Bóg twoich ojców, dał tobie w posiadanie po wszystkie dni życia waszego na ziemi.
2. Doszczętnie zniszczycie wszystkie miejsca na wysokich górach, na pagórkach i pod każdym zielonym drzewem, gdzie służyły swoim bogom narody, którymi zawładniecie.
3. Zburzycie ich ołtarze, potłuczecie ich pomniki, popalicie ich święte drzewa, porąbiecie ich podobizny rzeźbione i zetrzecie ich imię z tego miejsca.
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
5. Lecz będziecie szukać miejsca, które Pan, Bóg wasz, wybierze na swoje mieszkanie wśród wszystkich waszych plemion, aby tam złożyć swoje imię, i tam będziesz przychodził,
6. Tam też będziecie przynosić wasze całopalenia i swoje rzeźne ofiary, dziesięciny i dary ofiarne swoich rąk, ślubowane i dobrowolne, oraz pierworodne z waszego bydła i z trzody.
7. Tam, przed obliczem Pana, Boga waszego, będziecie je spożywać i radować się całym waszym dobytkiem, wy i wasze rodziny, którymi ubłogosławił cię Pan, Bóg twój.
8. Nie będziecie czynić tak, jak my tu dziś czynimy, każdy wszystko, co mu się podoba.
(?)
28. Przestrzegaj i słuchaj tych wszystkich słów, które ja ci nakazuję, aby dobrze się powodziło tobie i twoim synom po tobie na wieki, jeżeli będziesz czynił to, co dobre i prawe w oczach Pana, Boga twego.
29. Gdy Pan, Bóg twój, wytępi przed tobą narody, do których idziesz, aby nimi zawładnąć, i opanujesz je, i osiedlisz się w ich ziemi,
30. To strzeż się, abyś nie wpadł w sidła za nimi po ich wytępieniu sprzed oblicza twego i abyś nie pytał o ich bogów, mówiąc: Podobnie jak te narody służyły swoim bogom, tak i ja uczynię.
31. Nie uczynisz tak Panu, Bogu twemu, gdyż czyniły one dla swoich bogów to wszystko, co jest obrzydliwością dla Pana i czego Pan nienawidzi, paląc dla nich w ogniu nawet swoich synów i swoje córki.
---

?Podglądanie? formy czci oddawanej bogom pogańskim przez okoliczne narody, a następnie wprowadzanie jej w kult Jahwe przez Żydów, jest tu wyraźnie potępione. A co najistotniejsze, przewidziane przez Boga.
A zatem, jeśli mamy słowa z tekstu powyżej?
---
5 Moj. 12:1-31 (BW)
(?)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
(?)
---
?a następnie czytamy w rozważanym przez nas fragmencie z Sędziów?
---
Sdz 17:1-13 (BT)
1. W górach Efraima był człowiek imieniem Mikajehu.
2. Rzekł on do swojej matki: Tysiąc sto (syklów) srebra, które ci ukradziono i z powodu których przeklinałaś i mówiłaś tak, iż słyszałem ? oto srebro to jest u mnie, to ja właśnie je wziąłem. I rzekła jego matka: Niech syn mój będzie błogosławiony przez Pana!
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
4. Ale on zwrócił owo srebro swojej matce. Matka zaś wziąwszy dwieście (syklów) srebra, dała je złotnikowi. On zaś uczynił z nich posążek rzeźbiony i ulany z metalu, który był potem w domu Mikajehu.
5. Mika miał u siebie sanktuarium, następnie sprawił efod i terafim oraz wprowadził jednego ze swych synów w czynności kapłańskie, tak że był dla niego kapłanem.
6. Za dni owych nie było króla w Izraelu i każdy czynił to, co było słuszne w jego oczach.
(?)
---
...no to jasno wynika co uczyniono i jakiemu Panu. Panu izraelskiemu a nie egipskiemu, babilońskiemu czy jeszcze innemu, lub sugerowanemu przez ciebie bożkowi samemu w sobie. Oczywista jest przy tym ?licencja na fiacika? (pogańska).
A zatem Janek. Czy to, co opisuje księga Sędziów, jest tym, co uczyniono poświęcając dla Jahwe, czy dla boga pogańskiego?

Nie. Nadinterpretacje i kolaże c.d. To, że w jednym tekście Jahwe każe zniszczyć bożki pogan wcale nie oznacza, że w Sdz 17 Mikajehu sporządził akurat obraz Jahwe. Co ma piernik do wiatraka można by rzec. To jest właśnie ten nieuprawniony logicznie przeskok interpretacyjny, który czynisz, i na który ja się nie zgadzam.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)

Myślę, ze warto przy tej okazji coś zdefiniować i oddzielić.
Bóg czy bogowie, definiują się nam bardzo jednoznacznie. Jednak czy bożki są tym samym co bogowie? Wyraźnie z powyższych słów wynika, że nie. Wiara w określonego boga pogańskiego, bardzo często rodziła się na przykład w wyniku obserwacji zjawisk naturalnych, których materialne postrzeganie, ograniczone było tylko dostrzeganiem owych zjawisk. Prowadziło to do próby ich określenia i nadania im określonej formy, symbolizującej takie czy inne cechy. Nic zatem dziwnego, że w świecie pogańskim ich różnorodność równa była mnogości, materializowanej za pomocą wizerunków, w określone postaci ludzkie, zwierzęce, czy jakiekolwiek inne. A zatem bożki były utożsamione z bóstwami, jakie obrazowały. To nie było tak, że rzeźbiono sobie jakiś kształt, a następnie dopasowywało się go do określonego postrzegania zmysłów, tylko zmyły (wzrok, słuch, dotyk) nadawały określone kształty za pośrednictwem bałwanów, owym wyimaginowanym bogom. Poświecona im drobiazgowość myślę, że pasuje do wymowy słów Jezusa?
---
Mt 6:21 (BT)
21. Bo gdzie jest twój skarb, tam będzie i serce twoje.
---

Jednak wracając do wcześniejszej myśli?
Myślę, że dość ciekawie o różnorodności tego zjawiska mówił Paweł:
---
1 Kor 8:4-6 (BT)
4. Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego.
5. A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie ? jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów ?
6. dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy.
---


Wzruszające. Tylko co z tego?

Jeśli ktoś na twoim poziomie pyta: ?Tylko co z tego??, to raczej nie dla tego, że nie rozumie

Może właśnie dlatego, że jest to nie na temat?


c.d.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Nonsens. Bożki izraelskie to bożki zaadoptowane od pogan. To właśnie twierdzę, więc o jakiej ucieczce ty mówisz?

Mówię o twej ucieczce, od przyznania racji w tym, że Żydzi popadali również w bałwochwalstwo posługując się w kulcie Jahwe wizerunkami, które były poświecone właśnie Jego osobie, a ich grzechem głównym była ?licencja zakupiona? od Pogan. Uciekasz od tego, bo wiesz, że będziesz musiał się zmierzyć w tedy z definicją bałwochwalstwa, która nie wynika z żadnej encyklopedii, którą mógłbyś mieć ponownie ?daleko w poważaniu?...


Cały problem w tym, że ty to mówisz, ale nie Pismo. Mnie nie interesuje w tej kwestii co mniema niejaki sabekk. Mnie obowiązuje Pismo, a nie fantazje sabkka.

Jesteś pewny? Mam nadzieje, że będziesz pamiętał źródło tych słów, gdy się na nie powołam.

A proszę cię bardzo.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)

(?)
Uciekasz od tego, bo wiesz, że będziesz musiał się zmierzyć w tedy z definicją bałwochwalstwa, która nie wynika z żadnej encyklopedii, którą mógłbyś mieć ponownie ?daleko w poważaniu?...


Skoro Pismo nie podaje takiej definicji bałwochwalstwa jak chcą antyklerykałowie, to trzeba sfabrykować ją za pomocą barwnych cytatów z encyklopedii. Widziałeś gdzieś w Piśmie, żeby Jezus, Paweł lub Piotr cytowali komuś encyklopedie? A były już wtedy encyklopedie.

>>>Widziałem jak gambit ci ją cytował.<<<

Podał ciekawe zdjęcie Aleksego II, który z niezwykłym namaszczeniem, całuje pacyfikał w postaci krzyża.
Odpowiedziałeś mu wtedy:

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 07:13)

Jak pisałem, co z tego. Nigdzie w Piśmie nie jest potępione oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe, a co nie jest zakazane jest dozwolone.


No to ja ci powiem odnośnie fabrykowania dowodów:
---
Iz 2:1-22 (BT)
1. Widzenie Izajasza, syna Amosa, dotyczące Judy i Jerozolimy:
(?)
6. Zaiste, odrzuciłeś Twój lud, dom Jakuba, bo pełen jest wróżbitów i wieszczków jak Filistyni; na zgodę uderza w ręce cudzoziemców.
7. Kraj jego pełen jest srebra i złota, a skarby jego są niezliczone. Kraj jego pełen jest koni, a wozy jego nieprzeliczone.
8. Kraj jego pełen jest bożyszczy... [Oni] wielbią rąk swoich dzieło, które wykonały ich palce.
9. Poniżył się człowiek, upodlił śmiertelny; nie przebaczaj im!
(?)
12. Albowiem dzień Pana Zastępów nadejdzie przeciw wszystkim pysznym i nadętym i przeciw wszystkim hardym, by się ukorzyli,
(?)
17. Wtedy pycha człowieka będzie poniżona, a upokorzona ludzka wyniosłość. Sam tylko Pan się wywyższy dnia owego,
18. posągi zaś bożków całkowicie znikną.
19. Wtedy wejdą do jaskiń skalnych i do jam podziemnych ze strachu przed Panem, przed blaskiem Jego majestatu, kiedy powstanie, by przerazić ziemię.
20. Owego dnia człowiek wyrzuci kretom i nietoperzom bożki swe srebrne i bałwany złote, zrobione po to, by im cześć oddawał,
21. gdy wejdzie między rozpadliny skalne i w szczeliny opoki ze strachu przed Panem, i przed blaskiem Jego majestatu, kiedy powstanie, by przerazić ziemię.
22. Zaniechajcie człowieka, który ledwie dech ma w nozdrzach. Bo na ile go ocenić?
---

To nie jest Janek tak, jak mówisz:

Cytat
(?)oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe , a co nie jest zakazane jest dozwolone

...to jest właśnie bałwochwalstwo.

Ale to znów ty mówisz, nie Pismo. Nie jest to definicja Pisma. Fragment z Amosa jaki zacytowałeś mówi o ubóstwianiu bożków pogańskich a pektorał to nie bożek pogański. Zobacz, zostałeś tak ostro zaprogramowany przez Strażnicę, że nie jesteś w stanie tego zauważyć gdyż wciąż odnosisz do ikonografii chrześcijańskiej teksty z ST, które potępiają kult pogański i tylko jego. A chrześcijański kult liturgiczny nie jest żadnym kultem pogańskim. To jest właśnie to co pisałem o programowaniu, z którego tacy jak ty i Olo po prostu nie mogą się wyrwać. I jak widzisz wcale nie musisz cytować mi Strasznicy, skoro i tak działasz ciągle wedle jej pierwotnego kodowania.

Rzym. 1:20-23(BW)
20. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,
21. Dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.
22. Mienili się mądrymi, a stali się głupi.
23. I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;
---

Uważasz, że ten tekst jest sfabrykowany niczym podważana przez ciebie encyklopedia?

Uważasz, że ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy to coś co czci się w kościołach? Może Chrystus jest przedstawiany w kościołach jako płaz lub zwierzę? A może Józef, lub Maria? Nie zacząłeś jednak myśleć, choć o to prosiłem, tylko wciąż powtarzasz błędny programik Strasznicy, jak bezmyślny automat (klik, wrrrrrr). Tymczasem widać o jaki ponownie kult tu chodzi ? pogański, gdyż to poganie czcili wtedy bogów pod postacią zwierząt. A zatem wciąż nie jesteś w stanie wyrwać się ze zwodzicielskiego programu Strasznicy pod tytułem ?kult pogański z ST to kult chrześcijański?, który to programik jest obliczony na kretynizm ludzi, którzy po prostu nie rozumieją tego co czytają a potem cytują innym. Nie wstyd ci?

Mnie nie są potrzebne żadne encyklopedie, aby z nich to właśnie cytować definicję bałwochwalstwa. Już ci powiedziałem?

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-09-20 23:37)

(?) moja ?poprzeczka? ustawiona jest na poziomie analogii, wynikającej z logiki tekstów definiujących, czym bałwochwalstwo tak naprawdę jest.

Pismo nigdzie nie definiuje bałwochwalstwa w taki sposób, że odpowiada to w swej istocie pojęciu kultu liturgicznego w ikonografii chrześcijańskiej. Pismo zawsze mówi, że bałwochwalstwo to posiadanie innych bóstw a forma oddawania im czci jest już drugorzędna. Nikt w chrześcijaństwie nie czci innych bogów. Sam posąg był dla Jahwe już mniej istotny, liczył się głównie fakt, że był inny bóg. Natomiast Strasznica w swej manipulacji pomija istotę tego zagadnienia i przesuwa akcent na to co było mniej ważne ? na sam fakt istnienia posągów. Nic dziwnego, to świetna okazja przecież, żeby walnąć w KrK. Ale przesunięcie tego akcentu jest świadomym czynieniem różnicy pomiędzy tym co istotne a mniej istotne. Tą istotną różnicę zupełnie pomijacie przy porównywaniu tych tylko pozornie podobnych zagadnień. W sumie to obciach być ŚJotem, bo to oznacza de facto, że nie wyczuwa się tych naprawdę łatwych do uchwycenia różnic istotowych.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

A może twierdzisz, że bożki izraelskie to podobizny Jahwe? Super, więc to wykaż. Tylko ciekawe jak to zrobisz, skoro tekst Pisma już tego nigdzie nie mówi.

Bożki izraelskie nie były ?podobiznami? Jahwe, gdyż jak sam już wspomniałeś, ?Jahwe był niewidzialny?. Nie można jednak wykluczyć, że jako takowe odzwierciedlenia chwały, były traktowane. Tak czy siak, można wykazać, że miały dużo wspólnego z kultem Jahwe, z którym były utożsamione. W jaki sposób? Za pomocą tej samej metody, którą i ty stosujesz, dedukcją.


"Nie można wykluczyć" to nie jest żaden konkretny argument. Nie można wykluczyć, że istnieją ufoki. Ale to nie znaczy, że istnieją.

W rzeczy samej, brzmi to mało przekonywująco. Jednak cytaty, jakie ci podaję, już takie nie są.

Dla ciebie nie. Dla mnie są one zupełnie nieprzekonujące, będąc tylko zbiorem nadinterpretacji i wpychania do nich tego co chcesz, ale zarazem tego, czego w nich nie ma.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)

(?)
Tak czy siak, można wykazać, że miały dużo wspólnego z kultem Jahwe, z którym były utożsamione. W jaki sposób? Za pomocą tej samej metody, którą i ty stosujesz, dedukcją.


No to zrób to wreszcie, bo czekam już od ponad miesiąca i nic, poza barwnymi kolażami i nadinterpretacjami nie zaprezentowałeś jak do tej pory nic bezspornego w tej kwestii.


Ksiega Sedziów 17 dokładnie mówi co uczyniono i komu poświecono. Nie byłeś w stanie udowodnić, że kontekst jest pogański, bo wykonany posażek ryty i lany był bożkiem samym w sobie, jak to twierdziłeś. Jakiekolwiek twoje podciąganie owego bożka pod bogów obcych było tylko czczym gadaniem. Uchwyciłeś się jednego słówka i to tylko tyle, co mogłeś zrobić. Miałeś tekst przed oczyma i stałeś w jego obliczu bezradny. Wszystko, na co było cię stać, to wyuczone formułki encyklopedyczne, które w konfrontacji z tekstem okazały się tylko ?krzywym zwierciadłem? filozofii teoretycznej.

Kręcisz. Dobrze wiesz, ze stanowisko z jakim tu polemizujesz zarzuciłem. No ale cóż, skoro nie masz już argumentów to musisz polemizować z czymś, czego już nie twierdzę. Fakt pozostaje faktem: to nie ja muszę udowodnić, że kontekst z Sdz 17 jest pogański, nie muszę tego robić, ani nawet nigdy nie musiałem, gdyż to ty stawisz tezę, że bożek z Sdz 17 to obraz Jahwe. I to ty musisz jej dowieść. A nie jesteś w stanie tego zrobić, gdyż tekst z Sdz 17 nigdzie o tym nie mówi ani nawet tego nie sugeruje.

Nie na tym polega dedukcja. Z pewnością oparta jest na tym, co sam powiedziałeś?

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-11 07:08)

Biblia nie jest kodeksem stricte karnym, czy cywilnym, ale zasady logiki stosują się do niej tak samo jak do wszystkiego.

Myślę, że w tym miejscu, należałoby wrócić do tego, na co zwróciłem uwagę wcześniej:

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Poza tym nie sądzę, żebym gdzieś był nieuczciwy w tej kwestii a przynajmniej nikt nie wykazał mi tego.

Myślę, że mogę zadedykować twym słowom Przysłów 20:23 (BT). Troszkę później pokażę ci o co chodzi, na przykładzie twoich własnych wypowiedzi z tego tematu.

Gdy zatem Chakmach powiedział... /co jest dokładnym odzwierciedleniem tego, co ty sam robisz w stosunku do Sędziów 17/

Cytat
Cytat(Chakmach @ 2008-02-08 14:10)

Chorągwie

Niektórzy używają argumentu z (Liczb 2:2, 10, 17).Jak dokładnie się przeczyta tekst, to nie ma tam mowy o znaku na chorągwiach. Ani węża , ani krzyża, ani pala.

?ty odpowiedziałeś:

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-16 15:04)

Znaczy się mieli puste, białe jak prześcieradło chorągwie, bo Pismo nic o tym nie mówi, że coś było na chorągwiach, ha ha ha. Bardzo "logiczna" argumentacja. No ale tak to jest jak dla kogoś istnieje tylko to o czym mówi Pismo.

A zatem wyciągane przez ciebie wnioski, były oparte na przesłankach tekstu, który ci na to pozwalał, plus zdroworozsądkowe myślenie. Można? Ano można.

Nie. Znów mieszasz. Nigdzie nie twierdziłem, ze coś było na chorągwiach. Twierdziłem natomiast, że wnioskowanie ex silentio Chakmacha jest po prostu nieuprawnione i tyle. A ja nie wnioskuję ex silentio w kwestii Sdz 17, tylko domagam się uzasadnienia twej tezy, zgodnie z którą bożek Mikajehu był akurat Jahwe. Różnica jest tu więc zasadnicza. Bardzo ci się to wszystko jednak miesza i dokonujesz bardzo wielu nadinterpretacji.

Wystarczy jednak, że twoją logikę ?przykasuję? słowami podobnymi do twoich?

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 16:32)

Nie mówmy więcej niż napisano.

?i mamy gotowy scenariusz na ?serial? do samego Armageddonu. Polegał by on na tym, że aby udowodnić mi, że owe chorągwie jednak miały jakieś barwy czy symbole na sobie, będziesz w tym celu posługiwał się zdroworozsądkowym sposobem myślenia, który prędzej czy później, dałby sobie z adwersarzem spokój, albo nerwy puściłyby ci do tego stopnia, że ?coś by ci się stało w główkę? i mógłbyś zostać daltonistą.

Jak wyżej.

Gdy zatem dochodzimy do tekstu? (już ?lecę? w całości, bo and czeka na Armageddon)
---
Sdz 17:1-13 (BT)
1. W górach Efraima był człowiek imieniem Mikajehu.
2. Rzekł on do swojej matki: Tysiąc sto (syklów) srebra, które ci ukradziono i z powodu których przeklinałaś i mówiłaś tak, iż słyszałem ? oto srebro to jest u mnie, to ja właśnie je wziąłem. I rzekła jego matka: Niech syn mój będzie błogosławiony przez Pana!
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
4. Ale on zwrócił owo srebro swojej matce. Matka zaś wziąwszy dwieście (syklów) srebra, dała je złotnikowi. On zaś uczynił z nich posążek rzeźbiony i ulany z metalu, który był potem w domu Mikajehu.
5. Mika miał u siebie sanktuarium, następnie sprawił efod i terafim oraz wprowadził jednego ze swych synów w czynności kapłańskie, tak że był dla niego kapłanem.
6. Za dni owych nie było króla w Izraelu i każdy czynił to, co było słuszne w jego oczach.
7. Był pewien młody człowiek w Betlejem judzkim, z pokolenia (Judy). Był on lewitą i mieszkał tam jako przybysz.
8. Człowiek ten opuścił miasto Betlejem w Judzie, aby zamieszkać jako przybysz tam, gdzie mu się przytrafi. Podróżując doszedł aż do góry Efraima, do domu Miki.
9. Wtedy Mika rzekł do niego: Skąd przychodzisz? Odpowiedział mu: Jestem lewitą z Betlejem judzkiego i szukam miejsca, aby zamieszkać.
10. Zostań u mnie - rzekł do niego Mika - i bądź mi ojcem i kapłanem, za to dam ci każdego roku dziesięć srebrników, gotowe szaty i wyżywienie. (Lewita poszedł z nim).
11. Spodobało się owemu lewicie zamieszkać z tym mężem i młody ów człowiek stał się dla niego jakby jednym z jego synów.
12. Mika wprowadził w czynności kapłańskie owego lewitę, tak że ów młodzieniec był dla niego kapłanem i mieszkał w domu Miki.
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.
---
?ty ?dowalasz? właśnie tym, co cytowałem powyżej:

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 16:32)

A czy nie podobało się? Tego tekst też nie mówi. Ale ty akurat uważasz, że odpowiedź jest tylko jedna: nie podobało się. Tymczasem tekst nawet tego nie wartościuje ani w jedną ani w drugą stronę. Co najwyżej w sposób oschły relacjonuje sytuację. Była jaka była. Nie mówmy więcej niż napisano. Czy to podobałoby się Bogu?

No i wychodzi z tego ?M jak miłość?, które zakochani pewnie nawet wcale nie oglądają, a do kręcenia kolejnych odcinków, zachęcają statystyki popularności napędzane przez spragnionych przygód emerytów .
?Zblokowałeś? w ten sposób następstwa logiki wyciągane z tekstu.

Raczej następstwa nadinterpretacji. Nie ma to nic z logiki.

A zatem dedukcje zakleszczyłeś ?pionami? absurdu, który byłby dokładnie taki sam, jak na przykładzie zestawienia wypowiedzi Chakmacha i twojej powyżej. Muszę przyznać, że był to całkiem dobry ?ruch?.
Co ciekawe, ?dopadłeś? tekst z Rozdziału 18?

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:45)

Sdz 18:20-31
(?)
24. Zabraliście mi mego bożka, którego sobie sprawiłem - odpowiedział im - oraz kapłana. Odeszliście, a cóż mi pozostanie? Jak jeszcze możecie mówić: Co ci jest?
(?)

?i wbrew swym własnym słowom, powiedziałeś więcej, niż owy tekst (aby nie powiedzieć kontekst) mówi:

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:45)

Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Ponieważ pogoniłem cię z twoim ?bożkiem samym w sobie? w sam róg szachownicy, wystartowałeś z ?pionkami? henoteizm i transgresja. Pierwszy poległ w boju a drugi przemalował się na biało i przeszedł na moją stronę.

Tak ci się tylko zdaje. Henoteizm obala ostatecznie twoją sofistykę opartą na Sdz 17, zgodnie z którą posążek Mikajehu ?musiał? być obrazem Jahwe (lub samym Jahwe).

To co opisano w powyżej cytowanym przeze mnie 17 rozdziale Sędziów, jest dokładnie odwzorowane tym, co cytowałem już z Powtórzonego Prawa:
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(?)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---

I żeby nie było wątpliwości o czym mowa, w kontekście czytamy:
---
5 Moj. 12:28-31 (BP)
(28) Zachowaj te wszystkie przepisy, które na ciebie nakładam, i bądź [im] posłuszny, aby tobie i twoim dzieciom po tobie zawsze dobrze się działo za to, że będziesz czynił, co dobre i prawe w oczach Jahwe, twego Boga.
(29) Kiedy już Jahwe, twój Bóg, wytraci przed tobą narody, do których idziesz, by nimi zawładnąć, kiedy już wygnasz je z posiadłości i zamieszkasz w ich ziemi,
(30) strzeż się, abyś nie dał się nakłonić do pójścia za ich przykładem - gdy już zostaną wyniszczone przed tobą - i abyś nie próbował dopytywać się o ich bogów: "Jak te narody czciły swoich bogów, bym i ja czynił podobnie?"
(31) Nie możesz w ten sposób postępować wobec Jahwe, twego Boga. Oni bowiem czynili dla swych bogów wszystko to, czym Jahwe się brzydzi i czego On nienawidzi: na cześć swych bogów spalali w ogniu swych własnych synów i córki!

---

Czy zatem dedukcja wskazuje na ?bożka samego w sobie?, albo na boga obcego? Niestety Janek, ale dowodzi tylko temu, że uczyniono tam bożka, który nie mógł być obrazem Jahwe, ale był z nim utożsamiony. Lewita posłużył jako ?rękojmia? dla Miki, który uważał, że kapłan z uprawnionego do kapłaństwa rodu, będzie gwarantem słuszności takiej formy kultu.

Tylko, że to twoje słowa, ale już nie Pisma. Musiałeś to dośpiewać po mocnym lawirowaniu i kolażach wielu tekstów różnych autorów. Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Klasyczne rozumowanie zborowe, nawet jeśli nie posługujesz się tu cytatami ze Strasznicy.
Poza tym bardzo ciekawe jest twe powyższe stwierdzenie, że dla Mikajehu bożek był utożsamiony z Jahwe. Wcześniej jednak zgadzałeś się z tym, że nie mogło tak być, gdyż dla Żydów Jahwe był niewidzialny. Przeczysz sobie i plączesz się.

Sdz 17:1-13 (BT)
(?)
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.
---

Dobrze wiedział, że sam nie miał ?mocy prawnej?, by?
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(?)
5. Mika miał u siebie sanktuarium, następnie sprawił efod i terafim oraz wprowadził jednego ze swych synów w czynności kapłańskie, tak że był dla niego kapłanem.
(?)
---
?gdyż kapłanami mogli być tylko z rodu Lewiego. A jak czytamy?
---
Sdz 17:1-13 (BT)
1. W górach Efraima był człowiek imieniem Mikajehu.
(?)
---
?on sam pochodził z Efraima, który prawa nie miał, by wysuwać swoich kandydatów na kapłanów. Sam powiedział:
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(?)
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.
(?)
---

Jaki Pan? Już sam zgodziłeś się z tym, że Jahwe. A zatem, jeśli uważasz, że gdy matka Miki, poświęcając srebro temuż właśnie Panu?
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(?)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
(?)
---
?poświeciła je po to, by uczyniony został z niego bożek utożsamiony z bóstwem np. egipskim czy babilońskim,

Czemu nie, oni w końcu byli henoteistami.

to te chorągwie, którym nadajesz barwy i symbole w odpowiedzi dla Chakmach, były ?prześcieradłami?.

Do kwestii chorągwi ustosunkowywałem się już wyżej ? jak pisałem ? pokręciłeś tę kwestię. Nie mieszaj.

Była to transgresja przykazań, które były wobec takiego zachowania jednoznaczne.
A zatem Janek, konkretnie nadajesz na ?falach? i udowadniasz, że bożek z Sedziów 18:24 jest bożkiem samym w sobie, albo, że ma on związek z czcią jakiegoś boga obcego. Nie blokuj się zatem swoim ?Nie mówmy więcej niż napisano?, tylko pozwalam ci pohasać z twoim drugim, całkowicie sprzecznym hasłem, wypowiedzianym do Chakmacha powyżej:

Cytat
No ale tak to jest jak dla kogoś istnieje tylko to o czym mówi Pismo

Wciąż mieszasz. Dla mnie oczywiście nie tylko istnieje to o czym mi Pismo. Sęk jednak w tym, że zmanipulowałeś te kwestie zrównując zagadnienie chorągwi z zagadnieniem bożka Mijkajehu z Sdz 17. A tak naprawdę są to dwie różne nieadekwatne pod względem logicznym kwestie. To, że na chorągwiach coś było jest po prostu logiczne, gdyż prześcieradła to już nie chorągwie. To logicznie z siebie wynika. Nijak logicznie nie wynika z niczego natomiast to, że bożek Mikajehu był bożkiem obrazującym Jahwe. Dokonujesz więc nieuprawnionych porównań.

Powycinam ci tu teraz trochę figur, kilka następnie poblokuję i przejdziemy do NT, gdzie rozepnę ci obiecany ?guziczek? do końca.

Te twoje zapowiedzi są po prostu żałosne, gdyż niestety nie kryje się za nimi nic poza pustką argumentacyjną.

Czy zatem twoja dedukcja będzie oparta na konkretnych wersetach biblijnych? Czy będzie to kolejny kolaż po encyklopedycznych terminach?

To nie ja robię kolaże z tekstów tylko ty. No i to nie ja cytuję encyklopedię w tym wątku, tylko wy.

No cóż? Przypatrzmy się, czy pieśń Janka, będzie uczciwą wymiana argumentów biblijnych, czy też ?wysokim c? odzwierciedlonym tym, co już poruszałem wcześniej.

Cytat
Rozumowanie jest wyciąganiem wniosków z posiadanych informacji, jest procesem myślowym stosowanym po to, by wynikające zeń działanie miało sens. Wynikiem rozumaowania jest POGLĄD.
Wada w myśleniu pojawia się wówczas, gdy osoba głosząca pogląd identyfikuje go ze swym "honorem", kiedy obalenie poglądu staje się utratą twarzy. Wówczas zaczyna się "rozumowanie" nie po to, by wyciągnąć właściwe wnioski, ale po to, by usprawiedliwić pogląd.

Powiedziałem ci już, że to, co robisz jest erystyką.

Vice versa.

Już pokazywałem, czym ona jest, ale przypomne.

Cytat
Dialektyka erystyczna ? to sztuka dyskutowania w sposób, który pozwala zachować pozory racji, czyli wszelkimi dozwolonymi lub niedozwolonymi sposobami (per fas et nefas). Albowiem tak bywa, iż człowiek ? obiektywnie rzecz ujmując ? posiada słuszność, lecz w jego otoczeniu i w nim samym rodzi się wrażenie, iż jej nie ma. Następuje to wtedy, gdy przeciwnik podważył dowód, co odczytano jako obalenie całego twierdzenia, choć mogą istnieć jeszcze inne dowody na jego prawdziwość. Oczywiście, w tej sytuacji pozycja przeciwnika jest dokładnie odwrotna; ulega wrażeniu, że to on ma słuszność, podczas gdy obiektywnie rzecz ujmując jej nie posiada. Toteż obiektywna prawda jakiegoś twierdzenia a przekonanie o jego słuszności dyskutantów i słuchaczy ? są to bardzo odmienne sprawy. (Dialektyka zajmuje się właśnie tą drugą rzeczą).
Skąd się to bierze? ? Stąd, iż człowiek jest zły z natury. Gdyby było inaczej, gdybyśmy byli z gruntu uczciwi, wówczas w każdej dyskusji zabiegalibyśmy tylko o osiągnięcie prawdy, bez względu na jej zgodność z naszym wcześniejszym poglądem, czy też poglądem przeciwnika; nie miałyby one znaczenia lub byłyby całkowicie drugoplanowe. Ale tak właśnie jest, że to zawsze kwestia zasadnicza, a wrodzona próżność, osobliwie czuła względem własnej umysłowej sposobności nie pozwala, by nasze wyjściowe twierdzenie miało być fałszywe, zaś przeciwnika ? słuszne. Zdawać by się mogło, iż dlatego każdy powinien unikać twierdzeń niesłusznych, najpierw myśląc, a potem mówiąc. Większość ludzi wszakże wrodzoną im próżność podkreśla gadatliwością i nieuczciwością. Ludzie, nim pomyślą ? już plotą; a gdy widzą, że się pomylili i nie mają racji, pragną, by choć we wrażeniu mieć odrobinę słuszności. Osiąganie prawdy, które motywowało wysuwanie choćby i niesłusznego twierdzenia zostaje zastąpione przez próżność; to, co słuszne winno zdawać się fałszem i na odwrót.

Jakbym czytał o tobie.

No i może jeszcze jedno istotne pytanie. Czy to, co działo się w domu Miki było bałwochwalstwem, czy nie?

No i znów tekst Pisma tego nie mówi. No ale ty jesteś przecież mądrzejszy od Pisma.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Znów jedna wielka nadinterpretacja i dośpiewka. Gdzie tu masz rzekome porównywanie bożków izraelskich z bożkami pogańskimi? Ja tu widzę tylko porównywanie Boga z ułudą bożków z drewna. Ale wcale ten tekst nie mówi, że chodzi tu akurat o domniemane przez ciebie bożki izraelskie. To znów rzecz, którą musiałeś włożyć do tekstu, gdyż jej tam nie ma. A włożyłeś ją czyniąc to na podstawie swojej wcześniejszej dośpiewki do Ez 18,15. Tak więc mamy dwie dośpiewki i jeden kolaż (Ez 18,15 z Iz 40,18-25).

Ano właśnie chodzi o to, że nie ma tu nawet przy ?wysokim C? niczego na temat bogów obcych, ani porównania z takowymi. A na fakt odnoszących się do Jahwe ?bożków izraelskich?, o pochodzeniu ?licencji? których już wspomniałem, wskazują słowa:
---
Izaj. 40:18-25 (BG)
18. Komuż tedy podobnym uczynicie Boga? A jakie podobieństwo przyrównacie mu?
(?)
---
Do kogo są skierowane owe słowa? Do narodów pogańskich, czy Izraela? A może izraelski naród wybrany to też Poganie?


Te słowa są skierowane do Izraela tylko nadal nie wynika z nich, że przyrównywanym miał być "bożek izraelski" w formie licencji na Jahwe. Równie prawdopodobne jest, że przyrównywani mają tu być bogowie obcy (ich rzeźby). Kontekst dalszy wyraźnie zresztą wskazuje, że tak właśnie jest (Iz 41-42).

?"prawdopodobne", to nie jest żaden konkretny argument? (że sobie pozwolę sparafrazować ciebie). Jeśli takowego szukasz, no to rozumiem, że go znalazłeś w kontekście dalszym, o którym wspominasz. Konkretnie poproszę...

Na mnie nie spoczywa tu obowiązek dowodzenia, tylko na tobie, więc mi wystarczy prawdopodobieństwo, żeby obalić twą tezę. Widać, że niewiele logiki liznąłeś. No ale rozumiem, w zborach nie było to potrzebne więc tego nie uczyli.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Do tego stopnia nie jesteś w stanie myśleć samodzielnie, że nadal nie jesteś w stanie oderwać się od interpretacji Strażnicy, która w tych rozdziałach widzi potępienie ikonografii, choć one potępiają tylko rzeźby jako bogów obcych. Nie znam ŚJota, który byłby w stanie zinterpretować to nie tak jak Strażnica. I to ma być "samodzielne" myślenie?

Wow? ?ŚJota?.
Nie wiem, czy to wyraz szczególnej sympatii, czy docenienia??
Jednak twoje pytanie wydaje się być w stosunku do mnie nieco dziwne?

Najwyraźniej ?wydaje się?.

Cytat
I to ma być "samodzielne" myślenie?

Tyle mi ?pomogłeś? swoimi artykułami i teraz masz wątpliwości, czy myślę samodzielnie?
Wygląda na to, że na tyle, aby teraz ?pomóc? tobie.

Może gdybyś myślał samodzielnie nie byłyby ci potrzebne moje artykuły. Sam byś je wymyślił.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Kontekst wszystkich ksiąg ST jest politeistyczny i henoteistyczny. Co chwila mowa o tym, że izraelici obok Jahwe mieli bogów obok Niego. Nawet Salomon. To wystarczająca furtka dla samej możliwości, że bożki domowe Mikajehu były bogami obcymi. No ale ja nie muszę tego dowodzić. To ty stawiasz tezę, że ten posążek był Jahwe (czego tekst Pisma nie mówi), więc tego dowiedź, bo to na tobie spoczywa onus probandi. Mi dla obalenia twego argumentu wystarczy sama możliwość, że ten posążek był bogiem obcym, a taka możliwość jest poparta przez kontekst dalszy Pisma.


Po pierwsze kontekst nie wszystkich ksiąg ST jest taki, jak to podajesz
Co do Salomona, jak sam cytowałeś?
---
1 Krl 11:4-10 (BT)
(?)



W zupełności wystarczy, że kontekst ogromnej większości Pism ST jest taki.

Najpierw mówisz ?wszystkich?, a teraz do szczęścia zaczyna ci wystarczać coraz mniej? Nadchodzą ?ciężkie czasy?. Przyzwyczajaj się.

Wystarczyłoby nawet, że kontekst Pism z tamtego okresu jest właśnie taki. To był najbardziej henoteistyczno politeistyczny okres wierzeń.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)

(?)
Po pierwsze kontekst nie wszystkich ksiąg ST jest taki, jak to podajesz.
Co do Salomona, jak sam cytowałeś?
---
1 Krl 11:4-10 (BT)
4. Kiedy Salomon zestarzał się, żony zwróciły jego serce ku bogom obcym i wskutek tego serce jego nie pozostało tak szczere wobec Pana, Boga jego, jak serce jego ojca, Dawida.
5. Zaczął bowiem czcić Asztartę, boginię Sydończyków, oraz Milkoma, ohydę Ammonitów.
6. Salomon dopuścił się więc tego, co jest złe w oczach Pana, i nie okazał pełnego posłuszeństwa Panu, jak Dawid, jego ojciec.
7. Salomon zbudował również posąg Kemoszowi, bożkowi moabskiemu, na górze na wschód od Jerozolimy, oraz Milkomowi, ohydzie Ammonitów.
8. Tak samo uczynił wszystkim swoim żonom obcej narodowości, palącym kadzidła i składającym ofiary swoim bogom.
9. Pan rozgniewał się więc na Salomona za to, że jego serce odwróciło się od Pana, Boga izraelskiego. Dwukrotnie mu się ukazał
10. i zabraniał mu czcić obcych bogów, ale on nie zachował tego, co Pan mu nakazał.
---

Zwróć uwagę na to, że bogowie obcy są tu dokładnie określeni.


Zwróć uwagę na to, że to wcale nie oznacza, że zawsze musi tak być.

Zgadza się. Jednak takie teksty pokazują, że ich nawet wyimaginowany byt, nie był sprowadzany do abstrakcji "samej w sobie".

Ale my w tym miejscu nie o tym. Sabcciu ? pobudka, nie śpij znowu, bo plączesz się do reszty. Jeśli się jeszcze nie dobudziłeś to przypomnę ci, że my w tym miejscu o tym, że tekst nie musi określać wyraźnie bogów obcych, żeby rzeczywiście oni byli nimi, a nie o bożku ?samym w sobie?.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)

(?)
Zwróć uwagę na to, że bogowie obcy są tu dokładnie określeni.
Jeśli dalszy kontekst Pisma, jak to ująłeś, popiera możliwość, że ów posążek utożsamiony jest z bogiem obcym, to na co czekasz w uargumentowaniu tego? Dlaczego nie skorzystasz z furteczki o której mówisz? Pustosłowie i tyle...


Mieszasz. Zresztą chyba nie zrozumiałeś o czym pisałem. To nie na mnie spoczywa tu onus sprobandi, tylko na tobie, gdyż to ty wysuwasz tezę (bożek Mikajehu to posążek Jahwe). Mi aby ją skontrować i wykazać jej niejednoznaczność wystarczy sama możliwość, furtka, w postaci henoteistyczno/pogańskiego charakteru tamtych wierzeń izraelitów. Czysta logika sporu.

Twoje słowa za dużo sugerują, próbując otworzyć ową furteczkę szerzej, niż ?zawias? ci na to pozwala. Czy ?henoteistyczno/pogański charakter tamtych wierzeń izraelitów? oznacza, że wszystkich izraelitów?

Nie musi. Podobnie jak do obalenia tezy ?wszystkie łabędzie są białe? nie trzeba mieć wszystkich czarnych łabędzi. Wystarczy jeden czarny. Kiepściutki jesteś z logiki.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)

(?)
Jednak twe słowa powyżej?

Cytat
To ty stawiasz tezę, że ten posążek był Jahwe (czego tekst Pisma nie mówi), więc tego dowiedź, (?)

Janek? W co ty chcesz mnie ?ubrać?? W obronę twoich własnych słów, które chciałbyś, aby były moimi? Przecież wyraźnie powiedziałem na podobne twoje słowa:

Cytat(sabekk @ 2008-09-13 20:56)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-10 09:37)

Wykaż, że ten bożek to Jahwe.

Ten bożek to nie Jahwe, gdyż jak sam powiedziałeś:

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-09 08:15)
(?) Jahwe był niewidzialny.

Do tego jeszcze powyżej powiedziałeś:

Cytat
Mi dla obalenia twego argumentu wystarczy sama możliwość, że ten posążek był bogiem obcym, a taka możliwość jest poparta przez kontekst dalszy Pisma.

Wiesz co ci powiem? Do tej pory, jak w kontekście występowała jakaś możliwość, to szybciutko z niej korzystałeś. Teraz jakoś dziwnie powściągliwy się robisz. Czyżby twe możliwości się kurczyły? To nawet nie możliwości. To po prostu, jak już mówiłem, pustosłowie. Możliwość to nawet nie brzmi jak argument. A ten właśnie, jak już wspominałeś i cytować ponownie cię chyba nie muszę, liczy się w dyskusji.

Nie uprawiaj demagogii. Ja podtrzymuję co pisałem wyżej w tym miejscu.

Coś mieszasz. Zresztą jak widzę niewiele rozumiesz z tzw. logiki sporu.

No to nieźle namieszałem, skoro jeszcze nie wiesz co.

Ależ wiem doskonale co.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 23:37)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 18:49)


Cytat(sabekk @ 2008-09-15 14:52)

Robisz dokładnie to, co wspomniałem wczesniej:

Cytat(sabekk @ 2008-09-13 20:56)

(?)
Zwracasz uwagę na wagę kontekstowego podejścia do cytowanych fragmentów, samemu jednocześnie wyszukując zwroty i określenia, którym nadajesz znaczenie wcale nie wynikające z kontekstu a kulturowego postrzegania. (?)

Wiec jeśli mamy być konsekwentni w podejściu jakie zaproponowałeś, to nie dziw się moim wnioskom.


Aleto nie ja muszę nadawać tu jakieś znaczenia. To ty masz dowieść, że występują tu określone znaczenia, które determinują taką a nie inną wymowę słów. Tego jednak nie zrobiłeś jak do tej pory i nic dziwnego, gdyż nie da się tego zrobić.

No i teraz jasne, dlaczego twoja teza okazała się pustosłowiem.


Nie, to twoja teza stała się pustosłowiem, gdyż to była twoja teza, nie moja.

Już ci mówiłem:

Cytat(sabekk @ 2008-09-08 23:35)
(?) dopiero zaczęliśmy rozważać ten fragment

Argumentację tezy dotyczącej tego fragmentu dopiero rozwijam, podczas gdy argumentacje swojej, zwinąłeś niczym dywanik razem ze swoja tezą a do tego później dajesz do zrozumienia, że nie musisz ich podtrzymywać. Jak sam powiedziałes:

Cytat
Nie ma tu żadnej niespójności, gdyż tezą jest tylko to co ktoś uważa za tezę w danej chwili. Nie muszę wciąż podtrzymywać wszystkich swoich tez, włącznie z tymi, które sam odrzuciłem.

Jak sam twierdzisz, nie musisz... Jednak jak myślisz, o czym to świadczy? A jeśli świadczy to o tym, co obaj (?) mamy na myśli (pustosłowie), to zastanów się, czy dalej nie musisz?


Zobacz - tyle słów i zero treści. A ja podtrzymuję to co pisałem: to ty stawiasz tezę i musisz jej dowieść. Powiadasz, że jak na razie "rozwijasz to". Bardzo opornie ci to idzie. Moim zdaniem po prostu nie masz takiego uzasadnienia, co okazuje się niemal co chwilę.

Rozwinę ci ten ?dywanik? do ?ostatnich słów? NT. Dale już będziesz musiał znaleźć ?swoją własne? drogę?

Zobaczymy.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 23:37)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 18:49)


Cytat(sabekk @ 2008-09-15 14:52)

W tym wszystkim jest jednak pewien aspekt, rzutujący na podejście do tematu jako całości.
Zadałem ci pytanie, na które odpowiedziałeś?

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-09 08:15)


Cytat(sabekk @ 2008-09-08 22:35)

Mógłbyś mi wytłumaczyć pewna sprawę?
Czy to chrześcijaństwo ma swe korzenie w judaizmie czy odwrotnie?


Chrześcijaństwo, tylko znów - co z tego.(?)

Ano to z tego, że ma to pewne konsekwencje wynikające ze słów nie tylko Pawła, ale i Jezusa:
---
Jn 4:22 (BT)
22. Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów.
---
Jednak do tego jeszcze wrócimy.


Z tego wynikają jednak tylko pewne ogólne pojęcia, które są wspólne zarówno dla judaizmu jak i chrześcijaństwa. No ale ja temu nigdzie nie przeczyłem. Sęk w tym, że z tego znów nic konkretnego nie wynika dla tematu figur.

Otóż wynika, gdyż to, co wspólne w chrześcijaństwie i judaizmie, nie jest ?spadkiem? pochodzącym od tego pierwszego. Kwestia tylko na ile chrześcijaństwo interpretuje właściwie to, co jest ?spadkiem?, a na ile niewłaściwie pojmuje ?chrześcijańską wolność?.
I dlatego będziesz się bronił ?rękami i nogami?, bym ?przypadkiem? nie udowodnił bałwochwalstwa, jakim było oddawanie czci Jahwe, posługując się przy tym poświeconymi mu posążkami w starożytnym Izraelu. Do tej pory, starałeś się nam wszystkim tu wcisnąć, że wszystkie wizerunki przez Izraelitów wykonywane, były poświęcone tylko bogom obcym. Idziesz w tym ?po trupach do celu?, będąc jednocześnie na tyle krótkowzrocznym, by nie widzieć, że samemu po drodze trupem możesz paść?


Znów przytoczyłeś bardzo ogólnikowy cytat, który w zasadzie mówi o wszystkim i niczym a w kontekście naszej rozmowy jest po prostu nieprzydatny.

1) Nic nie ma w nim o obrazach

2) Nic nie ma w nim w temacie obowiązywania Mojżesza, o którym Paweł napisał, że już nas nie obowiązuje

Widzisz teraz jak nieprecyzyjna jest twa argumentacja? To przytaczanie ciągle jakichś wersów, które są o miliony lat świetlnych od przedmiotu naszej dyskusji.

Jak już ci powiedziałem?
adn. 1) Bóg spisał PS tak jak On chciał a nie tak, jak ty byś chciał. Gdyby było tak, jak ty byś chciał, to byśmy mieli ?czarno na białym? np. słowo ?Trójca?, o którym wspomniałeś na początku swego ostatniego postu.


Demagogia.

Demagogią są twoje własne słowa?

Niestety twoje. Ja nie muszę mieć słowa Trójca w Piśmie. Ty też nie musisz mieć takiego czy innego słowa. Chodzi o konkrety, ale nie takie. Po co więc piszesz o Trójcy? To jest demagogia właśnie.

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 07:13)

Jak pisałem, co z tego. Nigdzie w Piśmie nie jest potępione oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe, a co nie jest zakazane jest dozwolone.

?które pozwolę sobie skontrować poniższym tekstem:
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(?)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.

W kolażach jesteś dobry, to już wiem. Ja nie jestem tak dobry w kolażach jak ty, ale też mimo to spróbuję:
Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37).
Poza tym Pwt 12,1-4 znów mówi o ołtarzach bogów obcych, a pektorał, o jakim mowa, nie jest niczym takim. Czemu więc manipulujesz i łączysz kwestie nieadekwatne względem siebie? Ciebie już nic nie wyrwie z tego zaprogramowania Strasznicy, bo to właśnie ona uczy, żeby w taki sposób łączyć te pozornie tylko podobne kwestie.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)

adn. 2) Masz rację. Nie ma w tych słowach nic o obowiązywaniu Mojżesza. Czy jednak jest w tych słowach coś o tym, że Jahwe nie jest już Bogiem zazdrosnym? A może byś coś na ten temat zacytował ?Nowego Testamentu??

No i co z tego, że mowa o Bogu zazdrosnym. Bóg ponownie był zazdrosny w kontekście kultu bogów obcych. Nikt w chrześcijaństwie nie ma bogów obcych. Znów więc manipulujesz i tyle.

Co do Pawła, który pisał o odrzuceniu Zakonu Mojżesza. Dlaczego Paweł w dalszym ciągu przestrzegał owych ustaw, mimo, że głosił ich unieważnienie?


Gdzie, w J 4,22? Chyba coś ci się pozajączkowało.

Czytaj "między słowami".
---
2 Kor 11:2-3 (BT)
2. Jestem bowiem o was zazdrosny Boską zazdrością. Poślubiłem was przecież jednemu mężowi, by was przedstawić Chrystusowi jako czystą dziewicę.
3. Obawiam się jednak, ażeby nie były odwiedzione umysły wasze od prostoty i czystości wobec Chrystusa w taki sposób, jak w swojej chytrości wąż uwiódł Ewę.

2 Koryntian 11,2-3 jest między słowami z J 4,22? Znów interesujący kolaż.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)

Co do Pawła, który pisał o odrzuceniu Zakonu Mojżesza. Dlaczego Paweł w dalszym ciągu przestrzegał owych ustaw, mimo, że głosił ich unieważnienie?


Jakich ustaw przestrzegał? Obrzezywał chrześcijan? Składał ofiary z cielców? Poza ogólnymi pojęciami związanymi z teologią Boga Paweł nie przestrzegał już tych ustaw. Odrzucił Prawo a więc nie obowiązuje nas zakaz sporządzania obrazów, nawet jeśli tyczy się ikonografii chrześcijańskiej. Choć nawet tego nie byłeś w stanie udowodnić.

Hmm.

Cytat
Obrzezywał chrześcijan?

---
Dz 16:1-3 (BT)
1. Przybył także do Derbe i Listry . Był tam pewien uczeń imieniem Tymoteusz, syn Żydówki, która przyjęła wiarę, i ojca Greka.
2. Bracia z Listry dawali o nim dobre świadectwo.
3. Paweł postanowił zabrać go z sobą w podróż. Obrzezał go jednak ze względu za Żydów, którzy mieszkali w tamtejszych stronach. Wszyscy bowiem wiedzieli, że ojciec jego był Grekiem.

Naprawdę tani chwyt. Tymoteusz został obrzezany tylko ze względu na Żydów a nie dlatego, że obrzezanie miało dla niego jeszcze jakikolwiek sens teologiczny. Po co to właściwie zacytowałeś? ŚJ lubią jak widać takie efekciarskie odbijanie piłeczki. Nie musi być z sensem, byle był choćby pozorny efekt. Na tej samej zasadzie cytujecie teksty z ST potępiające figury bogów pogańskich i odnosicie je do ikonografii chrześcijańskiej. Efekciarskie. Na pierwszy rzut oka robi wrażenie. Ale w rzeczywistości jest to liczenie na bezmyślność innych. Równie bezmyślne byłoby wmawianie komuś, że warszawskie Krakowskie Przedmieście znajduje się w Krakowie bo nazwa w sumie krakowska, nie warszawska. Też robi wrażenie? Ale jest równie bezsensowne.

Cytat
Składał ofiary z cielców?

---
Dz.Ap. 21:15-28 (BW)
(?)
17. A gdy przybyliśmy do Jerozolimy, bracia przyjęli nas radośnie.
18. Nazajutrz zaś poszedł Paweł z nami do Jakuba, a gdy Przybyli wszyscy starsi,
19. Pozdrowiwszy ich, wyłożył im szczegółowo, czego Bóg dokonał wśród pogan przez jego służbę.
20. A oni, gdy to usłyszeli, chwalili Boga i powiedzieli mu: Widzisz, bracie, ile to jest tysięcy Żydów, którzy uwierzyli, a wszyscy gorliwie trzymają się zakonu;
21. O tobie jednak powiedziano im, że wszystkich Żydów, którzy żyją między poganami, nauczasz odstępstwa od Mojżesza, mówiąc, żeby nie obrzezywali dzieci ani też nie zachowywali zwyczajów.
22. Co tu robić? Z pewnością usłyszą, że przyszedłeś.
23. Zrób więc to, co ci mówimy: Jest między nami czterech mężów, którzy uczynili ślub;
24. Weź ich, poddaj się wraz z nimi oczyszczeniu i pokryj za nich koszty, aby mogli ostrzyc głowy; wtedy wszyscy poznają, że to, co im o tobie powiedziano, nie odpowiada prawdzie, lecz ze i ty sam przestrzegasz zakonu.
25. Co się zaś tyczy pogan, którzy uwierzyli, wysłaliśmy na piśmie nasze zalecenie, aby się wystrzegali rzeczy ofiarowanych bałwanom i krwi, i tego, co zadławione, i nierządu.
26. Wówczas Paweł, wziąwszy owych mężów, poddał się wraz z nimi oczyszczeniu następnego dnia i wszedł do świątyni, zgłaszając zakończenie dni oczyszczenia i czas złożenia ofiary za każdego z nich.
27. A gdy te siedem dni miały się ku końcowi, ujrzeli go w świątyni Żydzi z Azji, podburzyli cały tłum i rzucili się na niego,
28. Krzycząc: Mężowie izraelscy, pomóżcie! Oto jest człowiek, który wszędzie wszystkich naucza przeciwko ludowi i zakonowi, i temu miejscu, nadto jeszcze i Greków wprowadził do świątyni i zbezcześcił to święte miejsce.
---

Paweł też ciekawie wypowiedział się o tej sytuacji przed namiestnikiem Feliksem:
---
Dz.Ap. 24:10-21 (BW)
10. A gdy namiestnik na niego skinął, aby zabrał głos, Paweł odpowiedział: Wiedząc, że od wielu lat jesteś sędzią nad tym narodem, przystępuję spokojnie do mojej obrony.
11. Możesz sprawdzić, ze nie upłynęło więcej niż dwanaście dni, odkąd przybyłem do Jerozolimy, aby się modlić.
12. I nie przychwycili mnie na sporze z kimkolwiek lub na podburzaniu tłumu ani w świątyni, ani w synagogach, ani w mieście,
13. Ani też nie mogą ci dowieść tego, o co mnie teraz oskarżają.
14. To jednak wyznaję przed tobą, że służę ojczystemu Bogu zgodnie z tą drogą, którą oni nazywają sektą, wierząc we wszystko, co jest napisane w zakonie i u proroków,
15. Pokładając w Bogu nadzieję, która również im samym przyświeca, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
16. Przy tym sam usilnie staram się o to, abym wobec Boga i ludzi miał zawsze czyste sumienie.
17. Po wielu zaś latach przybyłem, aby narodowi memu przynieść jałmużny i złożyć ofiary,
18. Przy czym natknęli się na mnie w świątyni, gdy zostałem oczyszczony, bez tłumu i zgiełku,
19. Pewni Żydzi z Azji, którzy powinni by tu być przed tobą i oskarżać, jeżeli mają coś przeciwko mnie.
20. Albo niechże ci oto sami powiedzą, jaką nieprawość we mnie znaleźli[?], gdy stałem przed Radą Najwyższą,
21. Chyba tylko ten jeden okrzyk, jaki wydałem, stojąc między nimi: Jestem postawiony dziś przed waszym sądem z powodu zmartwychwstania.
---

Czy ty Janek w ogóle czytasz PS, czy zdarza ci się to tylko "po łebkach" przebiegając posty na tym forum?

Chyba lepiej nie czytać Pisma niż czytać je z tak małym rozumieniem jak ty. Ja pisałem o ofiarach z cielców, jest tam gdzieś coś o cielcach? Nie. Poza tym skoro Paweł składał jakieś ofiary to czemu tak nie robią dziś ŚJ? Sami potwierdzacie, że nie powinno się tego stosować. Pierwsi chrześcijanie chodzili też do świątyni, to czemu ty nie chodzisz? Powinniśmy chodzić, skoro Prawo Mojżesza o tym mówiło, czy nie, a jeśli nie to dlaczego, i dlaczego sam tak nie robisz?
Ja zresztą też składam dziś różne ofiary a Prawo Mojżesza już mnie nie obowiązuje. Paweł też nie mówi jakie konkretnie ofiary składał i czy wywodziły się one akurat od Mojżesza. W tamtym czasie Żydzi mieli wiele różnych zwyczajów, choćby synagogi o jakich wyżej wspomina Paweł, że do nich uczęszczał, nie pochodziły one jednak od Mojżesza. Tak jest też zresztą dziś. Znów więc pytam ? po co to zacytowałeś poza chęcią wywołania efekciarskiego wrażenia?

Poza tym to wszystko odbywało się zanim Paweł napisał później swe listy i ostatecznie odrzucił ustawy Mojżesza, jakbyś nie zauważył. Po co więc się do tego odwołujesz?

[Jan Lewandowski]

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 18:49)

No ale znów - co z tego wynika dla tematu figur? Nic.

Nic? Ano wynika, gdyż pociąga za sobą wymaganie spełniania przykazań Boga. A owe przykazania wynikają z ksiąg ST i NT, a nie pism pogańskich, czy też pism kościelnych.


Nadinterpretujesz na maksa. Wypunktujmy te nadinterpretacje:

J 4,22 w ogóle nie mówi o spełnianiu jakichkolwiek przykazań. Ten fragment mógłby nawet wypowiedzieć deista. A zatem pierwsza nadinterpretacja.

Nie mówi również, aby ich nie spełniać.

No co ty nie powiesz. Nie mówi też, że nie istnieją ufoki. Znaczy się istnieją? Jesteś non stop na bakier z logiką.

1 Kor. 7:19 (BW)
19. Obrzezanie nie ma żadnego znaczenia i nieobrzezanie nie ma żadnego znaczenia, ale tylko przestrzeganie przykazań Bożych.
---
Możesz mi powiedzieć, jakich przykazań?

Choćby Jezusowych. Nie ma tu nic o ustawach Mojżesza.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Druga: Nie dość, że tekst ten nie mówi nic o przykazaniach, to nawet gdyby mówił, to nie musiałyby one wynikać z ST (mogłyby wynikać jedynie z NT).

---
1 Jn 2:7-8 (BT)
7. Umiłowani, nie piszę do was o nowym przykazaniu, ale o przykazaniu istniejącym od dawna, które mieliście od samego początku; tym dawnym przykazaniem jest nauka, którąście słyszeli.

Coś tu o figurach? Nic. Może być tu mowa o wszystkim tylko nie o tym. Jak pisałem, pewne koncepcje z ST są aktualne. Ale sęk w tym, że już nie wszystkie. I nie masz żadnego dowodu na to, że teksty o figurach w ST tak samo nie są nieaktualne, jak teksty o składaniu w ofierze cielców itp.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Widzisz ile nadinterpretacji potrafisz usadzić za jednym razem? Niczym krowa, która co chwila kładzie kupy na polu.

Wyczyść buty. Tak nie przychodzi się z pola. Nikt nie będzie sprzątał za ciebie dywanika, po którym idziesz.

Przestań kłaść kupy to nie będę musiał ciągle czyścić butów.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 23:37)

I dlatego będziesz się bronił „rękami i nogami”, bym „przypadkiem” nie udowodnił bałwochwalstwa, jakim było oddawanie czci Jahwe, posługując się przy tym poświeconymi mu posążkami w starożytnym Izraelu. Do tej pory, starałeś się nam wszystkim tu wcisnąć, że wszystkie wizerunki przez Izraelitów wykonywane, były poświęcone tylko bogom obcym. Idziesz w tym „po trupach do celu”, będąc jednocześnie na tyle krótkowzrocznym, by nie widzieć, że samemu po drodze trupem możesz paść…


Tak to wygląda z twej optyki. Z mojej optyki po prostu naciągacie wersy z ST mówiące o bogach pogańskich w stosunku do tematyki ikonografii chrześcijańskiej, która jest czymś zgoła innym.

Podobnie myśleli Żydzi (według swej optyki) w stosunku do swojej „ikonografi”… (to tak w kontekście Ezechiela 18:15)
---
Ez 18:14-17 (BT)
14. Natomiast gdyby zrodził syna, który by widział wszystkie grzechy popełniane przez swego ojca i uląkł się, a nie naśladował go w nich,
15. a więc nie jadał mięsa z krwią, nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, nie bezcześcił żony bliźniego,
16. nie uciskał nikogo, nie zwlekał z płaceniem długów, nie popełniał gwałtów, łaknącemu udzielał chleba, przyodziewał nagiego,
17. odwracał rękę od zła, nie uprawiał lichwy, nie żądał odsetek, wypełniał moje nakazy i postępował według moich ustaw: ten nie umrze skutkiem wykroczeń swego ojca, ale żyć będzie.

Ez 18:21-32 (BT)
21. A jeśliby występny porzucił wszystkie swoje grzechy, które popełniał, a strzegł wszystkich moich ustaw i postępowałby według prawa i sprawiedliwości, żyć będzie, a nie umrze:
22. nie będą mu poczytane wszystkie grzechy, jakie popełnił, lecz będzie żył dzięki sprawiedliwości, z jaką postępował.
23. Czyż tak bardzo mi zależy na śmierci występnego - wyrocznia Pana Boga - a nie raczej na tym, by się nawrócił i żył?
24. A gdyby sprawiedliwy odstąpił od swej sprawiedliwości i popełniał zło, naśladując wszystkie obrzydliwości, którym się oddaje występny, czy taki będzie żył? Żaden z wykonanych czynów sprawiedliwych nie będzie mu poczytany, ale umrze z powodu nieprawości, której się dopuszczał, i grzechu, który popełnił.
25. Wy mówicie: Sposób postępowania Pana nie jest słuszny. Słuchaj jednakże, domu Izraela: Czy mój sposób postępowania jest niesłuszny, czy raczej wasze postępowanie jest przewrotne?
26. Jeśli sprawiedliwy odstąpił od sprawiedliwości, dopuszczał się grzechu i umarł, to umarł z powodu grzechów, które popełnił.
27. A jeśli bezbożny odstąpił od bezbożności, której się oddawał, i postępuje według prawa i sprawiedliwości, to zachowa duszę swoją przy życiu.
28. Zastanowił się i odstąpił od wszystkich swoich grzechów, które popełniał, i dlatego na pewno żyć będzie, a nie umrze.
29. A jednak Izraelici mówią: Sposób postępowania Pana nie jest słuszny. Czy mój sposób postępowania nie jest słuszny, domu Izraela, czy to nie wasze postępowanie jest przewrotne?
30. Dlatego, domu Izraela, będę was sądził, każdego według jego postępowania - wyrocznia Pana Boga. Nawróćcie się! Odstąpcie od wszystkich waszych grzechów, aby wam już więcej nie były sposobnością do przewiny.
31. Odrzućcie od siebie wszystkie grzechy, któreście popełniali przeciwko Mnie, i utwórzcie sobie nowe serce i nowego ducha. Dlaczego mielibyście umrzeć, domu Izraela?
32. Ja nie mam żadnego upodobania w śmierci - wyrocznia Pana Boga. Zatem nawróćcie się, a żyć będziecie.
---


Cytowanie tych zupełnie nie na temat rozwlekłych wersów zupełnie nie na temat nie sprawi, że teksty mówiące o bogach pogańskich w ST nagle niczym po dotknięciu różczki magicznej zaczną mówić o ikonografii chrześcijańskiej. Masz homiletyczne zapędy, ale od tego nie masz więcej racji.

Najpierw tak nas tu wszystkich pouczasz o czytaniu w kontekście, a teraz kontekst Ezechiela 18:15 ci nie pasuje? Gdy coś cytujesz w kontekście, nazywasz to kontekstem. Gdy ktoś w stosunku do ciebie (bo trudno mówić do twojej argumentacji), to nazywasz to "rozwlekły werset". Zupełnie się nie dziwię, dlaczego.

Przeżyłbym jakoś to, że rozwlekły. Ale on jest nie na temat. Stąd moja uwaga, że nie tylko jest nie na temat, ale że jest również rozwlekły.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 23:37)

---
Przyp. 27:17 (BW)
17. Żelazo ostrzy się żelazem a zachowanie swojego bliźniego wygładza człowiek.
---
…i do tego, działa to w obie strony.


Przyp. 27,17 nie sprawi w magiczny sposób, że twoje tezy w niniejszym temacie staną się nagle uzasadnione.

Werset ten dotyczy tego, co każdy z nas „wyniesie” z tej rozmowy. Również w kwestii stawianych tez, przy czym nie jest to „lekcja” najważniejsza.


Homiletyki jak widać ciąg dalszy. Powinieneś pisać kazania.

Już ktoś mnie do tego zachęcał, jednak staram się tego nie robić. Jeszcze by się coś z tego „przypadkiem” w „Strażnicy” znalazło.

Nie pochlebiaj sobie. To nie służy rozwojowi osobistemu.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:57)

(…)

Cytat(Olo. @ 2008-09-08 17:08)

Pwt 4:15-19 BT
15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył

(…)

W tym fragmencie Mojżesz wyraźnie odnosi zachowania bałwochwalcze również w kontekście Jahwe. To, że w kontekście mowa jest również o bogach obcych, nie jest dowodem, że tylko o takowych tam chodzi. Ty aby na pewno przyjrzałeś się, co w kontekście jest powiedziane?


Bardzo dokładnie. Tekst nie mówi nic o "podobiznach Jahwe". To tylko fantazje strażnicolubnych. Wspomina natomiast co chwila o bogach pogańskich. Był napisany dla Żydów, którzy co chwila czcili bogów obcych, Molocha, innych. Dlaczego ST zawsze mówi, że problemem Żydów był kult obcych bogów a ani razu nie wspomina wyraźnie, że ktoś zrobił podobiznę Jahwe i był z tym problem? Czy to nie daje wam do myślenia, że po prostu w tych tekstach chodzi o zwalczanie pogaństwa a nie ikonografii? No ale wy czytacie te teksty przez antykościelna okulary Strażnicy, więc widzicie w nich wymowę antykościelną, co poradzić.


---
Pwt 4:1-49 (BT)
1. A teraz, Izraelu, słuchaj praw i nakazów, które uczę was wypełniać, abyście żyli i doszli do posiadania ziemi, którą wam daje Pan, Bóg waszych ojców.
(…)
6. Strzeżcie ich i wypełniajcie je, bo one są waszą mądrością i umiejętnością w oczach narodów, które usłyszawszy o tych prawach powiedzą: Z pewnością ten wielki naród to lud mądry i rozumny.
7. Bo któryż naród wielki ma bogów tak bliskich, jak Pan, Bóg nasz, ilekroć Go wzywamy?
8. Któryż naród wielki ma prawa i nakazy tak sprawiedliwe, jak całe to Prawo, które ja wam dziś daję?
(…)

Sabcciu, pobudka, to było dawno i było mówione do żydów wychodzących z Egiptu, nie do nas. Jakbyś zapomniał, to po drodze był jeszcze Paweł, który odrzucił już te ustawy jako nieaktualne dla chrześcijan. No ale jako przedstawiciel typowo judaizującej sekty cytujesz ST jakby nas obowiązywało, rozumiem. Tak „trzeba”.

Cytat
Cytat(Olo. @ 2008-09-08 17:08)

15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył

(…)
44. Takie prawo dał Mojżesz Izraelitom.
45. Takie świadectwa, nakazy i postanowienia ogłosił Mojżesz Izraelitom po wyjściu z Egiptu,
(…)
---

Gdy zatem czytamy…
---
5 Moj. 12:1-31 (BW)
1. Oto są ustawy i prawa, które będziecie starannie spełniać na ziemi, którą Pan, Bóg twoich ojców, dał tobie w posiadanie po wszystkie dni życia waszego na ziemi.
2. Doszczętnie zniszczycie wszystkie miejsca na wysokich górach, na pagórkach i pod każdym zielonym drzewem, gdzie służyły swoim bogom narody, którymi zawładniecie.
3. Zburzycie ich ołtarze, potłuczecie ich pomniki, popalicie ich święte drzewa, porąbiecie ich podobizny rzeźbione i zetrzecie ich imię z tego miejsca.
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
(…)
---
…to myślisz, że to, czym „poczęstował” cię Olo, było napisane pod interpretację twoich życzeń?

Przede wszystkim to myślę, że Olo nie myśli (a ty razem z nim) bo te teksty mówią o bożkach pogańskich a ikonografia chrześcijańska nie jest niczym takim.

Ciekawe są twe słowa powyżej.

Cytat
Dlaczego ST zawsze mówi, że problemem Żydów był kult obcych bogów a ani razu nie wspomina wyraźnie, że ktoś zrobił podobiznę Jahwe i był z tym problem?

Księga Sędziów 17-18 jest na to odpowiedzią.

Nie, Sdz 17 nie wspomina o żadnej podobiznie Jahwe. Natomiast twoja wyobraźnia mówi o tym wiele. Ale twoja wyobraźnia mnie na szczęście nie obowiązuje.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:57)

No i tu właśnie jest pewien szczegół. Kontekst Wj 39:30, jak i tekst z Wj 28:36-38 wyraźnie wskazują na to, co Jahwe nakazał, a nie aprobował, jak to sugerujesz. Wszystko, co zostało wykonane w związku z jego kultem, zostało przez Niego nakazane. Należy to odróżnić od tego, czego bronisz i uważasz, ze Bóg to aprobuje. Jednak to właśnie, co bronisz, jest w kontekście zakazów Boga, które aprobatą nie są. Wynika to również z Sędz.17-18, w oparciu o które to właśnie moje pytanie przybrało taką właśnie formę. Jednak to, co zrobiłeś w stosunku do obu tych rozdziałów, było podobnym schematem, mimo, ze cytowałeś w kontekście. Uchwyciłeś się jednego słowa „bożek” i swymi wnioskami, nadałeś sąsiadującym tekstom takie samo znaczenie, jakie nadawałeś innym cytatom. Twój schemat jest dość ciekawy, oparty na fakcie, że Jahwe jest niewidzialny.


Ty chyba się pogubiłeś. Przecież zmieniłem nieco linię tamtej argumentacji. Po co znów przeżywasz coś co zostało poddane zmianie?

No to wytłumacz nam teraz, dlaczego ją zmieniłeś.

Już tłumaczyłem. Wiem, że tobie trzeba coś tłumaczyć wiele razy ale innym nie, więc sobie odpuszczę.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:57)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 23:37)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 18:49)


Cytat(sabekk @ 2008-09-15 14:52)

3 uwypuklanie kontekstu wersetu, w celu nadania mu cech, które w zestawieniu z innymi tekstami w tym temacie, ubierasz w pozorna sprzeczność, przemawiającą na korzyść twojej argumentacji.


Co????

Wiem, że pewne rzeczy można dostrzec stojąc tylko z boku, i to dlatego każdy z nas ma problemy z dostrzeganiem tych że właśnie u siebie. Choć musze przyznać, że ten punkt powinienem nieco dopracować. Jednak póki co, niech zostanie tak jak jest.

Jak sobie Marysia chce. Ale nie zmienia to faktu, że ponownie piszesz jakieś nieuzasadnione ogólniki.

Twój wybór. Tak czy inaczej - tego wyrzutu też nie uzasadniłeś.

Fakt, że przeważnie pionkami wykonuje się ruch na początku, nie oznacza jeszcze, że tylko takimi daje się „mata”. Te trzy punkty to tylko pionki. Ten pozostawiam puki co w pozycji pogrubionej powyżej.


Ty najwidoczniej grasz w szachy warcabami, bo cały czas mata nie ma.

„tnę” cię po „figurach”, aż miło popatrzeć.

Pociesz się, że nie jesteś sam, niektórzy nawet uważają, że są Napoleonami.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:57)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 23:37)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 18:49)


Cytat(sabekk @ 2008-09-15 14:52)

W zasadzie Olo to również dostrzegł i nawet w pewien sposób próbował nazywać.
Oj, chyba ci się zbiera na niezły felietonik z mojej strony.


Więc z mojej strony wyszykuje się niezły kontrfelietonik.

Tak, tak..
Już gdzieś wspominałeś, że nic „nie zostawiasz bez odpowiedzi”, a potem nabierałeś „wody w usta”. Jak uporam się z remoncikiem w chatce, to może znajdę troszkę czasu na zredagowanie tego, co w tym temacie zgromadziłem.


Gdzie? Znów puste słowa. Jak pisałem - odpowiadam na wszystko co uznam za merytorykę, na rzeczy pozbawione jakichkolwiek argumentów (nawet źle uzasadnionych) nie będę odpowiadał. No ale oczywiście zignorowałeś moje wyjaśnienie w tej kwestii i znów powtarzasz swoje.

Gdzie?
Ty chyba sobie raczysz żartować Janek. Najpierw podaje ci pewne teksty. To, jak je potraktowałeś zmusiło mnie do napisania post129.

Nie, ty raczysz nie rozumieć, co ja do ciebie piszę. Tu jest problem.

Zacznij pisać wersetami, bo tu dostrzegam problem.

Ja nie robię kolaży. Od tego jesteś ty. Ja analizuję twe kolaże i mam niezły ubaw.

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-09-05 15:05)

Janie Lewandowski.
Większość autorytetów w takiej, czy innej dziedzinie, staje się nimi w oparciu o udowodnioną prawdziwość poglądu. Jednocześnie ich autorytet umacnia się, gdy są w stanie obronić go w sposób uczciwy. Uczciwość, polega na zmierzeniu się z argumentacją adwersarza a nie nakrywaniem go „czapką” autorytetu.

No, ale ty w tym poście merytoryki zupełnie nie widzisz, wręcz mówisz jak powyżej:

Cytat
Jak pisałem - odpowiadam na wszystko co uznam za merytorykę, na rzeczy pozbawione jakichkolwiek argumentów (nawet źle uzasadnionych) nie będę odpowiadał. No ale oczywiście zignorowałeś moje wyjaśnienie w tej kwestii i znów powtarzasz swoje.

Tamten post zawierał konkretne teksty biblijne. No ale ty oczywiście dalej lecisz jak radosny ułan przez pole. Gdybym znowu cię nie ciągnął za nie, to byś nawet nie raczył „wysłuchać” co się do ciebie mówi. Sedziów 17-18 już omawiamy i jesteśmy w trakcie. Mimo, że wersety z Listu do Rzymian planowałem omówić później, no to przypomnę ci jeszcze raz, co byś nie miał wątpliwości, że post, który uznałeś za mało merytoryczny, jednak pewne argumenty posiadał:
---
Rz 1:18-25 (BT)
18. Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta.
19. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
20. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo – stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.
21. Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
22. Podając się za mądrych stali się głupimi.
23. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.
24. Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał.
25. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.
---


Po rozłożeniu na czynniki pierwsze te "argumenty" okazały się tylko nadinterpretacjami, kolażami, naciągnięciami, homiliami. Okazały się wszystkim, tylko nie argumentami. Problem w tym, że ty cały czas wracasz do nich jakby były one naprawdę argumentami.

A czym niby je rozkładałeś? Twoim własnym pustosłowiem?

Ostrzem logiki i jak ona wykazała, budujesz łańcuchy nadinterpretacji na tekstach z Pisma, które mówią o czymś zupełnie innym.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:57)

---
Rz 1:18-25 (BT)
18. Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta.
19. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
20. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo – stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.
21. Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
22. Podając się za mądrych stali się głupimi.
23. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.
24. Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał.
25. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.
---

Teraz mówisz, że ja zignorowałem twoje wyjaśnienie. Wręcz przeciwnie, to ty schowałeś się za kolejna swoją maseczką: IGNORANCJA. Nadal się będziesz za nią chował? Czy może jednak wyduszę w końcu z ciebie jakiś komentarz do tego tekstu powyżej? Ciekawe, co sobie dośpiewasz…


To ty tu coś znowu dośpiewujesz. Ten tekst mówi o poganach, którzy zamiast Boga czczą naturę, lecz nie wymówią się, gdyż mogą poznać Go z dzieł Bożych natury właśnie. Gdzie tu potępienie ikonografii chrześcijańskiej? Kolejny tekst wyrwany z kontekstu z dorobioną strażnicową interpretacyjką antykościelną, o której Paweł nie miał pojęcia jak to pisał. Naciągasz chłopie, że aż oczy bolą. No ale czego spodziewać się po kimś kogo tresowało Watchtower.

No to może w oparciu o kontekst byś udowodnił swoje słowa?

Co??? Tekst ewidentnie mówi znów o kulcie pogańskim, w wersie 23 mowa o zwierzętach, które zaczęto czcić zamiast Boga. Typowy kult pogański (np. bóg Rzymian był czworonożnym wilkiem). No ale dla ciebie jest to oczywiście tożsame z ikonografią chrześcijańską i jej potępieniem. Jasne, po co się wysilać, wnikać, starać się zrozumieć co naprawdę mówi tekst, starać się znaleźć jakieś różnice między tymi zagadnieniami, Strasznica w łapę i do przodu.

A tak w ogóle to ty tu masz udowadniać nie ja, więc jeśli uważasz, że tekst ten potępia ikonografię chrześcijańską to tego dowiedź, bo ja tam tego nie widzę. Chrześcijaństwo nie zamieniło Boga na czworonożne zwierzęta, ptaki i płazy więc będziesz miał wielki problem żeby dowieść, że tekst ten potępia akurat liturgię chrześcijańską. Jest to twoja kolejna nadinterpretacja i tyle.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:57)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 23:37)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 18:49)


Cytat(sabekk @ 2008-09-15 14:52)

W zasadzie Olo to również dostrzegł i nawet w pewien sposób próbował nazywać.
Oj, chyba ci się zbiera na niezły felietonik z mojej strony.


Więc z mojej strony wyszykuje się niezły kontrfelietonik.

Tak, tak..
Już gdzieś wspominałeś, że nic „nie zostawiasz bez odpowiedzi”, a potem nabierałeś „wody w usta”. Jak uporam się z remoncikiem w chatce, to może znajdę troszkę czasu na zredagowanie tego, co w tym temacie zgromadziłem.
(…)



No to przynajmniej mamy choć raz zbieżne plany. Ja po tej dyspucie mam już zebrany materiał na trzy nowe arty, które opublikuję.

Chętnie poczytam z szczególną uwagą na „sito” autocenzury, przez jakie przepuścisz swoje własne słowa. Może warto będzie się do tego odnieść na łamach forum?


Teksty są już gotowe i skończone. Bardzo sympatycznie mi się je pisało a nawet wpadło kilka nowych spostrzeżeń. Wstawię je jak przyjdzie na nie kolej. U mnie nie ma żadnej autocenzury. Pomyliło ci się ze Strażnicą.

Jak już opublikujesz, podaj linka na PW.
Tyle razy już zmieniałeś zdanie w tym temacie, wiec nie mów mi o tym, że „Straszaki” są w tym najlepsze. To co teraz mówisz, brzmi tak cnotliwie, że aż ciśnie mi się na myśl pewne powiedzenie ludowe…

Poza homiletyką twoją pasją są też jak widzę mądrości ludowe.

Cytat
Prawdziwa cnota krytyki się nie boi


Chętnie poczytam sobie twój „zrzut myśli”. Żeby się tylko nie okazało, jak w nieco podobnym do wcześniejszego powiedzenia…

Cytat
Cnota z okazją razem noc przespały, cnoty już nie było, kiedy rano wstały

Zobaczymy.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:57)

(…)
Jaka była twoja teza? Pozwolę sobie przypomnieć jeszcze raz:

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:45)

Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Ksiega Sedziów 17-18 nigdzie nie wskazuje, że modlono się w domu Mikejehu do posążka rytego i lanego jako bożka samego w sobie, tylko do konkretnego Boga Jahwe. Co więcej. Kontekst nie kojarzy Jahwe z bogiem pogańskim.

Wiesz kiedy rzeźba staje się bożkiem samym w sobie? Posłużę się cytatem Olo..

Cytat
Cytat(Olo. @ 2008-08-31 21:20)

Źródło http://dziedzictwo.e...xt.show?id=3581

1. Krzyżu święty, nade wszystko,
drzewo przenajszlachetniejsze!
W żadnym lesie takie nie jest,
jedno, na którym sam Bóg jest.
Słodkie drzewo, słodkie gwoździe
rozkoszny owoc nosiło.

2. Skłoń gałązki, drzewo święte,
Ulżyj członkom tak rozpiętym.
Odmień teraz oną srogość,
Którąś miało z urodzenia.
Spuść lekuchno i cichuchno
Ciało Króla niebieskiego.
(…)

Porównajmy to z takim tekstem:
---
Hab. 2:18-19 (BW)
18. Cóż pomoże bałwan, którego wyrzeźbi mistrz, posąg odlany z jego kłamliwą wyrocznią? Ufa jej jednak jego twórca, choć sporządza nieme bałwany.
19. Biada temu, kto mówi do drewna: Obudź się! a do niemego kamienia: Rusz się! Czy może on dać wskazanie? Przybrany jest złotem i srebrem, lecz ducha w nim nie ma żadnego,
---


Znów kolaże, co?

Gdzie Mikajehu traktuje posążek jako Boga Jahwe samego w sobie, jak o tym mówi Izajasz? I tu jest właśnie sedno. Twe kolaże nie są adekwatne.

Poza tym ja już Olo odpowiedziałem na te żenujące niezrozumienie niuansów związanych z tym cytatem o krzyżu:

Olo, naprawdę wierzysz, że ci wierni wierzą w to, że krzyż ich słyszy? Jakiś ty naiwny i ile krzywdy narobiła ci Strasznica, we wszystko jesteś w stanie uwierzyć, w największy absurd, byle było tak jak ona chce. I takie robienie z siebie durnia i takie pozwalanie na nabijanie się w butelkę wy uważacie za zdarcie przez Boga "zasłony z przed oczu". Przecież to jest po prostu śmieszne.

Ta pieśń o krzyżu to czysta poezja, symbolika. Podobna jak choćby to:

Sdz 9:8-15
8. Zebrały się drzewa, aby namaścić króla nad sobą. Rzekły do oliwki: Króluj nad nami!
9. Odpowiedziała im oliwka: Czyż mam się wyrzec mojej oliwy, która służy czci bogów i ludzi, aby pójść i kołysać się ponad drzewami?
10. Z kolei zwróciły się drzewa do drzewa figowego: Chodź ty i króluj nad nami!
11. Odpowiedziało im drzewo figowe: Czyż mamy się wyrzec mojej słodyczy i wybornego mego owocu, aby pójść i kołysać się ponad drzewami?
12. Następnie rzekły drzewa do krzewu winnego: Chodź ty i króluj nad nami!
13. Krzew winny im odpowiedział: Czyż mam się wyrzec mojego soku, rozweselającego bogów i ludzi, aby pójść i kołysać się ponad drzewami?
14. Wówczas rzekły wszystkie drzewa do krzewu cierniowego: Chodź ty i króluj nad nami!
15. Odpowiedział krzew cierniowy drzewom: Jeśli naprawdę chcecie mnie namaścić na króla, chodźcie i odpoczywajcie w moim cieniu! A jeśli nie, niech ogień wyjdzie z krzewu cierniowego i spali cedry libańskie.
(BT)

Też zinterpretujesz to dosłownie?
?


No to może po kolei…

Cytat
Gdzie Mikajehu traktuje posążek jako Boga Jahwe samego w sobie, jak o tym mówi Izajasz? I tu jest właśnie sedno. Twe kolaże nie są adekwatne.

Gdzie jest napisane, że Mika traktował owy posążek, jako „bożek sam w sobie”?

No to właśnie ja ciebie pytam (zresztą wyżej właśnie to twierdziłeś). A jeśli nie traktował tego w ten sposób to pokaż, gdzie choć traktował go jako wyobrażenie Jahwe. Nic takiego Pismo nie mówi.

Cytat
Poza tym ja już Olo odpowiedziałem na te żenujące niezrozumienie niuansów związanych z tym cytatem o krzyżu:

Olo, naprawdę wierzysz, że ci wierni wierzą w to, że krzyż ich słyszy? Jakiś ty naiwny i ile krzywdy narobiła ci Strasznica, we wszystko jesteś w stanie uwierzyć, w największy absurd, byle było tak jak ona chce. I takie robienie z siebie durnia i takie pozwalanie na nabijanie się w butelkę wy uważacie za zdarcie przez Boga "zasłony z przed oczu". Przecież to jest po prostu śmieszne.

Kwestia jest taka, że forma tej modlitwy nie przynosi „chwały Stwórcy, tylko stworzeniu”.
---
Rzym. 1:20-23(BW)
(…)
21. Dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.
(…)

Kolejny wersik zupełnie nie na temat. Masz niezłego zeza bo co chwila strzelasz kulą w płot. Poza tym o jakim stworzeniu mówi pieśń o krzyżu? Co ty kręcisz? Co najwyżej krzyż odbiera należną mu cześć, jak przybytek:

3 Moj. 19:30
30. Będziecie przestrzegać moich sabatów i będziecie moją świątynię zbożnie czcić; Jam jest Pan.
(BW)

3 Moj. 26:2
2. Będziecie przestrzegać moich sabatów i czcić moją świątynię; Jam jest Pan.
(BW)

Cytat
Ta pieśń o krzyżu to czysta poezja, symbolika. Podobna jak choćby to:

Sdz 9:8-15
(…)

Sdz 9:8-15 w rzeczy samej jest symboliczne. Jednak miało to rzeczywiste odzwierciedlanie w życiu. Kto wypowiedział te słowa?
---
Sdz 9:7-20 (BT)
7. Doniesiono o tym Jotamowi, którzy poszedłszy, stanął na szczycie góry Garizim, a podniósłszy głos, tak do nich wołał: Posłuchajcie mnie, możni Sychem, a Bóg usłyszy was także.
8. Zebrały się drzewa, aby namaścić króla nad sobą. Rzekły do oliwki: Króluj nad nami!
9. Odpowiedziała im oliwka: Czyż mam się wyrzec mojej oliwy, która służy czci bogów i ludzi, aby pójść i kołysać się ponad drzewami?
10. Z kolei zwróciły się drzewa do drzewa figowego: Chodź ty i króluj nad nami!
11. Odpowiedziało im drzewo figowe: Czyż mamy się wyrzec mojej słodyczy i wybornego mego owocu, aby pójść i kołysać się ponad drzewami?
12. Następnie rzekły drzewa do krzewu winnego: Chodź ty i króluj nad nami!
13. Krzew winny im odpowiedział: Czyż mam się wyrzec mojego soku, rozweselającego bogów i ludzi, aby pójść i kołysać się ponad drzewami?
14. Wówczas rzekły wszystkie drzewa do krzewu cierniowego: Chodź ty i króluj nad nami!
15. Odpowiedział krzew cierniowy drzewom: Jeśli naprawdę chcecie mnie namaścić na króla, chodźcie i odpoczywajcie w moim cieniu! A jeśli nie, niech ogień wyjdzie z krzewu cierniowego i spali cedry libańskie.
16. A zatem czyńcie zgodnie z prawdą i z prawem postąpili, obrawszy królem Abimeleka? Czyście się dobrze obeszli z Jerubbaalem i jego rodem? Czyście docenili dobrodziejstwa jego ręki?
17. Oto podczas gdy ojciec mój walczył za was, gdy życie swoje narażał, aby was wybawić z rąk Madianitów,
18. wyście dziś powstali przeciwko rodowi mego ojca, wyście wymordowali synów jego, siedemdziesięciu mężów na jednym kamieniu, wyście obrali Abimeleka, syna jego niewolnicy, na króla nad możnymi z Sychem, dlatego że jest waszym bratem!
19. Jeśliście zgodnie z prawdą i prawem postąpili dziś względem Jerubbaala i jego rodu, w takim razie radujcie się z Abimeleka, a on niechaj z was się cieszy.
20. Jeśli zaś nie, niech ogień wyjdzie z Abimeleka i pochłonie możnych z Sychem i grodu Millo, i niech ogień wyjdzie z możnych Sychem i grodu Millo i niech pochłonie Abimeleka.
---

Jotam był najmłodszym synem Gedeona (troszkę poszukałem). Abimelech, brat Jotama, urodzony z niewolnicy, wymordował wszystkich swych braci przyrodnich poza Jotamem, który się ukrył. Kiedy później właściciele ziemscy z Szechem ustanowili Abimelecha swym królem, Jotam stanął na szczycie góry Garizim i za pomocą przypowieści o drzewach przeklął Abimelecha i mieszkańców Szechem.
Mowa Jotama była przypowieścią Janie. Taką samą, jakimi posługiwał się Jezus. Dla przykładu:
---
Mt 13:24-30 (BT)
24. Inną przypowieść im przedłożył: Królestwo niebieskie podobne jest do człowieka, który posiał dobre nasienie na swej roli.
25. Lecz gdy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel, nasiał chwastu między pszenicę i odszedł.
26. A gdy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wtedy pojawił się i chwast.
27. Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast?
28. Odpowiedział im: Nieprzyjazny człowiek to sprawił. Rzekli mu słudzy: Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go?
29. A on im odrzekł: Nie, byście zbierając chwast nie wyrwali razem z nim i pszenicy.
30. Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza.
---

Równie dobrze można tą przypowieść troszkę „ubarwić”, czyniąc podmioty w niej się znajdujące „aktorami” tej opowieści. Dla przykładu:

Cytat
„Pewnego razu plewy, słoma i chwasty wiodły spór o to, dla kogo obsiano pole. Każde z nich uważało, że to właśnie dla niego. Pszenica przez dłuższy czas przysłuchiwała się sprzeczce w milczeniu, ale w końcu zabrała głos, wyjaśniając:
- Zaczekajcie aż znajdziemy się w stodole, wtedy okaże się, dla kogo obsiano pole.
Gdy znalazły się w budynku, gospodarz zaczął je segregować. Plewy odwiał na wietrze, słomę rzucił na ziemię a chwasty spalił. Natomiast pszenicę zebrał do worków i starannie zabezpieczył w spichlerzu”

To o czym mówił Jezus, jako przypowieść, będzie miało swoje urzeczywistnienie. Jan chrzciciel dobrze o tym wiedział i powiedział równie „zagatkowo”…
---
Mt 3:12 (BT)
12. Ma On wiejadło w ręku i oczyści swój omłot: pszenicę zbierze do spichlerza, a plewy spali w ogniu nieugaszonym.

Pieśń o krzyżu też można potraktować jak przypowieść. Ma bardzo przenośną formę.

Cytat
W tej pieśni o krzyżu nikt nie uważa go za jakiegoś Boga, czy kogoś, jak poganie, których ST potępiał za tworzenie figur. Ale pewnie tego 'drobnego' niuansu też nie wyłapałeś. Jakże powierzchownie ty myślisz chłopie. A pewnie wydaje ci się, że jesteś taki spostrzegawczy.

Chyba się wypowiadasz troszkę na wyrost.
To co możemy dowiedzieć się o tym Hymnie, jest dokładnie opisane w źródle, którym podal Olo.

Cytat
(…)
Autorem hymnu był Wenancjusz Fortunat, biskup Poitiers (zm. 601 r.), który ułożył go dla uczczenia kawałka drzewa Krzyża świętego, podarowanego w 569 r. księżniczce Radegundzie przez cesarza bizantyńskiego Justyna II.
Sprowadzenie relikwii było w Poitiers wielką uroczystością, a biskup uczcił je jeszcze kilkoma innymi pieśniami.
Hymn w wersji łacińskiej był włączony do brewiarza na jutrznię w Wielkim Poście.
Najstarszy zachowany polski tekst (1550-1555) znajduje się w kancjonale biblioteki w Kórniku.

A czym jest brewiarz?


Cytat
(łac breviarium - krótki spis, skrót) książka zawierająca modlitwy przeznaczone na poszczególne pory każdego dnia w roku. Składa się z godzin kanonicznych. Kapłani są zobowiązani do jego odmawiania, ale mogą to również robić świeccy.

Więc nie mydl nam tu oczu, że owy Hymn, jest po prostu tylko pieśnią, gdyż piany, czy szeptany i tak będzie modlitwą.
Wejdź sobie na tą stronkę i zobacz kto „promuje” takie treści. Zastanawiam się tylko, czy ich również podciągniesz pod swoje słowa.

Rozumujesz w tej kwestii tak samo prymitywnie i powierzchownie jak Olo, bez jakiejkolwiek próby głębszego wniknięcia w tę nieco złożoną kwestię, wszystko to interpretując tak, żeby przywalić KrK dokładnie w taki sposób jak to robi w tej kwestii Strasznica. No ale cóż, jak widać w zborach nie uczą wyrafinowania intelektualnego, liczy się tylko atak na inne religie, kolportaż i szybki werbunek naiwnych przyszłych kolporterów. Mimo to będę cierpliwym pedagogiem. Otóż modlitwa to pojęcie bardzo szerokie. Nie każda modlitwa to rozmowa, podobnie jak nie każda rozmowa to modlitwa. Są różne rodzaje modlitwy, w tym tzw. modlitwa kontemplacyjna, w której nie ma de facto żadnego dialogu pomiędzy osobami. W takiej kontemplacji rozważa się np. dzieła Boże, cud stworzenia, dzieła zbawienia itp. Krzyż niewątpliwie jest dziełem Bożego zbawienia. Powyższa modlitwa nie jest de facto jakąś modlitwą do jakiegoś bożka – taka interpretacja tego zjawiska to interpretacja na poziomie prymitywa albo nawet debila, bo nikt w KrK nie traktuje krzyża jak bożka, który jeszcze słyszy, myśli i wysłuchuje modlitw. Tak naprawdę powyższa modlitwa jest poetycką kontemplacją i metaforą służącą do rozważenia dzieła zbawienia jakim był krzyż. To rozważanie nie jest tradycyjną modlitwą/dialogiem, tylko modlitwą kontemplacyjną, w której nie ma dialogu osób, bo krzyż nie jest osobą ani jakimś bogiem. Nie jest to więc żadne bałwochwalstwo. Nawet cień tego. Rzeczywistości duchowe mogą być jak widać bardzo złożone.

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 16:32)

to sprawa jest znów dyskusyjna, gdyż katolik de facto nie klęka stricte przed samym obrazem, raczej przyjmuje postawę nabożną do modlitwy do Boga. Jeśli ktoś robi inaczej (niewątpliwie są dewoci źle to stosujący) to dokonuje nadużycia w kulcie, które zostało odpowiednio potępione w dokumentach kościelnych. Liczy się co naucza stosowna doktryna a nie to co robią niektórzy dewoci. Budowanie swej wiedzy o xiańśtwie w oparciu tylko o takie pojedyncze nadużycia i zachowania chyba nie ma większego sensu. Ja w każdym razie nie klękam nigdy przed obrazem a tylko przed Bogiem, obraz zaś ma wywołać tylko pewne wrażenia estetyczne, mniej więcej takie jak obrazki w Strażnicach, i równie dobrze mogłoby go nie być.

Zobacz również, jak wypowiadają cię co niektórzy zaglądający na ten temat.

Cytat
Cytat(obrońca wiary @ 2008-10-15 21:50)

(…)
Ikona nie jest tylko obrazem, jest modlitwą ale także zwierciadłem łaski.
(…)

Czy też…

Cytat
Cytat(miedziana_cyna @ 2008-10-18 10:53)

Jak dla mnie ważne jest, co się rozumie przez dany wizerunek. Jeśli się weźmie figurkę pogańskiego bożka Apollina, ale wymaże z niej podpis i doda nowy napis "Jezus", a także poświęci się tę figurkę w chrześcijańskim obrządku, to nie miałbym nic przeciwko używaniu jej w modlitwie, całowaniu dla oddania czci itp. W końcu, spoglądając na tę figurkę, myślałbym o Jezusie, a przez odpowiedni akt poświęcenia została ona z Jezusem powiązana.
(…)

No wiec jeśli promujący tą stronkę, są też dewotami, to pewnie powinieneś wezwać z Watykanu B16, aby zbombardował ich ekskomuniką.

Nie obchodzą mnie inni, ich ewentualne nadużycia, tylko rozmawiamy o oficjalnej doktrynie KrK. Czy ja mam zacząć ci pokazywać przykłady pedofilii u ŚJ jako normę? Po co powoływać się na innych, którzy są zresztą jednostkowymi i nie reprezentatywnymi przypadkami? W powyższych wypowiedziach nie widzę zresztą nic zdrożnego. Ikona jest modlitwą w takim samym kontemplacyjnym sensie jak powyższa poetycka kontemplacja dzieła zbawczego dokonanego na krzyżu. No ale ŚJoty w swej prymitywnej duchowości nie rozumieją jak widać takich wyrafinowanych niuansów duchowości u innych. No cóż, religia, która przyszła z kraju, w którym najwyższą formą kultury jest McDonald i Coca Cola, a także słowo „fuck” dodawane niemal w każdym zdaniu, również nie musi być czymś wyrafinowanym i zaawansowanym duchowo. W uświęconej figurce Apollina przerobionej na obraz Jezusa również nie widzę nic zdrożnego. To, że w zborze obrzydzano ci takie podejście do sprawy wcale nie oznacza, że Bóg ma coś przeciw. Nie widziałem w Piśmie przeciwwskazań do takiego podejścia, choć przyznaję, że może ono wydawać się kontrowersyjne z estetycznego punktu widzenia. Ale chyba nic poza tym. Wytresowane i czysto estetyczne obiekcje w tej kwestii, jakie się wam wpaja w zborach, wcale nie musi być słuszne. Argumentacja Strasznicy w tej kwestii jest czysto emocjonalna i niemerytoryczna. No bo co mają za znaczenie (poza czysto emocjonalnym) argumenty w stylu: "czy Bogu podobałoby się, gdybyś". Sofistyka i tyle.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:57)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 23:37)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 18:49)


Cytat(sabekk @ 2008-09-15 14:52)

Jeszcze do tego wrócimy.


Ty cały czas odkładasz wszystko na później.

---
Ga 5:22-23 (BT)
22. Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność,
23. łagodność, opanowanie. Przeciw takim /cnotom/ nie ma Prawa.
---
Janek, zupełnie się nie przejmuj. Ja cały czas pracuje nad wszystkimi tymi cechami. A szczególnie nad ostatnią.


I jak ci idzie?

No cóż… chyba nie tak tragicznie, skoro jeszcze bana nie dostałem.
A jak tam idzie ci z cierpliwością, na którą cię wystawiłem z uwagi na czas oczekiwania na mojego posta? Sorki, ale nie zdążyłem przed urlopem w trakcie którego, zawsze staram się „wrzucić na luz”. Teraz już jednak będę mógł znaleźć dla ciebie nieco więcej czasu.


Jestem twardy jak kamień.

A ja uparty niczym krople wody. Ciekawa jest w kontekście twych słów, wymowa wypowiedzi Jezusa:
---
Mt 24:2 (BT)
2. Lecz On rzekł do nich: Widzicie to wszystko? Zaprawdę, powiadam wam, nie zostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był zwalony.

Nie napisałem, że jestem kamieniem, tylko, żem twardy jak kamień. No ale z precyzją myśli u ciebie kiepściutko. To tak na marginesie znów wyszło tutaj. Sam upór niewiele ci pomoże. Osioł też jest uparty i co z tego. Pomóc mogą ci tylko poprawnie skonstruowane pod względem logicznym argumenty, a tych po prostu nie masz.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 23:37)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 18:49)


Cytat(sabekk @ 2008-09-15 14:52)

(…)
Gdy sobie tak czasem posiedze w kościele, widzę niejednokrotnie dewotów, o których już wcześniej wspominałeś. To co można zaobserwować podczas mszy lub świąt okolicznościowych, jest zupełnie czymś innym od wzorca biblijnego. Znaczenie jakie jest nadawane wówczas tym wszystkim malowidłom, dokładnie odzwierciedlone jest w odczuciach Boga, zapisanych w Ezechiela:

/ Niczego nie podkreślam. Po prostu pozwalam się wczytać w tekst./
---
Ez 8:1-18 (BT)
(…)
---

Myślę zatem Janie, ze rozumiesz chyba teraz lepiej o co „bój toczymy”.



Myślę, że znowu zupełnie pomieszałeś nieadekwatne względem siebie zagadnienia. Czy ktokolwiek w kościołach oddaje cześć Słońcu lub takim bożkom jak Tammuz? Czy ktokolwiek w kościołach czci jakieś bożki pod postacią tego co pełza lub bydląt? Nie wiem czy ty naprawdę wciąż nie jesteś w stanie myśleć, skoro ciągle dostrzegasz analogie tam gdzie nie ma żadnych analogii.

Sam widzisz, jak separujesz ikonografię, od „bogów obcych”. Jednak to, co mówi ST, traktujesz niczym worek „albo-albo”.


Tak, ponieważ Pismo nigdzie ich nie utożsamia. Teraz rozumiesz dlaczego?

Nie utożsamia? W obliczu cytowanych przez ciebie samego wersetów, muszę przyznać, że to dość śmiałe twierdzenie. Że pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, czego nie podkreśliłeś w cytowanych przez siebie fragmentach w swoim post237
---
2 Krl 17:29-41 (BT)

29. Każdy naród tworzył sobie własnych bogów i stawiał ich w świątyniach wyżynnych, które zbudowali Samarytanie - każdy naród w tych miejscowościach, w których mieszkał.
30. Mianowicie: ludzie z Babilonu ulepili Sukkot-Benota, ludzie z Kuta ulepili Nergala, ludzie z Chamat, ulepili Aszima,
31. Awwici ulepili Nibchaza i Tartaka, Sefarwaici zaś palili swoje dzieci w ogniu na cześć Adrameleka i Anammeleka - bogów Sefarwaim.
32. Czcili również Pana, lecz spomiędzy swoich ustanowili sobie kapłanów na wyżynach, którzy sprawowali dla nich obrzędy w świątyniach wyżynnych.
33. Czcili Pana i zarazem służyli bożkom swoim według zwyczajów ludów, z których [krain] zostali przesiedleni.
34. Jeszcze do dzisiejszego dnia postępują według starych zwyczajów. Nie czczą Pana i nie postępują według Jego postanowień i nakazów, według Prawa i polecenia, jakie Pan dał synom Jakuba, któremu nadał imię Izrael.
35. Pan zawarł z nimi przymierze i przykazał im: Nie będziecie czcili bogów obcych, nie będziecie oddawać im pokłonu, nie będziecie im służyli i nie będziecie im składali ofiar.
36. Jedynie Pana, który wyprowadził was z kraju Egiptu mocą wielką i ramieniem wyciągniętym - Jego czcić będziecie, Jemu będziecie oddawać pokłon i Jemu składać ofiary.
37. Postanowień i nakazów, Prawa i polecenia, które napisał wam, przestrzegać będziecie i wypełniać je na zawsze. Obcych zaś bogów czcić nie będziecie.
38. Nie zapominajcie o przymierzu, które z wami zawarłem, i nie czcijcie bogów obcych.
39. Czcijcie jedynie Pana, Boga waszego, a On wyzwoli was z mocy wszystkich waszych nieprzyjaciół.
40. Lecz oni nie słuchali, tylko postępowali według swoich starych zwyczajów.
41. Ludy więc owe czciły Pana i zarazem służyły swoim bożkom. Również ich dzieci oraz dzieci ich dzieci postępują tak, jak czynili ich ojcowie - aż do dnia dzisiejszego.
---


Właśnie to jest nadal smutne, że ty wciąż tego wszystkiego nie rozumiesz. Żaden tekst ST nie utożsamia tych dwóch rzeczy, o czym rozmawiamy od tygodni, co do czego wciąż się chyba jeszcze nie zorientowałeś, mimo, iż rozebraliśmy na części pierwsze mnóstwo tekstów mających o tym rzekomo świadczyć.

Doskonale wiesz, że Biblia nie może zawierać zwrotu „bogów katolickich”, gdyż tego kościoła jeszcze w tedy nie było.

Tylko, że ja wcale nie wymagam, żeby zawierała takie zwroty. Wystarczy jeden prosty przykład potępienia ikonografii w kontekście kultu Jahwe (nie w kontekście kultu pogańskiego, na który się jak dotąd jedynie powołujecie), ale jak dotąd nic takiego nie masz.

Wielu tekstów, które już tu „rozbierałaś na części pierwsze”, nie rozważałeś jeszcze ze mną.

Tak, wiem, często przysypiałeś przy tym gdy było to robione.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)

---
2 Krl 17:29-41 (BT)

29. Każdy naród tworzył sobie własnych bogów i stawiał ich w świątyniach wyżynnych, które zbudowali Samarytanie - każdy naród w tych miejscowościach, w których mieszkał.
30. Mianowicie: ludzie z Babilonu ulepili Sukkot-Benota, ludzie z Kuta ulepili Nergala, ludzie z Chamat, ulepili Aszima,
31. Awwici ulepili Nibchaza i Tartaka, Sefarwaici zaś palili swoje dzieci w ogniu na cześć Adrameleka i Anammeleka - bogów Sefarwaim.
32. Czcili również Pana, lecz spomiędzy swoich ustanowili sobie kapłanów na wyżynach, którzy sprawowali dla nich obrzędy w świątyniach wyżynnych.
33. Czcili Pana i zarazem służyli bożkom swoim według zwyczajów ludów, z których [krain] zostali przesiedleni.
34. Jeszcze do dzisiejszego dnia postępują według starych zwyczajów. Nie czczą Pana i nie postępują według Jego postanowień i nakazów, według Prawa i polecenia, jakie Pan dał synom Jakuba, któremu nadał imię Izrael.
35. Pan zawarł z nimi przymierze i przykazał im: Nie będziecie czcili bogów obcych, nie będziecie oddawać im pokłonu, nie będziecie im służyli i nie będziecie im składali ofiar.
36. Jedynie Pana, który wyprowadził was z kraju Egiptu mocą wielką i ramieniem wyciągniętym - Jego czcić będziecie, Jemu będziecie oddawać pokłon i Jemu składać ofiary.
37. Postanowień i nakazów, Prawa i polecenia, które napisał wam, przestrzegać będziecie i wypełniać je na zawsze. Obcych zaś bogów czcić nie będziecie.
38. Nie zapominajcie o przymierzu, które z wami zawarłem, i nie czcijcie bogów obcych.
39. Czcijcie jedynie Pana, Boga waszego, a On wyzwoli was z mocy wszystkich waszych nieprzyjaciół.
40. Lecz oni nie słuchali, tylko postępowali według swoich starych zwyczajów.
41. Ludy więc owe czciły Pana i zarazem służyły swoim bożkom. Również ich dzieci oraz dzieci ich dzieci postępują tak, jak czynili ich ojcowie - aż do dnia dzisiejszego.
---

Widzimy zatem, że dość konkretny jest kronikarz piszący powyższy tekst, dokładnie nazywając z imienia bogów obcych.
Czy zatem poniższy werset…
---
Iz 36:19 (BT)
19. Gdzie są bogowie Chamatu i Arpadu? Gdzie bogowie Sefarwaim? A czy wybawili Samarię z mojej ręki?
---
…z uwagi, że nie nazywa ich wprost oznacza, że nie mieli swoich imion a przez to tożsamości?


Jak wyżej – to, że jeden tekst nazywa bogów z imienia nie oznacza, że każdy musi tak robić. Poza tym podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz: skoro tekst zawsze musi wymieniać o jakiego boga chodzi, to czemu tak nie czyni tekst z Sdz 17, mówiąc, że posążek Mikajehu to akurat posążek Jahwe? Twoje wersety same się obalają (a raczej twoje ich interpretacje).

Sefarwaim było miastem w Samarii. A zatem bogowie, których bożki znajdowały się w tym mieście, zostały utożsamione z konkretnym miejscem.

No i co z tego. W Izraelu czczono nawet wśród Żydów wielu bogów obcych (np. Molocha). Miejsce nie miało tu większego znaczenia, nie identyfikowało kultu na sposób geograficzny. Posążek Mikajehu z Sdz 17 wcale nie musiał być posążkiem Jahwe, tylko dlatego, że zrobiono go w Izraelu. Twoja argumentacja znów jest po prostu dziurawa jak sito.

Z jakim miejscem kojarzy ci się taka bogini?: Matka Boska Częstochowska.

Mi się nie kojarzy. To, że wytresowano cię w kwestii pewnych skojarzeń w watchtowerze wcale nie oznacza, że są one słuszne. Twój świat chorych watchtowerowskich skojarzeń wcale nie musi być moim światem.

Dla porównania…
---
Dz 19:28 (BT)
28. Gdy to usłyszeli, ogarnął ich gniew i zaczęli krzyczeć: Wielka Artemida Efeska!
---

A zatem owe bożki bywały utożsamione nie tylko z bóstwem, ale również z miejscem. I nawet jeśli tych elementów brak w tekście, jest to naturalna konsekwencja logiki.
Czy Sędziów 17 w jakiś sposób utożsamia owego bożka?

Raczej "logiki". Kolejna koślawa argumentacja, a właściwie to już czysta sofistyka. Powtórzę:

W Izraelu czczono nawet wśród Żydów wielu bogów obcych (np. Molocha). Miejsce nie miało tu większego znaczenia, nie identyfikowało kultu. Posążek Mikajehu z Sdz 17 wcale nie musiał być posążkiem Jahwe, tylko dlatego, że zrobiono go w Izraelu. Twoja argumentacja jest po prostu dziurawa jak sito.

Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.

Zaczynasz jak widzę coraz bardziej przejmować „logikę” Ola i uważasz, że im częściej zacytujesz jakiś wers to tym więcej z tego wyniknie. Przykro mi – wersy to nie magiczne różdżki, które sprawiają, że coś się staje tylko dlatego, że się nimi ileś razy pomacha.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 23:37)

Sam widzisz, jak separujesz ikonografię, od „bogów obcych”. Jednak to, co mówi ST, traktujesz niczym worek „albo-albo”.
Co prawda mógłbym cię zasypać typowo „świadkową” analogią porównania, lecz moja „poprzeczka” ustawiona jest na poziomie analogii, wynikającej z logiki tekstów definiujących, czym bałwochwalstwo tak naprawdę jest.


W sprawach takich jak ta Pismo musi być "albo - albo", gdyż dokładnie takie są zarzuty adwersarzy. W innych sprawach Pismo nie musi być "albo - albo". Dla mnie w sumie nie musi być takie. To dla "tylkobiblijnych" jest takie, a z nimi właśnie polemizuję, więc przyjmuję taką optykę na zasadzie dopasowania się do rozumowania oponentów.

Jednak sam wyciągasz z tego woreczka ikonografię chrześcijańską. Czy ją właśnie zaliczasz do „innych spraw”, w których Pismo nie musi być „albo-albo”? Poza tym, czy autor Biblii jest tylko biblijny?


Nie, wy to wyciągacie a ja z tym polemizuję.

Niestety Janek. To ty wyciągasz a ja z tym polemizuje. Zaproponowałem ci odróznienie tego, co robili poganie, od tego, co również czynili Żydzi. Fakt "licencji na fiacika" (pogańskie pochodzenie) tak naprawdę wrzuca wszystkie owe wizerunki do tego worka i dlatego ci tak zależy, by ikonografię chrześcijańską z niego wyciągnąć.

Nonsens. Świat jest bardziej złożony i nie jest czarno biały, nie można wrzucać wszystkiego do jednego worka. To tylko w Strasznicy tak was uczą, żeby wszystko uogólniać i bez wnikania w szczegóły wrzucać wszystko do jednego wora. To jest po prostu prymitywizm i prostactwo intelektualne charakterystyczne dla populistów. No ale Strażnica to czysty populizm przecież, a ty, skoro jej służysz, uprawiasz taki sam populizm jak widać. Niedaleko pada jabłko od jabłoni.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)

Czy ją właśnie zaliczasz do „innych spraw”, w których Pismo nie musi być „albo-albo”?

Tak.

No i właśnie, wyciągasz ją na maxa.
Jeśli naśladowcy Jezusa byli pierwszymi chrześcijanami…
---
Dz 11:26 (BT)
26. A kiedy [go] znalazł, przyprowadził do Antiochii i przez cały rok pracowali razem w Kościele, nauczając wielką rzeszę ludzi. W Antiochii też po raz pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami.
---
…to czy postępowali w kulcie Boga tak, jak chrześcijanie w nominalnym chrześcijaństwie dzisiaj? Czy pierwsi chrześcijanie posługiwali się jakimiś wizerunkami utożsamionymi z chwałą Jahwe, przed którymi klękali, aby pomodlić się do Boga i nie byłoby to potepione?

Tak, jasne, zaczyna się typowo sekciarskie „rozumowanie” w stylu „to o czym Pismo nie wspomina jest potępione”. To jest sofistyka kolego i tyle. To upada w świetle zwykłej logiki na dzień dobry.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)

Poza tym, czy autor Biblii jest tylko biblijny?

Nie. Ale tylkobiblijni tak.

No proszę. A zatem…
---
2 Tym. 3:16 (BW)
16. Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
---
…Czy mógłbyś mi pokazać, gdzie tak jest powiedziane w stosunku do Katechizmu katolickiego? Bo w stosunku do „Strażnicy” niczego takiego nie znalazłem.

Przecież nikt nie twierdzi, że Katechizm jest natchniony. A Strażnica jest (jak się myli to nie jest) ponoć inspirowana. Ale po co znów mieszasz w to Strażnicę i Katechizm? 2 Tm 3,16 wcale nie zawiera idei „tylko Biblia” więc nie wiem po co go cytujesz. Nie pada tam nigdzie ani słowo „tylko”, a natchnienie nie ma nic wspólnego z ideą wyłączności. Ciągle jesteś na bakier z jakąkolwiek logiką nawet w odniesieniu do prostych zdań.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)

Dobrze wiesz, że mówiąc „albo-albo”, proponowałem ci pewne odróżnienie tego, co robili Poganie dla swych bogów od tego, co robili Żydzi wykraczając poza Prawo Mojżeszowe w związku z kultem Jahwe. Jeśli jednak wziąć pod uwagę twój przykład z licencją na Polskiego Fiata, to owszem. Licencja „albo” jest Włoska, „albo” nie jest. Jednak raczej nie mamy wątpliwości, o które „albo” w tym wypadku chodzi. Biblia to samo „albo” odnosi również do formy, w jakiej chrześcijanie powinni oddawać cześć Bogu. Jednak twoje postrzeganie „posążków rytych i lanych” w KK, nakazuje ci pokazywać to „albo”, które zaprzecza pogańskiemu pochodzeniu ikonografii chrześcijańskiej[/b].


Nie, to jedynie twa prywatna filozofia tak czyni. Zbadaliśmy jej podstawy - okazały się być zbudowane na czysto ludzkich interpretacjach, w których Pismo jest tylko pretekstem.

To ciekawe, bo jak cytowałem ci z Pisma konkretne wersety, jedynym co mogłeś zrobić, to pozorne umniejszanie ich znaczenie swoimi „pionkami”, popychanymi paluszkiem elokwentnej sofistyki sofizmatycznej.

Ja też cytowałem wersy w odniesieniu do zdania „Kain zabił Abla, idź i ty czyń podobnie” i co z tego. Wersy cytował nawet diabeł, więc co takiego wielkiego niby zrobiłeś. Wersy ubrane w dowolne kolaże to manipulacja i ty to właśnie robiłeś, poza masą nadinterpretacji rzecz jasna.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)

Jednak twoje postrzeganie „posążków rytych i lanych” w KK, nakazuje ci pokazywać to „albo”, które zaprzecza pogańskiemu pochodzeniu ikonografii chrześcijańskiej.


Znów tak ci wpojono w Watchtowerze. Ja mogę powiedzieć tak samo, że zindoktrynowano cię, żebyś myślał, że tak właśnie jest. Jak widać ten kij ma dwa końce, którymi można bić tak samo. A tymczasem ja po prostu obalam bzdurne interpretacje z kolorowych antykościelnych gazetek z Ameryki, które rażą infantylizmem, płycizną i tendencyjnością ujęć.

Czym obalasz? Może po encyklopedie zaraz polecisz? To pogrzeb w śmietniku, bo już wyrzucałeś.

Encyklopedie to wy w tym wątku cytujecie, nie ja.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)

Zacytowałem w całości Sędz. 17:1 do Sędz. 18:31 uwypuklając i podkreślając wersety wskazujące na Boga, którego kult miał miejsce w domu Miki. Wersety te wyraźnie wskazywały Pana, dla którego poświęcono owe srebro, z którego wykonano posążek ryty i lany. Kontekst nie wymienia innego boga, któremu byłby ten kruszec poświecony. Wniosek jest sugestywny i analogiczny do twych odpowiedzi na moje pytania. Jednak ty szybciutko wychwyciłeś z kontekstu słowo „bożek” i tylko takich zwrotów szukasz w podawanych ci wersetach. Pomalutku jednak prześledzimy cały ten fragment. Ciekawe na czym jeszcze skupisz swą uwagę.


No to co. Nie wynika z tego zupełnie nic, a na pewno nie to, że był to posążek Jahwe. Autor Sdz 17 mógł nawet nie wiedzieć, którym bożkiem pogańskim był ten posążek. Argument z milczenia to błąd logiczny.

Argument z milczenia?
---
Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.

Pokaż, gdzie ten fragment mówi, że posążek Mikajehu to Jahwe, bo ja tego tu nie widzę. Widzę tylko twoją jedną wielką nadinterpretację. Zaczynasz wierzyć jak Olo, ze im więcej razy zacytujesz jakiś jeden wers, to tym więcej wyniknie z tego racji. Nie, przykro mi – to niestety nie działa.

w zestawieniu z…
---
5 Moj. 12:4 (BW)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.

Kolejny kolaż na tekstach zupełnie ze sobą niezwiązanych to żaden argument. To ściema i nic więcej.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)

Wniosek jest sugestywny i analogiczny do twych odpowiedzi na moje pytania. Jednak ty szybciutko wychwyciłeś z kontekstu słowo „bożek” i tylko takich zwrotów szukasz w podawanych ci wersetach. Pomalutku jednak prześledzimy cały ten fragment. Ciekawe na czym jeszcze skupisz swą uwagę.

Na tym, czy mowa tam o posążku jako posążku Jahwe. Póki nie wskażesz takiego fragmentu to twoje sugestie to postulujące są czystą spekulacją i zwykłą filozofią ludzką wciskaną Pismu w usta.

A „bożek sam w sobie” to, co to było?

Ile można do tego wracać? No ale rozumiem, skoro nie masz już argumentu – to musisz jakoś odwracać od tego uwagę na mnie. Taki kot odwrócony ogonem. Uważaj, bo spod ogona może brzydko pachnieć.

Teraz widzę żądasz pokazania ci fragmentu w którym ma być powiedziane tak, jak sobie życzysz. No to może to tylko oznaczać, że „mat” będzie długo cię bolał.

Nie, ściemniasz. Powtarzam: pokaż gdzie w Sdz 17 mowa o posążku jako posążku Jahwe. Póki nie wskażesz takiego fragmentu to twoje sugestie to postulujące są czystą spekulacją i zwykłą filozofią ludzką wciskaną Pismu w usta..

Przeczytaj sobie twoje życzenia powyżej i porównaj z tym co powiedziałeś nieco wcześniej:

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 18:49)

Ja nawet nie żądam konkretnego wersetu. Ja żądam jedynie jakiegoś argumentu, lub po prostu jednoznacznego konkretu, który nie będzie podlegał dyskusji. I czegoś takiego nie jesteś w stanie mi dostarczyć.

Zmienny jesteś niczym chorągiewka.

Dalszy ciąg odwracania uwagi na mnie, skoro nie masz żadnego argumentu.
Nie jestem zmienny. Wciąż żądam konkretu, niekoniecznie wersetu. I nic takiego nie masz.

No to może zróbmy test na wytrzymałość. Chakmach podał ci wersety z Liczb 2:2, 10, 17.
No to udowodnji mi, że mowa jest tam o tym, że te chorągwie posiadają na sobie jakieś barwy i symbole.

Skończ z tą sofistyką i wiciem się jak piskorz, odwracaniem uwagi na mnie (błąd logiczny tu quoque) bo to już jest nudne. Powtórzę to co pisałem o tym wyżej:

Wciąż mieszasz. Dla mnie oczywiście nie tylko istnieje to o czym mi Pismo. Sęk jednak w tym, że zmanipulowałeś te kwestie zrównując zagadnienie chorągwi z zagadnieniem bożka Mijkajehu z Sdz 17. A tak naprawdę są to dwie różne nieadekwatne pod względem logicznym kwestie. To, że na chorągwiach coś było jest po prostu logiczne, gdyż prześcieradła to już nie chorągwie. To logicznie z siebie wynika. Nijak logicznie nie wynika z niczego natomiast to, że bożek Mikajehu był bożkiem obrazującym Jahwe. Dokonujesz więc nieuprawnionych porównań
Oraz
Nigdzie nie twierdziłem, ze coś było na chorągwiach. Twierdziłem natomiast, że wnioskowanie ex silentio Chakmacha jest po prostu nieuprawnione i tyle. Bardzo ci się to wszystko miesza i dokonujesz bardzo wielu nadinterpretacji

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 22:53)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 18:49)

Ja nawet nie żądam konkretnego wersetu. Ja żądam jedynie jakiegoś argumentu, lub po prostu jednoznacznego konkretu, który nie będzie podlegał dyskusji. I czegoś takiego nie jesteś w stanie mi dostarczyć.

Argumenty w taki czy inny sposób, zawsze podlegają pewnej dyskusji. Kwestia tylko, czy adwersarz wykaże się uczciwością, podczas obróbki krytycznej, żeby już o odejściu od ignorancji nie wspomnieć.


Nie, kwestia jest tylko czy argument jest jednoznaczny. Wtedy żadna obróbka nic nie pomoże. Jeśli obróbka pozbawia argument wymowy to argument jest do kitu a nie rzekoma nieuczciwość adwersarza.

Sam dla przykładu podałeś:

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Sorry, ale reprezentujesz wciąż takie lekko Strażnicowe rozumowanie, że coś można określić tylko na jeden sposób a nie inny (np. jeśli w Piśmie nie ma słowa Trójca to Trójca nie istnieje)

Rozumiesz już, co mam na myśli?

Rozumiem, że wszystko ci się już kiełbasi do reszty. Tu nie chodzi o jakieś słowa. Tu chodzi o jednoznaczność argumentu i precyzję wniosku, o coś, co jest dla ciebie najzwyczajniej w świecie nieosiągalne.

Podaj dowód na to, że posążek Mikajehu z Sdz 17 to obraz Jahwe. Twoje czysto fantazyjne spekulacje zupełnie mnie nie interesują w tej kwestii.

Jak sam powiedziałeś...

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:20)

(…) prawdziwy i jedyny Bóg był niewidzialny na Horebie


...i zauważyłem...

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:57)

Twój schemat jest dość ciekawy, oparty na fakcie, że Jahwe jest niewidzialny.

Jeśli zatem uważasz, że posążek Miki z Sedziów 17, był w stanie odzwierciedlić obraz Boga, no to chyba przeceniasz możliwości jubilera, który wykonał owo zlecenie. Jeśli nawet próbował, to z pewnością zrobił to w sposób tak karykaturalny, że nic dziwnego w sposobie, jaki na takie rzeczy Jahwe reagował. Czy gdybym podstawił osobie X przed oczy zdjęcie wieprza sugerując, że to właśnie jest jego obraz, a do tego jeszcze twierdząc, że ma całkiem sympatyczny ryj, to jak myślisz… Z jaką reakcją bym się spotkał?
To co zostało wykonane jako posążek ryty i lany, a następnie było umieszczone w domu Miki, mogło mieć znamiona obrazu następujących rzeczy:
---
Pwt 4:15-19 (BT)
15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył
---

To, jak zadajesz pytania, jest odzwierciedleniem tego, w czym i jak głęboko sam tkwisz.

Nie, mieszasz coraz bardziej. Was w zborach naprawdę dobrze tego uczą. Nie mówimy o tym, czy rzeźba Jahwe byłą precyzyjna. Po jaką cholerę z tym wyskakujesz? Ja napisałem wyżej tylko tyle (i podtrzymuję to)
Podaj dowód na to, że posążek Mikajehu z Sdz 17 to obraz Jahwe. Twoje czysto fantazyjne spekulacje zupełnie mnie nie interesują w tej kwestii.
Więc proszę nie ściemniać i nie odwracać kota ogonem od siebie na mnie i na to co pisałem w innym miejscu.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Poza tym nie sądzę, żebym gdzieś był nieuczciwy w tej kwestii a przynajmniej nikt nie wykazał mi tego.

Myślę, że mogę zadedykować twym słowom Przysłów 20:23 (BT). Troszkę później pokażę ci o co chodzi, na przykładzie twoich własnych wypowiedzi z tego tematu.


Twa homiletyka rozwija się jak widzę.

To była dedykacja. Mylisz pojęcia.

W homiletyce też można dedykować.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

To, że Jezus tak czynił z Mt 4,1-11 nie znaczy, że ty jesteś upoważniony do wyciągania dowolnych wniosków z Sdz 17

A jak byś określił swoje wnioski?

Znowu odwracanie uwagi na mnie. To twoje tezy poddajemy tu analizie, nie moje, więc proszę nie ściemniać.

Polemika z twoimi nadinterpretacjami, kolażami i naciąganiem wersów z Pisma pod wesołe antyikonograficzne tezy zainspirowane pewnymi kolorowymi gazetkami.

Ty nadinterpretowywujesz znaczenie pojęcia polemika. Zacznij wreszcie cytować jakieś wersety i porównamy.

Ja nie muszę cytować tu żadnych wersów bo ja nie roszczę sobie żadnego stanowiska w kwestii obrazów w oparciu o Pismo, tylko ty wyskakujesz przed orkiestrę z idiotycznymi tezami z kolorowych gazetek wspartych pozornie Biblią.

[hi fi]

A kto zabrania tworzyć ilustracje, zdjęcia, rzeźby i umieszczać je w domu, gazetach, książkach? Czy nie dostrzegasz różnicy między ich praktycznym zastosowaniem od religijnego kultu który to potępia Bóg? Czy nie dostrzegasz, że chodzi w dyskusjach o niewłaściwy kult który nie podoba się Bogu ? A może byś powycinał z Biblii treści zabraniające przez Boga niewłaściwej czci przedmiotów, gdyż nie podoba Ci się Boży punkt widzenia?
-- gambit

Czy obraz, np. Pana Jezusa z owieczką, potępia Bóg? W którym miejscu pisze o tym w Biblii? Czy również obraz Maryi z dzieciątkiem też Bóg potępia? Na czym te potępienie ma wyglądać?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że kult obrazów jest niewłaściwy i gdzie jest taki zakaz w Piśmie Świętym?

[Jan Lewandowski]

c.d. odpowiedzi dla sabkka:

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 22:53)

(…)
A co do paluszka… skup się nad treścią a nie formą.


A skupiałem się gdzieś na formie zamiast treści paluszka? Mam wrażenie, że cały czas szybujesz w jakichś obłokach.

Właśnie się zastanawiam, czy forma, którą przybrała nasza dyskusja, nie przesłania ci części merytorycznej…


Może jednak tobie? Wszak to ty rozprawiasz o tonacjach, tyskim, żonie, spuszczaniu spodni, maskach, kogo to obchodzi?

Wierz mi, że nie tyle, co czuje się „zmuszony”, ale sam dostrzegam pewne „przebarwienie” formy. Fakt, że forma może być „zabawna”, może nieco ograniczać ostrość postrzegania tematu, jako jednak poważny. Może pewna doza humoru jest nam potrzebna, jednak rezygnuję z tematu „Tyskie”, żona (która, gdyby miała możliwość poczytać sobie twoje wypowiedzi w tym temacie, to wiedziałbyś już znacznie więcej o sobie), czy też o maskach. Jeśli chodzi o te ostatnie, jak już komuś powiedziałem, uważam, że ich odkładanie powinno być dojrzałą decyzją ich właściciela. Każdy przecież ma prawo do odrobiny godności i nie moim prawem jest cię z niej ograbiać. Piwko powiązałem z maskami, wiec rezygnacja z obu będzie uczciwa. Jednak nie myl „maski” z „twarzą”, o której powiedziałem w post129, bo to dwa różne pojęcia, z których pierwsze należy łączyć z inteligencją emocjonalną czytaną „między wierszami”, a drugą z erystyką, która nie jest dochodzeniem prawdy, a sposobem wyjścia z sytuacji.
Jeśli chodzi o tonację… „dośpiewka” nie była formą humoru, zaproponowaną przeze mnie. Jeśli będziesz ją stosował w swoich kolejnych odpowiedziach, no to sorry, ale będziesz „śpiewał jak ja zagram”, czyli w tonacji wytyczonej „poprzeczką”, której nie wymagam od osób przypadkowo zakwalifikowanych do „Idola”.
Spodenki… No cóż… obiecałem, to obiecałem.
Jeśli interesuje cię, kogo to obchodzi?… zdziwił byś się.

Tak czy inaczej to ty narzuciłeś tę błazeńską formę.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 22:53)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 18:49)

Wielkie słowa, ale treści i konkretów w nich wciąż niewiele. Sposób postępowania twej żony wobec ciebie wcale nie oznacza, że ja noszę takie maski jak twoje.

Oczywiście, że są zupełnie inne. Podstawę twoich, zdefiniował bym tym, co powiedział Seneka Młodszy:

Cytat
Człowiek broni błędów, które kocha.

Ja tak już błędów WTS nie „kocham”, jak ty błędy KK.


No widzisz, to są te twoje założenia, które uważasz za oczywistości, takie małe dogmaciki. Dla mnie nie są to oczywistości tylko kwestie podlegające dyskusji. I to nas różni.

Janku, różnic zapewne jest sporo. To właśnie czyni tą dyskusje interesującą. Zwróć uwagę na temat w jakim się toczy.
Uważasz, że KK nie popełnił błędów w dogmatach? Może za bardzo skupiasz się na „sprzątaniu” w czyimś domu, a gdy ktoś zaczyna w twoim...

Uważam tak jak uważam, ale to nie jest temat tej dyskusji. Tematem tej dyskusji jest ikonografia chrześcijańska.

Będąca jednym z takich błędów.

Twoim zdaniem. A twoje zdanie nie jest w stanie podawać wymaganego uzasadnienia, jak to bardzo wyraźnie widać w tej dyskusji. Więc twe zdanie jest nic nie warte.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Cały czas podążasz drogą błędnego schematu myślowego w jakim się zapętliłeś. Argumentujemy za pomocą fragmentów mówiących o przekraczaniu nakazów Jahwe, więc pytam ponownie - po jaką cholerę podkreślasz mi fragmenty, w których Pismo wyraża dezaprobatę Jahwe dla tego o czym mówimy? Czy ja gdzieś to kontestowałem i popierałem to co potępia Jahwe w kwestii politeizmu/henoteizmu Salomona? Nie. W ogóle nie o tym było. Było o tym, że Izraelici bywali henoteistami i dlatego Sdz 17 może również mieć henoteistyczny wydźwięk. Nie było zaś o tym, że Jahwe tego nie potępiał. Gubisz meritum w tej dyskusji.

Nieco wcześniej powiedziałeś:

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-13 22:01)

Ale kult Jahwe nie wyklucza kultu innych bogów jednocześnie. Chyba, że nie słyszałeś o henoteizmie i politeizmie. U Żydów była to normalka, nawet u tak wielkich królów jak Salomon.

Jeśli zatem cytujesz pewne fragmenty, aby wykazać, że u Żydów była to „normalka”, to ja ci pokazuje dlaczego z punktu widzenia Boga taka „normalka” to nie była. Zwróć tez uwagę na fakt, że Sdz 17 nigdzie nie nazywa żadnego boga obcego a wymienia tylko imię Jahwe, któremu poświecone było owo srebro. Do tej pory wystarczyły ci zwykłe określenia typu bożek, cielec itp. Co chcesz wykazać pokazując fragmenty ukazujące henoteizm? Możliwy takowy wydźwięk Sdz 17? Nie zmienia to faktu kultu Boga Żydów w domu Miki a podkreśla transgresje nakazów bożych nadanych właśnie w obrębie owego kultu. Co więcej, definiuje nam bałwochwalstwo mające miejsce w tym domu. No chyba, że zaprzeczysz temu, że miało tam miejsce bałwochwalstwo…


Nie, to ty to powiedziałeś. A ja powtarzam i podtrzymuję:

Cały czas podążasz drogą błędnego schematu myślowego w jakim się zapętliłeś. Argumentujemy za pomocą fragmentów mówiących o przekraczaniu nakazów Jahwe, więc pytam ponownie - po jaką cholerę podkreślasz mi fragmenty, w których Pismo wyraża dezaprobatę Jahwe dla tego o czym mówimy? Czy ja gdzieś to kontestowałem i popierałem to co potępia Jahwe w kwestii politeizmu/henoteizmu Salomona? Nie. W ogóle nie o tym było. Było o tym, że Izraelici bywali henoteistami i dlatego Sdz 17 może również mieć henoteistyczny wydźwięk. Nie było zaś o tym, że Jahwe tego nie potępiał. Gubisz meritum w tej dyskusji.

Uważasz, że…

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-13 22:01)

(…) U Żydów była to normalka, (…)

…to były moje słowa?

Moje. Tylko co z tego. Twierdzisz, że z punktu widzenia Jahwe nie była to normalka. A ja pytam: co to ma do rzeczy? I powtarzam wyżej własną myśl, którą i teraz jeszcze raz podtrzymuję.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 22:53)

Jednak nie musiałaby ciebie długo tam szukać. Twoja „autorytatywna” już tam się znalazła.


No dobrze, dodawaj sobie jakoś otuchy.

Ok., nie muszę.


Dobrze, że chociaż w to wierzysz.

---
Hbr 11:1 (BT)
1. Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy.
---
A ja napisałem to „czarne na białym” (post129) i każdy mógł sobie zobaczyć.

Mistrz homiletyki, naprawdę.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 22:53)

Pamiętaj tylko, że po takiej sesji najlepsze jest piwko. Więc nie zapomni zabrać parę puszek po drodze, jak już tu będziesz leciał.


Piwko może uzależnić. Masz z tym już ten problem?

Prowadzisz zajęcia AA?


Może powinienem zacząć.

No powiem ci, że masz już pewne sukcesy na tym polu. Czytając twe słowa i pisząc posta, popijam sobie herbatkę z cytrynką.

Herbata też uzależnia. Masz skłonność do nałogów.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)

Nigdzie nie twierdziłem, że zrobię to tak, że będziesz to widział. Myślę, że dobrze odzwierciedla to morał baśni „Nowe szaty cesarza”.


Skoro ja tego nie widzę to może nikt tego nie widzi. Może tego co ty widzisz po prostu zwyczajnie nie ma.

Ten cysosz z tamtej baśni myślał podobnie.

Co wcale nie znaczy, że źle.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Znów za dużo Tyskiego, kompletnie się już pogubiłeś. Skup się, choć wiem, że alkoholowy szum w głowie w tym nie pomaga. Nigdzie nie szukałem usprawiedliwienia dla tego co się dzieje w KK w transgresji nakazów Jahwe. Co za bzdurny wniosek. Po prostu pokazywałem jedynie, że Izraelici byli henoteistami stąd twój wniosek, iż Sdz 17 mówiąc o posążku musi mieć na myśli akurat Jahwe jest bezpodstawny a przynajmniej niejednoznaczny. Więc co to ma wspólnego z tym, że rzekomo usprawiedliwiam to co się dzieje w KK transgresją nakazów Jahwe w ST? To kompletna bzdura i tyle a ty już dawno pogubiłeś się w meritum poszczególnych elementów tego wątku.

Powiedziałem „jeśli”. Co nie znaczy, że nie będziesz tłumaczył transgresji, jaka w KK jest.
Jeśli uważasz, że nie ma podstaw do tego, aby łączyć owy posążek z kultem Jahwe, to jakie masz podstawy do twierdzenia, że miał on związek z kultem bożka samego w sobie?


Powiedziałem, że nie rozumiesz elementu tego sporu i jak widzę nadal tak jest. Nie musi być usprawiedliwiania żadnej transgresji w KK. Tu jest mowa o Salomonie i jego politeizmie i o niczym więcej.

Podając przykład Salomona, nie bierzesz czegoś pod uwagę. Czy wszyscy Żydzi byli politeistami?

A czemu wszyscy mieli być? Wykładasz się na logice. Odsyłam do powyższego przykładu z łabędziami. Nawet jeden politeista w Izraelu czasów sędziów obala twą tezę, zgodnie z którą posążek Mikajehu to Jahwe lub jego wyobrażenie. A tych politeistów było tam wtedy dużo więcej.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)

Jeśli uważasz, że nie ma podstaw do tego, aby łączyć owy posążek z kultem Jahwe, to jakie masz podstawy do twierdzenia, że miał on związek z kultem bożka samego w sobie?


Choćby takie, że nie nazywa się tego posążka Jahwe a Żydzi byli w tym czasie henoteistami. A poza tym ja nie muszę mieć podstaw do nazwania tego bożka bogiem obcym. To ty stawiasz opartą na tym tezę antyikonograficzną, że to Jahwe, więc to udowodnij. Ja zajmuję się tylko uzasadnieniem tej tezy, które jest wyraźnie niewystarczające.

No Janek, jeśli ty nie musisz mieć podstaw, to dlaczego wymagasz takowe od innych?

Bo to inni (w tym momencie ty) stawiasz tezę a ja poddaję ją rygorowi weryfikacji. Dokształć się w zakresie logiki sporu bo masz ewidentne braki w tej kwestii.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

A tak na marginesie to "miłuj" pisze się przez u zwykłe.

Zauważyłem ciekawy schemat. Jak brakuje argumentów, to zaczyna się lekcja gramatyki z polskiego. A co do wersetu, wiesz o co chodzi. Ale, no to jak tam sobie chcesz…


Uwaga o gramatyce była "na marginesie". Ale pewnie nie zauważyłeś, jak wielu innych rzeczy o jakich mówimy zresztą.

Ja czytam twoje wypowiedzi „miedzy słowami” jak z nut. Myślisz zatem, że na marginesie coś przede mną ukryjesz? Zauważyłem po prostu ciekawy schemat w rozmowach za mną. Udzielanie korepetycji z gramatyki jest oznaka wyczerpywania się zapasu argumentów.

A jednak nie zauważyłeś, że ta uwaga była na marginesie a istotniejsze było coś innego. Cóż, od lat jestem przyzwyczajony, że gadam do ściany, choć ponoć rozmawiam z ludźmi.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)

---
Ef 4:17-20 (BT)
17. To zatem mówię i zaklinam [was] w Panu, abyście już nie postępowali tak, jak postępują poganie, z ich próżnym myśleniem,
18. umysłem pogrążeni w mroku, obcy dla życia Bożego, na skutek tkwiącej w nich niewiedzy, na skutek zatwardziałości serca.
19. Oni to doprowadziwszy siebie do nieczułości [sumienia], oddali się rozpuście, popełniając zachłannie wszelkiego rodzaju grzechy nieczyste.
20. Wy zaś nie tak nauczyliście się Chrystusa.
---

Tradycje Wielkanocne


Cytat

Świąteczne tradycje i zwyczaje Tradycje uroczystości świata chrześcijańskiego zawierają dwa pierwiastki: jeden - religijny, chrześcijański, drugi - pogański, ludowy. Trudno rozróżnić te dwa elementy, gdyż Kościół uświęcił swoją powagą oba, widząc jak wielkie znaczenie przywiązywał świat pogański nie tyle do treści swoich wierzeń, co do zwyczajów i zabaw im towarzyszącym. Nie wystąpił więc przeciw nim, lecz tolerował je starając się zaszczepić wśród pogańskich obrzędów dogmaty chrystianizmu. Już w roku 591 papież Grzegorz Wielki wysyłając misjonarzy głoszących wiarę Chrystusa zalecał im, aby mieli na uwadze zwyczaje mieszkańców, nie niszczyli ich świątyń, lecz zamieniali je na kościoły, nie wzbraniali obchodzenia uroczystości i składania ofiar, lecz starali się zamieniać je na uczty religijne dla chwały Boga. Taka polityka spowodowała, że stare pogańskie obrządki i zwyczaje pozostały żywe podnosząc urok i bogactwo chrześcijańskich świąt. Kościół chrześcijański przyjmując stare pogańskie obrzędy i przypisując im nową chrześcijańską treść scalił wszystko w jedną wielką kościelną uroczystość, np. stary obrzęd topienia, wyrzucania bądź palenia kukły wyobrażającej zimę, powraca odnowiony w obrzędowości Świąt Wielkanocnych jako unicestwienie Judasza. Papież Grzegorz Wielki nazwał Wielkanoc Solemnitas Solemnitatum, czyli uroczystość uroczystości. (…)
Jajko wielkanocne W mitologiach wielu ludów można znaleźć opowieść o jaju, z którego powstał świat. Jajko uważano również za symbol zmartwychwstania, ukrytego w zarodku nieustannie odradzającego się życia w przyrodzie, tajemniczej siły istnienia. W symbolice chrześcijańskiej zostało skojarzone ze świętem Zmartwychwstałego Chrystusa. W ludowych wierzeniach jajo było lekarstwem na chorobę, urok, chroniło przed pożarem, pomagało zdobyć upatrzoną dziewczynę albo chłopaka, zapewniało urodzaj, szczęście i pomyślność. Pisanki - nie wiadomo dokładnie, skąd wywodzi się zwyczaj malowania jajek. Jedni twierdzą, że św. Magdalena dowiedziawszy się o zmartwychwstaniu Jezusa pobiegła do domu i zobaczyła, że wszystkie jajka stały się kolorowe. Inna wersja przypisuje to Matce Bożej, która błagając Piłata o darowanie życia Synowi, zaniosła jego dzieciom kolorowe jajka w prezencie. Zwyczaj zdobienia jaj i wykorzystywania ich w celach magicznych sięga starożytności. Wykorzystywano je w obrzędach pogrzebowych i związanych z kultem zmarłych. (…)
Święconka - koszyczek wielkanocny W Wielką Sobotę odbywa się uroczyste święcenie pokarmów. Niegdyś księża jeździli do domów wiernych, aby tam poświęcić wszystko jedzenie, które miało być spożywane w czasie Niedzieli Zmartwychwstania. Na przełomie XVIII i XIX wieku jednak zaniechano tego zwyczaju. "Święcone" swymi tradycjami sięga czasów pogańskich, jednak Kościół uświęcił te tradycje, błogosławiąc byt doczesny, aby w ten sposób podkreślić, że "wszystko dla nas i dla naszego Zbawiciela". Zawartość koszyczka ze święconką różni się w zależności od rejonu Polski. (…) Nigdzie oczywiście nie mogło zabraknąć barwnych pisanek, ponieważ jajka są symbolem nowego życia. Dawniej wierzono, że jajka posiadają moc magiczną i chronią przed złymi duchami. Często zakopywano je w polu, aby zapewnić sobie dobry urodzaj, lub w kurnikach, aby kury dobrze niosły. (…) Po powrocie z kościoła należało ze święconką trzykrotnie obejść dom dookoła, aby w ten sposób odpędzić złe moce. Kościół początkowo zabraniał jedzenia jajek w okresie wielkanocnym. Dopiero w XII w. zakaz ten cofnięto, nakazując jednak odmawianie przed posiłkiem specjalnej modlitwy, gdyż Święta Wielkanocne nałożyły się na prastare święta pogańskie, poświęcone zmarłym. Jajko, jako dające początek nowemu życiu, było uważane za istotę żywą i ożywiającą, element siły twórczej i wzmacniającej. Z tego powodu odgrywało ono ważną rolę m.in. w obrzędach związanych z kultem zmarłych. (…)
Zajączek W wielu kulturach, począwszy od starożytności, zając był symbolem odradzającej się przyrody, wiosny i płodności. Czczony i otaczany kultem z racji swojej witalności, bywał także uznawany za symbol zmysłowości i tchórzostwa. Wierzono również, że pod postacią zająca ukazują się wiedźmy na rozstajnych drogach. W XVII w. skojarzono go z jajkiem wielkanocnym. Do Polski dotarł prawdopodobnie z Niemiec na początku XX w. Współcześnie jest raczej świątecznym rekwizytem niż bohaterem obrzędu. (…)

---
1 Ptr 4:3 (BT)
3. Wystarczy bowiem, żeście w minionym czasie pełnili wolę pogan i postępowali w rozwiązłościach, żądzach, nadużywaniu wina, obżarstwie, pijaństwie i w niegodziwym bałwochwalstwie.
---

Jak wytłumaczysz tą sprzeczność między postawą pierwszych chrześcijan, a chrześcijaństwa na przestrzeni wieków. Czy aby to, co cytowałem powyżej nie ma przypadkiem czegoś wspólnego z bałwochwalstwem, majacym korzenie (licencję na fiacika) pogańskie?
Pójdźmy dalej...


Nie, znów przytoczyłeś masę wersów nie na temat, w tym tekst o Wielkanocy (nie rozmawiamy o uświęceniu zwyczajów niechrześcijańskich Wielkanocy - zaczynasz rozumować jak Olo, że im więcej wrzucisz śmiecia nie na temat, to tym więcej racji uzyskasz) które nic o obrazach nie mówią, mówią o poganach i ich rozpuście. Ponownie czysta homilia bez choćby odrobiny merytoryki. Sabcciu, halo, pobudka, nie czytasz homilii w sali królestwa, to nie zbór pełen matołów, którym możesz wcisnąć każdą pobożną bzdurę.

Podam ci tylko jeden cytat.

Cytat
Cytat(miedziana_cyna @ 2008-10-18 10:53)

Jak dla mnie ważne jest, co się rozumie przez dany wizerunek. Jeśli się weźmie figurkę pogańskiego bożka Apollina, ale wymaże z niej podpis i doda nowy napis "Jezus", a także poświęci się tę figurkę w chrześcijańskim obrządku, to nie miałbym nic przeciwko używaniu jej w modlitwie, całowaniu dla oddania czci itp. W końcu, spoglądając na tę figurkę, myślałbym o Jezusie, a przez odpowiedni akt poświęcenia została ona z Jezusem powiązana.
(…)

Nawet mi się już komentować nie chce…

Ale to już było sabcciu. I ja to już komentowałem. A z twego „komentować mi się nie chce” naprawdę nie wynika nic konkretnego.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)

Pójdźmy dalej...
Może się powtórzę w cytowaniu ciebie samego w odpowiedzi na moje pytania, ale…

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 14:12)


Cytat(sabekk @ 2008-09-08 14:23)

Komu poświęcone jest srebro i złoto z których wykonuje się posągi ryte i lane w KK?

Czasem Jahwe, czasem komuś innemu, no i?

Cytat(sabekk @ 2008-09-08 14:23)
Komu poświęcone są wizerunki czy obrazy w kościołach KK?

Czasem Jahwe, czasem komuś innemu, no i?

Mógłbyś wyjaśnić zatem nam wszystkim, kim jest ten „inny”, lub inni w twej odpowiedzi? Lista może być dość długa, więc chciałbym twe słowa postrzegać jako uzupełnienie, gdyż twa znajomość tematu, nie wymaga chyba cytowania jej, gdyż i tak nie mam pewności, czy wymieniłbym wszystkich.


Ale naprawdę masz tak wyłączone myślenie, że nie jesteś sam w stanie odpowiedzieć sobie na takie pytanie?

Opowiem ci dowcip.
Ucieka pupa przed paskiem przez pustynie i osiągając pewna przewagę dystansu, dobiegła do maluteńkiej oazy. Tam prosi tubylca o to, aby ją gdzieś ukrył.
- Wskakuj na palmę.
Na taka postawę tubylca pupa uradowała się i uczyniła zgodnie z jego radą.
Po jakimś czasie pasek dobiegł do owej oazy i pyta tubylca.
- Widziałeś może pupę?
- Nie.
- A co to jest tam na palmie?
- Skowronek.
- Tak? No to niech zaśpiewa…

Śmieszne, ale niewiele merytoryki z tego wynika dla naszej dyskusji. Jak z wielu rzeczy, które cytujesz.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 22:53)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 18:49)

(…)
O Jezusie Nazareński, ile można zadawać mi te pytania. Jakbym nie był to bym tak nie napisał przecież. Nie szkoda ci mojego czasu i twojego na takie zbędne pytania?

---
2 Moj. 20:7 (BW)
7. Nie nadużywaj imienia Pana, Boga twojego, gdyż Pan nie zostawi bez kary tego, który nadużywa imienia jego.
---


No co ty, serio zaczęli was w zborach nauczać, że Jezus nazareński to Pan Bóg wasz?

Nie nasz, tylko wasz – trój jedyny.


Nadużywanie jest tu różniście rozumiane, wystarczy spojrzeć do LXX. Ale pewnie o tym też nie wiedziałeś.

Widzę, ze już sięgasz po „słownik” grecho-hebrajski. No dobra. Darujmy sobie ten temat, wszak trójca jest w innym dziale tematycznym.

Jak sobie Marysia chce.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 22:53)

No to przyjrzyjmy się. Zacytowałem ci wcześniej…
---
Sdz 17:1-13 (BT)
1. W górach Efraima był człowiek imieniem Mikajehu.
2. Rzekł on do swojej matki: Tysiąc sto (syklów) srebra, które ci ukradziono i z powodu których przeklinałaś i mówiłaś tak, iż słyszałem – oto srebro to jest u mnie, to ja właśnie je wziąłem. I rzekła jego matka: Niech syn mój będzie błogosławiony przez Pana!
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
4. Ale on zwrócił owo srebro swojej matce. Matka zaś wziąwszy dwieście (syklów) srebra, dała je złotnikowi. On zaś uczynił z nich posążek rzeźbiony i ulany z metalu, który był potem w domu Mikajehu.
5. Mika miał u siebie sanktuarium, następnie sprawił efod i terafim oraz wprowadził jednego ze swych synów w czynności kapłańskie, tak że był dla niego kapłanem.
6. Za dni owych nie było króla w Izraelu i każdy czynił to, co było słuszne w jego oczach.
---
…zadając ci pytanie:

Cytat(sabekk @ 2008-09-07 20:12)

Kim jest Pan, o którym powiedziała w tym wersecie owa kobieta?

Swierdziłeś:

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-07 20:46)
Nigdy nie przeczyłem, że Jahwe.


Dlaczego zatem Janie na podstawie jednego słowa z Sędziów 18:24, stwierdzasz, że „kontekst jest ewidentnie pogański”? Tyle mówiłeś tu o bogach obcych, różnych od Jahwe. Czy Jahwe w tych wersetach to Bóg Izraela, czy bóg pogański? Jeśli Izraela, to dalsza część kontekstu również odnosi się do niego właśnie w takim sensie. Jeśli pogański, to czy czyni go takim fakt uczynienia dla niego posążków rytego i lanego?


Nie. Nie musi. Nieustannie robisz tu ten sam nieuzasadniony przeskok interpretacyjny, zwany przeze mnie dośpiewką. Jak już pisałem ze srebra poświęconego Jahwe można zrobić cokolwiek, nawet rzeźbę boga obcego. Jeśli tego nie jesteś w stanie wciąż pojąć, to problemem jest tu tylko twa wyobraźnia i nic więcej.

Rozumiem kierunek twej wyobraźni, jednak jak ładne lata temu proboszcz z mojej miejscowości zbierał na poświęcony Bogu kościół, nie wybudowano z tych „ofiar” klubu wesołego młodzieńca, który mógłby być poświęcony "bóstwu" rozpasania.
O jakiego Boga chodzi w Sdz 18:5?
Kim jest Pan z Sdz 18:6?
Kim zatem jest Pan z Sdz 18:10?
Bożkiem którego bóstwa był posążek z Sdz 18:24?


Ale mnie nie interesuje twój proboszcz, tylko co mówi Pismo i logika. A Pismo nie mówi, że w Sdz 17 zrobiono ze złota poświęconego Jahwe akurat posążek Jahwe a z logiki wyraźnie wynika, że można z tego zrobić wszystko, tak samo jak z ofiar kościelnych można zbudować nawet dyskotekę, gdy się je sprzeniewierzy. Zresztą pewnie nie wiesz, że w Niemczech kościoły się sprzedaje i zamienia w dyskoteki. I to jest właśnie twój problem. Dlatego musisz dośpiewywać do Sdz 17 rzeczy, których w tym tekście nie ma.

Powiadasz, że interesuje cię tylko, co mówi Pismo i logika. To ciekawe, bo mnie również.

No i? Kolejne miejsce, w którym wymiękłeś w odpowiedzi na to co napisałem.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)

O jakiego Boga chodzi w Sdz 18:5?
Kim jest Pan z Sdz 18:6?
Kim zatem jest Pan z Sdz 18:10?


Jahwe

Gdy zapytałem cie:

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-09-20 22:53)

Czy Jahwe w tych wersetach to Bóg Izraela, czy bóg pogański? Jeśli Izraela, to dalsza część kontekstu również odnosi się do niego właśnie w takim sensie

ty odpowiedziałes:

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Nie. Nie musi. Nieustannie robisz tu ten sam nieuzasadniony przeskok interpretacyjny, zwany przeze mnie dośpiewką. Jak już pisałem ze srebra poświęconego Jahwe można zrobić cokolwiek, nawet rzeźbę boga obcego. Jeśli tego nie jesteś w stanie wciąż pojąć, to problemem jest tu tylko twa wyobraźnia i nic więcej.

Widzisz w tym jakiś sens?

Tak, dokładnie taki jak napisałem.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)

Bożkiem którego bóstwa był posążek z Sdz 18:24?


Niestety Pismo nie odpowiada na to pytanie (może autor Sdz 17 po prostu tego nie wiedział?). Robisz to ty, w taki sposób, żeby pasowało to tym, którzy drukują w Ameryce kolorowe gazetki.

Nieco wcześniej mówiłeś, że interesuje cię tylko co mówi Pismo i logika.
---
Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
---
Tyle mówi pismo. A co podpowiada ci logika? Z chorągwiami poszło ci na „bardzo dobry”

Już ci pisałem, że cytowanie tego samego wersu non stop nie sprawi, że będziesz miał coraz więcej racji. Moja odpowiedź na ten wers piętro wyżej.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-21 00:10)

Jeśli pogański, to czy czyni go takim fakt uczynienia dla niego posążków rytego i lanego?


Najwidoczniej, skoro dla tamtych ludów rzeźba był bogiem samym w sobie a o Jahwe wiedziano, że jest niewidzialny. Dlatego dla mnie w sumie ten bożek jest bogiem obcym, choć sporządzonym z jahwizmem gdzieś tam w tle. Klasyczny henoteizm jaki uprawiali wtedy Żydzi włącznie z Salomonem. Nie ma żadnego dowodu, że ten posążek był podobizną Jahwe.

Nie ma żadnego dowodu na to, że owy posążek był bogiem samym w sobie, czy tez utozsamiony z bogiem obcym. Gdybyś go miał, już dawno byś ten dowód przedstawił. A tak, pozostała ci proteza w postaci hentoizmu, który nie zmienia faktu, że żadnego boga obcego nie wymieniono w kontekście. A co najistotniejsze, Jahwe nie był Bogiem pogańskim.


Nie, to ty masz dowieść, że ten posążek był obrazem Jahwe, gdyż to ty potrzebujesz tego do udowodnienia tezy atakującej ikonografię chrześcijańską. Ja natomiast nie muszę dowodzić tego, że posążek ten był czymś innym, gdyż to nie ja stawiam w tej sprawie tezę jako pierwszy i nie muszę tego dowodzić na takiej samej zasadzie, jak nie muszę dowodzić, że nie jestem wielbłądem, złodziejem lub kimkolwiek. Dowodzi ten co stawia tezę jako pierwszy, a to ty postawiłeś ją jako pierwszy. Ja mogę się zająć tylko oceną zasadności tej tezy i jak dotąd oceniam, że jest ona zupełnie bezzsadna. Zasada onus probandi się kłania kolego.

No to co z tym bożkiem samym w sobie?

Co z twoją tezą, której nie jesteś w stanie uzasadnić i dlatego wciąż po desperacku odwracasz kota ogonem na kwestię „bożka w samym sobie”, którą zarzuciłem już chyba z miesiąc temu? To co robisz to jest zwykły błąd logiczny tu quoque. No ale jak się nie ma uzasadnienia dla swej tezy to pozostaje takie właśnie odwracanie uwagi na to co adwersarz już dawno temu sam odwołał. Żałosne i tyle.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)

A tak, pozostała ci proteza w postaci hentoizmu, który nie zmienia faktu, że żadnego boga obcego nie wymieniono w kontekście. A co najistotniejsze, Jahwe nie był Bogiem pogańskim.


Fakt henoteizmu już tylko jako sama możliwość obala jednoznaczność (a tak naprawdę spekulatywność) twej tezy, że "musiał" być to obraz akurat Jahwe.

Czy wszyscy Żydzi byli henoteiztami? Już sama możliwość twej prawidłowej odpowiedzi, obala jednoznaczność owego faktu, jako argumentu naciąganego pod każdego Żyda.

Nie, nie rozumiesz elementarnych zasad logiki. Wszyscy Żydzi nie musieli być henoteistami, aby obalić tezę, zgodnie z którą kult posążku Mikajehu z Sdz 17 musiał być kultem Jahwe, na tej samej zasadzie, jak żeby obalić tezę, zgodnie z którą wszystkie łabędzie są białe nie trzeba udowadniać, że wszystkie łabędzie są czarne.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)

Wróćmy jednak do księgi Sędziów rozszerzając nieco kontekst.

---
Sdz 17:1-13 (BT)
1. W górach Efraima był człowiek imieniem Mikajehu.
2. Rzekł on do swojej matki: Tysiąc sto (syklów) srebra, które ci ukradziono i z powodu których przeklinałaś i mówiłaś tak, iż słyszałem – oto srebro to jest u mnie, to ja właśnie je wziąłem. I rzekła jego matka: Niech syn mój będzie błogosławiony przez Pana!
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
4. Ale on zwrócił owo srebro swojej matce. Matka zaś wziąwszy dwieście (syklów) srebra, dała je złotnikowi. On zaś uczynił z nich posążek rzeźbiony i ulany z metalu, który był potem w domu Mikajehu.
5. Mika miał u siebie sanktuarium, następnie sprawił efod i terafim oraz wprowadził jednego ze swych synów w czynności kapłańskie, tak że był dla niego kapłanem.
6. Za dni owych nie było króla w Izraelu i każdy czynił to, co było słuszne w jego oczach.
7. Był pewien młody człowiek w Betlejem judzkim, z pokolenia (Judy). Był on lewitą i mieszkał tam jako przybysz.
8. Człowiek ten opuścił miasto Betlejem w Judzie, aby zamieszkać jako przybysz tam, gdzie mu się przytrafi. Podróżując doszedł aż do góry Efraima, do domu Miki.
9. Wtedy Mika rzekł do niego: Skąd przychodzisz? Odpowiedział mu: Jestem lewitą z Betlejem judzkiego i szukam miejsca, aby zamieszkać.
10. Zostań u mnie - rzekł do niego Mika - i bądź mi ojcem i kapłanem, za to dam ci każdego roku dziesięć srebrników, gotowe szaty i wyżywienie. (Lewita poszedł z nim).
11. Spodobało się owemu lewicie zamieszkać z tym mężem i młody ów człowiek stał się dla niego jakby jednym z jego synów.
12. Mika wprowadził w czynności kapłańskie owego lewitę, tak że ów młodzieniec był dla niego kapłanem i mieszkał w domu Miki.
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.
---

Kim jest Pan z wersetu 13?


Jahwe. Ale jak z tego niby wynika, że posążek Mikajehu był obrazem Jahwe właśnie? Nijak. Non stop masz problemy z logicznym wnioskowaniem. Ale po co uczyć takich rzeczy w zborach.


No właśnie…

No właśnie.

[sabekk]

No właśnie.

No właśnie Janek.
Powiem ci, że jak na apologetę (obrońcę) katolickiego, okazałeś się zwykłym dyletantem mającym podstawowe braki z zakresu nie tylko szczegółów historii Izraela, ale i chrześcijaństwa. Zero merytorycznego wsparcia twych słów tekstami biblijnymi, powodujące, że twa elokwencja, czyni ciebie jedynie protezą „samą w sobie”, podpierającą nie kościół, którego wykładnie powinieneś bronić (Olo to pokazał na „celujący”), a twą „twarz” pozorów w „logice sporu”. Jeśli na tekst biblijny uważasz, że wystarczy twoje „nie”, to przeceniasz „wagę” swoich słów. Czynisz je argumentem, podczas gdy są zwykłym pustosłowiem. Jak pokazałem, wiele z nich, same sobie zaprzecza, sprowadzając dyskusję bardziej do „szermierki” na owe (często zabawne), niż rzeczowe argumenty, które „blokujesz pionami absurdu” . Jesteś na tyle inteligentny, że mogę powiedzieć, iż obaj dokładnie wiemy, z czego to wynika. Jest tylko jeden problem. Jesteś jednocześnie na tyle bezczelny, aby twierdzić, że „ręka”, za którą cię złapano, nie jest twoją. Aby się o tym przekonać, trzeba ją po prostu „ciąć”. Krzyk właściciela byłby dowodem. Tyle, że to już nie moje zadanie. Krzyk przerażenia będzie wywołany dokonaniami Kogoś znacznie mocniejszego niż ja. Wychodziłbym nieco przed szereg „Jahwe zastępów”, który (jak to podkreślił Czesiek), w odpowiednim czasie pociągnie gorszących, do odpowiedzialności.
Jeśli mieli byśmy „rzecz” ujmować w charakterze czysto ludzkim, uważam cię za bardzo inteligentnego człowieka, umiejącego wydobyć „sedno sprawy” w „błędach” innych. Co do „swoich”, kochasz je z uwielbieniem wołającym o pomstę do nieba.
Odpowiem na twój post. Jest on jednak odzwierciedleniem lania wody z przepustowością przekraczający wodospad Niagara. Nie sądziłem, że tak szybko się „poddasz”. Nie widzisz jednak tego, gdyż zaślepienie nie pozwala ci uczciwie spojrzeć w tekst biblijny. Muszę przyznać, że „w tym szaleństwie jest metoda”. Jednak nie w przedstawieniu prawdy. A to pozwala mi już teraz w odpowiedzi na twój obecny post powiedzieć: „Szach-Mat”.
Tym razem nie widzę przyczyny mającej narzucić mi „tempo” w tym temacie, nawet, jeśli miał by nią być Armageddon. Spokojnie dokończę remoncik i będę pisał w „miedzy czasie”.
Rozumiem, że będziesz chciał odpowiedzieć na moje słowa. Nie „tnij” ich zatem i odpowiedz w formie, jaką je napisałem.

pozdrawiam cieplutko.

[Jan Lewandowski]

No właśnie Janek.
Powiem ci, że jak na apologetę (obrońcę) katolickiego, okazałeś się zwykłym dyletantem mającym podstawowe braki z zakresu nie tylko szczegółów historii Izraela, ale i chrześcijaństwa.

Szkoda, że nie umiałeś tego wykazać, rzucasz tylko puste słowa na wiatr.

Zero merytorycznego wsparcia twych słów tekstami biblijnymi, powodujące, że twa elokwencja, czyni ciebie jedynie protezą ?samą w sobie?, podpierającą nie kościół, którego wykładnie powinieneś bronić (Olo to pokazał na ?celujący?), a twą ?twarz? pozorów w ?logice sporu?.

To oczywiście nieprawda, bo cytowałem bardzo dużo wersów biblijnych. Nawet więcej niż ty, gdyż ty, poza tym, że cytowałeś wiele "pobożnych" wersetów nie zacytowałeś wiele w temacie. W zasadzie powtarzałeś ciągle te same wersy z Sdz 17. Poza tym coś ci się ponownie pomieszało. To nie ja w tym temacie powinienem cytować wersy biblijne, tylko ty, gdyż jak to podkreślałem wielokrotnie, ty wysuwasz zarzut i to ty powinieneś go uzasadnić Pismem. Ja nie muszę (choć mogę) odpierać tych zarzutów Pismem, wystarczy wykazać błędy w twym wnioskowaniu. I to robię.

Jeśli na tekst biblijny uważasz, że wystarczy twoje ?nie?, to przeceniasz ?wagę? swoich słów. Czynisz je argumentem, podczas gdy są zwykłym pustosłowiem.

Za moim "nie" stoi coś więcej - czysta logika, ukazująca, że wyciągasz bezpodstawne wnioski, nadinterpretujesz. Wiem, że ci to niewygodne, stąd twe oburzenie.

Jak pokazałem, wiele z nich, same sobie zaprzecza, sprowadzając dyskusję bardziej do ?szermierki? na owe (często zabawne), niż rzeczowe argumenty, które ?blokujesz pionami absurdu? .

Pokazywałeś, ale nie wykazałeś.

Jesteś na tyle inteligentny, że mogę powiedzieć, iż obaj dokładnie wiemy, z czego to wynika. Jest tylko jeden problem. Jesteś jednocześnie na tyle bezczelny, aby twierdzić, że ?ręka?, za którą cię złapano, nie jest twoją. Aby się o tym przekonać, trzeba ją po prostu ?ciąć?. Krzyk właściciela byłby dowodem. Tyle, że to już nie moje zadanie. Krzyk przerażenia będzie wywołany dokonaniami Kogoś znacznie mocniejszego niż ja. Wychodziłbym nieco przed szereg ?Jahwe zastępów?, który (jak to podkreślił Czesiek), w odpowiednim czasie pociągnie gorszących, do odpowiedzialności.

Uważajcie, żeby nie pociągnął do odpowiedzialności was za gorszenie innych i diabelską parodię ich pobożności.

Jeśli mieli byśmy ?rzecz? ujmować w charakterze czysto ludzkim, uważam cię za bardzo inteligentnego człowieka, umiejącego wydobyć ?sedno sprawy? w ?błędach? innych. Co do ?swoich?, kochasz je z uwielbieniem wołającym o pomstę do nieba.
Odpowiem na twój post. Jest on jednak odzwierciedleniem lania wody z przepustowością przekraczający wodospad Niagara. Nie sądziłem, że tak szybko się ?poddasz?.

Trafiłeś pod zły adres. Ja się nigdy nie poddaję.

Nie widzisz jednak tego, gdyż zaślepienie nie pozwala ci uczciwie spojrzeć w tekst biblijny. Muszę przyznać, że ?w tym szaleństwie jest metoda?. Jednak nie w przedstawieniu prawdy. A to pozwala mi już teraz w odpowiedzi na twój obecny post powiedzieć: ?Szach-Mat?.

Pewnyś siebie. Ale nie masz niestety ku temu podstaw.

Tym razem nie widzę przyczyny mającej narzucić mi ?tempo? w tym temacie, nawet, jeśli miał by nią być Armageddon. Spokojnie dokończę remoncik i będę pisał w ?miedzy czasie?.
Rozumiem, że będziesz chciał odpowiedzieć na moje słowa. Nie ?tnij? ich zatem i odpowiedz w formie, jaką je napisałem.

Tak też zrobiłem.

[gambit]

IDOLATRIA - Zamieszczam ponownie po zniknięciu zamieszczonych zdjęć z 1 str.

[Niżej fragment opisu definicji. (i - skr. idolatrii)]

IDOLATRIA, bałwochwalstwo,w religioznawstwie, oddawanie czci przedstawieniom bóstw. (...) Najwcześniejsze, i. zakazy
związane są ze Starym Testamentem. W chrześcijaństwie zaobserwować można rozdwojenie pod względem stosunku do i.
Z jednej strony bowiem odziedziczyło ono od judaizmu negatywny stosunek do i., początkowo odrzucając całkowicie wszelkie jej przejawy. Z drugiej jednak strony, podlegając silnym wpływom religii gr., rzym. oraz kultów wyznawanych w tzw. Barbaricum,
przejęło z czasem elementy i. W ten sposób dało początek czci oddawanej wizerunkom świętych postaci, którą uważać można za echa pierwotnych religii. Zjawisko i. jest obecnie i dzisiaj, szczególnie mocno zaznaczające się w katolicyzmie (gł. jako forma lud. pobożności w krajach śródziemnomorskich oraz latynoamer.), ale również w prawosławiu (kult świętych ikon). Występuje także w in. religiach, np. hinduizmie czy buddyzmie, ...

[Do zdjęcia obok należy trafnie zacytować definicje pacyfikału.]

PACYFIKAŁ,w Kościele katol., forma relikwiarza w kształcie monstrancji, krzyża lub medalionu podawanego wiernym do całowania w czasie nabożeństwa lub z okazji składania ofiar na cele kościelne. P. rozpowszechniły się od XV w. zazwyczaj były one wykonywane ze złota lub srebra, czasem zdobione szlachetnymi kamieniami.

Wszystko powyższe pochodzi z ,,WIELKA ENCYKLOPEDIA POLONICA", oprócz zdań obok zdjęć w nawiasach [ ].

Należy teraz powołać się na Pismo Święte, dlaczego nie pozwala Bóg robić żadnych swoich wyobrażeń.
,,I przemówił do was Bóg wasz, Jahwe, spośród ognia. Dźwięk słów słyszeliście, ale poza głosem nie dostrzegliście postaci". (Pwt.4:12, BT) Tutaj Bóg nie mówi o obcych bogach, lecz o sobie, że skoro się nie widziało, to każda próba wyobrażenia będzie fałszem.
I teraz odnosząc się do tych słów, dalej wymienia, jakiekolwiek próby wyobrażeń w celach kultu.

,,byście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny i kobiety". (Pwt.4:16, BT) W dalszych wersetach wymienia inne stworzenia i używa dla podkreślenia ,,jakiegokolwiek" W wersecie 19 ponadto apeluje ,,...abyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył, ..."

Bóg też nie życzy również robić tych rzeczy z pomniejszymi od siebie nawet wiernymi Jego sługami, gdyż w słowach ,jestem zazdrosny' (Wyj.20:5), lub 'chwały mojej nie odstąpię innemu'. (Iz.42:8) Np.:25.,,A kiedy Piotr wchodził, Korneliusz wyszedł mu na spotkani, padł mu do nóg i oddał mu pokłon". Piotr widząc, że Korneliusz (nieświadomie)zachował się jako bałwochwalca, koryguje go. 26.,,Piotr podniósł go ze słowami: <<Wstań, ja też jestem człowiekiem>>".(Dz.10:25-26, BT)

Zaznaczyć w tym miejscu należy, aby odróżnić pokłon lub pocałunek wynikający z gościnności, a nie mający charakteru religijnego tym samym kultowego. (por. np. Rdz. 18:2; Rz.16:16)
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-10-23, godz. 13:30

[Jan Lewandowski]

Tradycje Wielkanocne


Cytat

Świąteczne tradycje i zwyczaje Tradycje uroczystości świata chrześcijańskiego zawierają dwa pierwiastki: jeden - religijny, chrześcijański, drugi - pogański, ludowy. Trudno rozróżnić te dwa elementy, gdyż Kościół uświęcił swoją powagą oba, widząc jak wielkie znaczenie przywiązywał świat pogański nie tyle do treści swoich wierzeń, co do zwyczajów i zabaw im towarzyszącym. Nie wystąpił więc przeciw nim, lecz tolerował je starając się zaszczepić wśród pogańskich obrzędów dogmaty chrystianizmu. Już w roku 591 papież Grzegorz Wielki wysyłając misjonarzy głoszących wiarę Chrystusa zalecał im, aby mieli na uwadze zwyczaje mieszkańców, nie niszczyli ich świątyń, lecz zamieniali je na kościoły, nie wzbraniali obchodzenia uroczystości i składania ofiar, lecz starali się zamieniać je na uczty religijne dla chwały Boga. Taka polityka spowodowała, że stare pogańskie obrządki i zwyczaje pozostały żywe podnosząc urok i bogactwo chrześcijańskich świąt. Kościół chrześcijański przyjmując stare pogańskie obrzędy i przypisując im nową chrześcijańską treść scalił wszystko w jedną wielką kościelną uroczystość, np. stary obrzęd topienia, wyrzucania bądź palenia kukły wyobrażającej zimę, powraca odnowiony w obrzędowości Świąt Wielkanocnych jako unicestwienie Judasza. Papież Grzegorz Wielki nazwał Wielkanoc Solemnitas Solemnitatum, czyli uroczystość uroczystości. (?)
Jajko wielkanocne W mitologiach wielu ludów można znaleźć opowieść o jaju, z którego powstał świat. Jajko uważano również za symbol zmartwychwstania, ukrytego w zarodku nieustannie odradzającego się życia w przyrodzie, tajemniczej siły istnienia. W symbolice chrześcijańskiej zostało skojarzone ze świętem Zmartwychwstałego Chrystusa. W ludowych wierzeniach jajo było lekarstwem na chorobę, urok, chroniło przed pożarem, pomagało zdobyć upatrzoną dziewczynę albo chłopaka, zapewniało urodzaj, szczęście i pomyślność. Pisanki - nie wiadomo dokładnie, skąd wywodzi się zwyczaj malowania jajek. Jedni twierdzą, że św. Magdalena dowiedziawszy się o zmartwychwstaniu Jezusa pobiegła do domu i zobaczyła, że wszystkie jajka stały się kolorowe. Inna wersja przypisuje to Matce Bożej, która błagając Piłata o darowanie życia Synowi, zaniosła jego dzieciom kolorowe jajka w prezencie. Zwyczaj zdobienia jaj i wykorzystywania ich w celach magicznych sięga starożytności. Wykorzystywano je w obrzędach pogrzebowych i związanych z kultem zmarłych. (?)
Święconka - koszyczek wielkanocny W Wielką Sobotę odbywa się uroczyste święcenie pokarmów. Niegdyś księża jeździli do domów wiernych, aby tam poświęcić wszystko jedzenie, które miało być spożywane w czasie Niedzieli Zmartwychwstania. Na przełomie XVIII i XIX wieku jednak zaniechano tego zwyczaju. "Święcone" swymi tradycjami sięga czasów pogańskich, jednak Kościół uświęcił te tradycje, błogosławiąc byt doczesny, aby w ten sposób podkreślić, że "wszystko dla nas i dla naszego Zbawiciela". Zawartość koszyczka ze święconką różni się w zależności od rejonu Polski. (?) Nigdzie oczywiście nie mogło zabraknąć barwnych pisanek, ponieważ jajka są symbolem nowego życia. Dawniej wierzono, że jajka posiadają moc magiczną i chronią przed złymi duchami. Często zakopywano je w polu, aby zapewnić sobie dobry urodzaj, lub w kurnikach, aby kury dobrze niosły. (?) Po powrocie z kościoła należało ze święconką trzykrotnie obejść dom dookoła, aby w ten sposób odpędzić złe moce. Kościół początkowo zabraniał jedzenia jajek w okresie wielkanocnym. Dopiero w XII w. zakaz ten cofnięto, nakazując jednak odmawianie przed posiłkiem specjalnej modlitwy, gdyż Święta Wielkanocne nałożyły się na prastare święta pogańskie, poświęcone zmarłym. Jajko, jako dające początek nowemu życiu, było uważane za istotę żywą i ożywiającą, element siły twórczej i wzmacniającej. Z tego powodu odgrywało ono ważną rolę m.in. w obrzędach związanych z kultem zmarłych. (?)
Zajączek W wielu kulturach, począwszy od starożytności, zając był symbolem odradzającej się przyrody, wiosny i płodności. Czczony i otaczany kultem z racji swojej witalności, bywał także uznawany za symbol zmysłowości i tchórzostwa. Wierzono również, że pod postacią zająca ukazują się wiedźmy na rozstajnych drogach. W XVII w. skojarzono go z jajkiem wielkanocnym. Do Polski dotarł prawdopodobnie z Niemiec na początku XX w. Współcześnie jest raczej świątecznym rekwizytem niż bohaterem obrzędu. (?)

---
1 Ptr 4:3 (BT)
3. Wystarczy bowiem, żeście w minionym czasie pełnili wolę pogan i postępowali w rozwiązłościach, żądzach, nadużywaniu wina, obżarstwie, pijaństwie i w niegodziwym bałwochwalstwie.
---

Jak wytłumaczysz tą sprzeczność między postawą pierwszych chrześcijan, a chrześcijaństwa na przestrzeni wieków. Czy aby to, co cytowałem powyżej nie ma przypadkiem czegoś wspólnego z bałwochwalstwem, majacym korzenie (licencję na fiacika) pogańskie?

Tak na marginesie, to skoro Sabcciu tak bardzo się podnieca tym, że zwyczaje wielkanocne to uświęcone zwyczaje ludowe ("pogańskie") to ciekawe co powie na to, że tak samo było z wieloma biblijnymi obrzędami i wierzeniami. Zacytujmy coś dla przeciwwagi do powyższego:

"Księga Przymierza (Wj 23, 14-17; 34, 18-24) wymienia trzy święta, w czasie których czciciel miał stanąć przed obliczem Jahwe. Są to święta: Przaśników (i Paschy), Tygodni i Żniw. Wszystkie były o wiele starsze niż Izrael i, oprócz Paschy, miały pochodzenie rolnicze. Izrael zapożyczył je z zewnątrz, co nie jest niczym dziwnym" (John Bright, Historia Izraela, Warszawa 1994, str. 173).

Pocytujmy jeszcze trochę - idea uosobionego Logosu z Ewangelii Jana 1:1 została "bezpośrednio zapożyczona" od żydowskiego zwolennika filozofii platońskiej, Filona (Andrews Norton, Statement of reason...., American Unitarian Association, 1982 rok, str. 94, 101).

Ale co tam - dajmy na całego do pieca:

"Żydowski szabat [jest] pochodzenia pogańskiego" (Arthur Weigall, The Paganism in Our Christianity, 1928 rok, str. 209, 210-211, por. tamże str. 136).

Ponadto Weigall (często cytowany przez Strażnicę - por. Czy wierzyć w Trójcę?, str. 6,11; por. "Strażnica" z 15 grudnia 1997, str. 5) uważa, dokładnie w tej samej książce, że:

Imię matki Jezusa jest pogańskiego pochodzenia (str. 41).

Jezus owinięty w pieluszki to idea pogańska (str. 52).

Opisywany w Ewangeliach 40 dniowy post Jezusa na pustyni to motyw zaczerpnięty z pogaństwa (str. 61).

Biblijne określenie "zawieszenie na drzewie" odniesione do Jezusa (Dz 5:30; Dz 10:39) to idea pochodząca z pogaństwa (str. 118).

Jezus jako skała zbawienia (por. Rz 9:32-33; 1 P 2:6) to motyw zaczerpnięty z pogaństwa (str. 129).

Jezus jako Baranek Boży złożony w ofierze to idea pochodząca z pogaństwa (str. 131, 132).

Biblijny zwrot "wybielić w krwi baranka" z Ap 7:14 jest pogańskiego pochodzenia (str. 132).

Chrzest i Ostatnia Wieczerza Jezusa zostały zapożyczone z pogaństwa (str. 134, 146, 147).

Zwrot "żołnierze Chrystusa" z 1 Tm 2:3 to zwrot zaczerpnięty z pogaństwa (str. 135).

Określenie Jezusa mianem "Pasterz" (por. J 10:11) ma konotacje pogańskie (str. 136).

Odkupieńcza idea wynagrodzenia za grzechy jest zaczerpnięta z myśli pogańskiej (str. 152, 158).

Biblijna idea zrodzenia Jezusa z Boga (por. Hbr 1:5; 5:5; Dz 13:33) jest zapożyczona z religijnej myśli pogańskiej (str. 169).

Idea wcielenia Logosu przedstawiona w 1 rozdziale Ewangelii Jana jest zapożyczona z myśli pogańskiej (str. 172, por. wyżej, por. także John Kelly, Początki doktryny chrześcijańskiej, Warszawa 1988, str. 20 i przypisy).

Aleksander Hislop często cytowany przez Strażnicę (Prowadzenie rozmów na podstawie Pism, edycja 1991, str. 331; "Strażnica" nr 13 z 1965 roku, str. 9; "Strażnica" nr 4 z 1966 roku, str. 9; "Strażnica" nr 17 z 1960 roku, str. 13) podaje, że autorzy Księgi Rodzaju przejęli z pogaństwa w zalążkowej formie elementy babilońskiego kultu bóstw troistych (Hislop, jak wyżej, str. 18). Ponadto Hislop pisze w swej powyższej książce, że w starożytnym Babilonie były już znane takie idee jak wcielenie Jezusa, biblijna idea pokuty za grzechy (tamże, str. 282). Na stronie 18 swej powyższej książki Hislop dowodzi wręcz, że patriarchowie biblijni do swej wiary religijnej włączali elementy wierzeń pogańskiej Asyrii. Hislop dopatruje się zbieżności między duchem Bożym z Rdz 1:2 a opisywanym przez niego godłem symbolizującym asyryjskie bóstwo pogańskie. Swoje rozważania na ten temat wprowadza takim oto wstępem:

"Potrójne godło najwyższego bóstwa asyryjskiego pokazuje nam w co tak naprawdę wierzyli patriarchowie" (str. 18).

Następnie Hislop identyfikując ducha Bożego z Rdz 1:2 z gołębicą (por. Łk 3:22; J 1:32) dodaje:

"W taki oto sposób pogańska idolatria przedstawiała troistego Boga" (jak wyżej).

Jak pisze Mircea Eliade (też chętnie cytowany przez Strażnicę - por. ang. "Przebudźcie się!" z 8 marca 1983, str. 25) "Faktem jest również, że patriarchowie poznali i przejęli wiele tradycji mitologicznych w czasie swojego pobytu w Mezopotamii" (Historia wierzeń i idei religijnych, tom I, PAX, Warszawa 1997, str. 112).

W tym samym swym dziele Eliade pisze też, że biblijne opowiadanie o małym Mojżeszu znalezionym w koszyczku (por. Wj 2:5-6) "naśladuje model wielu innych >>herosów<< (Tezeusza, Perseusza, Sargona, Romulusa, Cyrusa itd.)" (Eliade, jak wyżej, str. 116).

O opisanych w Biblii obrzędach izraelskich Eliade pisze zaś, że

"Izraelici przejęli w większości kanaanejski system ofiarny. (...) Ponadto zapożyczają od Kanaanejczyków wiele rytuałów agrarnych, a nawet pewne ryty orgiastyczne (...) Sanktuaria są budowane według wzorów kanaanejskich (...) Izraelici zapożyczają bowiem od Kanaanejczyków system rytualny, święte miejsca i sanktuaria. Według wzorów kanaanejskich organizuje się klasa kapłańska; wreszcie sami prorocy, którzy nie będą zwlekać z wystąpieniem przeciwko supremacji kapłanów i przeciwko synkretyzmowi z kultami płodności, są także tworem kanaanejskim. A przecież prorocy powołują się na jahwizm w jego najczystszej postaci. Z pewnego punktu widzenia mieli oni rację; lecz jahwizm, który głoszą, już wchłonął najbardziej twórcze elementy religii i kultury kanaanejskiej tak gorąco przez nich znienawidzonej" (Eliade, jak wyżej, str. 120-121).

O najstarszej w Biblii ST mówiącej o zmartwychwstaniu wzmiance z księgi Daniela (12:13) Eliade zaś napisał w innym swoim dziele:

"Jest to według wszelkiego prawdopodobieństwa wpływ irański, należy jednak brać pod uwagę paleo-orientalne koncepcje bogów roślinności (...)" (M. Eliade, Historia wierzeń i idei religijnych, tom II, PAX, Warszawa 1994, str. 176).

O biblijnym opisie kuszenia Jezusa przez Szatana (por. Mt 4:1-10) Eliade pisze:

"Morfologicznie biorąc, scenariusz składa się z szeregu prób inicjacyjnych, analogicznych do prób Gautamy Buddy (...)" (Eliade, jak wyżej, str. 218).

O poglądach świętego Pawła Eliade natomiast pisał:

"Paweł używa religijnego słownictwa hellenistycznego (gnosis, misterion, sophia, kyrios, soter), ale przejmuje także niektóre obce judaizmowi i pierwotnemu chrześcijaństwu koncepcje. I tak np. święty Paweł przyswaja sobie fundamentalną dla gnostycyzmu ideę dualizmu, >>człowieka psychicznego<< niższego i przeciwstawionego >>człowiekowi duchowemu<<" (Eliade, jak wyżej, str. 230).


Mi to wszystko w sumie nie przeszkadza. A tobie Sabcciu?

[gambit]

Historia bałwochwalstwa

Czy również obraz Maryi z dzieciątkiem też Bóg potępia? Na czym te potępienie ma wyglądać? Na jakiej podstawie twierdzisz, że kult obrazów jest niewłaściwy i gdzie jest taki zakaz w Piśmie Świętym?

por. także John Kelly, Początki doktryny chrześcijańskiej, Warszawa 1988, str. 20 i przypisy).

Janie L. powołałeś się m.in. na powyższe cytowanie wydanie, do sabkka tyle, że w innych tematach. Ja z tego samego wyd. zacytuje i nawiąże do omawianego tematu i postaram o nawiązać do pyt. Hi fi.

P.D.Ch. str.22, wiersze 15-22

Apulejusz (fl. 160 r.) podsumowuje to wszystko, kiedy opisuje Izydę jako ,,…spośród niebian pierwszą […], której twarz obliczem jest pospólnym bogów i bogiń wszystkich […] ,której jedno jedyne bóstwo cały czci świat we wielorakim kształcie, w różnym obrządku i pod różnorakim imieniem”. Jest rzeczą zbyteczną rozwodzić się tutaj szczegółowo nad poszczególnymi kultami, ale trzeba zrobić wyjątek dla manicheizmu ze względu na jego szczególny wpływ na myśl chrześcijańską.

Wielka Encyklopedia Polonica w Suplemencie 107 podaje:

ASZTARTE, gr. Astarte, syryjska Atargatis, w mitologii fenickiej i kananejskiej, królowa niebios, bogini płodności i …

Potwierdza to Biblia i negatywnie odnosi się do nadawania takich tytułów osobą nieupoważnionym przez Boga. ,,Raczej wprowadzimy w czyn wszystko, co postanowiliśmy sobie: składać ofiary kadzielne królowej nieba, składać na jej cześć …” (Jer.44:17, BT)

Jak zauważa J.N.D. Kelly , owy pogański kult ma ‘szczególny wpływ na myśl chrześcijańską’. Jak to się uzewnętrznia ?

Z dodatku nr. 2 / str.6, do ,,Dziennika Polska Europa Świat”

Ponadto Jeremiasz przekazuje od Boga cechy charakterystyczne dla obrzędowości pogańskiej, które nie mają mieć miejsca w prawdziwym wielbieniu Boga. 1. ,,Słuchajcie słowa, które Jahwe mówi do was, domu Izraela ! 2. To mówi Jahwe: <<Nie przyswajajcie sobie postępowania narodów… 5. [Posągi] te są jak strachy na wróble wśród pola melonów, nie mówią, trzeba je nosić, bo nie chodzą. Nie bójcie się ich, gdyż nie mogą zaszkodzić, ani zdolne czynić dobrze. 6. Nikogo nie można porównać do Ciebie Jahwe…” (Jer.10:1-6, BT) Wbrew temu co przytoczył Jezus, ‘będą słuchać a nie będą słyszeć’, można dostrzec co poniżej.

Dodatek nr. 2 / str.11, do ,,Dziennika Polska Europa Świat”

Paweł nawet podaje co jest tego przyczyną.

,,Pojawieniu się jego towarzyszyć będzie działanie szatana, z całą mocą, wśród znaków i fałszywych cudów”. (2Tes.2:9, BT) Obecnie więc istnieje u większości przekonanie analogiczne do pogańskiego Efezu. ,,…<<Efezjanie, czy istnieje człowiek, który by nie wiedział, że to miasto Efez oddaje cześć wielkiej Artemidzie i posągowi, który spadł z nieba”? (Dz.19:35, BT)
Co do komentarzy, to jakie?
-- gambit

[Jan Lewandowski]

Co do komentarzy, to jakie?
-- gambit

Dlaczego ciągle utożsamiacie ze sobą rzeczy, które są tylko pozornie podobne - z zewnątrz, ale istotowo nie są już tożsame? Przecież to manipulacja.

Kto w KrK uważa obrazy Marii za boginię, lub samą Marię za boginię, jak to było z tą asyryjską Asztarte "królową niebios"?

Sam napisałeś:

ASZTARTE, gr. Astarte, syryjska Atargatis, w mitologii fenickiej i kananejskiej, królowa niebios, bogini płodności,

Zacytowałeś też Jer 44,17, gdzie mowa o "królowej nieba", pominąłeś jednak wprowadzenie do tego tekstu, gdzie pada istotne zdanie:

Jr 44:15
15. Wszyscy mężowie, którzy wiedzieli, iż żony ich składają ofiary obcym bogom, i wszystkie kobiety stojące w wielkiej gromadzie oraz cały lud mieszkający w ziemi egipskiej, w Patros, odpowiedzieli:
(BT)

Kult boga obcego był też widoczny w innym zacytowanym przez ciebie fragmencie:

,,Słuchajcie słowa, które Jahwe mówi do was, domu Izraela ! 2. To mówi Jahwe: <<Nie przyswajajcie sobie postępowania narodów' 5. [Posągi] te są jak strachy na wróble wśród pola melonów, nie mówią, trzeba je nosić, bo nie chodzą. Nie bójcie się ich, gdyż nie mogą zaszkodzić, ani zdolne czynić dobrze. 6. Nikogo nie można porównać do Ciebie Jahwe" (Jer.10:1-6, BT)

Ten wers wskazuje, że nie chodziło o samo istnienie posągu, tylko o fakt, że nie jest on w stanie nic zdziałać jako bóg obcy. Tu leżało sedno.

Tak więc tytuł "królowa niebios" nie był tu istotny, ani sam fakt istnienia tego posągu, tylko to, że był to bóg obcy. I to było sedno problemu. A ty zwróciłeś tylko uwagę na drugorzędne analogie, które wcale nie były tu najważniejsze.

Ile by tego nie prostować, wy potem i tak od nowa swoje. Czy to właśnie nie jest indoktrynacja?

Słowa Jezusa 'będą słuchać a nie będą słyszeć' zacytuj więc wpierw do siebie.

Poza tym jeśli czystość kultu Jahwe była według ciebie tak istotna, że powinno się wystrzegać jakichkolwiek analogii, nawet tych zewnętrznych, to czemu Żydzi zapożyczyli tyle ze swej obrzędowości od pogan, jak tego dowiodłem wyżej? Czy to nie wskazuje właśnie, że takie zapożyczanie jedynie drugorzędnych cech nie było niczym złym? A jeśli nie było to nawet zbieżność terminu "królowa niebios" nie jest tu istotne, choć tobie się wydaje, że jest to sprawa życia i śmierci. Ale jak widać nie jest, jest to kwestia czysto drugorzędna, sprawą pierwszorzędną było tu jedynie to, że chodziło o kult bogini obcej. A Maria żadną boginią w KrK nie jest.

Innymi słowy czemu nie przeszkadza ci to, że w przedchrześcijańskich religiach pogańskich istnieje wiele analogii do wierzeń chrześcijańskich typu idea odkupienia grzechów - Prometeusz, Dumuzi/Tammuz, Attis czy Adonis względnie także Ozyrys lub Dionizos też odkupili z grzechów przez swą śmierć swych wyznawców, tak jak Chrystus. Czemu tak potężna zbieżność ci już nie przeszkadza a robisz larum gdy istnieje mała zbieżność terminologiczna w postaci terminu "królowa niebios"?

Ale rozumiem, że wirus Strażnicy nie pozwala ci swobodnie dostrzec tych niuansów gdyż jesteś przez niego zablokowany w swobodnym myśleniu w tej kwestii. Nazywa się to indoktrynacją. Pociesz się, że nie jesteś sam - sabekk i Olo też cały czas to mają.

Pokazywanie efektownych porównań obrazków operujących na czysto drugorzędnych a nie istotowych analogiach nie robi na szczęście wrażenia na tych, którzy nie ulegli tej indoktrynacji (lub wyzwolili się z niej) i myślą wnikliwie a przede wszystkim samodzielnie.