385 replies to this topic

[Jan Lewandowski]

Ja też nie. Troszkę jednak poleciałeś sobie po innych określeniach, które są dla mnie "miernikiem" na ile tak naprawdę tobie puszczają już nerwy.

Czy ja wiem czy nerwy. Raczej swego rodzaju irytacja. Nic mnie tak nie irytuje jak tępota u ludzi, do których gada się bezskutecznie jak do ściany.

No ale już Paweł mówił o takich "co to zawsze się uczą, a nigdy nie mogą dojść do poznania prawdy" (2 Tm 3,7)
(BT).

W sumie nic nowego.

Ma prawo zirytować się człowiek, któremu przez 3 miesiące na okrągło cytuje się teksty z ST potępiające ryte rzeźby bogów obcych i wmawia, że identyczne stoją w kościołach. Ma prawo zirytować się człowiek, którego tak długo bierze się za idiotę. Ale dzięki irytacji jest zapał do odpisywania i nie odpuszczania manipulantom.

Nieprawda, "jehowicki" to forma szydercza odpowiednik "katol" Cxy katolik nie ma prawa poczuć się urażony ?
Myślę że tak. Podobnie działa to w drugą stronę.

Popatrz na Sabkka, który jest ŚJ a którego to nie razi. Spotykałem się też z tym określeniem w literaturze. Porównanie tego do katola jest chyba lekkim przegięciem.

No ale OK. Jak się nie zapomnę to nie będę używał.

[sabekk]

Czy ja wiem czy nerwy. Raczej swego rodzaju irytacja. Nic mnie tak nie irytuje jak tępota u ludzi, do których gada się bezskutecznie jak do ściany.

No ale już Paweł mówił o takich "co to zawsze się uczą, a nigdy nie mogą dojść do poznania prawdy" (2 Tm 3,7)
(BT).

W sumie nic nowego.

Wiesz Janek. Rozumiem twą irytację, jednak zapewniam cię, że nie wynika ona z tego, że rozmawiasz z jakimś tempakiem. Wychowywałem się w rodzinie katolickiej i postawa moich dziadków jako katolików, dużo mogłaby powiedzieć o wartościach moralnych jakie również katolicyzm stara się wszczepić swoim wiernym. Byli tego pięknym przykładem. Bywałem z nimi wielokrotnie w kościele. Rozumiem odczucia klęczących przed figórą i modlących się do Pana. Kwestia jest jednak taka, że przekonany jestem o błędzie, jakim jest ta forma zwracania się do niego. Rozmowa z tobą tylko mnie w tym utwierdza i rozumiem, że ciebie może również, tylko w druga stronę.
To jednak, co prezentujemu w tym temacie, to starcie się dwóch poglądów. Jest ono na tyle "mocne", że forma tej dyskusji może sie wydać do pewnych granic zrozumiała. Myślę że jesteśmy gdzies na półmetku, gdyż wachlaż argumentów jaki mamy obaj w zanadrzu się nam jeszcze nie wyczerpał. Ani ja nie przekonam ciebie, ani ty mnie. Jednak wiele osób przygląda się naszej rozmowie i to co tu czytają, może ich albo tylko utwierdzić w ich przekonaniach, albo zdecydować o zmianie poglądu. Zrób zatem wszystko co możesz aby utwierdzić lub przekonać i ja zrobię to samo. Łatwo nie będzie, ale gorąco i ciekawie napewno.

pozdrawiam cieplutko

[Jan Lewandowski]

Wiesz Janek. Rozumiem twą irytację, jednak zapewniam cię, że nie wynika ona z tego, że rozmawiasz z jakimś tempakiem. Wychowywałem się w rodzinie katolickiej i postawa moich dziadków jako katolików, dużo mogłaby powiedzieć o wartościach moralnych jakie również katolicyzm stara się wszczepić swoim wiernym. Byli tego pięknym przykładem. Bywałem z nimi wielokrotnie w kościele. Rozumiem odczucia klęczących przed figórą i modlących się do Pana. Kwestia jest jednak taka, że przekonany jestem o błędzie, jakim jest ta forma zwracania się do niego.

Pomijając już to, że mogłeś w ogóle nie zrozumieć odczuć religijnych tych ludzi (lub je źle zinterpretować), zachowania pojedynczych katolików wcale nie muszą być reprezentatywne dla oficjalnej nauki Kościoła (i bardzo często nie są, jest wiele nadużyć i nieporozumień w kulcie, o czym traktuje dokument Lumen Gentium). Nic dziwnego, że wielu ŚJ zostaje ŚJ z powodu wypaczonego rozumienia katolicyzmu (swojego lub innych). Norma.

Jednak wiele osób przygląda się naszej rozmowie i to co tu czytają, może ich albo tylko utwierdzić w ich przekonaniach, albo zdecydować o zmianie poglądu. Zrób zatem wszystko co możesz aby utwierdzić lub przekonać i ja zrobię to samo. Łatwo nie będzie, ale gorąco i ciekawie napewno.

A więc robisz to pod publiczkę. No cóż, zbędny twój trud, gdyż tak naprawdę wiekszość ludzi i tak już ma zdanie w tej kwestii, przy którym pozostanie. Zwykła psychologia przekonań. Pomijam juz to, że większość ludzi już dawno nie czyta tego sporu, raz dlatego, że jest on już dla nich od dawna nie czytelny (o czym sygnalizowali), a dwa dlatego, że jak pokazuje statystyka 95% ludzi w necie nie czyta tekstów dłuższych niż dwa akapity (ogromne tempo życia sprawia, że ludzie surfujący w necie nie zatrzymują się po prostu przy dłuższych tekstach lub wpisach).

No ale jak chcesz być misjonarzem, masz (urojone) poczucie iż wpływasz nie wiadomo jak na tłumy (też kiedyś w to naiwnie wierzyłem - ale to po prostu nie działa, szybko się z takich nonsensów wyleczyłem) i chcesz dalej dyskutować, to nie ma sprawy. Do usług. Ja będę tłukł w nieskończoność.

Ja w sumie dyskutuję głównie z bardzo prozaicznego powodu: żeby nie wyjść z wprawy bardzo szybkiego pisania (ponieważ artykułów nie piszę już od dłuższego czasu). Odpisywanie na 100 stron postu (jak to jest w tym wątku) zajmuje mi jakieś 2 godziny. Niezły trening. Nie chcę utracić dawno zdobytej wprawy w szybkim pisaniu. Szkoda by było zmarnować.

Jak widać każdy z nas ma określone powody stukania. Tyle, że ja jestem już mniej naiwny niż ty i nie podzielam utopijnych misjonarskich ideałów w tej kwestii. No ale OK.

[ISZBIN]

Zobaczcie przerażenie (filmik gore):PP

http://pl.youtube.co...h?v=Sg4bd-_4LrY


))))))))))))0

Użytkownik ISZBIN edytował ten post 2008-11-03, godz. 09:26

[sabekk]

Zobaczcie przerażenie (filmik gore):PP

http://pl.youtube.co...h?v=Sg4bd-_4LrY


))))))))))))0

No cóż... W innych okolicznościach możliwe, że nawet bym to jakoś skomentował, jednak "doborowość" towarzystwa w jakim się tu znajduję, mogła by sprawić, że byłoby to nietaktem...
Tak czy siak, widzę że ciętość uwag, w różnych zresztą tematach, miewasz w obie strony.

[sabekk]

Pomijając już to, że mogłeś w ogóle nie zrozumieć odczuć religijnych tych ludzi (lub je źle zinterpretować), zachowania pojedynczych katolików wcale nie muszą być reprezentatywne dla oficjalnej nauki Kościoła (i bardzo często nie są, jest wiele nadużyć i nieporozumień w kulcie, o czym traktuje dokument Lumen Gentium). Nic dziwnego, że wielu ŚJ zostaje ŚJ z powodu wypaczonego rozumienia katolicyzmu (swojego lub innych). Norma.

Janku, ja naprawdę rozumiem o co ci chodzi i co chcesz przekazać. Gdyby moje korzenie nie były katolickie, to pewnie moglibyśmy powiedzieć o całkowitym niezrozumieniu z mojej strony tematu. Jednak to, co postrzegam przez pryzmat Pisma, to nadużycie, jakie widoczne jest w KK nawet w stosunku do oficjalnej nauki kościoła. I nie chodzi mi tu tylko o pojedyncze przypadki nie będącymi reprezentatywem w stosunku do samej nauki Kościoła , ale i „przykład z góry”. Pokażę ci później na przykładach o co chodzi.

A więc robisz to pod publiczkę. No cóż, zbędny twój trud, gdyż tak naprawdę wiekszość ludzi i tak już ma zdanie w tej kwestii, przy którym pozostanie. Zwykła psychologia przekonań. Pomijam juz to, że większość ludzi już dawno nie czyta tego sporu, raz dlatego, że jest on już dla nich od dawna nie czytelny (o czym sygnalizowali), a dwa dlatego, że jak pokazuje statystyka 95% ludzi w necie nie czyta tekstów dłuższych niż dwa akapity (ogromne tempo życia sprawia, że ludzie surfujący w necie nie zatrzymują się po prostu przy dłuższych tekstach lub wpisach).

Myślę, że pod publiczkę to sobie dajemy po „rajtach”. Obaj argumentujemy w temacie po zupełnie innych stronach. Forum jest otwartą przestrzenia, którą może odwiedzić każdy. Myślisz, że pomimo wyrobionego zdania, wielu czytających w obliczu innego podejścia do sprawy, nie weźmie pod uwagę aspektów, jakie wynikają z argumentacji? Myślę, że dla wielu SJ to forum (i nie tylko) właśnie poprzez czytanie poszczególnych tematów, dało dużo do myślenia. Myślę, że mnie również. Przynajmniej pomaga mi to odnieść się z większym zrozumieniem do osób myślących inaczej. Czyż i ja nie myślę inaczej w stosunku do nich? Jeśli zatem na 100% czytających to forum, 5% cos z niego wyniesie ku zbudowaniu, to mimo wszystko ma to jakiś sens…

No ale jak chcesz być misjonarzem, masz (urojone) poczucie iż wpływasz nie wiadomo jak na tłumy (też kiedyś w to naiwnie wierzyłem - ale to po prostu nie działa, szybko się z takich nonsensów wyleczyłem) i chcesz dalej dyskutować, to nie ma sprawy. Do usług. Ja będę tłukł w nieskończoność.

To co mówisz (po chwili zastanowienia) w rzeczy samej ma „swój” sens. Misyjny charakter moich słów, chyba mogę postrzegać jako ramy, w jakie Organizacja wciska SJ. Sam miałeś podobne odczucia, wiec chyba się rozumiemy. Ale jest to punkt, nad którym się zastanowię głębiej. Czy mają sens takie boje? Czy może nie lepiej tak naprawdę bój stoczyć sam z sobą? Chyba gdzieś jestem pomiędzy jednym a drugim.
Dzięki za uwagę. Mówiłeś gdzieś, że jesteś cierpliwym pedagogiem. Nigdzie tego nie podważałem. Naprawdę dobrze ci idzie.

Ja w sumie dyskutuję głównie z bardzo prozaicznego powodu: żeby nie wyjść z wprawy bardzo szybkiego pisania (ponieważ artykułów nie piszę już od dłuższego czasu). Odpisywanie na 100 stron postu (jak to jest w tym wątku) zajmuje mi jakieś 2 godziny. Niezły trening. Nie chcę utracić dawno zdobytej wprawy w szybkim pisaniu. Szkoda by było zmarnować.

Jak widać każdy z nas ma określone powody stukania. Tyle, że ja jestem już mniej naiwny niż ty i nie podzielam utopijnych misjonarskich ideałów w tej kwestii. No ale OK.

No, sekretarka była by z ciebie pierwsza klasa.
Ja nie narzucam sobie aż takiego tempa. Wystarczy, że „samo życie” absorbuje mnie do tego stopnia, że znalezienie każdego dnia chwili, aby przeczytać sobie cos wartościowego, nie jest takie proste, jak mogłoby się to wydawać.
Jednak coś dostrzegłem w ostatniej dłuższej swojej odpowiedzi. Chyba rzeczywiście była troszkę za długa. Mnie samemu się najwyraźniej myszka „omskła” i nie odniosłem się do całości twego postu 292. Wybacz, ale zrobię to właśnie teraz. Może forme zachowam jeszcze „tradycyjną”, jednak w swoich następnych, ustosunkuje się już do prośby Sebcia Andryszczaka. Później postaram się to zestawić w mej odpowiedzi jako całość.



---//---//---

No ale znów - co z tego wynika dla tematu figur? Nic.

Nic? Ano wynika, gdyż pociąga za sobą wymaganie spełniania przykazań Boga. A owe przykazania wynikają z ksiąg ST i NT, a nie pism pogańskich, czy też pism kościelnych.

Nadinterpretujesz na maksa. Wypunktujmy te nadinterpretacje:

J 4,22 w ogóle nie mówi o spełnianiu jakichkolwiek przykazań. Ten fragment mógłby nawet wypowiedzieć deista. A zatem pierwsza nadinterpretacja.

Nie mówi również, aby ich nie spełniać.

No co ty nie powiesz. Nie mówi też, że nie istnieją ufoki. Znaczy się istnieją? Jesteś non stop na bakier z logiką.

Odnośnie ufoludków w zupełności się z tobą zgadzam.

(…)
J 4,22 w ogóle nie mówi o spełnianiu jakichkolwiek przykazań. Ten fragment mógłby nawet wypowiedzieć deista. A zatem pierwsza nadinterpretacja.

Nie mówi również, aby ich nie spełniać.
---
1 Kor. 7:19 (BW)
19. Obrzezanie nie ma żadnego znaczenia i nieobrzezanie nie ma żadnego znaczenia, ale tylko przestrzeganie przykazań Bożych.
---
Możesz mi powiedzieć, jakich przykazań?

Choćby Jezusowych. Nie ma tu nic o ustawach Mojżesza.

Na czym zatem są oparte owe Jezusowe?

Druga: Nie dość, że tekst ten nie mówi nic o przykazaniach, to nawet gdyby mówił, to nie musiałyby one wynikać z ST (mogłyby wynikać jedynie z NT).

---
1 Jn 2:7-8 (BT)
7. Umiłowani, nie piszę do was o nowym przykazaniu, ale o przykazaniu istniejącym od dawna, które mieliście od samego początku; tym dawnym przykazaniem jest nauka, którąście słyszeli.
8. A jednak piszę wam o nowym przykazaniu, które prawdziwe jest w Nim i w nas, ponieważ ciemności ustępują, a świeci już prawdziwa światłość.
---

Coś tu o figurach? Nic. Może być tu mowa o wszystkim tylko nie o tym. Jak pisałem, pewne koncepcje z ST są aktualne. Ale sęk w tym, że już nie wszystkie. I nie masz żadnego dowodu na to, że teksty o figurach w ST tak samo nie są nieaktualne, jak teksty o składaniu w ofierze cielców itp.

Jest tu jednak mowa o tym, do czego poprawnie odniosłeś się odpowiadając powyżej w stosunku do 1 Kor. 7:19. Ma to wiele wspólnego właśnie z omawianym przez nas tematem i wynika z tego, jak rzeczywiście powinni podchodzić do niego chrześcijanie.

Widzisz ile nadinterpretacji potrafisz usadzić za jednym razem? Niczym krowa, która co chwila kładzie kupy na polu.

Wyczyść buty. Tak nie przychodzi się z pola. Nikt nie będzie sprzątał za ciebie dywanika, po którym idziesz.

Przestań kłaść kupy to nie będę musiał ciągle czyścić butów.

Nikt nie każe ci po nich chodzić.



---//---

292

---
Przyp. 27:17 (BW)
17. Żelazo ostrzy się żelazem a zachowanie swojego bliźniego wygładza człowiek.
---
…i do tego, działa to w obie strony.

Przyp. 27,17 nie sprawi w magiczny sposób, że twoje tezy w niniejszym temacie staną się nagle uzasadnione.

Werset ten dotyczy tego, co każdy z nas „wyniesie” z tej rozmowy. Również w kwestii stawianych tez, przy czym nie jest to „lekcja” najważniejsza.

Homiletyki jak widać ciąg dalszy. Powinieneś pisać kazania.

Już ktoś mnie do tego zachęcał, jednak staram się tego nie robić. Jeszcze by się coś z tego „przypadkiem” w „Strażnicy” znalazło.

Nie pochlebiaj sobie. To nie służy rozwojowi osobistemu.

Wprowadzę drobna korektę, bo widzę że mnie nie zrozumiałeś.
Już ktoś mnie do tego zachęcał, jednak staram się tego nie robić. Jeszcze by się coś z tego „przypadkiem” w „Strażnicy” znalazło. .



---//---

(…)

Pwt 4:15-19 BT
15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył

(…)

W tym fragmencie Mojżesz wyraźnie odnosi zachowania bałwochwalcze również w kontekście Jahwe. To, że w kontekście mowa jest również o bogach obcych, nie jest dowodem, że tylko o takowych tam chodzi. Ty aby na pewno przyjrzałeś się, co w kontekście jest powiedziane?

Bardzo dokładnie. Tekst nie mówi nic o "podobiznach Jahwe". To tylko fantazje strażnicolubnych. Wspomina natomiast co chwila o bogach pogańskich. Był napisany dla Żydów, którzy co chwila czcili bogów obcych, Molocha, innych. Dlaczego ST zawsze mówi, że problemem Żydów był kult obcych bogów a ani razu nie wspomina wyraźnie, że ktoś zrobił podobiznę Jahwe i był z tym problem? Czy to nie daje wam do myślenia, że po prostu w tych tekstach chodzi o zwalczanie pogaństwa a nie ikonografii? No ale wy czytacie te teksty przez antykościelna okulary Strażnicy, więc widzicie w nich wymowę antykościelną, co poradzić.

---
Pwt 4:1-49 (BT)
1. A teraz, Izraelu, słuchaj praw i nakazów, które uczę was wypełniać, abyście żyli i doszli do posiadania ziemi, którą wam daje Pan, Bóg waszych ojców.
(…)
6. Strzeżcie ich i wypełniajcie je, bo one są waszą mądrością i umiejętnością w oczach narodów, które usłyszawszy o tych prawach powiedzą: Z pewnością ten wielki naród to lud mądry i rozumny.
7. Bo któryż naród wielki ma bogów tak bliskich, jak Pan, Bóg nasz, ilekroć Go wzywamy?
8. Któryż naród wielki ma prawa i nakazy tak sprawiedliwe, jak całe to Prawo, które ja wam dziś daję?
(…)

15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył

(…)
44. Takie prawo dał Mojżesz Izraelitom.
45. Takie świadectwa, nakazy i postanowienia ogłosił Mojżesz Izraelitom po wyjściu z Egiptu,
(…)
---

Gdy zatem czytamy…
---
5 Moj. 12:1-31 (BW)
1. Oto są ustawy i prawa, które będziecie starannie spełniać na ziemi, którą Pan, Bóg twoich ojców, dał tobie w posiadanie po wszystkie dni życia waszego na ziemi.
2. Doszczętnie zniszczycie wszystkie miejsca na wysokich górach, na pagórkach i pod każdym zielonym drzewem, gdzie służyły swoim bogom narody, którymi zawładniecie.
3. Zburzycie ich ołtarze, potłuczecie ich pomniki, popalicie ich święte drzewa, porąbiecie ich podobizny rzeźbione i zetrzecie ich imię z tego miejsca.
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
(…)
---
…to myślisz, że to, czym „poczęstował” cię Olo, było napisane pod interpretację twoich życzeń?

Sabcciu, pobudka, to było dawno i było mówione do żydów wychodzących z Egiptu, nie do nas. Jakbyś zapomniał, to po drodze był jeszcze Paweł, który odrzucił już te ustawy jako nieaktualne dla chrześcijan. No ale jako przedstawiciel typowo judaizującej sekty cytujesz ST jakby nas obowiązywało, rozumiem. Tak „trzeba”.

Przede wszystkim to myślę, że Olo nie myśli (a ty razem z nim) bo te teksty mówią o bożkach pogańskich a ikonografia chrześcijańska nie jest niczym takim.

Skoro Paweł odrzucił już te ustawy, to czy mówiąc…
---
1 Kor 6:9-10 (BT)
9. Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą,
10. ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego.
---
…odrzucał ich wartość moralną?

Ciekawe są twe słowa powyżej.

Dlaczego ST zawsze mówi, że problemem Żydów był kult obcych bogów a ani razu nie wspomina wyraźnie, że ktoś zrobił podobiznę Jahwe i był z tym problem?

Księga Sędziów 17-18 jest na to odpowiedzią.

Nie, Sdz 17 nie wspomina o żadnej podobiznie Jahwe. Natomiast twoja wyobraźnia mówi o tym wiele. Ale twoja wyobraźnia mnie na szczęście nie obowiązuje.

Czy zatem twierdzisz, że w Izraelu, nie było nawet jednego izraelity, któryby sobie uczynił posążek poświęcony dla Jahwe, przed którym modliłby się nie do boga obcego, a do Boga Izraela i z nim właśnie utożsamiał?



---//---

292

No i tu właśnie jest pewien szczegół. Kontekst Wj 39:30, jak i tekst z Wj 28:36-38 wyraźnie wskazują na to, co Jahwe nakazał, a nie aprobował, jak to sugerujesz. Wszystko, co zostało wykonane w związku z jego kultem, zostało przez Niego nakazane. Należy to odróżnić od tego, czego bronisz i uważasz, ze Bóg to aprobuje. Jednak to właśnie, co bronisz, jest w kontekście zakazów Boga, które aprobatą nie są. Wynika to również z Sędz.17-18, w oparciu o które to właśnie moje pytanie przybrało taką właśnie formę. Jednak to, co zrobiłeś w stosunku do obu tych rozdziałów, było podobnym schematem, mimo, ze cytowałeś w kontekście. Uchwyciłeś się jednego słowa „bożek” i swymi wnioskami, nadałeś sąsiadującym tekstom takie samo znaczenie, jakie nadawałeś innym cytatom. Twój schemat jest dość ciekawy, oparty na fakcie, że Jahwe jest niewidzialny.

Ty chyba się pogubiłeś. Przecież zmieniłem nieco linię tamtej argumentacji. Po co znów przeżywasz coś co zostało poddane zmianie?

No to wytłumacz nam teraz, dlaczego ją zmieniłeś.

Już tłumaczyłem. Wiem, że tobie trzeba coś tłumaczyć wiele razy ale innym nie, więc sobie odpuszczę.

Rozumiem zatem, że wiesz tak samo jak ja, dlaczego ją zmieniłeś. Po prostu nie miała podstaw.



---//---

Wiem, że pewne rzeczy można dostrzec stojąc tylko z boku, i to dlatego każdy z nas ma problemy z dostrzeganiem tych że właśnie u siebie. Choć musze przyznać, że ten punkt powinienem nieco dopracować. Jednak póki co, niech zostanie tak jak jest.

Twój wybór. Tak czy inaczej - tego wyrzutu też nie uzasadniłeś.

Fakt, że przeważnie pionkami wykonuje się ruch na początku, nie oznacza jeszcze, że tylko takimi daje się „mata”. Te trzy punkty to tylko pionki. Ten pozostawiam puki co w pozycji pogrubionej powyżej.

Ty najwidoczniej grasz w szachy warcabami, bo cały czas mata nie ma.

Niepotrzebnie się rozpraszasz. Ty się zacznij myśleć, bo „tnę” cię po „figurach”, aż miło popatrzeć.

Jak sobie Marysia chce. Ale nie zmienia to faktu, że ponownie piszesz jakieś nieuzasadnione ogólniki.
Pociesz się, że nie jesteś sam, niektórzy nawet uważają, że są Napoleonami.

Wiele z tego co dla ciebie jest ogólnikiem, w rzeczy samej nim nie jest.
Odniesienie do szachów nie czyni mnie zaraz równym tym, którzy się za Napoleona uważają. Z uwagi na charakter tematu, można jednak powiedzieć, że pewne jego elementy, można do takich porównać. W tej „grze”, rozmowa z kimś z np. exsów, mijała by się z celem, gdyż najprawdopodobniej mielibyśmy zbliżone poglądy. Jednak „rozgrywka” z „rasowym” Katolikiem zmienia zupełnie polaryzację argumentacji i to tak naprawdę sprawia, że „partyjka” z tobą Janie, jest ciekawym wyzwaniem. Jak już ci mówiłem, lubię sobie podnosić poprzeczki…


c.d.n…

Użytkownik sabekk edytował ten post 2008-11-03, godz. 23:25

[sabekk]

...c.d


---//---

W zasadzie Olo to również dostrzegł i nawet w pewien sposób próbował nazywać.
Oj, chyba ci się zbiera na niezły felietonik z mojej strony.

Więc z mojej strony wyszykuje się niezły kontrfelietonik.

Tak, tak..
Już gdzieś wspominałeś, że nic „nie zostawiasz bez odpowiedzi”, a potem nabierałeś „wody w usta”. Jak uporam się z remoncikiem w chatce, to może znajdę troszkę czasu na zredagowanie tego, co w tym temacie zgromadziłem.

Gdzie? Znów puste słowa. Jak pisałem - odpowiadam na wszystko co uznam za merytorykę, na rzeczy pozbawione jakichkolwiek argumentów (nawet źle uzasadnionych) nie będę odpowiadał. No ale oczywiście zignorowałeś moje wyjaśnienie w tej kwestii i znów powtarzasz swoje.

Gdzie?
Ty chyba sobie raczysz żartować Janek. Najpierw podaje ci pewne teksty. To, jak je potraktowałeś zmusiło mnie do napisania post129.

Nie, ty raczysz nie rozumieć, co ja do ciebie piszę. Tu jest problem.

Zacznij pisać wersetami, bo tu dostrzegam problem.

Ja nie robię kolaży. Od tego jesteś ty. Ja analizuję twe kolaże i mam niezły ubaw.

Wybacz dowcip dygresyjny, ale czy analizowałeś już pozycję suwaczka i guziczka?

Po rozłożeniu na czynniki pierwsze te "argumenty" okazały się tylko nadinterpretacjami, kolażami, naciągnięciami, homiliami. Okazały się wszystkim, tylko nie argumentami. Problem w tym, że ty cały czas wracasz do nich jakby były one naprawdę argumentami.

A czym niby je rozkładałeś? Twoim własnym pustosłowiem?

Ostrzem logiki i jak ona wykazała, budujesz łańcuchy nadinterpretacji na tekstach z Pisma, które mówią o czymś zupełnie innym.

Owo „ostrze logiki”, okazuje się nieco przytępić.
---
Hbr 4:12 (BT)
12. Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca.
---
Owa logika musi wypływać z argumentów biblijnych. A w zasadzie cała twoja argumentacja odnośnie Sędziów 17 nie wypływa właśnie z tego tekstu. Jedyne co robisz, to stawiasz warunki, jakie tekst musi spełnić jako argument. A tak wcale być nie musi.

---
Rz 1:18-25 (BT)
18. Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta.
19. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
20. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo – stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.
21. Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
22. Podając się za mądrych stali się głupimi.
23. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.
24. Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał.
25. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.
---

Teraz mówisz, że ja zignorowałem twoje wyjaśnienie. Wręcz przeciwnie, to ty schowałeś się za kolejna swoją maseczką: IGNORANCJA. Nadal się będziesz za nią chował? Czy może jednak wyduszę w końcu z ciebie jakiś komentarz do tego tekstu powyżej? Ciekawe, co sobie dośpiewasz…

To ty tu coś znowu dośpiewujesz. Ten tekst mówi o poganach, którzy zamiast Boga czczą naturę, lecz nie wymówią się, gdyż mogą poznać Go z dzieł Bożych natury właśnie. Gdzie tu potępienie ikonografii chrześcijańskiej? Kolejny tekst wyrwany z kontekstu z dorobioną strażnicową interpretacyjką antykościelną, o której Paweł nie miał pojęcia jak to pisał. Naciągasz chłopie, że aż oczy bolą. No ale czego spodziewać się po kimś kogo tresowało Watchtower.

No to może w oparciu o kontekst byś udowodnił swoje słowa?

Co??? Tekst ewidentnie mówi znów o kulcie pogańskim, w wersie 23 mowa o zwierzętach, które zaczęto czcić zamiast Boga. Typowy kult pogański (np. bóg Rzymian był czworonożnym wilkiem). No ale dla ciebie jest to oczywiście tożsame z ikonografią chrześcijańską i jej potępieniem. Jasne, po co się wysilać, wnikać, starać się zrozumieć co naprawdę mówi tekst, starać się znaleźć jakieś różnice między tymi zagadnieniami, Strasznica w łapę i do przodu.

A tak w ogóle to ty tu masz udowadniać nie ja, więc jeśli uważasz, że tekst ten potępia ikonografię chrześcijańską to tego dowiedź, bo ja tam tego nie widzę. Chrześcijaństwo nie zamieniło Boga na czworonożne zwierzęta, ptaki i płazy więc będziesz miał wielki problem żeby dowieść, że tekst ten potępia akurat liturgię chrześcijańską. Jest to twoja kolejna nadinterpretacja i tyle.

Po pierwsze pomijasz istotny element z wersu 23.
Po drugie nie odniosłeś się do kontekstu.



---//---

W zasadzie Olo to również dostrzegł i nawet w pewien sposób próbował nazywać.
Oj, chyba ci się zbiera na niezły felietonik z mojej strony.

Więc z mojej strony wyszykuje się niezły kontrfelietonik.

Tak, tak..
Już gdzieś wspominałeś, że nic „nie zostawiasz bez odpowiedzi”, a potem nabierałeś „wody w usta”. Jak uporam się z remoncikiem w chatce, to może znajdę troszkę czasu na zredagowanie tego, co w tym temacie zgromadziłem.
(…)

No to przynajmniej mamy choć raz zbieżne plany. Ja po tej dyspucie mam już zebrany materiał na trzy nowe arty, które opublikuję.

Chętnie poczytam z szczególną uwagą na „sito” autocenzury, przez jakie przepuścisz swoje własne słowa. Może warto będzie się do tego odnieść na łamach forum?

Teksty są już gotowe i skończone. Bardzo sympatycznie mi się je pisało a nawet wpadło kilka nowych spostrzeżeń. Wstawię je jak przyjdzie na nie kolej. U mnie nie ma żadnej autocenzury. Pomyliło ci się ze Strażnicą.

Jak już opublikujesz, podaj linka na PW.
Tyle razy już zmieniałeś zdanie w tym temacie, wiec nie mów mi o tym, że „Straszaki” są w tym najlepsze. To co teraz mówisz, brzmi tak cnotliwie, że aż ciśnie mi się na myśl pewne powiedzenie ludowe…

Prawdziwa cnota krytyki się nie boi

Chętnie poczytam sobie twój „zrzut myśli”. Żeby się tylko nie okazało, jak w nieco podobnym do wcześniejszego powiedzenia…

Cnota z okazją razem noc przespały, cnoty już nie było, kiedy rano wstały

Poza homiletyką twoją pasją są też jak widzę mądrości ludowe.
Zobaczymy.

Zupełnie przypadkiem, „ktoś” zwrócił mi na owe „mądrości” uwagę. Nie z wszystkimi się zgadzam, ale jednak mają coś w sobie.


c.d.n...

[sabekk]

...c.d.


---//---

(…)
Jaka była twoja teza? Pozwolę sobie przypomnieć jeszcze raz:

Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Ksiega Sedziów 17-18 nigdzie nie wskazuje, że modlono się w domu Mikejehu do posążka rytego i lanego jako bożka samego w sobie, tylko do konkretnego Boga Jahwe. Co więcej. Kontekst nie kojarzy Jahwe z bogiem pogańskim.

Wiesz kiedy rzeźba staje się bożkiem samym w sobie? Posłużę się cytatem Olo..

Źródło http://dziedzictwo.e...xt.show?id=3581

1. Krzyżu święty, nade wszystko,
drzewo przenajszlachetniejsze!
W żadnym lesie takie nie jest,
jedno, na którym sam Bóg jest.
Słodkie drzewo, słodkie gwoździe
rozkoszny owoc nosiło.

2. Skłoń gałązki, drzewo święte,
Ulżyj członkom tak rozpiętym.
Odmień teraz oną srogość,
Którąś miało z urodzenia.
Spuść lekuchno i cichuchno
Ciało Króla niebieskiego.
(…)

Porównajmy to z takim tekstem:
---
Hab. 2:18-19 (BW)
18. Cóż pomoże bałwan, którego wyrzeźbi mistrz, posąg odlany z jego kłamliwą wyrocznią? Ufa jej jednak jego twórca, choć sporządza nieme bałwany.
19. Biada temu, kto mówi do drewna: Obudź się! a do niemego kamienia: Rusz się! Czy może on dać wskazanie? Przybrany jest złotem i srebrem, lecz ducha w nim nie ma żadnego,
---

Znów kolaże, co?

Gdzie Mikajehu traktuje posążek jako Boga Jahwe samego w sobie, jak o tym mówi Izajasza? I tu jest właśnie sedno. Twe kolaże nie są adekwatne.

Gdzie jest napisane, że Mika traktował owy posążek, jako „bożek sam w sobie”?

No to właśnie ja ciebie pytam (zresztą wyżej właśnie to twierdziłeś). A jeśli nie traktował tego w ten sposób to pokaż, gdzie choć traktował go jako wyobrażenie Jahwe. Nic takiego Pismo nie mówi.

Niestety Janku, ale odwracasz „kota ogonem”. Sam twierdziłeś, że posążek Miki był bożkiem samym w sobie i chyba ponowne cytowanie czegoś, co już porzuciłeś, nie ma sensu.
To, co zacytowałem z Habakuka a nie Izajasza, odniosłem do owego Hymnu zacytowanego przez Olo. Dokładnie ilustruje to dobór słów w obu tych tekstach czyniąc owy krzyż bożkiem samym w sobie.

Poza tym ja już Olo odpowiedziałem na te żenujące niezrozumienie niuansów związanych z tym cytatem o krzyżu:

Olo, naprawdę wierzysz, że ci wierni wierzą w to, że krzyż ich słyszy? Jakiś ty naiwny i ile krzywdy narobiła ci Strasznica, we wszystko jesteś w stanie uwierzyć, w największy absurd, byle było tak jak ona chce. I takie robienie z siebie durnia i takie pozwalanie na nabijanie się w butelkę wy uważacie za zdarcie przez Boga "zasłony z przed oczu". Przecież to jest po prostu śmieszne.

Kwestia jest taka, że forma tej modlitwy nie przynosi „chwały Stwórcy, tylko stworzeniu”.
---
Rzym. 1:20-23(BW)
(…)
21. Dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.
(…)
---

Kolejny wersik zupełnie nie na temat. Masz niezłego zeza bo co chwila strzelasz kulą w płot. Poza tym o jakim stworzeniu mówi pieśń o krzyżu? Co ty kręcisz? Co najwyżej krzyż odbiera należną mu cześć, jak przybytek:

3 Moj. 19:30
30. Będziecie przestrzegać moich sabatów i będziecie moją świątynię zbożnie czcić; Jam jest Pan.
(BW)

3 Moj. 26:2
2. Będziecie przestrzegać moich sabatów i czcić moją świątynię; Jam jest Pan.
(BW)

Niestety Janek, ale owy krzyż nie odbiera należnej mu czci a odbiera ją komuś, komu się jak najbardziej należy. Czy Żydzi całowali świątynię w celu oddania jej czci? To co cytujesz, już w pewnym sensie przerabialiśmy w oparciu o Wj 39:30-32 (BT) i Wj 28:36-38 (BT) w post201

Powiedziałem ci wówczas wyraźnie:

(…) należy odróżnić rzeczy, które Jahwe robić nakazał, od tych, które zabronił.

Chyba nie muszę cytować czegoś o ustanowieniu i zachowywaniu sabatu, ale odnośnie świątyni sprawa wyglądała tak:
---
1 Krn 28:19 (BT)
19. O tym wszystkim - rzekł Dawid – o pracach według planu budowy pouczony zostałem na piśmie przez Pana.
---
Odnośnie rzeczywistego znaczenia „czcić świątynię”, BT oddaje ten wers tak:
---
Kpł 19:30 (BT)
30. Będziecie zachowywać moje szabaty i szanować mój święty przybytek. Ja jestem Pan!
---
Porównanie tych tekstów, pokazuje nam, że „cześć” nie zawsze jest tym, co znaczenie tego słowa mogłoby sugerować. Z uwagi na to, że Żydzi nie czcili świątyni, jako budynku (bożka), ma się to nijak, do tego co pokazuje cytat Olo w zestawieniu z tekstem z Habakuka 2:18-19 (BW)

Ta pieśń o krzyżu to czysta poezja, symbolika. Podobna jak choćby to:

Sdz 9:8-15
(…)

Sdz 9:8-15 w rzeczy samej jest symboliczne. Jednak miało to rzeczywiste odzwierciedlanie w życiu. Kto wypowiedział te słowa?
---
Sdz 9:7-20 (BT)
7. Doniesiono o tym Jotamowi, którzy poszedłszy, stanął na szczycie góry Garizim, a podniósłszy głos, tak do nich wołał: Posłuchajcie mnie, możni Sychem, a Bóg usłyszy was także.
8. Zebrały się drzewa, aby namaścić króla nad sobą. Rzekły do oliwki: Króluj nad nami!
9. Odpowiedziała im oliwka: Czyż mam się wyrzec mojej oliwy, która służy czci bogów i ludzi, aby pójść i kołysać się ponad drzewami?
10. Z kolei zwróciły się drzewa do drzewa figowego: Chodź ty i króluj nad nami!
11. Odpowiedziało im drzewo figowe: Czyż mamy się wyrzec mojej słodyczy i wybornego mego owocu, aby pójść i kołysać się ponad drzewami?
12. Następnie rzekły drzewa do krzewu winnego: Chodź ty i króluj nad nami!
13. Krzew winny im odpowiedział: Czyż mam się wyrzec mojego soku, rozweselającego bogów i ludzi, aby pójść i kołysać się ponad drzewami?
14. Wówczas rzekły wszystkie drzewa do krzewu cierniowego: Chodź ty i króluj nad nami!
15. Odpowiedział krzew cierniowy drzewom: Jeśli naprawdę chcecie mnie namaścić na króla, chodźcie i odpoczywajcie w moim cieniu! A jeśli nie, niech ogień wyjdzie z krzewu cierniowego i spali cedry libańskie.
16. A zatem czyńcie zgodnie z prawdą i z prawem postąpili, obrawszy królem Abimeleka? Czyście się dobrze obeszli z Jerubbaalem i jego rodem? Czyście docenili dobrodziejstwa jego ręki?
17. Oto podczas gdy ojciec mój walczył za was, gdy życie swoje narażał, aby was wybawić z rąk Madianitów,
18. wyście dziś powstali przeciwko rodowi mego ojca, wyście wymordowali synów jego, siedemdziesięciu mężów na jednym kamieniu, wyście obrali Abimeleka, syna jego niewolnicy, na króla nad możnymi z Sychem, dlatego że jest waszym bratem!
19. Jeśliście zgodnie z prawdą i prawem postąpili dziś względem Jerubbaala i jego rodu, w takim razie radujcie się z Abimeleka, a on niechaj z was się cieszy.
20. Jeśli zaś nie, niech ogień wyjdzie z Abimeleka i pochłonie możnych z Sychem i grodu Millo, i niech ogień wyjdzie z możnych Sychem i grodu Millo i niech pochłonie Abimeleka.
---

Jotam był najmłodszym synem Gedeona (troszkę poszukałem). Abimelech, brat Jotama, urodzony z niewolnicy, wymordował wszystkich swych braci przyrodnich poza Jotamem, który się ukrył. Kiedy później właściciele ziemscy z Szechem ustanowili Abimelecha swym królem, Jotam stanął na szczycie góry Garizim i za pomocą przypowieści o drzewach przeklął Abimelecha i mieszkańców Szechem.
Mowa Jotama była przypowieścią Janie. Taką samą, jakimi posługiwał się Jezus. Dla przykładu:
---
Mt 13:24-30 (BT)
24. Inną przypowieść im przedłożył: Królestwo niebieskie podobne jest do człowieka, który posiał dobre nasienie na swej roli.
25. Lecz gdy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel, nasiał chwastu między pszenicę i odszedł.
26. A gdy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wtedy pojawił się i chwast.
27. Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast?
28. Odpowiedział im: Nieprzyjazny człowiek to sprawił. Rzekli mu słudzy: Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go?
29. A on im odrzekł: Nie, byście zbierając chwast nie wyrwali razem z nim i pszenicy.
30. Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza.
---

Równie dobrze można tą przypowieść troszkę „ubarwić”, czyniąc podmioty w niej się znajdujące „aktorami” tej opowieści. Dla przykładu:

„Pewnego razu plewy, słoma i chwasty wiodły spór o to, dla kogo obsiano pole. Każde z nich uważało, że to właśnie dla niego. Pszenica przez dłuższy czas przysłuchiwała się sprzeczce w milczeniu, ale w końcu zabrała głos, wyjaśniając:
- Zaczekajcie aż znajdziemy się w stodole, wtedy okaże się, dla kogo obsiano pole.
Gdy znalazły się w budynku, gospodarz zaczął je segregować. Plewy odwiał na wietrze, słomę rzucił na ziemię a chwasty spalił. Natomiast pszenicę zebrał do worków i starannie zabezpieczył w spichlerzu”

To o czym mówił Jezus, jako przypowieść, będzie miało swoje urzeczywistnienie. Jan chrzciciel dobrze o tym wiedział i powiedział równie „zagatkowo”…
---
Mt 3:12 (BT)
12. Ma On wiejadło w ręku i oczyści swój omłot: pszenicę zbierze do spichlerza, a plewy spali w ogniu nieugaszonym.
---

Pieśń o krzyżu też można potraktować jak przypowieść. Ma bardzo przenośną formę.

Powiem ci, że nawet najmłodszy uczestnik Szkoły Teokratycznej jakiego znam, umie odróżnić przypowieść od modlitwy. Za to zestawienie cytatu Olo z Mat. 6:9-13, brzmi bardzo harmonijnie.

W tej pieśni o krzyżu nikt nie uważa go za jakiegoś Boga, czy kogoś, jak poganie, których ST potępiał za tworzenie figur. Ale pewnie tego 'drobnego' niuansu też nie wyłapałeś. Jakże powierzchownie ty myślisz chłopie. A pewnie wydaje ci się, że jesteś taki spostrzegawczy.

Chyba się wypowiadasz troszkę na wyrost.
To co możemy dowiedzieć się o tym Hymnie, jest dokładnie opisane w źródle, którym podal Olo.

(…)
Autorem hymnu był Wenancjusz Fortunat, biskup Poitiers (zm. 601 r.), który ułożył go dla uczczenia kawałka drzewa Krzyża świętego, podarowanego w 569 r. księżniczce Radegundzie przez cesarza bizantyńskiego Justyna II.
Sprowadzenie relikwii było w Poitiers wielką uroczystością, a biskup uczcił je jeszcze kilkoma innymi pieśniami.
Hymn w wersji łacińskiej był włączony do brewiarza na jutrznię w Wielkim Poście.
Najstarszy zachowany polski tekst (1550-1555) znajduje się w kancjonale biblioteki w Kórniku.

A czym jest brewiarz?

(łac breviarium - krótki spis, skrót) książka zawierająca modlitwy przeznaczone na poszczególne pory każdego dnia w roku. Składa się z godzin kanonicznych. Kapłani są zobowiązani do jego odmawiania, ale mogą to również robić świeccy.

Więc nie mydl nam tu oczu, że owy Hymn, jest po prostu tylko pieśnią, gdyż piany, czy szeptany i tak będzie modlitwą.

Rozumujesz w tej kwestii tak samo prymitywnie i powierzchownie jak Olo, bez jakiejkolwiek próby głębszego wniknięcia w tę nieco złożoną kwestię, wszystko to interpretując tak, żeby przywalić KrK dokładnie w taki sposób jak to robi w tej kwestii Strasznica. No ale cóż, jak widać w zborach nie uczą wyrafinowania intelektualnego, liczy się tylko atak na inne religie, kolportaż i szybki werbunek naiwnych przyszłych kolporterów. Mimo to będę cierpliwym pedagogiem. Otóż modlitwa to pojęcie bardzo szerokie. Nie każda modlitwa to rozmowa, podobnie jak nie każda rozmowa to modlitwa. Są różne rodzaje modlitwy, w tym tzw. modlitwa kontemplacyjna, w której nie ma de facto żadnego dialogu pomiędzy osobami. W takiej kontemplacji rozważa się np. dzieła Boże, cud stworzenia, dzieła zbawienia itp. Krzyż niewątpliwie jest dziełem Bożego zbawienia. Powyższa modlitwa nie jest de facto jakąś modlitwą do jakiegoś bożka – taka interpretacja tego zjawiska to interpretacja na poziomie prymitywa albo nawet debila, bo nikt w KrK nie traktuje krzyża jak bożka, który jeszcze słyszy, myśli i wysłuchuje modlitw. Tak naprawdę powyższa modlitwa jest poetycką kontemplacją i metaforą służącą do rozważenia dzieła zbawienia jakim był krzyż. To rozważanie nie jest tradycyjną modlitwą/dialogiem, tylko modlitwą kontemplacyjną, w której nie ma dialogu osób, bo krzyż nie jest osobą ani jakimś bogiem. Nie jest to więc żadne bałwochwalstwo. Nawet cień tego. Rzeczywistości duchowe mogą być jak widać bardzo złożone.

W rzeczy samej, jesteś cierpliwym „pedagogiem”. Logika tego co mówisz, ma swój sens, któremu trudno ją ująć. Jednak nie wynika ona z tekstów Biblijnych twierdzących dokładnie to co ty, tylko z teologii katolickiej, której znajomość w obronie poglądu nie ma w jego obronie nic do rzeczy. Masz teksty PS, które potwierdzałyby dokładnie twe wywody wśród pierwszych chrześcijan? A może czynili świątynie ku czci krzyża? Bo np. w KK ma to miejsce…

Archidiecezjalne Sanktuarium Świętego Krzyża

W tym miejscu można spotkać ciekawy „wyjątek”…

Najcenniejszym obiektem kultu są Relikwie Świętego Krzyża ofiarowane Archidiecezji Warmińskiej przez Ojca Świętego Jana Pawła w 2002 roku.
Uroczystego wniesienia Relikwiarza dokonał w dniu 13 września 2002 roku J.Em. Ks. Kard. Józef Glemp - Prymas Polski w asyście Księży Biskupów oraz Kawalerów, Kapelanów i Dam Zakonu Maltańskiego.
Każdego roku w pierwszą niedzielę po 14 września w Sanktuarium odbywają się archidiecezjalne uroczystości ku czci Świętego Krzyża.

A zatem wyraźnie w tych słowach mamy powiedziane, że krzyż jest obiektem kultu. Czy przypadkiem nie ma tu jakiegoś nadużycia w stosunku do kultu Boga w KK?

A zatem jeśli mamy budowlę ku czci „Krzyża Świętego”, w którym odbywane są uroczystości ku czci właśnie tego, to czyż owy Hymn nie jest właśnie modlitwą do rzeźby, tyle że „samej w sobie”, której oddawanie czci, czyni ją bożkiem „samym w sobie”?
Poproszę o uzasadnienie biblijne budowania miejsc ku czci krzyża i uroczystości liturgicznych ku czci tego przedmiotu. Żadnych sztuczek teologicznych, tylko konkretnie teksty z PS poproszę.

Więc nie mydl nam tu oczu, że owy Hymn, jest po prostu tylko pieśnią, gdyż piany, czy szeptany i tak będzie modlitwą.
Wejdź sobie na tą stronkę i zobacz kto „promuje” takie treści. Zastanawiam się tylko, czy ich również podciągniesz pod swoje słowa.

to sprawa jest znów dyskusyjna, gdyż katolik de facto nie klęka stricte przed samym obrazem, raczej przyjmuje postawę nabożną do modlitwy do Boga. Jeśli ktoś robi inaczej (niewątpliwie są dewoci źle to stosujący) to dokonuje nadużycia w kulcie, które zostało odpowiednio potępione w dokumentach kościelnych. Liczy się co naucza stosowna doktryna a nie to co robią niektórzy dewoci. Budowanie swej wiedzy o xiańśtwie w oparciu tylko o takie pojedyncze nadużycia i zachowania chyba nie ma większego sensu. Ja w każdym razie nie klękam nigdy przed obrazem a tylko przed Bogiem, obraz zaś ma wywołać tylko pewne wrażenia estetyczne, mniej więcej takie jak obrazki w Strażnicach, i równie dobrze mogłoby go nie być.

Zobacz również, jak wypowiadają cię co niektórzy zaglądający na ten temat.

(…)
Ikona nie jest tylko obrazem, jest modlitwą ale także zwierciadłem łaski.
(…)

Czy też…

Jak dla mnie ważne jest, co się rozumie przez dany wizerunek. Jeśli się weźmie figurkę pogańskiego bożka Apollina, ale wymaże z niej podpis i doda nowy napis "Jezus", a także poświęci się tę figurkę w chrześcijańskim obrządku, to nie miałbym nic przeciwko używaniu jej w modlitwie, całowaniu dla oddania czci itp. W końcu, spoglądając na tę figurkę, myślałbym o Jezusie, a przez odpowiedni akt poświęcenia została ona z Jezusem powiązana.
(…)

No wiec jeśli promujący tą stronkę, są też dewotami, to pewnie powinieneś wezwać z Watykanu B16, aby zbombardował ich ekskomuniką.

Nie obchodzą mnie inni, ich ewentualne nadużycia, tylko rozmawiamy o oficjalnej doktrynie KrK. Czy ja mam zacząć ci pokazywać przykłady pedofilii u ŚJ jako normę? Po co powoływać się na innych, którzy są zresztą jednostkowymi i nie reprezentatywnymi przypadkami? W powyższych wypowiedziach nie widzę zresztą nic zdrożnego. Ikona jest modlitwą w takim samym kontemplacyjnym sensie jak powyższa poetycka kontemplacja dzieła zbawczego dokonanego na krzyżu. No ale ŚJoty w swej prymitywnej duchowości nie rozumieją jak widać takich wyrafinowanych niuansów duchowości u innych. No cóż, religia, która przyszła z kraju, w którym najwyższą formą kultury jest McDonald i Coca Cola, a także słowo „fuck” dodawane niemal w każdym zdaniu, również nie musi być czymś wyrafinowanym i zaawansowanym duchowo. W uświęconej figurce Apollina przerobionej na obraz Jezusa również nie widzę nic zdrożnego. To, że w zborze obrzydzano ci takie podejście do sprawy wcale nie oznacza, że Bóg ma coś przeciw. Nie widziałem w Piśmie przeciwwskazań do takiego podejścia, choć przyznaję, że może ono wydawać się kontrowersyjne z estetycznego punktu widzenia. Ale chyba nic poza tym. Wytresowane i czysto estetyczne obiekcje w tej kwestii, jakie się wam wpaja w zborach, wcale nie musi być słuszne. Argumentacja Strasznicy w tej kwestii jest czysto emocjonalna i niemerytoryczna. No bo co mają za znaczenie (poza czysto emocjonalnym) argumenty w stylu: "czy Bogu podobałoby się, gdybyś". Sofistyka i tyle.

Janku, emocje jakie wywołuje ta dyskusja nie są nie merytoryczne z mojej strony.
Jeśli ty nie widzisz nic zdrożnego w „przerobieniu” figórki Apollona na obraz Jezusa, no to pytanie, czy podobnie czynili chrześcijanie z pierwszego wieku?
Przykład innych i ich ilość, świadczy, że nie są to odosobnione przypadki i gdy czytam twoje słowa powyżej, to nie wiem czy to widzisz, ale właśnie dołączasz do grona, od którego się tak odżegnywałeś.
Poprosił bym cię o uzasadnienie biblijne twych słów powyżej:

Ikona jest modlitwą w takim samym kontemplacyjnym sensie jak powyższa poetycka kontemplacja dzieła zbawczego dokonanego na krzyżu

Rozumiem, że ten dopełniający sens nie wypływa z filozoficzno-teologicznego podejścia, gdyż byłby on tylko „nauką ludzką”...
---
Mar. 7:7-8 (BW)
7. Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi.
8. Przykazania Boże zaniedbujecie, a ludzkiej nauki się trzymacie
---
…będącą tylko czczą filozofią.
---
Kol 2:8 (BT)
8. Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.
---
No więc Janku, konkretne uzasadnienie twych słów w oparciu o PS poproszę…



---//---

Jestem twardy jak kamień.

A ja uparty niczym krople wody. Ciekawa jest w kontekście twych słów, wymowa wypowiedzi Jezusa:
---
Mt 24:2 (BT)
2. Lecz On rzekł do nich: Widzicie to wszystko? Zaprawdę, powiadam wam, nie zostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był zwalony.
---

Nie napisałem, że jestem kamieniem, tylko, żem twardy jak kamień. No ale z precyzją myśli u ciebie kiepściutko. To tak na marginesie znów wyszło tutaj. Sam upór niewiele ci pomoże. Osioł też jest uparty i co z tego. Pomóc mogą ci tylko poprawnie skonstruowane pod względem logicznym argumenty, a tych po prostu nie masz.

---
Łk 6:45 (BT)
45. (…) Bo z obfitości serca mówią jego usta.
---

c.d.n...

[sabekk]

…c.d

---//---

Właśnie to jest nadal smutne, że ty wciąż tego wszystkiego nie rozumiesz. Żaden tekst ST nie utożsamia tych dwóch rzeczy, o czym rozmawiamy od tygodni, co do czego wciąż się chyba jeszcze nie zorientowałeś, mimo, iż rozebraliśmy na części pierwsze mnóstwo tekstów mających o tym rzekomo świadczyć.

Doskonale wiesz, że Biblia nie może zawierać zwrotu „bogów katolickich”, gdyż tego kościoła jeszcze w tedy nie było.

Tylko, że ja wcale nie wymagam, żeby zawierała takie zwroty. Wystarczy jeden prosty przykład potępienia ikonografii w kontekście kultu Jahwe (nie w kontekście kultu pogańskiego, na który się jak dotąd jedynie powołujecie), ale jak dotąd nic takiego nie masz.

Mam, i choć jest innym wydarzeniem, aspekt w nim ujęty jest również w omawianym przez nas fragmencie. Tyle, że wymaga to odrobiny znajomości historii Izraela, poruszając owe teksty. Kwestia tylko taka, że nawet czytając owe teksty, będziesz blokował logikę z niego wynikającą w imię obrony poglądu, który w obliczu logiki wynikającej z tekstu, nie może sobie na to pozwolić.

Wielu tekstów, które już tu „rozbierałaś na części pierwsze”, nie rozważałeś jeszcze ze mną.

Tak, wiem, często przysypiałeś przy tym gdy było to robione.

A masz może jakieś „Przebudźcie się” pod ręką?

---
2 Krl 17:29-41 (BT)
29. Każdy naród tworzył sobie własnych bogów i stawiał ich w świątyniach wyżynnych, które zbudowali Samarytanie - każdy naród w tych miejscowościach, w których mieszkał.
30. Mianowicie: ludzie z Babilonu ulepili Sukkot-Benota, ludzie z Kuta ulepili Nergala, ludzie z Chamat, ulepili Aszima,
31. Awwici ulepili Nibchaza i Tartaka, Sefarwaici zaś palili swoje dzieci w ogniu na cześć Adrameleka i Anammeleka - bogów Sefarwaim.
32. Czcili również Pana, lecz spomiędzy swoich ustanowili sobie kapłanów na wyżynach, którzy sprawowali dla nich obrzędy w świątyniach wyżynnych.
33. Czcili Pana i zarazem służyli bożkom swoim według zwyczajów ludów, z których [krain] zostali przesiedleni.
34. Jeszcze do dzisiejszego dnia postępują według starych zwyczajów. Nie czczą Pana i nie postępują według Jego postanowień i nakazów, według Prawa i polecenia, jakie Pan dał synom Jakuba, któremu nadał imię Izrael.
35. Pan zawarł z nimi przymierze i przykazał im: Nie będziecie czcili bogów obcych, nie będziecie oddawać im pokłonu, nie będziecie im służyli i nie będziecie im składali ofiar.
36. Jedynie Pana, który wyprowadził was z kraju Egiptu mocą wielką i ramieniem wyciągniętym - Jego czcić będziecie, Jemu będziecie oddawać pokłon i Jemu składać ofiary.
37. Postanowień i nakazów, Prawa i polecenia, które napisał wam, przestrzegać będziecie i wypełniać je na zawsze. Obcych zaś bogów czcić nie będziecie.
38. Nie zapominajcie o przymierzu, które z wami zawarłem, i nie czcijcie bogów obcych.
39. Czcijcie jedynie Pana, Boga waszego, a On wyzwoli was z mocy wszystkich waszych nieprzyjaciół.
40. Lecz oni nie słuchali, tylko postępowali według swoich starych zwyczajów.
41. Ludy więc owe czciły Pana i zarazem służyły swoim bożkom. Również ich dzieci oraz dzieci ich dzieci postępują tak, jak czynili ich ojcowie - aż do dnia dzisiejszego.
---

Widzimy zatem, że dość konkretny jest kronikarz piszący powyższy tekst, dokładnie nazywając z imienia bogów obcych.
Czy zatem poniższy werset…
---
Iz 36:19 (BT)
19. Gdzie są bogowie Chamatu i Arpadu? Gdzie bogowie Sefarwaim? A czy wybawili Samarię z mojej ręki?
---
…z uwagi, że nie nazywa ich wprost oznacza, że nie mieli swoich imion a przez to tożsamości?

Jak wyżej – to, że jeden tekst nazywa bogów z imienia nie oznacza, że każdy musi tak robić. Poza tym podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz: skoro tekst zawsze musi wymieniać o jakiego boga chodzi, to czemu tak nie czyni tekst z Sdz 17, mówiąc, że posążek Mikajehu to akurat posążek Jahwe? Twoje wersety same się obalają (a raczej twoje ich interpretacje).

Sefarwaim było miastem w Samarii. A zatem bogowie, których bożki znajdowały się w tym mieście, zostały utożsamione z konkretnym miejscem. Z jakim miejscem kojarzy ci się taka bogini?: Matka Boska Częstochowska.
Dla porównania…
---
Dz 19:28 (BT)
28. Gdy to usłyszeli, ogarnął ich gniew i zaczęli krzyczeć: Wielka Artemida Efeska!
---

A zatem owe bożki bywały utożsamione nie tylko z bóstwem, ale również z miejscem. I nawet jeśli tych elementów brak w tekście, jest to naturalna konsekwencja logiki.
Czy Sędziów 17 w jakiś sposób utożsamia owego bożka?
---
Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
---

Widzimy zatem, że dość konkretny jest kronikarz piszący powyższy tekst, dokładnie nazywając z imienia bogów obcych.

No i co z tego. W Izraelu czczono nawet wśród Żydów wielu bogów obcych (np. Molocha). Miejsce nie miało tu większego znaczenia, nie identyfikowało kultu na sposób geograficzny. Posążek Mikajehu z Sdz 17 wcale nie musiał być posążkiem Jahwe, tylko dlatego, że zrobiono go w Izraelu. Twoja argumentacja znów jest po prostu dziurawa jak sito.

Ano to z tego, że gdy cytowałem ci o bożkach egipskich czy babilońskich, kojarzono je z dość konkretnym ludem i miejscem. To, że wiele z tych bóstw migrowało, stając się wspólnymi, również w pogranicza ziem Izraela, nie zmieniało faktu, że owe bożki owych bogów, nie były traktowane jako „same w sobie” z „samo w sobia”.
To, że takowe były wykonywane w Izraelu, nie czyniło ich jeszcze utożsamionymi z Jahwe, skoro wzywano wobec nich bogów innych narodowości. Nie były Izraelskimi. Jednak wykonanie takowych poświęcając dla Pana i wzywanie wobec nich imienia Pana, czyniło różnicę. Oznacza to również, że Żyd w późniejszym okresie, wykonawszy sobie np. w diasporze rzymskiej posążek, przed którym modliłby się do Jahwe, nie czyniłby sobie bożka rzymskiego, tylko nadal izraelskiego.

Z jakim miejscem kojarzy ci się taka bogini?: Matka Boska Częstochowska.

Mi się nie kojarzy, że wytresowano cię w kwestii pewnych skojarzeń w watchtowerze wcale nie oznacza, że są one słuszne. Twój świat chorych watchtowerowskich skojarzeń wcale nie musi być moim światem.

No popatrz. Dla wielu moich „respondentów” kojarzyła się jednak z dość konkretnym miejscem. Jednak owi byli Polakami. Gdy o to samo zapytałem „tutejszych”, wszyscy najpierw pytali o kogo chodzi i gdzie to jest… Czyżby zatem jednak jakieś lokalne (Polskie) bóstwo?

Z jakim miejscem kojarzy ci się taka bogini?: Matka Boska Częstochowska.
Dla porównania…
---
Dz 19:28 (BT)
28. Gdy to usłyszeli, ogarnął ich gniew i zaczęli krzyczeć: Wielka Artemida Efeska!
---

A zatem owe bożki bywały utożsamione nie tylko z bóstwem, ale również z miejscem. nawet jeśli tych elementów brak w tekście, jest to naturalna konsekwencja logiki.

Raczej "logiki". Kolejna koślawa argumentacja, a właściwie to już czysta sofistyka. Powtórzę:

W Izraelu czczono nawet wśród Żydów wielu bogów obcych (np. Molocha). Miejsce nie miało tu większego znaczenia, nie identyfikowało kultu. Posążek Mikajehu z Sdz 17 wcale nie musiał być posążkiem Jahwe, tylko dlatego, że zrobiono go w Izraelu. Twoja argumentacja jest po prostu dziurawa jak sito.

Porównując pewne rzeczy, chcę ci Janek pokazać, że coś zawsze bierze się z czegoś. I choć miejsce nie identyfikuje kultu, bo przecież SJ też są w Częstochowie, to sposób kultu już tak, i nawet można dostrzec jego korzenie.

Czy Sędziów 17 w jakiś sposób utożsamia owego bożka?
---
Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
---

Zaczynasz jak widzę coraz bardziej przejmować „logikę” Ola i uważasz, że im częściej zacytujesz jakiś wers to tym więcej z tego wyniknie. Przykro mi – wersy to nie magiczne różdżki, które sprawiają, że coś się staje tylko dlatego, że się nimi ileś razy pomacha.

Powtórzę zatem pytnie:
Czy Sędziów 17:3 w jakiś sposób utożsamia owego bożka?
Jeśli uważasz, że z bogiem obcym, poproszę o uzasadnienie wynikające z kontekstu, który wcale nie jest nie jasny. Nie masz takiego, wniosek jest oczywisty.


c.d.n…

[sabekk]

...c.d.

Sam widzisz, jak separujesz ikonografię, od „bogów obcych”. Jednak to, co mówi ST, traktujesz niczym worek „albo-albo”.
Co prawda mógłbym cię zasypać typowo „świadkową” analogią porównania, lecz moja „poprzeczka” ustawiona jest na poziomie analogii, wynikającej z logiki tekstów definiujących, czym bałwochwalstwo tak naprawdę jest.

W sprawach takich jak ta Pismo musi być "albo - albo", gdyż dokładnie takie są zarzuty adwersarzy. W innych sprawach Pismo nie musi być "albo - albo". Dla mnie w sumie nie musi być takie. To dla "tylkobiblijnych" jest takie, a z nimi właśnie polemizuję, więc przyjmuję taką optykę na zasadzie dopasowania się do rozumowania oponentów.

Jednak sam wyciągasz z tego woreczka ikonografię chrześcijańską. Czy ją właśnie zaliczasz do „innych spraw”, w których Pismo nie musi być „albo-albo”? Poza tym, czy autor Biblii jest tylko biblijny?

Nie, wy to wyciągacie a ja z tym polemizuję.

Niestety Janek. To ty wyciągasz a ja z tym polemizuje. Zaproponowałem ci odróznienie tego, co robili poganie, od tego, co również czynili Żydzi. Fakt "licencji na fiacika" (pogańskie pochodzenie) tak naprawdę wrzuca wszystkie owe wizerunki do tego worka i dlatego ci tak zależy, by ikonografię chrześcijańską z niego wyciągnąć.

Nonsens. Świat jest bardziej złożony i nie jest czarno biały, nie można wrzucać wszystkiego do jednego worka. To tylko w Strasznicy tak was uczą, żeby wszystko uogólniać i bez wnikania w szczegóły wrzucać wszystko do jednego wora. To jest po prostu prymitywizm i prostactwo intelektualne charakterystyczne dla populistów. No ale Strażnica to czysty populizm przecież, a ty, skoro jej służysz, uprawiasz taki sam populizm jak widać. Niedaleko pada jabłko od jabłoni.

„Złożenie” dzisiejszych realiów świata nie zmienia faktu, że wybory moralne, oparte na poznaniu przykazań Boga, będą zawsze czarno-białe, lub idące w kierunku któregoś z tych „kolorów”.

Czy ją właśnie zaliczasz do „innych spraw”, w których Pismo nie musi być „albo-albo”?

Tak.

No i właśnie, wyciągasz ją na maxa.
Jeśli naśladowcy Jezusa byli pierwszymi chrześcijanami…
---
Dz 11:26 (BT)
26. A kiedy [go] znalazł, przyprowadził do Antiochii i przez cały rok pracowali razem w Kościele, nauczając wielką rzeszę ludzi. W Antiochii też po raz pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami.
---
…to czy postępowali w kulcie Boga tak, jak chrześcijanie w nominalnym chrześcijaństwie dzisiaj? Czy pierwsi chrześcijanie posługiwali się jakimiś wizerunkami utożsamionymi z chwałą Jahwe, przed którymi klękali, aby pomodlić się do Boga i nie byłoby to potepione?

Tak, jasne, zaczyna się typowo sekciarskie „rozumowanie” w stylu „to o czym Pismo nie wspomina jest potępione”. To jest sofistyka kolego i tyle. To upada w świetle zwykłej logiki na dzień dobry.

Czy pierwsi chrześcijanie (I w.) posługiwali się jakimiś wizerunkami utożsamionymi z chwałą Jahwe, przed którymi klękali, aby pomodlić się do Boga i nie byłoby to potępione? Konkretnie poproszę…

Poza tym, czy autor Biblii jest tylko biblijny?

Nie. Ale tylkobiblijni tak.

No proszę. A zatem…
---
2 Tym. 3:16 (BW)
16. Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
---
…Czy mógłbyś mi pokazać, gdzie tak jest powiedziane w stosunku do Katechizmu katolickiego? Bo w stosunku do „Strażnicy” niczego takiego nie znalazłem.

Przecież nikt nie twierdzi, że Katechizm jest natchniony. A Strażnica jest (jak się myli to nie jest) ponoć inspirowana. Ale po co znów mieszasz w to Strażnicę i Katechizm? 2 Tm 3,16 wcale nie zawiera idei „tylko Biblia” więc nie wiem po co go cytujesz. Nie pada tam nigdzie ani słowo „tylko”, a natchnienie nie ma nic wspólnego z ideą wyłączności. Ciągle jesteś na bakier z jakąkolwiek logiką nawet w odniesieniu do prostych zdań.

A no widzisz. „Jak się myli to nie jest”. Katechizm też w pewnych sprawach się nie myli i też nie jest. Świadczy to o tym, że fundamentem na którym musi się opierać wypowiedź, musi być PS a nie filozofia mieszana z teologią. Jeśli cytuję ci konkretne teksty, a ty mówisz, że są nie na temat w chwili gdy właśnie są, to już nie jest to nawet filozofia, a określenie, które widzę, że szybko sobie przyswoiłeś.

Nie, to jedynie twa prywatna filozofia tak czyni. Zbadaliśmy jej podstawy - okazały się być zbudowane na czysto ludzkich interpretacjach, w których Pismo jest tylko pretekstem.

To ciekawe, bo jak cytowałem ci z Pisma konkretne wersety, jedynym co mogłeś zrobić, to pozorne umniejszanie ich znaczenie swoimi „pionkami”, popychanymi paluszkiem elokwentnej sofistyki sofizmatycznej.

Ja też cytowałem wersy w odniesieniu do zdania „Kain zabił Abla, idź i ty czyń podobnie” i co z tego. Wersy cytował nawet diabeł, więc co takiego wielkiego niby zrobiłeś. Wersy ubrane w dowolne kolaże to manipulacja i ty to właśnie robiłeś, poza masą nadinterpretacji rzecz jasna.

No Janekczu, jeśli ci pokażę kolaże jakie robił Jezus czy tez Paweł, co w tedy o nich powiesz? Mogę to zrobić z podaniem przykładów tekstów, na jakie powoływali się w swych wypowiedziach. Taki sposób argumentacji był normalnym sposobem prowadzenia rozmowy.
---
Dz.Ap. 17:1-2 (BW)
1. A gdy przeszli Amfipolis i Apolonię, przybyli do Tesaloniki, gdzie była synagoga żydowska.
2. Paweł zaś, według zwyczaju swego, poszedł do nich i przez trzy sabaty rozprawiał z nimi na podstawie Pism,
---
Jeśli zatem sprowadzasz to do określenia kolażu, zacznij czynić podobnie w temacie nie po to, aby moje przedstawić w „krzywym zwierciadle”, ale po to, aby udowodnić mi, że nawet jeden Żyd nigdy nie wykonał sobie bałwana utożsamionego z Bogiem Izraela, którego przy nim wzywał. Powiedział bym, że twoje podejście do sprawy świadczy również o pewnych zaległościach z zakresu historii Izraela, które starasz się nadrabiać co chwilę rzucanymi pojęciami henoteizm, transgresja czy politeizm. Nie staram się umniejszać ich znaczenia i roli, jaką odegrały w dziejach Izraela, jednak czy słyszałeś kiedyś o czymś takim jak monolatria?

Jednak twoje postrzeganie „posążków rytych i lanych” w KK, nakazuje ci pokazywać to „albo”, które zaprzecza pogańskiemu pochodzeniu ikonografii chrześcijańskiej.

Znów tak ci wpojono w Watchtowerze. Ja mogę powiedzieć tak samo, że zindoktrynowano cię, żebyś myślał, że tak właśnie jest. Jak widać ten kij ma dwa końce, którymi można bić tak samo. A tymczasem ja po prostu obalam bzdurne interpretacje z kolorowych antykościelnych gazetek z Ameryki, które rażą infantylizmem, płycizną i tendencyjnością ujęć.

Czym obalasz? Może po encyklopedie zaraz polecisz? To pogrzeb w śmietniku, bo już wyrzucałeś.

Encyklopedie to wy w tym wątku cytujecie, nie ja.

Też cytowałeś, ale to już chyba znaczenia nie ma…

Zacytowałem w całości Sędz. 17:1 do Sędz. 18:31 uwypuklając i podkreślając wersety wskazujące na Boga, którego kult miał miejsce w domu Miki. Wersety te wyraźnie wskazywały Pana, dla którego poświęcono owe srebro, z którego wykonano posążek ryty i lany. Kontekst nie wymienia innego boga, któremu byłby ten kruszec poświecony. Wniosek jest sugestywny i analogiczny do twych odpowiedzi na moje pytania. Jednak ty szybciutko wychwyciłeś z kontekstu słowo „bożek” i tylko takich zwrotów szukasz w podawanych ci wersetach. Pomalutku jednak prześledzimy cały ten fragment. Ciekawe na czym jeszcze skupisz swą uwagę.

No to co. Nie wynika z tego zupełnie nic, a na pewno nie to, że był to posążek Jahwe. Autor Sdz 17 mógł nawet nie wiedzieć, którym bożkiem pogańskim był ten posążek. Argument z milczenia to błąd logiczny.

Argument z milczenia?
---
Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
---
w zestawieniu z…
---
5 Moj. 12:4 (BW)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---
Jeśli mówisz o argumentach logicznych, musisz zacząć wpierw logicznie myśleć. Jak wyskoczyłeś ze swoim „bożkiem samym w sobie” to nie przedstawiłeś na to żadnego dowodu. Błąd logiczny, czy „procesor” ci się zawiesił?

Pokaż, gdzie ten fragment mówi, że posążek Mikajehu to Jahwe, bo ja tego tu nie widzę. Widzę tylko twoją jedną wielką nadinterpretację. Zaczynasz wierzyć jak Olo, ze im więcej razy zacytujesz jakiś jeden wers, to tym więcej wyniknie z tego racji. Nie, przykro mi – to niestety nie działa.
Kolejny kolaż na tekstach zupełnie ze sobą niezwiązanych to żaden argument. To ściema i nic więcej.

Posążek Miki to nie Jahwe i tłumaczyć dlaczego, po raz kolejny ci chyba nie muszę.
Jeśli chodzi o kolaże, świadczą one tylko o harmonii Biblii w tym temacie.

Wniosek jest sugestywny i analogiczny do twych odpowiedzi na moje pytania. Jednak ty szybciutko wychwyciłeś z kontekstu słowo „bożek” i tylko takich zwrotów szukasz w podawanych ci wersetach. Pomalutku jednak prześledzimy cały ten fragment. Ciekawe na czym jeszcze skupisz swą uwagę.

Na tym, czy mowa tam o posążku jako posążku Jahwe. Póki nie wskażesz takiego fragmentu to twoje sugestie to postulujące są czystą spekulacją i zwykłą filozofią ludzką wciskaną Pismu w usta.

A „bożek sam w sobie” to, co to było?
(…)

Ile można do tego wracać? No ale rozumiem, skoro nie masz już argumentu – to musisz jakoś odwracać od tego uwagę na mnie. Taki kot odwrócony ogonem. Uważaj, bo spod ogona może brzydko pachnieć.

Lubię historię. Czyż to właśnie nie w niej są zawarte błędy, za które przychodzi nam później pokutować w przyszłości?
Tekst mówi wyraźnie w kontekście Jahwe. Twoje odwracanie „kota ogonem” na zasadzie „możliwości”, że tekst może mówić o bogu innym, niż Bóg Izraela, zmierzają do tego, że musisz to wykazać, bo ja „filozofii” w stosunku do tego tekstu uprawiać nie muszę. To ty, co chwilę podrzucasz nowe pomysły, co w tym tekście jest. Jednak nie robisz tego na podstawie tekstu, a rzekomej „logiki”, zapędzającej się samą w „kozi róg”.

A „bożek sam w sobie” to, co to było?
Teraz widzę żądasz pokazania ci fragmentu w którym ma być powiedziane tak, jak sobie życzysz. No to może to tylko oznaczać, że „mat” będzie długo cię bolał.

Nie, ściemniasz. Powtarzam: pokaż gdzie w Sdz 17 mowa o posążku jako posążku Jahwe. Póki nie wskażesz takiego fragmentu to twoje sugestie to postulujące są czystą spekulacją i zwykłą filozofią ludzką wciskaną Pismu w usta..

Ten tekst nie mówi tego w taki sposób, jak ty sobie tego życzysz. Podobnie było w kontekście ofiar Pawła pokrywanych za nazyrejczyków. To, że w tekście nie było, że ofiara była z wymaganego przez ciebie cielca, nie oznaczało jeszcze, że jej nie było tylko dlatego, że według Prawa musiała być ona złożona z baranka.

Przeczytaj sobie twoje życzenia powyżej i porównaj z tym co powiedziałeś nieco wcześniej:

Ja nawet nie żądam konkretnego wersetu. Ja żądam jedynie jakiegoś argumentu, lub po prostu jednoznacznego konkretu, który nie będzie podlegał dyskusji. I czegoś takiego nie jesteś w stanie mi dostarczyć.

Zmienny jesteś niczym chorągiewka.

Dalszy ciąg odwracania uwagi na mnie, skoro nie masz żadnego argumentu.
Nie jestem zmienny. Wciąż żądam konkretu, niekoniecznie wersetu. I nic takiego nie masz.

Powyżej chcesz, aby tekst mówił według twoich życzeń, a teraz nie musi być to nawet werset? A zatem powiadam ci dziś, „słowo się rzeknie i kobyłka będzie u płotu”.

Zmienny jesteś niczym chorągiewka.
No to może zróbmy test na wytrzymałość. Chakmach podał ci wersety z Liczb 2:2, 10, 17.
No to udowodnji mi, że mowa jest tam o tym, że te chorągwie posiadają na sobie jakieś barwy i symbole.

Skończ z tą sofistyką i wiciem się jak piskorz, odwracaniem uwagi na mnie (błąd logiczny tu quoque) bo to już jest nudne. Powtórzę to co pisałem o tym wyżej:

Wciąż mieszasz. Dla mnie oczywiście nie tylko istnieje to o czym mi Pismo. Sęk jednak w tym, że zmanipulowałeś te kwestie zrównując zagadnienie chorągwi z zagadnieniem bożka Mijkajehu z Sdz 17. A tak naprawdę są to dwie różne nieadekwatne pod względem logicznym kwestie. To, że na chorągwiach coś było jest po prostu logiczne, gdyż prześcieradła to już nie chorągwie. To logicznie z siebie wynika. Nijak logicznie nie wynika z niczego natomiast to, że bożek Mikajehu był bożkiem obrazującym Jahwe. Dokonujesz więc nieuprawnionych porównań
Oraz
Nigdzie nie twierdziłem, ze coś było na chorągwiach. Twierdziłem natomiast, że wnioskowanie ex silentio Chakmacha jest po prostu nieuprawnione i tyle. Bardzo ci się to wszystko miesza i dokonujesz bardzo wielu nadinterpretacji.

Nic podobnego Janie. Oparłeś swe wnioskowanie o argument logiki, który blokujesz, gdy samemu nie masz dowodów na jej uzasadnienie. Jeśli zatem twierdzisz, że manipuluję wykazując czym logika jest, a czym nie jest, w oparciu o podany przeze mnie przykład, to uzasadni to w logiczny sposób, biorący jednak pod uwagę cytowane przeze mnie słowa, i wyjaśni fakt różnego ich znaczenia, stosowany wybiórczo w procesie wyciągania wniosków.

(…)
Rozumiesz już, co mam na myśli?

Rozumiem, że wszystko ci się już kiełbasi do reszty. Tu nie chodzi o jakieś słowa. Tu chodzi o jednoznaczność argumentu i precyzję wniosku, o coś, co jest dla ciebie najzwyczajniej w świecie nieosiągalne.

Janek, jednoznaczność argumentu i precyzja wniosku nie wynikają w tym wypadku (Sędziów 17) z określeń, jakie sobie życzysz a dokładnie z logiki tekstu, który ujęty w aspekcie historycznym dokładnie oddaje nam realia ówczesnego Izraela.

To jak zadajesz pytania, jest odzwierciedleniem tego, w czym i jak głęboko sam tkwisz.

Nie, mieszasz coraz bardziej. Was w zborach naprawdę dobrze tego uczą. Nie mówimy o tym, czy rzeźba Jahwe byłą precyzyjna. Po jaką cholerę z tym wyskakujesz? Ja napisałem wyżej tylko tyle (i podtrzymuję to)
Podaj dowód na to, że posążek Mikajehu z Sdz 17 to obraz Jahwe. Twoje czysto fantazyjne spekulacje zupełnie mnie nie interesują w tej kwestii.
Więc proszę nie ściemniać i nie odwracać kota ogonem od siebie na mnie i na to co pisałem w innym miejscu.

Przeczytaj sobie jeszcze raz tekst z Sędziów 17 i zrób to przeglądając się w słowach, które kierowałeś już nam „dedykując”:

(…) jak to powiedział kiedyś trafnie Behe, jakby proroczo ilustrując ten problem, "większość ludzi nienawidzi szczegółów a jeszcze więcej ludzi nienawidzi wnikać w nie".

pozdrawiam cieplutko

Użytkownik sabekk edytował ten post 2008-11-04, godz. 01:03

[Jan Lewandowski]

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 21:35)
Pomijając już to, że mogłeś w ogóle nie zrozumieć odczuć religijnych tych ludzi (lub je źle zinterpretować), zachowania pojedynczych katolików wcale nie muszą być reprezentatywne dla oficjalnej nauki Kościoła (i bardzo często nie są, jest wiele nadużyć i nieporozumień w kulcie, o czym traktuje dokument Lumen Gentium). Nic dziwnego, że wielu ŚJ zostaje ŚJ z powodu wypaczonego rozumienia katolicyzmu (swojego lub innych). Norma.

Janku, ja naprawdę rozumiem o co ci chodzi i co chcesz przekazać. Gdyby moje korzenie nie były katolickie, to pewnie moglibyśmy powiedzieć o całkowitym niezrozumieniu z mojej strony tematu. Jednak to, co postrzegam przez pryzmat Pisma, to nadużycie, jakie widoczne jest w KK nawet w stosunku do oficjalnej nauki kościoła. I nie chodzi mi tu tylko o pojedyncze przypadki nie będącymi reprezentatywem w stosunku do samej nauki Kościoła , ale i ?przykład z góry?. Pokażę ci później na przykładach o co chodzi.

No to dziwne, bo my rozmawiamy o oficjalnej nauce Kościoła. Nie interesują mnie nadużycia.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 21:35)
A więc robisz to pod publiczkę. No cóż, zbędny twój trud, gdyż tak naprawdę wiekszość ludzi i tak już ma zdanie w tej kwestii, przy którym pozostanie. Zwykła psychologia przekonań. Pomijam juz to, że większość ludzi już dawno nie czyta tego sporu, raz dlatego, że jest on już dla nich od dawna nie czytelny (o czym sygnalizowali), a dwa dlatego, że jak pokazuje statystyka 95% ludzi w necie nie czyta tekstów dłuższych niż dwa akapity (ogromne tempo życia sprawia, że ludzie surfujący w necie nie zatrzymują się po prostu przy dłuższych tekstach lub wpisach).

Myślę, że pod publiczkę to sobie dajemy po ?rajtach?. Obaj argumentujemy w temacie po zupełnie innych stronach. Forum jest otwartą przestrzenia, którą może odwiedzić każdy. Myślisz, że pomimo wyrobionego zdania, wielu czytających w obliczu innego podejścia do sprawy, nie weźmie pod uwagę aspektów, jakie wynikają z argumentacji? Myślę, że dla wielu SJ to forum (i nie tylko) właśnie poprzez czytanie poszczególnych tematów, dało dużo do myślenia. Myślę, że mnie również. Przynajmniej pomaga mi to odnieść się z większym zrozumieniem do osób myślących inaczej. Czyż i ja nie myślę inaczej w stosunku do nich? Jeśli zatem na 100% czytających to forum, 5% cos z niego wyniesie ku zbudowaniu, to mimo wszystko ma to jakiś sens?

Wypisz wymaluj misjonarz.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 21:35)
No ale jak chcesz być misjonarzem, masz (urojone) poczucie iż wpływasz nie wiadomo jak na tłumy (też kiedyś w to naiwnie wierzyłem - ale to po prostu nie działa, szybko się z takich nonsensów wyleczyłem) i chcesz dalej dyskutować, to nie ma sprawy. Do usług. Ja będę tłukł w nieskończoność.

To co mówisz (po chwili zastanowienia) w rzeczy samej ma ?swój? sens. Misyjny charakter moich słów, chyba mogę postrzegać jako ramy, w jakie Organizacja wciska SJ. Sam miałeś podobne odczucia, wiec chyba się rozumiemy. Ale jest to punkt, nad którym się zastanowię głębiej. Czy mają sens takie boje? Czy może nie lepiej tak naprawdę bój stoczyć sam z sobą? Chyba gdzieś jestem pomiędzy jednym a drugim.
Dzięki za uwagę. Mówiłeś gdzieś, że jesteś cierpliwym pedagogiem. Nigdzie tego nie podważałem. Naprawdę dobrze ci idzie.

OK. Mam nauczycielskie zacięcie, choć niestety nie da się z tego wyżyć. Dlatego robię to tylko od czasu do czasu z powołania.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 21:35)
Ja w sumie dyskutuję głównie z bardzo prozaicznego powodu: żeby nie wyjść z wprawy bardzo szybkiego pisania (ponieważ artykułów nie piszę już od dłuższego czasu). Odpisywanie na 100 stron postu (jak to jest w tym wątku) zajmuje mi jakieś 2 godziny. Niezły trening. Nie chcę utracić dawno zdobytej wprawy w szybkim pisaniu. Szkoda by było zmarnować.

Jak widać każdy z nas ma określone powody stukania. Tyle, że ja jestem już mniej naiwny niż ty i nie podzielam utopijnych misjonarskich ideałów w tej kwestii. No ale OK.

No, sekretarka była by z ciebie pierwsza klasa.
Ja nie narzucam sobie aż takiego tempa. Wystarczy, że ?samo życie? absorbuje mnie do tego stopnia, że znalezienie każdego dnia chwili, aby przeczytać sobie cos wartościowego, nie jest takie proste, jak mogłoby się to wydawać.
Jednak coś dostrzegłem w ostatniej dłuższej swojej odpowiedzi. Chyba rzeczywiście była troszkę za długa. Mnie samemu się najwyraźniej myszka ?omskła? i nie odniosłem się do całości twego postu 292. Wybacz, ale zrobię to właśnie teraz. Może forme zachowam jeszcze ?tradycyjną?, jednak w swoich następnych, ustosunkuje się już do prośby Sebcia Andryszczaka. Później postaram się to zestawić w mej odpowiedzi jako całość.

OK

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 18:49)

No ale znów - co z tego wynika dla tematu figur? Nic.

Nic? Ano wynika, gdyż pociąga za sobą wymaganie spełniania przykazań Boga. A owe przykazania wynikają z ksiąg ST i NT, a nie pism pogańskich, czy też pism kościelnych.


Nadinterpretujesz na maksa. Wypunktujmy te nadinterpretacje:

J 4,22 w ogóle nie mówi o spełnianiu jakichkolwiek przykazań. Ten fragment mógłby nawet wypowiedzieć deista. A zatem pierwsza nadinterpretacja.

Nie mówi również, aby ich nie spełniać.


No co ty nie powiesz. Nie mówi też, że nie istnieją ufoki. Znaczy się istnieją? Jesteś non stop na bakier z logiką.

Odnośnie ufoludków w zupełności się z tobą zgadzam.

Szkoda tylko, że nie wyciągasz z tego wniosków dla tej dyskusji. Ale będę ponownie cierpliwym pedagogiem i znów pomyślę za ciebie: To, że J 4,22 czegoś nie wzmiankuje nie oznacza absolutnie nic pozytywnego dla tego czegoś. Nie dowodzi, że jest to słuszne lub nie. Kapujesz? Tak więc twój wniosek był po prostu błędny.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)

(?)
J 4,22 w ogóle nie mówi o spełnianiu jakichkolwiek przykazań. Ten fragment mógłby nawet wypowiedzieć deista. A zatem pierwsza nadinterpretacja.

Nie mówi również, aby ich nie spełniać.
---
1 Kor. 7:19 (BW)
19. Obrzezanie nie ma żadnego znaczenia i nieobrzezanie nie ma żadnego znaczenia, ale tylko przestrzeganie przykazań Bożych.
---
Możesz mi powiedzieć, jakich przykazań?


Choćby Jezusowych. Nie ma tu nic o ustawach Mojżesza.

Na czym zatem są oparte owe Jezusowe?

Jn 12:49
49. Nie mówiłem bowiem sam od siebie, ale Ten, który Mnie posłał, Ojciec, On Mi nakazał, co mam powiedzieć i oznajmić.
(BT)

Mt 11:27
27. Wszystko przekazał Mi Ojciec mój (BT)

Łk 10:22
22. Ojciec mój przekazał Mi wszystko
(BT)

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)

Druga: Nie dość, że tekst ten nie mówi nic o przykazaniach, to nawet gdyby mówił, to nie musiałyby one wynikać z ST (mogłyby wynikać jedynie z NT).

---
1 Jn 2:7-8 (BT)
7. Umiłowani, nie piszę do was o nowym przykazaniu, ale o przykazaniu istniejącym od dawna, które mieliście od samego początku; tym dawnym przykazaniem jest nauka, którąście słyszeli.
8. A jednak piszę wam o nowym przykazaniu, które prawdziwe jest w Nim i w nas, ponieważ ciemności ustępują, a świeci już prawdziwa światłość.
---


Coś tu o figurach? Nic. Może być tu mowa o wszystkim tylko nie o tym. Jak pisałem, pewne koncepcje z ST są aktualne. Ale sęk w tym, że już nie wszystkie. I nie masz żadnego dowodu na to, że teksty o figurach w ST tak samo nie są nieaktualne, jak teksty o składaniu w ofierze cielców itp.

Jest tu jednak mowa o tym, do czego poprawnie odniosłeś się odpowiadając powyżej w stosunku do 1 Kor. 7:19. Ma to wiele wspólnego właśnie z omawianym przez nas tematem i wynika z tego, jak rzeczywiście powinni podchodzić do niego chrześcijanie.

Sabcciu, posłuchaj, mnie naprawdę nie interesują ani ogólniki ani twoje homiletyczne mocno oderwane od ziemi duchowe spekulacje. Powtórzę więc: Coś tu o figurach? Nic. Może być tu mowa o wszystkim tylko nie o tym. Jak pisałem, pewne koncepcje z ST są aktualne. Ale sęk w tym, że już nie wszystkie. I nie masz żadnego dowodu na to, że teksty o figurach w ST tak samo nie są nieaktualne, jak teksty o składaniu w ofierze cielców itp.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)

Widzisz ile nadinterpretacji potrafisz usadzić za jednym razem? Niczym krowa, która co chwila kładzie kupy na polu.

Wyczyść buty. Tak nie przychodzi się z pola. Nikt nie będzie sprzątał za ciebie dywanika, po którym idziesz.


Przestań kłaść kupy to nie będę musiał ciągle czyścić butów.

Nikt nie każe ci po nich chodzić.

Ależ ty mi każesz (muszę się do tego ustosunkowywać, czyli w to "wdeptywać").

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)
292

Cytat(sabekk @ 2008-09-20 23:37)

---
Przyp. 27:17 (BW)
17. Żelazo ostrzy się żelazem a zachowanie swojego bliźniego wygładza człowiek.
---
?i do tego, działa to w obie strony.


Przyp. 27,17 nie sprawi w magiczny sposób, że twoje tezy w niniejszym temacie staną się nagle uzasadnione.

Werset ten dotyczy tego, co każdy z nas ?wyniesie? z tej rozmowy. Również w kwestii stawianych tez, przy czym nie jest to ?lekcja? najważniejsza.


Homiletyki jak widać ciąg dalszy. Powinieneś pisać kazania.

Już ktoś mnie do tego zachęcał, jednak staram się tego nie robić. Jeszcze by się coś z tego ?przypadkiem? w ?Strażnicy? znalazło.


Nie pochlebiaj sobie. To nie służy rozwojowi osobistemu.

Wprowadzę drobna korektę, bo widzę że mnie nie zrozumiałeś.
Już ktoś mnie do tego zachęcał, jednak staram się tego nie robić. Jeszcze by się coś z tego ?przypadkiem? w ?Strażnicy? znalazło. .

Ehhh? to nic nie zmienia względem tego co napisałem.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:57)

(?)

Cytat(Olo. @ 2008-09-08 17:08)

Pwt 4:15-19 BT
15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył

(?)

W tym fragmencie Mojżesz wyraźnie odnosi zachowania bałwochwalcze również w kontekście Jahwe. To, że w kontekście mowa jest również o bogach obcych, nie jest dowodem, że tylko o takowych tam chodzi. Ty aby na pewno przyjrzałeś się, co w kontekście jest powiedziane?


Bardzo dokładnie. Tekst nie mówi nic o "podobiznach Jahwe". To tylko fantazje strażnicolubnych. Wspomina natomiast co chwila o bogach pogańskich. Był napisany dla Żydów, którzy co chwila czcili bogów obcych, Molocha, innych. Dlaczego ST zawsze mówi, że problemem Żydów był kult obcych bogów a ani razu nie wspomina wyraźnie, że ktoś zrobił podobiznę Jahwe i był z tym problem? Czy to nie daje wam do myślenia, że po prostu w tych tekstach chodzi o zwalczanie pogaństwa a nie ikonografii? No ale wy czytacie te teksty przez antykościelna okulary Strażnicy, więc widzicie w nich wymowę antykościelną, co poradzić.


---
Pwt 4:1-49 (BT)
1. A teraz, Izraelu, słuchaj praw i nakazów, które uczę was wypełniać, abyście żyli i doszli do posiadania ziemi, którą wam daje Pan, Bóg waszych ojców.
(?)
6. Strzeżcie ich i wypełniajcie je, bo one są waszą mądrością i umiejętnością w oczach narodów, które usłyszawszy o tych prawach powiedzą: Z pewnością ten wielki naród to lud mądry i rozumny.
7. Bo któryż naród wielki ma bogów tak bliskich, jak Pan, Bóg nasz, ilekroć Go wzywamy?
8. Któryż naród wielki ma prawa i nakazy tak sprawiedliwe, jak całe to Prawo, które ja wam dziś daję?
(?)

Po co to zacytowałeś, co to zmienia w tym co ja napisałem?

Cytat
Cytat(Olo. @ 2008-09-08 17:08)

15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył

(?)
44. Takie prawo dał Mojżesz Izraelitom.
45. Takie świadectwa, nakazy i postanowienia ogłosił Mojżesz Izraelitom po wyjściu z Egiptu,
(?)
---

Gdy zatem czytamy?
---
5 Moj. 12:1-31 (BW)
1. Oto są ustawy i prawa, które będziecie starannie spełniać na ziemi, którą Pan, Bóg twoich ojców, dał tobie w posiadanie po wszystkie dni życia waszego na ziemi.
2. Doszczętnie zniszczycie wszystkie miejsca na wysokich górach, na pagórkach i pod każdym zielonym drzewem, gdzie służyły swoim bogom narody, którymi zawładniecie.
3. Zburzycie ich ołtarze, potłuczecie ich pomniki, popalicie ich święte drzewa, porąbiecie ich podobizny rzeźbione i zetrzecie ich imię z tego miejsca.
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
(?)
---
?to myślisz, że to, czym ?poczęstował? cię Olo, było napisane pod interpretację twoich życzeń?


Sabcciu, pobudka, to było dawno i było mówione do żydów wychodzących z Egiptu, nie do nas. Jakbyś zapomniał, to po drodze był jeszcze Paweł, który odrzucił już te ustawy jako nieaktualne dla chrześcijan. No ale jako przedstawiciel typowo judaizującej sekty cytujesz ST jakby nas obowiązywało, rozumiem. Tak ?trzeba?.

Przede wszystkim to myślę, że Olo nie myśli (a ty razem z nim) bo te teksty mówią o bożkach pogańskich a ikonografia chrześcijańska nie jest niczym takim.

Skoro Paweł odrzucił już te ustawy, to czy mówiąc?
---
1 Kor 6:9-10 (BT)
9. Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą,
10. ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego.
---
?odrzucał ich wartość moralną?

Super. To teraz jeszcze pokaż gdzie w 1 Kor 6 Paweł twierdzi, że bałwochwalstwo to ikonografia chrześcijańska i będzie po sprawie.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)

Ciekawe są twe słowa powyżej.

Cytat

Dlaczego ST zawsze mówi, że problemem Żydów był kult obcych bogów a ani razu nie wspomina wyraźnie, że ktoś zrobił podobiznę Jahwe i był z tym problem?

Księga Sędziów 17-18 jest na to odpowiedzią.


Nie, Sdz 17 nie wspomina o żadnej podobiznie Jahwe. Natomiast twoja wyobraźnia mówi o tym wiele. Ale twoja wyobraźnia mnie na szczęście nie obowiązuje.

Czy zatem twierdzisz, że w Izraelu, nie było nawet jednego izraelity, któryby sobie uczynił posążek poświęcony dla Jahwe, przed którym modliłby się nie do boga obcego, a do Boga Izraela i z nim właśnie utożsamiał?

Nie wiem, tylko co z tego, mnie nie obowiązuje co mi się wydaje na temat historii Izraela, tylko mnie obowiązuje nauka Pisma.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:41)
292

Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:20)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:57)

No i tu właśnie jest pewien szczegół. Kontekst Wj 39:30, jak i tekst z Wj 28:36-38 wyraźnie wskazują na to, co Jahwe nakazał, a nie aprobował, jak to sugerujesz. Wszystko, co zostało wykonane w związku z jego kultem, zostało przez Niego nakazane. Należy to odróżnić od tego, czego bronisz i uważasz, ze Bóg to aprobuje. Jednak to właśnie, co bronisz, jest w kontekście zakazów Boga, które aprobatą nie są. Wynika to również z Sędz.17-18, w oparciu o które to właśnie moje pytanie przybrało taką właśnie formę. Jednak to, co zrobiłeś w stosunku do obu tych rozdziałów, było podobnym schematem, mimo, ze cytowałeś w kontekście. Uchwyciłeś się jednego słowa ?bożek? i swymi wnioskami, nadałeś sąsiadującym tekstom takie samo znaczenie, jakie nadawałeś innym cytatom. Twój schemat jest dość ciekawy, oparty na fakcie, że Jahwe jest niewidzialny.


Ty chyba się pogubiłeś. Przecież zmieniłem nieco linię tamtej argumentacji. Po co znów przeżywasz coś co zostało poddane zmianie?

No to wytłumacz nam teraz, dlaczego ją zmieniłeś.


Już tłumaczyłem. Wiem, że tobie trzeba coś tłumaczyć wiele razy ale innym nie, więc sobie odpuszczę.

Rozumiem zatem, że wiesz tak samo jak ja, dlaczego ją zmieniłeś. Po prostu nie miała podstaw.

Brawo Holmesie, złapałeś nie tylko Pana Boga za nogi ale przy okazji też i kawałek myśli za skrawek płaszcza.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:57)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 23:37)

Wiem, że pewne rzeczy można dostrzec stojąc tylko z boku, i to dlatego każdy z nas ma problemy z dostrzeganiem tych że właśnie u siebie. Choć musze przyznać, że ten punkt powinienem nieco dopracować. Jednak póki co, niech zostanie tak jak jest.


Twój wybór. Tak czy inaczej - tego wyrzutu też nie uzasadniłeś.

Fakt, że przeważnie pionkami wykonuje się ruch na początku, nie oznacza jeszcze, że tylko takimi daje się ?mata?. Te trzy punkty to tylko pionki. Ten pozostawiam puki co w pozycji pogrubionej powyżej.


Ty najwidoczniej grasz w szachy warcabami, bo cały czas mata nie ma.

Niepotrzebnie się rozpraszasz. Ty się zacznij myśleć, bo ?tnę? cię po ?figurach?, aż miło popatrzeć.


Jak sobie Marysia chce. Ale nie zmienia to faktu, że ponownie piszesz jakieś nieuzasadnione ogólniki.
Pociesz się, że nie jesteś sam, niektórzy nawet uważają, że są Napoleonami.

Wiele z tego co dla ciebie jest ogólnikiem, w rzeczy samej nim nie jest.
Odniesienie do szachów nie czyni mnie zaraz równym tym, którzy się za Napoleona uważają. Z uwagi na charakter tematu, można jednak powiedzieć, że pewne jego elementy, można do takich porównać. W tej ?grze?, rozmowa z kimś z np. exsów, mijała by się z celem, gdyż najprawdopodobniej mielibyśmy zbliżone poglądy. Jednak ?rozgrywka? z ?rasowym? Katolikiem zmienia zupełnie polaryzację argumentacji i to tak naprawdę sprawia, że ?partyjka? z tobą Janie, jest ciekawym wyzwaniem. Jak już ci mówiłem, lubię sobie podnosić poprzeczki?

Uważaj żebyś nie podniósł jej sobie zbyt wysoko. Im wyżej wzlecisz tym dłużej spadasz.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:57)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 23:37)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 18:49)


Cytat(sabekk @ 2008-09-15 14:52)

W zasadzie Olo to również dostrzegł i nawet w pewien sposób próbował nazywać.
Oj, chyba ci się zbiera na niezły felietonik z mojej strony.


Więc z mojej strony wyszykuje się niezły kontrfelietonik.

Tak, tak..
Już gdzieś wspominałeś, że nic ?nie zostawiasz bez odpowiedzi?, a potem nabierałeś ?wody w usta?. Jak uporam się z remoncikiem w chatce, to może znajdę troszkę czasu na zredagowanie tego, co w tym temacie zgromadziłem.


Gdzie? Znów puste słowa. Jak pisałem - odpowiadam na wszystko co uznam za merytorykę, na rzeczy pozbawione jakichkolwiek argumentów (nawet źle uzasadnionych) nie będę odpowiadał. No ale oczywiście zignorowałeś moje wyjaśnienie w tej kwestii i znów powtarzasz swoje.

Gdzie?
Ty chyba sobie raczysz żartować Janek. Najpierw podaje ci pewne teksty. To, jak je potraktowałeś zmusiło mnie do napisania post129.

Nie, ty raczysz nie rozumieć, co ja do ciebie piszę. Tu jest problem.

Zacznij pisać wersetami, bo tu dostrzegam problem.

Ja nie robię kolaży. Od tego jesteś ty. Ja analizuję twe kolaże i mam niezły ubaw.

Wybacz dowcip dygresyjny, ale czy analizowałeś już pozycję suwaczka i guziczka?

Nie mam w zwyczaju rysować palcem po niebie, tobie zostawiam więc te zabawy z suwaczkami.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)

Po rozłożeniu na czynniki pierwsze te "argumenty" okazały się tylko nadinterpretacjami, kolażami, naciągnięciami, homiliami. Okazały się wszystkim, tylko nie argumentami. Problem w tym, że ty cały czas wracasz do nich jakby były one naprawdę argumentami.

A czym niby je rozkładałeś? Twoim własnym pustosłowiem?


Ostrzem logiki i jak ona wykazała, budujesz łańcuchy nadinterpretacji na tekstach z Pisma, które mówią o czymś zupełnie innym.

Owo ?ostrze logiki?, okazuje się nieco przytępić.
---
Hbr 4:12 (BT)
12. Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca.
---
Owa logika musi wypływać z argumentów biblijnych. A w zasadzie cała twoja argumentacja odnośnie Sędziów 17 nie wypływa właśnie z tego tekstu. Jedyne co robisz, to stawiasz warunki, jakie tekst musi spełnić jako argument. A tak wcale być nie musi.

Typowo zborowe myślenie, wręcz fundamentalistyczne. Nie Sabcciu, wbrew temu co cię uczono logika nie powstała na bazie Biblii. Biblia to traktat duchowy a nie logiczny, wystarczy spojrzeć na zdanie:

Rdz 30:38-39
38. Tak ostrugane patyki umocował przy korytach z wodą, czyli przy poidłach, aby je widziały trzody, które przychodziły pić wodę. Gdy bowiem zwierzęta przychodziły pić wodę, parzyły się.
39. I tak parzyły się zwierzęta z trzód przed tymi patykami i wskutek tego dawały przychówek o sierści prążkowej, pstrej i cętkowanej.
(BT)

Widziałeś kiedyś coś takiego w przyrodzie? Bo ja nie.

Tak więc Biblia to traktat duchowy a nie logiczny i jej interpretacja musi być czyniona względem jakichś spójnych zasad, gdyż inaczej powstaje chaos, mniej więcej taki jak zrobiłeś ty w tym wątku i mniej więcej taki jak zrobiła Strażnica ludziom w głowach. Zresztą nie istnieje żaden tekst bez interpretacji a interpretacja jest zawsze spoza, potrzebny jest metajęzyk do tego aby określić dany język. Tak więc piszesz Sabcciu po prostu bzdury stwierdzając, że wersy Biblii można kontrować tylko innymi wersami. Gdyby uczyli cię w zborze logiki zamiast amerykańskich pierdół z Pensylvanii to wiedziałbyś, że to co proponujesz prowadzi do zwykłego błędnego koła gdyż ocena czegoś przez to samo to zwykłe petitio principii.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:57)

---
Rz 1:18-25 (BT)
18. Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta.
19. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
20. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo ? stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.
21. Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
22. Podając się za mądrych stali się głupimi.
23. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.
24. Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał.
25. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.
---

Teraz mówisz, że ja zignorowałem twoje wyjaśnienie. Wręcz przeciwnie, to ty schowałeś się za kolejna swoją maseczką: IGNORANCJA. Nadal się będziesz za nią chował? Czy może jednak wyduszę w końcu z ciebie jakiś komentarz do tego tekstu powyżej? Ciekawe, co sobie dośpiewasz?


To ty tu coś znowu dośpiewujesz. Ten tekst mówi o poganach, którzy zamiast Boga czczą naturę, lecz nie wymówią się, gdyż mogą poznać Go z dzieł Bożych natury właśnie. Gdzie tu potępienie ikonografii chrześcijańskiej? Kolejny tekst wyrwany z kontekstu z dorobioną strażnicową interpretacyjką antykościelną, o której Paweł nie miał pojęcia jak to pisał. Naciągasz chłopie, że aż oczy bolą. No ale czego spodziewać się po kimś kogo tresowało Watchtower.

No to może w oparciu o kontekst byś udowodnił swoje słowa?


Co??? Tekst ewidentnie mówi znów o kulcie pogańskim, w wersie 23 mowa o zwierzętach, które zaczęto czcić zamiast Boga. Typowy kult pogański (np. bóg Rzymian był czworonożnym wilkiem). No ale dla ciebie jest to oczywiście tożsame z ikonografią chrześcijańską i jej potępieniem. Jasne, po co się wysilać, wnikać, starać się zrozumieć co naprawdę mówi tekst, starać się znaleźć jakieś różnice między tymi zagadnieniami, Strasznica w łapę i do przodu.

A tak w ogóle to ty tu masz udowadniać nie ja, więc jeśli uważasz, że tekst ten potępia ikonografię chrześcijańską to tego dowiedź, bo ja tam tego nie widzę. Chrześcijaństwo nie zamieniło Boga na czworonożne zwierzęta, ptaki i płazy więc będziesz miał wielki problem żeby dowieść, że tekst ten potępia akurat liturgię chrześcijańską. Jest to twoja kolejna nadinterpretacja i tyle.

Po pierwsze pomijasz istotny element z wersu 23.

Nie pomijam, czytasz ten tekst przez okulary Strasznicy i dlatego wydaje ci się, że coś pomijam bo nie widzę tego co ty. Ale tak naprawdę to ty nie widzisz tego co mówi tekst, gdyż słowa "śmiertelnego człowieka" jakie podkreśliłeś zasłoniły ci wymowę właściwą tego tekstu. Tekst mówi wyraźnie o ZAMIENIANIU Boga na (i tu kolejno wyliczono bałwochwalcze obiekty kultu dla jakich porzucono Boga).

Po drugie nie odniosłeś się do kontekstu.

Ależ odniosłem się (od słów: Ten tekst mówi o poganach?..). To właśnie ty nie widzisz kontekstu.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:57)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 23:37)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 18:49)


Cytat(sabekk @ 2008-09-15 14:52)

W zasadzie Olo to również dostrzegł i nawet w pewien sposób próbował nazywać.
Oj, chyba ci się zbiera na niezły felietonik z mojej strony.


Więc z mojej strony wyszykuje się niezły kontrfelietonik.

Tak, tak..
Już gdzieś wspominałeś, że nic ?nie zostawiasz bez odpowiedzi?, a potem nabierałeś ?wody w usta?. Jak uporam się z remoncikiem w chatce, to może znajdę troszkę czasu na zredagowanie tego, co w tym temacie zgromadziłem.
(?)



No to przynajmniej mamy choć raz zbieżne plany. Ja po tej dyspucie mam już zebrany materiał na trzy nowe arty, które opublikuję.

Chętnie poczytam z szczególną uwagą na ?sito? autocenzury, przez jakie przepuścisz swoje własne słowa. Może warto będzie się do tego odnieść na łamach forum?


Teksty są już gotowe i skończone. Bardzo sympatycznie mi się je pisało a nawet wpadło kilka nowych spostrzeżeń. Wstawię je jak przyjdzie na nie kolej. U mnie nie ma żadnej autocenzury. Pomyliło ci się ze Strażnicą.

Jak już opublikujesz, podaj linka na PW.
Tyle razy już zmieniałeś zdanie w tym temacie, wiec nie mów mi o tym, że ?Straszaki? są w tym najlepsze. To co teraz mówisz, brzmi tak cnotliwie, że aż ciśnie mi się na myśl pewne powiedzenie ludowe?

Cytat
Prawdziwa cnota krytyki się nie boi


Chętnie poczytam sobie twój ?zrzut myśli?. Żeby się tylko nie okazało, jak w nieco podobnym do wcześniejszego powiedzenia?

Cytat
Cnota z okazją razem noc przespały, cnoty już nie było, kiedy rano wstały


Poza homiletyką twoją pasją są też jak widzę mądrości ludowe.
Zobaczymy.

Zupełnie przypadkiem, ?ktoś? zwrócił mi na owe ?mądrości? uwagę. Nie z wszystkimi się zgadzam, ale jednak mają coś w sobie.

Taki ludowy twórca, "chłopek roztropek".

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:57)

(?)
Jaka była twoja teza? Pozwolę sobie przypomnieć jeszcze raz:

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:45)

Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Ksiega Sedziów 17-18 nigdzie nie wskazuje, że modlono się w domu Mikejehu do posążka rytego i lanego jako bożka samego w sobie, tylko do konkretnego Boga Jahwe. Co więcej. Kontekst nie kojarzy Jahwe z bogiem pogańskim.

Wiesz kiedy rzeźba staje się bożkiem samym w sobie? Posłużę się cytatem Olo..

Cytat
Cytat(Olo. @ 2008-08-31 21:20)

Źródło http://dziedzictwo.e...xt.show?id=3581

1. Krzyżu święty, nade wszystko,
drzewo przenajszlachetniejsze!
W żadnym lesie takie nie jest,
jedno, na którym sam Bóg jest.
Słodkie drzewo, słodkie gwoździe
rozkoszny owoc nosiło.

2. Skłoń gałązki, drzewo święte,
Ulżyj członkom tak rozpiętym.
Odmień teraz oną srogość,
Którąś miało z urodzenia.
Spuść lekuchno i cichuchno
Ciało Króla niebieskiego.
(?)

Porównajmy to z takim tekstem:
---
Hab. 2:18-19 (BW)
18. Cóż pomoże bałwan, którego wyrzeźbi mistrz, posąg odlany z jego kłamliwą wyrocznią? Ufa jej jednak jego twórca, choć sporządza nieme bałwany.
19. Biada temu, kto mówi do drewna: Obudź się! a do niemego kamienia: Rusz się! Czy może on dać wskazanie? Przybrany jest złotem i srebrem, lecz ducha w nim nie ma żadnego,
---


Znów kolaże, co?

Gdzie Mikajehu traktuje posążek jako Boga Jahwe samego w sobie, jak o tym mówi Izajasza? I tu jest właśnie sedno. Twe kolaże nie są adekwatne.

Gdzie jest napisane, że Mika traktował owy posążek, jako ?bożek sam w sobie??


No to właśnie ja ciebie pytam (zresztą wyżej właśnie to twierdziłeś). A jeśli nie traktował tego w ten sposób to pokaż, gdzie choć traktował go jako wyobrażenie Jahwe. Nic takiego Pismo nie mówi.

Niestety Janku, ale odwracasz ?kota ogonem?. Sam twierdziłeś, że posążek Miki był bożkiem samym w sobie i chyba ponowne cytowanie czegoś, co już porzuciłeś, nie ma sensu.

Ale właśnie to robisz! Ciągle odświeżasz coś co już porzuciłem. Jakiś ty zagubiony chłopie.

To, co zacytowałem z Habakuka a nie Izajasza, odniosłem do owego Hymnu zacytowanego przez Olo. Dokładnie ilustruje to dobór słów w obu tych tekstach czyniąc owy krzyż bożkiem samym w sobie.

Sabcciu, wierz mi, twe kolaże (manipulacje) nie uczynią czegoś czym to nie jest. Gdzie krzyż jest nazwany bożkiem? Nigdzie. To tylko twe nadinterpretacje będące parodiami pseudologicznymi czynią z tego coś o czym nikt nawet nie pomyśli, że to tym jest. Ten moment bardzo jaskrawo pokazuje jak ŚJ wmawiają innym, że ci robią coś czego ci w ogóle nie robią.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)

Poza tym ja już Olo odpowiedziałem na te żenujące niezrozumienie niuansów związanych z tym cytatem o krzyżu:

Olo, naprawdę wierzysz, że ci wierni wierzą w to, że krzyż ich słyszy? Jakiś ty naiwny i ile krzywdy narobiła ci Strasznica, we wszystko jesteś w stanie uwierzyć, w największy absurd, byle było tak jak ona chce. I takie robienie z siebie durnia i takie pozwalanie na nabijanie się w butelkę wy uważacie za zdarcie przez Boga "zasłony z przed oczu". Przecież to jest po prostu śmieszne.

Kwestia jest taka, że forma tej modlitwy nie przynosi ?chwały Stwórcy, tylko stworzeniu?.
---
Rzym. 1:20-23(BW)
(?)
21. Dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.
(?)
---


Kolejny wersik zupełnie nie na temat. Masz niezłego zeza bo co chwila strzelasz kulą w płot. Poza tym o jakim stworzeniu mówi pieśń o krzyżu? Co ty kręcisz? Co najwyżej krzyż odbiera należną mu cześć, jak przybytek:

3 Moj. 19:30
30. Będziecie przestrzegać moich sabatów i będziecie moją świątynię zbożnie czcić; Jam jest Pan.
(BW)

3 Moj. 26:2
2. Będziecie przestrzegać moich sabatów i czcić moją świątynię; Jam jest Pan.
(BW)

Niestety Janek, ale owy krzyż nie odbiera należnej mu czci a odbiera ją komuś, komu się jak najbardziej należy. Czy Żydzi całowali świątynię w celu oddania jej czci?

Nie musieli, nie trzeba czegoś całować aby oddawać temu cześć (są różne rodzaje czci). A jednak teksty te bardzo wyraźnie mówią, że oddawali cześć świątyni.

To co cytujesz, już w pewnym sensie przerabialiśmy w oparciu o Wj 39:30-32 (BT) i Wj 28:36-38 (BT) w post201

Powiedziałem ci wówczas wyraźnie:

Cytat
(?) należy odróżnić rzeczy, które Jahwe robić nakazał, od tych, które zabronił.

Sęk w tym, że Jahwe nigdzie nie zabronił tego co ŚJ-oty zabraniają katolikom robić w kościołach. To na szczęście nie obowiązuje katolików co myślą ŚJ-oty.

Chyba nie muszę cytować czegoś o ustanowieniu i zachowywaniu sabatu, ale odnośnie świątyni sprawa wyglądała tak:
---
1 Krn 28:19 (BT)
19. O tym wszystkim - rzekł Dawid ? o pracach według planu budowy pouczony zostałem na piśmie przez Pana.
---
Odnośnie rzeczywistego znaczenia ?czcić świątynię?, BT oddaje ten wers tak:
---
Kpł 19:30 (BT)
30. Będziecie zachowywać moje szabaty i szanować mój święty przybytek. Ja jestem Pan!

Ta sama BT kawałek obok:

Kpł 26:2
2. Strzec będziecie moich szabatów, czcić będziecie mój święty przybytek. Ja jestem Pan!
(BT)

Porównanie tych tekstów, pokazuje nam, że ?cześć? nie zawsze jest tym, co znaczenie tego słowa mogłoby sugerować. Z uwagi na to, że Żydzi nie czcili świątyni, jako budynku (bożka), ma się to nijak, do tego co pokazuje cytat Olo w zestawieniu z tekstem z Habakuka 2:18-19 (BW)

No wreszcie zauważyłeś, że słowo cześć może mieć różne znaczenia. Po co powołujesz się na Olo i Habakuka 2,18-19? Przecież ten tekst znów mówi o drewnie jako bogach a krzyż nie jest dla katolików czymś takim:

Ha 2:18-19
18. Biada temu, co mówi: Obudź się! - do drzewa, i - Podnieś się! - do niemego głazu! Okryte one złotem i srebrem, lecz ducha wcale w nich nie ma.
19. Cóż może posąg, który rzeźbiarz czyni, obraz z metalu, fałszywa wyrocznia - że w nich to twórca nadzieję pokłada, gdy wykonuje swoje nieme bogi?
(BT)

Przykro mi zatem, ale znów manipulujesz (tym razem do spółki z Olem).

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)

Ta pieśń o krzyżu to czysta poezja, symbolika. Podobna jak choćby to:

Sdz 9:8-15
(?)

Sdz 9:8-15 w rzeczy samej jest symboliczne. Jednak miało to rzeczywiste odzwierciedlanie w życiu. Kto wypowiedział te słowa?
---
Sdz 9:7-20 (BT)
7. Doniesiono o tym Jotamowi, którzy poszedłszy, stanął na szczycie góry Garizim, a podniósłszy głos, tak do nich wołał: Posłuchajcie mnie, możni Sychem, a Bóg usłyszy was także.
8. Zebrały się drzewa, aby namaścić króla nad sobą. Rzekły do oliwki: Króluj nad nami!
9. Odpowiedziała im oliwka: Czyż mam się wyrzec mojej oliwy, która służy czci bogów i ludzi, aby pójść i kołysać się ponad drzewami?
10. Z kolei zwróciły się drzewa do drzewa figowego: Chodź ty i króluj nad nami!
11. Odpowiedziało im drzewo figowe: Czyż mamy się wyrzec mojej słodyczy i wybornego mego owocu, aby pójść i kołysać się ponad drzewami?
12. Następnie rzekły drzewa do krzewu winnego: Chodź ty i króluj nad nami!
13. Krzew winny im odpowiedział: Czyż mam się wyrzec mojego soku, rozweselającego bogów i ludzi, aby pójść i kołysać się ponad drzewami?
14. Wówczas rzekły wszystkie drzewa do krzewu cierniowego: Chodź ty i króluj nad nami!
15. Odpowiedział krzew cierniowy drzewom: Jeśli naprawdę chcecie mnie namaścić na króla, chodźcie i odpoczywajcie w moim cieniu! A jeśli nie, niech ogień wyjdzie z krzewu cierniowego i spali cedry libańskie.
16. A zatem czyńcie zgodnie z prawdą i z prawem postąpili, obrawszy królem Abimeleka? Czyście się dobrze obeszli z Jerubbaalem i jego rodem? Czyście docenili dobrodziejstwa jego ręki?
17. Oto podczas gdy ojciec mój walczył za was, gdy życie swoje narażał, aby was wybawić z rąk Madianitów,
18. wyście dziś powstali przeciwko rodowi mego ojca, wyście wymordowali synów jego, siedemdziesięciu mężów na jednym kamieniu, wyście obrali Abimeleka, syna jego niewolnicy, na króla nad możnymi z Sychem, dlatego że jest waszym bratem!
19. Jeśliście zgodnie z prawdą i prawem postąpili dziś względem Jerubbaala i jego rodu, w takim razie radujcie się z Abimeleka, a on niechaj z was się cieszy.
20. Jeśli zaś nie, niech ogień wyjdzie z Abimeleka i pochłonie możnych z Sychem i grodu Millo, i niech ogień wyjdzie z możnych Sychem i grodu Millo i niech pochłonie Abimeleka.
---

Jotam był najmłodszym synem Gedeona (troszkę poszukałem). Abimelech, brat Jotama, urodzony z niewolnicy, wymordował wszystkich swych braci przyrodnich poza Jotamem, który się ukrył. Kiedy później właściciele ziemscy z Szechem ustanowili Abimelecha swym królem, Jotam stanął na szczycie góry Garizim i za pomocą przypowieści o drzewach przeklął Abimelecha i mieszkańców Szechem.
Mowa Jotama była przypowieścią Janie. Taką samą, jakimi posługiwał się Jezus. Dla przykładu:
---
Mt 13:24-30 (BT)
24. Inną przypowieść im przedłożył: Królestwo niebieskie podobne jest do człowieka, który posiał dobre nasienie na swej roli.
25. Lecz gdy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel, nasiał chwastu między pszenicę i odszedł.
26. A gdy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wtedy pojawił się i chwast.
27. Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast?
28. Odpowiedział im: Nieprzyjazny człowiek to sprawił. Rzekli mu słudzy: Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go?
29. A on im odrzekł: Nie, byście zbierając chwast nie wyrwali razem z nim i pszenicy.
30. Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza.
---

Równie dobrze można tą przypowieść troszkę ?ubarwić?, czyniąc podmioty w niej się znajdujące ?aktorami? tej opowieści. Dla przykładu:

Cytat
?Pewnego razu plewy, słoma i chwasty wiodły spór o to, dla kogo obsiano pole. Każde z nich uważało, że to właśnie dla niego. Pszenica przez dłuższy czas przysłuchiwała się sprzeczce w milczeniu, ale w końcu zabrała głos, wyjaśniając:
- Zaczekajcie aż znajdziemy się w stodole, wtedy okaże się, dla kogo obsiano pole.
Gdy znalazły się w budynku, gospodarz zaczął je segregować. Plewy odwiał na wietrze, słomę rzucił na ziemię a chwasty spalił. Natomiast pszenicę zebrał do worków i starannie zabezpieczył w spichlerzu?

To o czym mówił Jezus, jako przypowieść, będzie miało swoje urzeczywistnienie. Jan chrzciciel dobrze o tym wiedział i powiedział równie ?zagatkowo??
---
Mt 3:12 (BT)
12. Ma On wiejadło w ręku i oczyści swój omłot: pszenicę zbierze do spichlerza, a plewy spali w ogniu nieugaszonym.
---


Pieśń o krzyżu też można potraktować jak przypowieść. Ma bardzo przenośną formę.

Powiem ci, że nawet najmłodszy uczestnik Szkoły Teokratycznej jakiego znam, umie odróżnić przypowieść od modlitwy

Uczniowie szkółki teokratycznej, to mi dopiero wyrocznia. Kwestie literackie są dużo bardziej złożone niż ci się wydaje i granice mniej wyraźne.

Za to zestawienie cytatu Olo z Mat. 6:9-13, brzmi bardzo harmonijnie.

Zestawianie modlitwy kontemplacyjnej związanej z krzyżem z potępieniem bożków z drewna to zwykła manipulacja bez wnikania w delikatne niuanse i rozróżnienia związane z tym wszystkim, to właśnie czyni Olo. Ale wiem, to bardzo łatwe, to nie wymaga wysiłku.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)

W tej pieśni o krzyżu nikt nie uważa go za jakiegoś Boga, czy kogoś, jak poganie, których ST potępiał za tworzenie figur. Ale pewnie tego 'drobnego' niuansu też nie wyłapałeś. Jakże powierzchownie ty myślisz chłopie. A pewnie wydaje ci się, że jesteś taki spostrzegawczy.

Chyba się wypowiadasz troszkę na wyrost.
To co możemy dowiedzieć się o tym Hymnie, jest dokładnie opisane w źródle, którym podal Olo.

Cytat
(?)
Autorem hymnu był Wenancjusz Fortunat, biskup Poitiers (zm. 601 r.), który ułożył go dla uczczenia kawałka drzewa Krzyża świętego, podarowanego w 569 r. księżniczce Radegundzie przez cesarza bizantyńskiego Justyna II.
Sprowadzenie relikwii było w Poitiers wielką uroczystością, a biskup uczcił je jeszcze kilkoma innymi pieśniami.
Hymn w wersji łacińskiej był włączony do brewiarza na jutrznię w Wielkim Poście.
Najstarszy zachowany polski tekst (1550-1555) znajduje się w kancjonale biblioteki w Kórniku.

A czym jest brewiarz?


Cytat
(łac breviarium - krótki spis, skrót) książka zawierająca modlitwy przeznaczone na poszczególne pory każdego dnia w roku. Składa się z godzin kanonicznych. Kapłani są zobowiązani do jego odmawiania, ale mogą to również robić świeccy.

Więc nie mydl nam tu oczu, że owy Hymn, jest po prostu tylko pieśnią, gdyż piany, czy szeptany i tak będzie modlitwą.


Rozumujesz w tej kwestii tak samo prymitywnie i powierzchownie jak Olo, bez jakiejkolwiek próby głębszego wniknięcia w tę nieco złożoną kwestię, wszystko to interpretując tak, żeby przywalić KrK dokładnie w taki sposób jak to robi w tej kwestii Strasznica. No ale cóż, jak widać w zborach nie uczą wyrafinowania intelektualnego, liczy się tylko atak na inne religie, kolportaż i szybki werbunek naiwnych przyszłych kolporterów. Mimo to będę cierpliwym pedagogiem. Otóż modlitwa to pojęcie bardzo szerokie. Nie każda modlitwa to rozmowa, podobnie jak nie każda rozmowa to modlitwa. Są różne rodzaje modlitwy, w tym tzw. modlitwa kontemplacyjna, w której nie ma de facto żadnego dialogu pomiędzy osobami. W takiej kontemplacji rozważa się np. dzieła Boże, cud stworzenia, dzieła zbawienia itp. Krzyż niewątpliwie jest dziełem Bożego zbawienia. Powyższa modlitwa nie jest de facto jakąś modlitwą do jakiegoś bożka ? taka interpretacja tego zjawiska to interpretacja na poziomie prymitywa albo nawet debila, bo nikt w KrK nie traktuje krzyża jak bożka, który jeszcze słyszy, myśli i wysłuchuje modlitw. Tak naprawdę powyższa modlitwa jest poetycką kontemplacją i metaforą służącą do rozważenia dzieła zbawienia jakim był krzyż. To rozważanie nie jest tradycyjną modlitwą/dialogiem, tylko modlitwą kontemplacyjną, w której nie ma dialogu osób, bo krzyż nie jest osobą ani jakimś bogiem. Nie jest to więc żadne bałwochwalstwo. Nawet cień tego. Rzeczywistości duchowe mogą być jak widać bardzo złożone.

W rzeczy samej, jesteś cierpliwym ?pedagogiem?. Logika tego co mówisz, ma swój sens, któremu trudno ją ująć. Jednak nie wynika ona z tekstów Biblijnych twierdzących dokładnie to co ty, tylko z teologii katolickiej, której znajomość w obronie poglądu nie ma w jego obronie nic do rzeczy. Masz teksty PS, które potwierdzałyby dokładnie twe wywody wśród pierwszych chrześcijan? A może czynili świątynie ku czci krzyża? Bo np. w KK ma to miejsce?

Co ty teraz w ogóle bredzisz, znów wyskakujesz z czymś zupełnie nie na temat. Przecież sami mieliście pretensję do tej modlitwy kontemplacyjnej, że to bałwochwalstwo. Kiedy wyjaśniłem, że nie jest, to ty mi teraz wyskakujesz z głupia frant z tematem pobocznym, że..... nie wynika ona z tekstów biblijnych tylko z teologii katolickiej. A co to ma do rzeczy teraz? Nawet jeśli tak jest to też nie czyni z niej bałwochwalstwa. Zagubiłeś się Sabcciu, albo po prostu kręcisz i zmieniasz temat. Ogarnij się chłopie.

Archidiecezjalne Sanktuarium Świętego Krzyża

W tym miejscu można spotkać ciekawy ?wyjątek??

Cytat
Najcenniejszym obiektem kultu są Relikwie Świętego Krzyża ofiarowane Archidiecezji Warmińskiej przez Ojca Świętego Jana Pawła w 2002 roku.
Uroczystego wniesienia Relikwiarza dokonał w dniu 13 września 2002 roku J.Em. Ks. Kard. Józef Glemp - Prymas Polski w asyście Księży Biskupów oraz Kawalerów, Kapelanów i Dam Zakonu Maltańskiego.
Każdego roku w pierwszą niedzielę po 14 września w Sanktuarium odbywają się archidiecezjalne uroczystości ku czci Świętego Krzyża.

A zatem wyraźnie w tych słowach mamy powiedziane, że krzyż jest obiektem kultu.

Raczej czci. O przybytku też ST pisał, że jest obiektem czci, no i? Pismo mówi, aby czcić rodziców. Jak widać cześć może być różna i nie musi być zła sama w sobie. Poza tym masz jakiś tekst w Piśmie, który to potępia (poza tekstami potępiającymi cześć podobizn bogów obcych, które non stop naciągasz w tym temacie)? Bo ja nie. Przypominam ci Sabcciu, że mnie obowiązuje to co mówi Pismo, a nie to co Świadek Jehowy uważa, że ono mówi.

Czy przypadkiem nie ma tu jakiegoś nadużycia w stosunku do kultu Boga w KK?

A zatem jeśli mamy budowlę ku czci ?Krzyża Świętego?, w którym odbywane są uroczystości ku czci właśnie tego, to czyż owy Hymn nie jest właśnie modlitwą do rzeźby, tyle że ?samej w sobie?, której oddawanie czci, czyni ją bożkiem ?samym w sobie??

Oczywiście, że nie. Jak katolik może modlić się do rzeźby, o której wie, że go nie słyszy? Nawet ktoś z upośledzeniem umysłowym o tym wie. A ty nie? Sabcciu, włącz proszę myślenie, w zborze nie wymaga się tego od ciebie, wiem, ale ja tego od ciebie wymagam.

Poproszę o uzasadnienie biblijne budowania miejsc ku czci krzyża i uroczystości liturgicznych ku czci tego przedmiotu. Żadnych sztuczek teologicznych, tylko konkretnie teksty z PS poproszę.

Po proszę o uzasadnienie biblijne, że budowanie miejsc ku czci krzyża i uroczystości liturgicznych ku czci tego przedmiotu wymaga uzasadnienia biblijnego. Fajne? W twym stylu. I dodam jeszcze: Żadnych sztuczek teologicznych (tfu, brzydkie słowo dla ŚJ, więc zamieńmy to na 'sztuczki Strażnicowe'), tylko konkretnie teksty z PS poproszę.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)

Więc nie mydl nam tu oczu, że owy Hymn, jest po prostu tylko pieśnią, gdyż piany, czy szeptany i tak będzie modlitwą.
Wejdź sobie na tą stronkę i zobacz kto ?promuje? takie treści. Zastanawiam się tylko, czy ich również podciągniesz pod swoje słowa.

Sabccio oczywiście słyszał, ale nie słuchał co mówiłem na temat modlitwy kontemplacyjnej wyżej. No ale po co starać się wnikać, co Sabcciu?

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 16:32)

to sprawa jest znów dyskusyjna, gdyż katolik de facto nie klęka stricte przed samym obrazem, raczej przyjmuje postawę nabożną do modlitwy do Boga. Jeśli ktoś robi inaczej (niewątpliwie są dewoci źle to stosujący) to dokonuje nadużycia w kulcie, które zostało odpowiednio potępione w dokumentach kościelnych. Liczy się co naucza stosowna doktryna a nie to co robią niektórzy dewoci. Budowanie swej wiedzy o xiańśtwie w oparciu tylko o takie pojedyncze nadużycia i zachowania chyba nie ma większego sensu. Ja w każdym razie nie klękam nigdy przed obrazem a tylko przed Bogiem, obraz zaś ma wywołać tylko pewne wrażenia estetyczne, mniej więcej takie jak obrazki w Strażnicach, i równie dobrze mogłoby go nie być.

Zobacz również, jak wypowiadają cię co niektórzy zaglądający na ten temat.

Cytat
Cytat(obrońca wiary @ 2008-10-15 21:50)

(?)
Ikona nie jest tylko obrazem, jest modlitwą ale także zwierciadłem łaski.
(?)

Czy też?

Cytat
Cytat(miedziana_cyna @ 2008-10-18 10:53)

Jak dla mnie ważne jest, co się rozumie przez dany wizerunek. Jeśli się weźmie figurkę pogańskiego bożka Apollina, ale wymaże z niej podpis i doda nowy napis "Jezus", a także poświęci się tę figurkę w chrześcijańskim obrządku, to nie miałbym nic przeciwko używaniu jej w modlitwie, całowaniu dla oddania czci itp. W końcu, spoglądając na tę figurkę, myślałbym o Jezusie, a przez odpowiedni akt poświęcenia została ona z Jezusem powiązana.
(?)

No wiec jeśli promujący tą stronkę, są też dewotami, to pewnie powinieneś wezwać z Watykanu B16, aby zbombardował ich ekskomuniką.


Nie obchodzą mnie inni, ich ewentualne nadużycia, tylko rozmawiamy o oficjalnej doktrynie KrK. Czy ja mam zacząć ci pokazywać przykłady pedofilii u ŚJ jako normę? Po co powoływać się na innych, którzy są zresztą jednostkowymi i nie reprezentatywnymi przypadkami? W powyższych wypowiedziach nie widzę zresztą nic zdrożnego. Ikona jest modlitwą w takim samym kontemplacyjnym sensie jak powyższa poetycka kontemplacja dzieła zbawczego dokonanego na krzyżu. No ale ŚJoty w swej prymitywnej duchowości nie rozumieją jak widać takich wyrafinowanych niuansów duchowości u innych. No cóż, religia, która przyszła z kraju, w którym najwyższą formą kultury jest McDonald i Coca Cola, a także słowo ?fuck? dodawane niemal w każdym zdaniu, również nie musi być czymś wyrafinowanym i zaawansowanym duchowo. W uświęconej figurce Apollina przerobionej na obraz Jezusa również nie widzę nic zdrożnego. To, że w zborze obrzydzano ci takie podejście do sprawy wcale nie oznacza, że Bóg ma coś przeciw. Nie widziałem w Piśmie przeciwwskazań do takiego podejścia, choć przyznaję, że może ono wydawać się kontrowersyjne z estetycznego punktu widzenia. Ale chyba nic poza tym. Wytresowane i czysto estetyczne obiekcje w tej kwestii, jakie się wam wpaja w zborach, wcale nie musi być słuszne. Argumentacja Strasznicy w tej kwestii jest czysto emocjonalna i niemerytoryczna. No bo co mają za znaczenie (poza czysto emocjonalnym) argumenty w stylu: "czy Bogu podobałoby się, gdybyś". Sofistyka i tyle.

Janku, emocje jakie wywołuje ta dyskusja nie są nie merytoryczne z mojej strony.
Jeśli ty nie widzisz nic zdrożnego w ?przerobieniu? figórki Apollona na obraz Jezusa, no to pytanie, czy podobnie czynili chrześcijanie z pierwszego wieku?

Nie wiem. Ty też nie. Nie powołuj się więc na taką pustkę bo jest to po prostu nielogiczne. Cisza nie rozstrzyga o niczym. Jest tylko cicho.

Przykład innych i ich ilość, świadczy, że nie są to odosobnione przypadki i gdy czytam twoje słowa powyżej, to nie wiem czy to widzisz, ale właśnie dołączasz do grona, od którego się tak odżegnywałeś.
Poprosił bym cię o uzasadnienie biblijne twych słów powyżej:

Cytat
Ikona jest modlitwą w takim samym kontemplacyjnym sensie jak powyższa poetycka kontemplacja dzieła zbawczego dokonanego na krzyżu

Rozumiem, że ten dopełniający sens nie wypływa z filozoficzno-teologicznego podejścia, gdyż byłby on tylko ?nauką ludzką?...
---
Mar. 7:7-8 (BW)
7. Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi.
8. Przykazania Boże zaniedbujecie, a ludzkiej nauki się trzymacie
---
?będącą tylko czczą filozofią.
---
Kol 2:8 (BT)
8. Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.
---
No więc Janku, konkretne uzasadnienie twych słów w oparciu o PS poproszę?

Po co? Rozmawiamy o tym czy coś jest bałwochwalstwem a nie o tym czy ma uzasadnienie w Piśmie. Nawet jeśli nie ma, to nie jest bałwochwalstwem. Poza tym znów naciągasz teksty z Pisma pod to czego się nie tyczą. Modlitwa kontemplacyjna krzyża nie jest 'nakazem' ani 'oszustwem'.

BTW, masz coś w Piśmie o roku 1914, 1918 itp.? Jak do tego się ma Kol 2,8 i Mk 7,7-8 w twej interpretacji? Przyganiał kocioł garnkowi.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)

Jestem twardy jak kamień.

A ja uparty niczym krople wody. Ciekawa jest w kontekście twych słów, wymowa wypowiedzi Jezusa:
---
Mt 24:2 (BT)
2. Lecz On rzekł do nich: Widzicie to wszystko? Zaprawdę, powiadam wam, nie zostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był zwalony.
---


Nie napisałem, że jestem kamieniem, tylko, żem twardy jak kamień. No ale z precyzją myśli u ciebie kiepściutko. To tak na marginesie znów wyszło tutaj. Sam upór niewiele ci pomoże. Osioł też jest uparty i co z tego. Pomóc mogą ci tylko poprawnie skonstruowane pod względem logicznym argumenty, a tych po prostu nie masz.

---
Łk 6:45 (BT)
45. (?) Bo z obfitości serca mówią jego usta.

Co wyjdzie gdy zastosujesz to do siebie?

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)

Właśnie to jest nadal smutne, że ty wciąż tego wszystkiego nie rozumiesz. Żaden tekst ST nie utożsamia tych dwóch rzeczy, o czym rozmawiamy od tygodni, co do czego wciąż się chyba jeszcze nie zorientowałeś, mimo, iż rozebraliśmy na części pierwsze mnóstwo tekstów mających o tym rzekomo świadczyć.

Doskonale wiesz, że Biblia nie może zawierać zwrotu ?bogów katolickich?, gdyż tego kościoła jeszcze w tedy nie było.


Tylko, że ja wcale nie wymagam, żeby zawierała takie zwroty. Wystarczy jeden prosty przykład potępienia ikonografii w kontekście kultu Jahwe (nie w kontekście kultu pogańskiego, na który się jak dotąd jedynie powołujecie), ale jak dotąd nic takiego nie masz.

Mam, i choć jest innym wydarzeniem, aspekt w nim ujęty jest również w omawianym przez nas fragmencie. Tyle, że wymaga to odrobiny znajomości historii Izraela, poruszając owe teksty. Kwestia tylko taka, że nawet czytając owe teksty, będziesz blokował logikę z niego wynikającą w imię obrony poglądu, który w obliczu logiki wynikającej z tekstu, nie może sobie na to pozwolić.

Tylko się tobie wydaje, że masz. Aspekt przez nas omawiany jest w tym fragmencie tylko dlatego, że czytasz teksty o bogach obcych przez okulary, które każą ci widzieć w nich ikony chrześcijańskie. Taki specyficzny obraz.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)

Wielu tekstów, które już tu ?rozbierałaś na części pierwsze?, nie rozważałeś jeszcze ze mną.


Tak, wiem, często przysypiałeś przy tym gdy było to robione.

A masz może jakieś ?Przebudźcie się? pod ręką?

Jeśli twoje ci nie pomoże, to ja już w ogóle. Mam dużo mniejszą moc.

[Jan Lewandowski]

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)

---
2 Krl 17:29-41 (BT)
29. Każdy naród tworzył sobie własnych bogów i stawiał ich w świątyniach wyżynnych, które zbudowali Samarytanie - każdy naród w tych miejscowościach, w których mieszkał.
30. Mianowicie: ludzie z Babilonu ulepili Sukkot-Benota, ludzie z Kuta ulepili Nergala, ludzie z Chamat, ulepili Aszima,
31. Awwici ulepili Nibchaza i Tartaka, Sefarwaici zaś palili swoje dzieci w ogniu na cześć Adrameleka i Anammeleka - bogów Sefarwaim.
32. Czcili również Pana, lecz spomiędzy swoich ustanowili sobie kapłanów na wyżynach, którzy sprawowali dla nich obrzędy w świątyniach wyżynnych.
33. Czcili Pana i zarazem służyli bożkom swoim według zwyczajów ludów, z których [krain] zostali przesiedleni.
34. Jeszcze do dzisiejszego dnia postępują według starych zwyczajów. Nie czczą Pana i nie postępują według Jego postanowień i nakazów, według Prawa i polecenia, jakie Pan dał synom Jakuba, któremu nadał imię Izrael.
35. Pan zawarł z nimi przymierze i przykazał im: Nie będziecie czcili bogów obcych, nie będziecie oddawać im pokłonu, nie będziecie im służyli i nie będziecie im składali ofiar.
36. Jedynie Pana, który wyprowadził was z kraju Egiptu mocą wielką i ramieniem wyciągniętym - Jego czcić będziecie, Jemu będziecie oddawać pokłon i Jemu składać ofiary.
37. Postanowień i nakazów, Prawa i polecenia, które napisał wam, przestrzegać będziecie i wypełniać je na zawsze. Obcych zaś bogów czcić nie będziecie.
38. Nie zapominajcie o przymierzu, które z wami zawarłem, i nie czcijcie bogów obcych.
39. Czcijcie jedynie Pana, Boga waszego, a On wyzwoli was z mocy wszystkich waszych nieprzyjaciół.
40. Lecz oni nie słuchali, tylko postępowali według swoich starych zwyczajów.
41. Ludy więc owe czciły Pana i zarazem służyły swoim bożkom. Również ich dzieci oraz dzieci ich dzieci postępują tak, jak czynili ich ojcowie - aż do dnia dzisiejszego.
---

Widzimy zatem, że dość konkretny jest kronikarz piszący powyższy tekst, dokładnie nazywając z imienia bogów obcych.
Czy zatem poniższy werset?
---
Iz 36:19 (BT)
19. Gdzie są bogowie Chamatu i Arpadu? Gdzie bogowie Sefarwaim? A czy wybawili Samarię z mojej ręki?
---
?z uwagi, że nie nazywa ich wprost oznacza, że nie mieli swoich imion a przez to tożsamości?


Jak wyżej ? to, że jeden tekst nazywa bogów z imienia nie oznacza, że każdy musi tak robić. Poza tym podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz: skoro tekst zawsze musi wymieniać o jakiego boga chodzi, to czemu tak nie czyni tekst z Sdz 17, mówiąc, że posążek Mikajehu to akurat posążek Jahwe? Twoje wersety same się obalają (a raczej twoje ich interpretacje).

Sefarwaim było miastem w Samarii. A zatem bogowie, których bożki znajdowały się w tym mieście, zostały utożsamione z konkretnym miejscem. Z jakim miejscem kojarzy ci się taka bogini?: Matka Boska Częstochowska.
Dla porównania?
---
Dz 19:28 (BT)
28. Gdy to usłyszeli, ogarnął ich gniew i zaczęli krzyczeć: Wielka Artemida Efeska!
---

A zatem owe bożki bywały utożsamione nie tylko z bóstwem, ale również z miejscem. I nawet jeśli tych elementów brak w tekście, jest to naturalna konsekwencja logiki.
Czy Sędziów 17 w jakiś sposób utożsamia owego bożka?
---
Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
---

No i co z tego. W Izraelu czczono nawet wśród Żydów wielu bogów obcych (np. Molocha). Miejsce nie miało tu większego znaczenia, nie identyfikowało kultu na sposób geograficzny. Posążek Mikajehu z Sdz 17 wcale nie musiał być posążkiem Jahwe, tylko dlatego, że zrobiono go w Izraelu. Twoja argumentacja znów jest po prostu dziurawa jak sito.

Ano to z tego, że gdy cytowałem ci o bożkach egipskich czy babilońskich, kojarzono je z dość konkretnym ludem i miejscem. To, że wiele z tych bóstw migrowało, stając się wspólnymi, również w pogranicza ziem Izraela, nie zmieniało faktu, że owe bożki owych bogów, nie były traktowane jako ?same w sobie? z ?samo w sobia?.

Sabcciu, nadal przysypiasz. Powtarzam, nie mówimy o bogach samych w sobie, tylko mówimy o tym, że twój argument "z geografii" jest bez sensu (w odniesieniu do bogów z Ezechiela, których znowu podciągasz pod Jahwe), gdyż bogowie nie byli przyporządkowani lokalnie.

To, że takowe były wykonywane w Izraelu, nie czyniło ich jeszcze utożsamionymi z Jahwe, skoro wzywano wobec nich bogów innych narodowości. Nie były Izraelskimi. Jednak wykonanie takowych poświęcając dla Pana i wzywanie wobec nich imienia Pana, czyniło różnicę. Oznacza to również, że Żyd w późniejszym okresie, wykonawszy sobie np. w diasporze rzymskiej posążek, przed którym modliłby się do Jahwe, nie czyniłby sobie bożka rzymskiego, tylko nadal izraelskiego.

A więc obalasz swój własny wywód, gdyż np. Baal w diasporze to nawet jeśli już "bożek izraelski", to wciąż nie Jahwe.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat
Z jakim miejscem kojarzy ci się taka bogini?: Matka Boska Częstochowska.


Mi się nie kojarzy, że wytresowano cię w kwestii pewnych skojarzeń w watchtowerze wcale nie oznacza, że są one słuszne. Twój świat chorych watchtowerowskich skojarzeń wcale nie musi być moim światem.

No popatrz. Dla wielu moich ?respondentów? kojarzyła się jednak z dość konkretnym miejscem. Jednak owi byli Polakami. Gdy o to samo zapytałem ?tutejszych?, wszyscy najpierw pytali o kogo chodzi i gdzie to jest? Czyżby zatem jednak jakieś lokalne (Polskie) bóstwo?

Jasne. Pewnie nawet 4 osoba Trójcy. Znów ŚJ miał objawienie. Niemal jak ten Napoleon z... Tworek.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat
Z jakim miejscem kojarzy ci się taka bogini?: Matka Boska Częstochowska.
Dla porównania?
---
Dz 19:28 (BT)
28. Gdy to usłyszeli, ogarnął ich gniew i zaczęli krzyczeć: Wielka Artemida Efeska!
---

A zatem owe bożki bywały utożsamione nie tylko z bóstwem, ale również z miejscem. nawet jeśli tych elementów brak w tekście, jest to naturalna konsekwencja logiki.


Raczej "logiki". Kolejna koślawa argumentacja, a właściwie to już czysta sofistyka. Powtórzę:

W Izraelu czczono nawet wśród Żydów wielu bogów obcych (np. Molocha). Miejsce nie miało tu większego znaczenia, nie identyfikowało kultu. Posążek Mikajehu z Sdz 17 wcale nie musiał być posążkiem Jahwe, tylko dlatego, że zrobiono go w Izraelu. Twoja argumentacja jest po prostu dziurawa jak sito.

Porównując pewne rzeczy, chcę ci Janek pokazać, że coś zawsze bierze się z czegoś.

Cały czas problem w tym, że to tobie coś się bierze z czegoś.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat
Czy Sędziów 17 w jakiś sposób utożsamia owego bożka?
---
Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
---


Zaczynasz jak widzę coraz bardziej przejmować ?logikę? Ola i uważasz, że im częściej zacytujesz jakiś wers to tym więcej z tego wyniknie. Przykro mi ? wersy to nie magiczne różdżki, które sprawiają, że coś się staje tylko dlatego, że się nimi ileś razy pomacha.

Powtórzę zatem pytnie:
Czy Sędziów 17:3 w jakiś sposób utożsamia owego bożka?
Jeśli uważasz, że z bogiem obcym, poproszę o uzasadnienie wynikające z kontekstu, który wcale nie jest nie jasny. Nie masz takiego, wniosek jest oczywisty.

Ja nie muszę nic udowadniać tylko ty, bo ty twierdzisz, że bożek Miki to Jahwe. Udowodnij to proszę gdyż tekst Biblii tego nie mówi a więc ja mam wątpliwość w kwestii tego co twierdzisz.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 23:37)

Sam widzisz, jak separujesz ikonografię, od ?bogów obcych?. Jednak to, co mówi ST, traktujesz niczym worek ?albo-albo?.
Co prawda mógłbym cię zasypać typowo ?świadkową? analogią porównania, lecz moja ?poprzeczka? ustawiona jest na poziomie analogii, wynikającej z logiki tekstów definiujących, czym bałwochwalstwo tak naprawdę jest.


W sprawach takich jak ta Pismo musi być "albo - albo", gdyż dokładnie takie są zarzuty adwersarzy. W innych sprawach Pismo nie musi być "albo - albo". Dla mnie w sumie nie musi być takie. To dla "tylkobiblijnych" jest takie, a z nimi właśnie polemizuję, więc przyjmuję taką optykę na zasadzie dopasowania się do rozumowania oponentów.

Jednak sam wyciągasz z tego woreczka ikonografię chrześcijańską. Czy ją właśnie zaliczasz do ?innych spraw?, w których Pismo nie musi być ?albo-albo?? Poza tym, czy autor Biblii jest tylko biblijny?


Nie, wy to wyciągacie a ja z tym polemizuję.

Niestety Janek. To ty wyciągasz a ja z tym polemizuje. Zaproponowałem ci odróznienie tego, co robili poganie, od tego, co również czynili Żydzi. Fakt "licencji na fiacika" (pogańskie pochodzenie) tak naprawdę wrzuca wszystkie owe wizerunki do tego worka i dlatego ci tak zależy, by ikonografię chrześcijańską z niego wyciągnąć.


Nonsens. Świat jest bardziej złożony i nie jest czarno biały, nie można wrzucać wszystkiego do jednego worka. To tylko w Strasznicy tak was uczą, żeby wszystko uogólniać i bez wnikania w szczegóły wrzucać wszystko do jednego wora. To jest po prostu prymitywizm i prostactwo intelektualne charakterystyczne dla populistów. No ale Strażnica to czysty populizm przecież, a ty, skoro jej służysz, uprawiasz taki sam populizm jak widać. Niedaleko pada jabłko od jabłoni.

?Złożenie? dzisiejszych realiów świata nie zmienia faktu, że wybory moralne, oparte na poznaniu przykazań Boga, będą zawsze czarno-białe, lub idące w kierunku któregoś z tych ?kolorów?.

Miałem rację, niedaleko pada jabłko od jabłoni.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)

Czy ją właśnie zaliczasz do ?innych spraw?, w których Pismo nie musi być ?albo-albo??

Tak.

No i właśnie, wyciągasz ją na maxa.
Jeśli naśladowcy Jezusa byli pierwszymi chrześcijanami?
---
Dz 11:26 (BT)
26. A kiedy [go] znalazł, przyprowadził do Antiochii i przez cały rok pracowali razem w Kościele, nauczając wielką rzeszę ludzi. W Antiochii też po raz pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami.
---
?to czy postępowali w kulcie Boga tak, jak chrześcijanie w nominalnym chrześcijaństwie dzisiaj? Czy pierwsi chrześcijanie posługiwali się jakimiś wizerunkami utożsamionymi z chwałą Jahwe, przed którymi klękali, aby pomodlić się do Boga i nie byłoby to potepione?


Tak, jasne, zaczyna się typowo sekciarskie ?rozumowanie? w stylu ?to o czym Pismo nie wspomina jest potępione?. To jest sofistyka kolego i tyle. To upada w świetle zwykłej logiki na dzień dobry.

Czy pierwsi chrześcijanie (I w.) posługiwali się jakimiś wizerunkami utożsamionymi z chwałą Jahwe, przed którymi klękali, aby pomodlić się do Boga i nie byłoby to potępione? Konkretnie poproszę?

Nie wiadomo. Mamy mało danych o pierwszych chrześcijanach i są one dość selektywne. Po co się powołujesz na ciszę, co to ma rozstrzygnąć? Poza tym gdzie Biblia mówi, że można robić tylko to co pierwsi chrześcijanie? Konkretne cytaty poproszę.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)

Poza tym, czy autor Biblii jest tylko biblijny?

Nie. Ale tylkobiblijni tak.

No proszę. A zatem?
---
2 Tym. 3:16 (BW)
16. Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
---
?Czy mógłbyś mi pokazać, gdzie tak jest powiedziane w stosunku do Katechizmu katolickiego? Bo w stosunku do ?Strażnicy? niczego takiego nie znalazłem.


Przecież nikt nie twierdzi, że Katechizm jest natchniony. A Strażnica jest (jak się myli to nie jest) ponoć inspirowana. Ale po co znów mieszasz w to Strażnicę i Katechizm? 2 Tm 3,16 wcale nie zawiera idei ?tylko Biblia? więc nie wiem po co go cytujesz. Nie pada tam nigdzie ani słowo ?tylko?, a natchnienie nie ma nic wspólnego z ideą wyłączności. Ciągle jesteś na bakier z jakąkolwiek logiką nawet w odniesieniu do prostych zdań.

A no widzisz. ?Jak się myli to nie jest?.

Ty chłopie nawet nie rozumiesz ironii...... czarna rozpacz.

Katechizm też w pewnych sprawach się nie myli i też nie jest. Świadczy to o tym, że fundamentem na którym musi się opierać wypowiedź, musi być PS a nie filozofia mieszana z teologią. Jeśli cytuję ci konkretne teksty, a ty mówisz, że są nie na temat w chwili gdy właśnie są, to już nie jest to nawet filozofia, a określenie, które widzę, że szybko sobie przyswoiłeś.

Z wersetów tych nie wynika co sobie życzysz, uzasadnienie powyżej.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)

Nie, to jedynie twa prywatna filozofia tak czyni. Zbadaliśmy jej podstawy - okazały się być zbudowane na czysto ludzkich interpretacjach, w których Pismo jest tylko pretekstem.

To ciekawe, bo jak cytowałem ci z Pisma konkretne wersety, jedynym co mogłeś zrobić, to pozorne umniejszanie ich znaczenie swoimi ?pionkami?, popychanymi paluszkiem elokwentnej sofistyki sofizmatycznej.


Ja też cytowałem wersy w odniesieniu do zdania ?Kain zabił Abla, idź i ty czyń podobnie? i co z tego. Wersy cytował nawet diabeł, więc co takiego wielkiego niby zrobiłeś. Wersy ubrane w dowolne kolaże to manipulacja i ty to właśnie robiłeś, poza masą nadinterpretacji rzecz jasna.

No Janekczu, jeśli ci pokażę kolaże jakie robił Jezus czy tez Paweł, co w tedy o nich powiesz? Mogę to zrobić z podaniem przykładów tekstów, na jakie powoływali się w swych wypowiedziach. Taki sposób argumentacji był normalnym sposobem prowadzenia rozmowy.
---
Dz.Ap. 17:1-2 (BW)
1. A gdy przeszli Amfipolis i Apolonię, przybyli do Tesaloniki, gdzie była synagoga żydowska.
2. Paweł zaś, według zwyczaju swego, poszedł do nich i przez trzy sabaty rozprawiał z nimi na podstawie Pism,
---

Co nie znaczy, że czynił kolaże jak Sabccio.

Jeśli zatem sprowadzasz to do określenia kolażu, zacznij czynić podobnie w temacie

Nie trzeba zbijać Biblią kolaży w stylu 'Kain zabił Abla idź czyń podobnie'.

nie po to, aby moje przedstawić w ?krzywym zwierciadle?, ale po to, aby udowodnić mi, że nawet jeden Żyd nigdy nie wykonał sobie bałwana utożsamionego z Bogiem Izraela, którego przy nim wzywał.

Sabcciu, nie udowadnia się, że coś nie nastąpiło, tak samo jak nie udowadnia się, że coś nie istnieje. Jest to sofizm argumentum ad ignoratiam. Jesteś non stop na bakier z logiką.

Powiedział bym, że twoje podejście do sprawy świadczy również o pewnych zaległościach z zakresu historii Izraela, które starasz się nadrabiać co chwilę rzucanymi pojęciami henoteizm, transgresja czy politeizm. Nie staram się umniejszać ich znaczenia i roli, jaką odegrały w dziejach Izraela, jednak czy słyszałeś kiedyś o czymś takim jak monolatria?

Nigdzie temu nie przeczyłem. I to nie neguje moich wywodów.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)

Jednak twoje postrzeganie ?posążków rytych i lanych? w KK, nakazuje ci pokazywać to ?albo?, które zaprzecza pogańskiemu pochodzeniu ikonografii chrześcijańskiej.


Znów tak ci wpojono w Watchtowerze. Ja mogę powiedzieć tak samo, że zindoktrynowano cię, żebyś myślał, że tak właśnie jest. Jak widać ten kij ma dwa końce, którymi można bić tak samo. A tymczasem ja po prostu obalam bzdurne interpretacje z kolorowych antykościelnych gazetek z Ameryki, które rażą infantylizmem, płycizną i tendencyjnością ujęć.

Czym obalasz? Może po encyklopedie zaraz polecisz? To pogrzeb w śmietniku, bo już wyrzucałeś.


Encyklopedie to wy w tym wątku cytujecie, nie ja.

Też cytowałeś, ale to już chyba znaczenia nie ma?

Tylko po to, żeby pokazać, że ich zdanie nie jest jednoznaczne. To była kontra przeciw waszym naciągankom.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)

Zacytowałem w całości Sędz. 17:1 do Sędz. 18:31 uwypuklając i podkreślając wersety wskazujące na Boga, którego kult miał miejsce w domu Miki. Wersety te wyraźnie wskazywały Pana, dla którego poświęcono owe srebro, z którego wykonano posążek ryty i lany. Kontekst nie wymienia innego boga, któremu byłby ten kruszec poświecony. Wniosek jest sugestywny i analogiczny do twych odpowiedzi na moje pytania. Jednak ty szybciutko wychwyciłeś z kontekstu słowo ?bożek? i tylko takich zwrotów szukasz w podawanych ci wersetach. Pomalutku jednak prześledzimy cały ten fragment. Ciekawe na czym jeszcze skupisz swą uwagę.


No to co. Nie wynika z tego zupełnie nic, a na pewno nie to, że był to posążek Jahwe. Autor Sdz 17 mógł nawet nie wiedzieć, którym bożkiem pogańskim był ten posążek. Argument z milczenia to błąd logiczny.

Argument z milczenia?
---
Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
---
w zestawieniu z?
---
5 Moj. 12:4 (BW)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---
Jeśli mówisz o argumentach logicznych, musisz zacząć wpierw logicznie myśleć. Jak wyskoczyłeś ze swoim ?bożkiem samym w sobie? to nie przedstawiłeś na to żadnego dowodu. Błąd logiczny, czy ?procesor? ci się zawiesił?


Pokaż, gdzie ten fragment mówi, że posążek Mikajehu to Jahwe, bo ja tego tu nie widzę. Widzę tylko twoją jedną wielką nadinterpretację. Zaczynasz wierzyć jak Olo, ze im więcej razy zacytujesz jakiś jeden wers, to tym więcej wyniknie z tego racji. Nie, przykro mi ? to niestety nie działa.
Kolejny kolaż na tekstach zupełnie ze sobą niezwiązanych to żaden argument. To ściema i nic więcej.

Posążek Miki to nie Jahwe i tłumaczyć dlaczego, po raz kolejny ci chyba nie muszę.
Jeśli chodzi o kolaże, świadczą one tylko o harmonii Biblii w tym temacie.

Ale twierdzisz, że obrazek Jahwe. Więc pokaż gdzie Biblia to mówi i będzie po sprawie.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)

Wniosek jest sugestywny i analogiczny do twych odpowiedzi na moje pytania. Jednak ty szybciutko wychwyciłeś z kontekstu słowo ?bożek? i tylko takich zwrotów szukasz w podawanych ci wersetach. Pomalutku jednak prześledzimy cały ten fragment. Ciekawe na czym jeszcze skupisz swą uwagę.

Na tym, czy mowa tam o posążku jako posążku Jahwe. Póki nie wskażesz takiego fragmentu to twoje sugestie to postulujące są czystą spekulacją i zwykłą filozofią ludzką wciskaną Pismu w usta.

A ?bożek sam w sobie? to, co to było?
(?)


Ile można do tego wracać? No ale rozumiem, skoro nie masz już argumentu ? to musisz jakoś odwracać od tego uwagę na mnie. Taki kot odwrócony ogonem. Uważaj, bo spod ogona może brzydko pachnieć.

Lubię historię. Czyż to właśnie nie w niej są zawarte błędy, za które przychodzi nam później pokutować w przyszłości?
Tekst mówi wyraźnie w kontekście Jahwe. Twoje odwracanie ?kota ogonem? na zasadzie ?możliwości?, że tekst może mówić o bogu innym, niż Bóg Izraela, zmierzają do tego, że musisz to wykazać, bo ja ?filozofii? w stosunku do tego tekstu uprawiać nie muszę. To ty, co chwilę podrzucasz nowe pomysły, co w tym tekście jest. Jednak nie robisz tego na podstawie tekstu, a rzekomej ?logiki?, zapędzającej się samą w ?kozi róg?.

Sabcciu powiem wprost i będę to powtarzał tak długo aż będziesz mi odpisywał: tekst Biblii nie mówi, że bożek Miki to obraz Jahwe. Ja nie wiem więc co to jest. Ale ty twierdzisz, że to właśnie obrazek Jahwe. Więc proszę mi teraz wskazać tekst, który w Biblii to mówi i będzie po sprawie. Choć nawet wtedy nie byłoby to wystarczającym potępieniem ikonografii chrześcijańskiej, gdyż wedle św. Pawła ST nas już nie obowiązuje a ty nie potrafiłeś dowieść, że jest inaczej. Więc leżysz podwójnie chłopie.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)

A ?bożek sam w sobie? to, co to było?
Teraz widzę żądasz pokazania ci fragmentu w którym ma być powiedziane tak, jak sobie życzysz. No to może to tylko oznaczać, że ?mat? będzie długo cię bolał.


Nie, ściemniasz. Powtarzam: pokaż gdzie w Sdz 17 mowa o posążku jako posążku Jahwe. Póki nie wskażesz takiego fragmentu to twoje sugestie to postulujące są czystą spekulacją i zwykłą filozofią ludzką wciskaną Pismu w usta..

Ten tekst nie mówi tego w taki sposób, jak ty sobie tego życzysz. Podobnie było w kontekście ofiar Pawła pokrywanych za nazyrejczyków. To, że w tekście nie było, że ofiara była z wymaganego przez ciebie cielca, nie oznaczało jeszcze, że jej nie było tylko dlatego, że według Prawa musiała być ona złożona z baranka.

Sabcciu, twoje ponowne czary mary znów mnie nie interesują, powtórzmy więc: tekst Biblii nie mówi, że bożek Miki to obraz Jahwe. Ja nie wiem więc co to jest. Ale ty twierdzisz, że to właśnie obrazek Jahwe. Więc proszę mi teraz wskazać tekst, który w Biblii to mówi i będzie po sprawie. Choć nawet wtedy nie byłoby to wystarczającym potępieniem ikonografii chrześcijańskiej, gdyż wedle św. Pawła ST nas już nie obowiązuje a ty nie potrafiłeś dowieść, że jest inaczej.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)

Przeczytaj sobie twoje życzenia powyżej i porównaj z tym co powiedziałeś nieco wcześniej:

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 18:49)

Ja nawet nie żądam konkretnego wersetu. Ja żądam jedynie jakiegoś argumentu, lub po prostu jednoznacznego konkretu, który nie będzie podlegał dyskusji. I czegoś takiego nie jesteś w stanie mi dostarczyć.

Zmienny jesteś niczym chorągiewka.


Dalszy ciąg odwracania uwagi na mnie, skoro nie masz żadnego argumentu.
Nie jestem zmienny. Wciąż żądam konkretu, niekoniecznie wersetu. I nic takiego nie masz.

Powyżej chcesz, aby tekst mówił według twoich życzeń, a teraz nie musi być to nawet werset? A zatem powiadam ci dziś, ?słowo się rzeknie i kobyłka będzie u płotu?.

To nie moja sprawa co to będzie. Ty masz coś znaleźć, to twój problem, gdyż ty mówisz więcej niż tekst Pisma.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)

Zmienny jesteś niczym chorągiewka.
No to może zróbmy test na wytrzymałość. Chakmach podał ci wersety z Liczb 2:2, 10, 17.
No to udowodnji mi, że mowa jest tam o tym, że te chorągwie posiadają na sobie jakieś barwy i symbole.


Skończ z tą sofistyką i wiciem się jak piskorz, odwracaniem uwagi na mnie (błąd logiczny tu quoque) bo to już jest nudne. Powtórzę to co pisałem o tym wyżej:

Wciąż mieszasz. Dla mnie oczywiście nie tylko istnieje to o czym mi Pismo. Sęk jednak w tym, że zmanipulowałeś te kwestie zrównując zagadnienie chorągwi z zagadnieniem bożka Mijkajehu z Sdz 17. A tak naprawdę są to dwie różne nieadekwatne pod względem logicznym kwestie. To, że na chorągwiach coś było jest po prostu logiczne, gdyż prześcieradła to już nie chorągwie. To logicznie z siebie wynika. Nijak logicznie nie wynika z niczego natomiast to, że bożek Mikajehu był bożkiem obrazującym Jahwe. Dokonujesz więc nieuprawnionych porównań
Oraz
Nigdzie nie twierdziłem, ze coś było na chorągwiach. Twierdziłem natomiast, że wnioskowanie ex silentio Chakmacha jest po prostu nieuprawnione i tyle. Bardzo ci się to wszystko miesza i dokonujesz bardzo wielu nadinterpretacji.

Nic podobnego Janie. Oparłeś swe wnioskowanie o argument logiki, który blokujesz, gdy samemu nie masz dowodów na jej uzasadnienie. Jeśli zatem twierdzisz, że manipuluję wykazując czym logika jest, a czym nie jest, w oparciu o podany przeze mnie przykład, to uzasadni to w logiczny sposób, biorący jednak pod uwagę cytowane przeze mnie słowa, i wyjaśni fakt różnego ich znaczenia, stosowany wybiórczo w procesie wyciągania wniosków.

Sabcciu, proszę nie ściemniać. Zobacz jak proste są moje słowa a jak pokrętne twoje w tym miejscu, pozornie się do nich odnoszące. Powtórzę jeszcze raz:

Dla mnie oczywiście nie tylko istnieje to o czym mi Pismo. Sęk jednak w tym, że zmanipulowałeś te kwestie zrównując zagadnienie chorągwi z zagadnieniem bożka Mijkajehu z Sdz 17. A tak naprawdę są to dwie różne nieadekwatne pod względem logicznym kwestie. To, że na chorągwiach coś było jest po prostu logiczne, gdyż prześcieradła to już nie chorągwie. To logicznie z siebie wynika. Nijak logicznie nie wynika z niczego natomiast to, że bożek Mikajehu był bożkiem obrazującym Jahwe. Dokonujesz więc nieuprawnionych porównań

Oraz

Nigdzie nie twierdziłem, ze coś było na chorągwiach. Twierdziłem natomiast, że wnioskowanie ex silentio Chakmacha jest po prostu nieuprawnione i tyle. Bardzo ci się to wszystko miesza i dokonujesz bardzo wielu nadinterpretacji.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)

(?)
Rozumiesz już, co mam na myśli?


Rozumiem, że wszystko ci się już kiełbasi do reszty. Tu nie chodzi o jakieś słowa. Tu chodzi o jednoznaczność argumentu i precyzję wniosku, o coś, co jest dla ciebie najzwyczajniej w świecie nieosiągalne.

Janek, jednoznaczność argumentu i precyzja wniosku nie wynikają w tym wypadku (Sędziów 17) z określeń, jakie sobie życzysz a dokładnie z logiki tekstu, który ujęty w aspekcie historycznym dokładnie oddaje nam realia ówczesnego Izraela

Piękne słowa sabcciu. Niemal wielkie. Ale równie puste. Nadal nie masz nic co wskazałoby, że bożek Miki z Sdz 17 to był akurat obrazek Jahwe. Proste jak cios między oczy.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)

To jak zadajesz pytania, jest odzwierciedleniem tego, w czym i jak głęboko sam tkwisz.


Nie, mieszasz coraz bardziej. Was w zborach naprawdę dobrze tego uczą. Nie mówimy o tym, czy rzeźba Jahwe byłą precyzyjna. Po jaką cholerę z tym wyskakujesz? Ja napisałem wyżej tylko tyle (i podtrzymuję to)
Podaj dowód na to, że posążek Mikajehu z Sdz 17 to obraz Jahwe. Twoje czysto fantazyjne spekulacje zupełnie mnie nie interesują w tej kwestii.
Więc proszę nie ściemniać i nie odwracać kota ogonem od siebie na mnie i na to co pisałem w innym miejscu.

Przeczytaj sobie jeszcze raz tekst z Sędziów 17 i zrób to przeglądając się w słowach, które kierowałeś już nam ?dedykując?:

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 20:05)

(?) jak to powiedział kiedyś trafnie Behe, jakby proroczo ilustrując ten problem, "większość ludzi nienawidzi szczegółów a jeszcze więcej ludzi nienawidzi wnikać w nie".

Przeczytałem jeszcze raz i nigdzie nie widzę tam, że bożek Miki to akurat musi być obrazek Jahwe, czyli coś co ty akurat twierdzisz.

[gambit]

Źródła skanowanych widoków z poniższego postu.

Oto one.

1. Obraz Fernanda Botera pt. ,,Matka Boska z Cajica” – Wielka Encyklopedia Polonica, Suplement 168 str.(dalej-WEP-S), pod hasłem: BOTERO .
2. Święta Bernadeta na malowidle z Lourdes - WEP, 242 str., pod hasłem: BERNADETA .
3. 7. Relikwiarz św. Fides - WEP – Tablica, CCIII (…relikwiarz wyobrażający 12-letnią męczennice…)
4. Maria z małym Jezusem. Wyobrażenie wg. ,,Przebudźcie się” z 1996 r. 16 nr. 8 str.
5. Fresk ,,Eparch i Chrystus” z bazyliki w Faras. - WEP-S 446 str., pod hasłem: FARAS .
6. Cesarz bizantyjski Justynian I Wielki - WEP – 1950 str., pod hasłem PRAWO .
7. Jezus wg. ,,Strażnicy” z 2000 r. 10 nr. 9 str.

Do sabkka napisałeś.

Super. To teraz jeszcze pokaż gdzie w 1 Kor 6 Paweł twierdzi, że bałwochwalstwo to ikonografia chrześcijańska i będzie po sprawie.

Mi odpowiedziałeś.

I nikt nie naśladuje, przecież nikt nie traktuje Marii jak Asztarte, która była bogiem obcym.

Nie wiem po co wstawiłeś te obrazki, uogólnianie za pomocą skojarzeń i wrzucanie wszystkiego do jednego wora to jak widać specjalność ŚJ. Dany obraz jest pogański tylko wtedy gdy sam jest bogiem i jako taki jest czczony. Żaden obraz chrześcijański nie jest niczym takim.

Janie, jeżeli nie potrafiłeś wskazać które pozycje w KRzK należy zaliczyć do sacrum a które do profanum, to dowodzi, że Twój cały dorobek w tym temacie legł w ,,gruzach". Te obrazki po to były wstawione, że miałeś udowodnić, czy potrafisz odróżnić to co widać od tego, co twierdzisz. Brak konkretnej odpowiedzi na test jest dowodem, że się poddałeś. Oczywiście będziesz zaprzeczał wbrew powyższemu faktowi.

To, że ikonografia chrześcijańska jest bałwochwalstwem dowodzi pozycja 5, gdzie Eparch (biskup) jest wcieleniem Jezusa (zob. na brzuchu jego postać). A co by było gdybyś wskazał na poz. 6 jako wyobrażenie Jezusa? Zapewne takiej pomyłki się obawiałeś itp.

Zwróćmy jeszcze uwagę na poz. 1. Czy, gdybyśmy którejś z płci pięknej powiedzieli; to jest twój wizerunek. Czy byłaby zachwycona ? Wobec tego, czy Maria byłaby też zachwycona taką karykaturą ? Czy wyolbrzymianie miejsc rodnych nie jest domeną niektórych bóstw pogańskich ? Czy Jer. 10:2 nie ostrzega aby 'nie utożsamiać pogańskich wyobrażeń'?

A czy gdyby przeprowadzić sondę uliczną z relikwiarzem (poz. 3) i postawić pytanie; czy to jest symbol chrześcijański, czy pogański? Nietrudno domyśleć się wyniku. Szkaradny wygląd chyba by przesądził. Pozostawiam jako retoryczne pytania.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-11-05, godz. 15:46

[Jan Lewandowski]

Źródła skanowanych widoków z poniższego postu.
Mi odpowiedziałeś.

Janie, jeżeli nie potrafiłeś wskazać które pozycje w KRzK należy zaliczyć do sacrum a które do profanum, to dowodzi, że Twój cały dorobek w tym temacie legł w ,,gruzach". Te obrazki po to były wstawione, że miałeś udowodnić, czy potrafisz odróżnić to co widać od tego, co twierdzisz. Brak konkretnej odpowiedzi na test jest dowodem, że się poddałeś. Oczywiście będziesz zaprzeczał wbrew powyższemu faktowi.

To, że ikonografia chrześcijańska jest bałwochwalstwem dowodzi pozycja 5, gdzie Eparch (biskup) jest wcieleniem Jezusa (zob. na brzuchu jego postać). A co by było gdybyś wskazał na poz. 6 jako wyobrażenie Jezusa? Zapewne takiej pomyłki się obawiałeś itp.

Zwróćmy jeszcze uwagę na poz. 1. Czy, gdybyśmy którejś z płci pięknej powiedzieli; to jest twój wizerunek. Czy byłaby zachwycona ? Wobec tego, czy Maria byłaby też zachwycona taką karykaturą ? Czy wyolbrzymianie miejsc rodnych nie jest domeną niektórych bóstw pogańskich ? Czy Jer. 10:2 nie ostrzega aby 'nie utożsamiać pogańskich wyobrażeń'?

A czy gdyby przeprowadzić sondę uliczną z relikwiarzem (poz. 3) i postawić pytanie; czy to jest symbol chrześcijański, czy pogański? Nietrudno domyśleć się wyniku. Szkaradny wygląd chyba by przesądził. Pozostawiam jako retoryczne pytania.
-- gambit

Ściemniasz coś i tyle.

Wskaż może po prostu, gdzie Biblia przeprowadza taki test na bałwochwalstwo.

Poza tym to co piszesz jest wyraźnym przejawem ignorancji i tyle, gdyż żadna sztuka (nawet zamieszczona w danym kościele) nie jest oficjalną wykładnią Kościoła. Sztuka to po prostu sztuka i nic więcej. Tak więc nawet gdyby ta sztuka była bałwochwalstwem (a tego nie wykazałeś za pomocą jakiegokolwiek choćby elementarnego wnioskowania zawierającego argumenty - odwołanie się do jakichś skojarzeń to nie są żadne argumenty) to z tego nie wynikałoby jeszcze w żaden sposób, że Kościół w swej doktrynie kultu liturgicznego oficjalnie zaleca bałwochwalstwo. Prosty kontrprzykład: jakiś kościół katolicki w Gdańsku zawiera protestanckie napisy artystyczne (za czasów reformacji był to kościół należący do protestantów), co wcale nie oznacza, że KrK zaczął nauczać po protestancku. Taki wniosek byłby oczywiście absurdem, ale ty właśnie mniej więcej tak rozumujesz. Twoje rozumowanie jest więc dziurawe jak sito.

[Olo.]

Ja nie chce się odnosić do czyjegokolwiek postu. Ale chciałbym spytać o pewne fakty. W Katechizmie Kościoła Katolickiego możemy znaleźć taki zapis.

Kanon 2131

Opierając się na misterium Słowa Wcielonego, siódmy sobór powszechny w Nicei (787 r.) uzasadnił - w kontrowersji z obrazoburcami - kult obrazów przedstawiających Chrystusa, jak również Matkę Bożą, aniołów i świętych. Syn Boży, przyjmując ciało, zapoczątkował nową "ekonomię" obrazów.

Czy ktoś może zna dokładniej historię tego sporu. I jakich argumentów używali w łonie kościoła ci których nazwano ostatecznie obrazobórcami? I jakie korzyści (duchowe lub nie duchowe) dla kościoła ostatecznie przeważyły szale sporu?

A i jeszcze jedno. Co to znaczy "nowa ekonomia obrazów" skoro czasami powołuje się na przykłady ST mające popierać ten kult?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-11-05, godz. 17:38

[Scavender]

Czy ktoś może zna dokładniej historię tego sporu.

Spór o obrazy miał swój początek na terenach wschodnich. Kult obrazów zwany też ikonolatrią wiązał się z poszukiwaniem tzw. znaków wiary. Kult obrazów rozpoczął swój intensywny rozwój około VI wieku.

Z czasem kult uległ wypaczeniu. Pojawiły się opowieści o cudownych obrazach spadających z nieba, leczących, wskrzeszających, cudownie krwawiących itd. Rozpoczęto więc walkę z tak pojętym kultem obrazów. Przesada poszła w drugą stronę i narodził się ikonoklazm zwany też obrazoburstwem. Za jego inicjatora uważa się biskupa Konstantyna z miasta Nakoleia. Przeciwnikiem kultu obrazów był też cesarz Leon III (nie mylić z papieżem Leonem III), który najpierw wezwał ludność do zaprzestania kultu obrazów (rok 726). Spowodowało to zamieszki w Konstantynopolu. Zamieszki te (ale nie tylko - także stosunki z papieżem i patriarchą Konstantynopola) spowodowały wydanie w 730 roku (dokładniej rzecz biorąc 17 stycznia) edyktu zakazującego kult obrazów. Uzasadnienie teologiczne edyktu było dość lakoniczne. Cesarz orzekł, że kult obrazów jest bałwochwalstwem i na tym stwierdzeniu uzasadnienie się skończyło.

Rozpoczęło się masowe niszczenie obrazów, ikonostasów itd. Papież i patriarcha odrzucili edykt Leona. Patriarcha został odwołany. W przypadku papieża represje ze strony cesarstwa polegały na konfiskacie niektórych dóbr papieskich.

W obronie obrazów stanął między innymi Jan Damasceński. Jest on twórcą "Mów o obronie czci obrazów". Stwierdza w nich, że kult obrazów jest dopuszczalny w momencie gdy odnosi się do przedstawionych na nim osób a nie samych obrazów jako takich (czcimy to co na obrazie a nie sam obraz). Dodał też, że niektóre obrazy są swego rodzaju łącznikiem między Bogiem a ludźmi i są źródłem wielu łask (np. uzdrowień). Kult obrazów jego zdaniem wynikał z Tradycji, która jest obok Biblii źródłem wiary.

Następnym etapem ikonoklazmu był synod biskupów w mieście Hiereia (754 rok). Nie wdając się w szczegóły historii soboru (kto tam był, co głosił i dlaczego) - zgromadzeni doszli do wniosku, że Chrystus jest niewyobrażalny, namalować się go nie da a każdy obraz to herezja nestoriańska albo monofizycka. Synod potępił natomiast niszczenie obrazów jako dzieł sztuki. Zakazano tworzenia i kultu obrazów.
Przy okazji nałożono anatemę na Jana Damasceńskiego. Decyzje synodu wywołały spory opór wśród mnichów i laikatu.

Potem się cesarze zmienili - ikonoklazmu nikt oficjalnie nie zniósł ale prześladowania czcicieli obrazów nieco osłabły. Sytuacja zmieniła się za sprawą cesarzowej Ireny (objęła władzę w 780 roku). Była wielką czcicielką obrazów, zjednała sobie mnichów. Osadziła na tronie patriarszym swojego poplecznika Tarazjosa, wysłała list do papieża i dzięki ich poparciu zwołała sobór nicejski II. Sobór uznał ikonoklazm za herezję, kazał zniszczyć wszystkie pisma potępiające kult obrazów i uznał kult obrazów za prawowierny i obowiązujący.

To tak w skrócie

[gambit]

Sofistyczne igraszki - na czym polegają ?

Czy jest to modlitwa do mikrofonu? Jak "byk" przecież widać.!
Tylko nie pisz, ze jest inaczej. Typowe bałwochwalstwo ŚJ. Mikrofon bogiem, a reszta obecnych to potwierdza, schylając w aprobacie głowę.

No ja nie wiem jak można nie zrozumieć analogii
BTW. Mi najbardziej się podoba ww. sytuacji przykład który podał kiedyś jeden z tutejszych forumowiczów, a mianowicie... Czy modląc się przed posiłkiem, modlimy się do talerzy, czy może do rosołu ?

Oto typowe powyższe dowodzeni sofistów. Czym się charakteryzują ? Zatem zapoznaj się , jak definicje demaskują ich zamiary.

sofizmat [gr.], log. fałszywy dowód; rozumowanie pozornie poprawne, ale zawierające rozmyślnie utajone błędy logiczne. [Encyklopedia internetowa]

Sofizmat (gr. sophisma=wybieg, wykręt) czyli sztuka "wykręcanie kota ogonem", jest to nazwa funkcjonująca w co najmniej trzech znaczeniach:
2. wypowiedź lub sformułowanie, w którym świadomie został ukryty błąd rozumowania nadający pozory prawdy fałszywym twierdzeniom;

Dokładniej w Wikipedii. http://pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat

W zamieszczonym zdjęciu przez hi fi, osoba modląca się wykorzystuje mikrofon jako urządzenie które jest nośnikiem oraz wzmocnieniem głosu. I takie jest przeznaczenie. Natomiast nie jest traktowane, pod żadnym względem jako przedmiot kultowy. Wprowadzanie opinii publicznej, przez analogie wizerunków o przeznaczeniu sakralnym od mikrofonu, który jest przedmiotem świeckim, należy traktować jako oszustwo na tle religijnym.

Takie osoby stosując takie sfałszowane analogie są gotowe iść na całość, np.: Gdyby modląca osoba skierowała twarz w prawo posądzono by - modli się do ściany, gdyby w dół - modli się do podłogi, gdyby do góry - modli się do sufitu, gdyby na dworze skierowała głowę do góry - modli się do chmury lub słońca itp. Ooooch, jaka drzemie przewrotność ludzkich możliwości !

Dla odróżnienia do kogo zmierzają pielgrzymki? Czy nie do figur, obrazów, które noszą, przystrajają, koronują, palą świece, całują? Czy nie można odróżnić mikrofonu jako przedmiot funkcjonalny, od przedmiotów przeznaczenia kultowego? A czy treść poniższej modlitwy, nie jest biblijnym nadużyciem ?

Litania loretańska (tekst) – modlitwa kościelna na cześć Matki Bożej,

Królowo Aniołów, módl się za nami.
Królowo Patriarchów, módl się za nami.
Królowo Proroków, módl się za nami.
Królowo wszystkich Świętych, módl się za nami.
Królowo bez zmazy pierworodnej poczęta, módl się za nami.
Królowo wniebowzięta, módl się za nami.
Królowo różańca świętego, módl się za nami.
Królowo Polski, módl się za nami.
Królowo świata, módl się za nami.

Źródło; http://pl.wikisource...nia_Loretańska

skoro nakaz dekalogu brzmi:,,...Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu...."?(Wyj.20:4)

zniszczmy wszystkie obrazy i rzeźby ....

Traktuję ten pogląd jako; od takie sobie przyjacielskie ,,na przekór". Klikając pilotem w telewizor, wszyscy w tym momencie czynimy ,,obraz". Ale tak na marginesie; żeby nie robić z dokładką kultu, co już podaje ogólny kontekst Biblii.
-- gambit

[Nilrem0]

Nosz ....

Sofistyczne igraszki - na czym polegają ?

Oto typowe powyższe dowodzeni sofistów. Czym się charakteryzują ? Zatem zapoznaj się , jak definicje demaskują ich zamiary.

Dokładniej w Wikipedii. http://pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat

Nie wiem kim Ty jesteś, bo i nie ma to znaczenia, ale zastosowałeś dwa elementy które mnie niesamowicie drzaźnią podczas wymiany zdań z ŚJ. Mianowicie :
1. Ty najlepiej wiesz jakie są czyje intencje, najlepiej wiesz o czym ten ktoś myśli.
2. Z góry zakładasz że każdy który sprzeciwia się nauce i stanowisku CK to łgarz, oszust, drań, bandyta, i co tylko jeszcze możliwe.

Na dzień dobry przedstawiłeś definicje "wysublimowanego kłamstwa" po czym pokazałeś przykład wypowiedzi ( tu akurat mojej ) która przedstawia ten schemat. Oczywiście Tylko Ty doskonale wiedziałeś o co mi chodziło ... baaa nawet lepiej ode mnie wiedziałeś. Dzięki Ci za to bo nie wiedziałem nawet że celowo [bo oczywiście mam złe intencje] konstruuje fałszywe dowody logiczne [ Bo wiesz lepiej o czym mówię i oczywiście Tylko Ty masz rację ].

W zamieszczonym zdjęciu przez hi fi, osoba modląca się wykorzystuje mikrofon jako urządzenie które jest nośnikiem oraz wzmocnieniem głosu. I takie jest przeznaczenie. Natomiast nie jest traktowane, pod żadnym względem jako przedmiot kultowy. Wprowadzanie opinii publicznej, przez analogie wizerunków o przeznaczeniu sakralnym od mikrofonu, który jest przedmiotem świeckim, należy traktować jako oszustwo na tle religijnym.

Takie osoby stosując takie sfałszowane analogie są gotowe iść na całość, np.: Gdyby modląca osoba skierowała twarz w prawo posądzono by - modli się do ściany, gdyby w dół - modli się do podłogi, gdyby do góry - modli się do sufitu, gdyby na dworze skierowała głowę do góry - modli się do chmury lub słońca itp. Ooooch, jaka drzemie przewrotność ludzkich możliwości !

Piękny sofizmat z twojej strony

No to powiedz mi czemu taka osoba koło mikrofonu nie skierowała twarzy w ścianę ?? Czemu nie w podłogę ? Akurat w stronę Mikrofonu ? Czemu przed mikrofonem a nie w łazience ? A czemu nie w lesie ?

Dla lepszego zrozumienia podałem dodatkowo przykład z zupą. Dlaczego ludzie modlą się przed talerzem ? Dlaczego nie przed lampką ? Dlaczego nie przed kredkami ? Dlaczego nie w łazience przy podcieraniu sobie tyłka ? Dlaczego akurat przed ZUPĄ !!???

Dlaczego ludzie modlą się przed wizerunkiem Jezusa/Maryi/Krzyża itp. Dlaczego nie przed Atlasem geograficznym ? Dlaczego nie przed zdjęciami erotycznymi ? Dlaczego nie przed Książkami technicznymi ? Dlaczego akurat przed OBRAZEM JEZUSA ???

Dla odróżnienia do kogo zmierzają pielgrzymki? Czy nie do figur, obrazów, które noszą, przystrajają, koronują, palą świece, całują? Czy nie można odróżnić mikrofonu jako przedmiot funkcjonalny, od przedmiotów przeznaczenia kultowego? A czy treść poniższej modlitwy, nie jest biblijnym nadużyciem ?

No a po tym jak już zdyskredytowałeś poprzednika, możesz już spokojnie odwrócić kota ogonem i zacząć mówić o czymś zupełnie innym
BTW. Ja nic nie wspomniałem o zwyczaju który TU podałeś wyżej. Nie znasz mojego stanowiska co do tego i nie poznasz

A jeszcze jedno a porpo zupki Ty wiesz że katolicy modlą się do obrazów, więc pewnie znasz też odpowiedź na nurtujące mnie pytanie : Czy katolicy modlą się też do Talerzy czy do Zupy ??


Pozdrawia : Taka Osoba ! stosująca Takie sfałszowane analogie !...

Użytkownik Nilrem0 edytował ten post 2008-11-08, godz. 02:43

[sabekk]

Chłopaki Nilrem0 i gambit. Myślę, że nie ma co sobie już doskakiwać i wykazywać kiedy i w jaki sposób kto uprawia sofistykę. Wystarczy że z Jankiem "piorę" się za to. Fakt, że hi fi wykazał sie niebywałą "wnikliwością" w temacie, nie świadczy jeszcze o sofistyce a o bezradności. Podobno "tonący brzytwy się chwyta". Więc niech się chwyta dalej. Mnie już takie "przykłady" na tym forum podawane nawet nie drażnią i patrzę na takowe tylko z politowaniem.

Janku, postaram się odpowiedzieć w przyszły weekend. Czas ostatnio w związku z nadchodzącymi egzaminami mocno mi sie kurczy. Poza tym za miesiąc jadę w końcu do Polski na urlop i muszę pewne rzeczy zakończyć właśnie przed nim.

tymczasem pozdrawiam cieplutko...

[gambit]

Nie wiem kim Ty jesteś, bo i nie ma to znaczenia, ale zastosowałeś dwa elementy które mnie niesamowicie drzaźnią podczas wymiany zdań z ŚJ. Mianowicie :
1. Ty najlepiej wiesz jakie są czyje intencje, najlepiej wiesz o czym ten ktoś myśli.
2. Z góry zakładasz że każdy który sprzeciwia się nauce i stanowisku CK to łgarz, oszust, drań, bandyta, i co tylko jeszcze możliwe.

To, że Ciebie drażnią moje wnioski lub poglądy, to nie powód abym nie miał prawa wyrażać swych przekonań. ,,Wtedy uczniowie podeszli i rzekli do niego: Czy wiesz, że faryzeusze się zgorszyli, gdy usłyszeli co powiedziałeś"? (Mat.15:12)
Do 1) Czy wobec tego Jezus powinien zaprzestać demaskowanie nieprawidłowych wierzeń z powodu, że ranił niektórym uczucia religijne ? Wręcz przeciwnie, obowiązkiem jest przedstawianie Bożego punktu widzenia. ,,... Zjedz ten zwój i idź i mów...".(Ez.3:1)
A jeśli się mylę, to po to jest m.in. to forum, by się przekonywać. W regulaminie jest informacja, że można spotkać się z takimi bolesnymi sytuacjami i każdy bierze na swą odpowiedzialność.
Do 2) Gdzie twierdziłem, że każdy kto się sprzeciwia CK, to łgarz itd.? A gdybym tak mówił, to mówił bym m.in. o sobie, gdyż jestem na uchodźctwie ŚJ z powodu prób wyjaśnienia sprzeczności niektórych nauk.

Dlaczego ludzie modlą się przed wizerunkiem Jezusa/Maryi/Krzyża itp. Dlaczego nie przed Atlasem geograficznym ? Dlaczego nie przed zdjęciami erotycznymi ? Dlaczego nie przed Książkami technicznymi ? Dlaczego akurat przed OBRAZEM JEZUSA ???
A jeszcze jedno a porpo zupki Ty wiesz że katolicy modlą się do obrazów, więc pewnie znasz też odpowiedź na nurtujące mnie pytanie : Czy katolicy modlą się też do Talerzy czy do Zupy ??

Otóż ,,Dlaczego ludzie modlą się przed wizerunkiem Jezusa/Maryi/Krzyża itp."? I to mnie nurtuje ! Dlaczego idzie do obrazu w Częstochowie, Guadalupe itp. a nie przed kopią w domu?

No właśnie, kiedy katolik, ŚJ, czy kto inny modli się przy obiedzie, to jest to znak = i nikt z nich nie modli się do talerza czy zupy. Podobnie gdy modli się ksiądz bądź ŚJ z korzystania mikrofonu nikt z nich nie modli się do mikrofonu i tu też między nimi jest znak =.
Rozumiem Cię, że przykłady te podałeś, aby podkreślić, że modlenie się przy obrazach, figurach itp. jest sytuacją równoznaczną jak w przypadku modlitwy przed mikrofonem lub przy posiłku. Otóż zapewniam Cię, że ja (mam nadzieję, że i inni) nie uważam, że ktoś dosłownie modli się do obrazu czy figury w znaczeniu dosłownym tz., że dany obraz lub figura spełni prośby. Wiem, że modlitwy kierowane są do osoby rzeczywistej, żywej np. w niebie.

Jednakże znaku równości między talerzem, mikrofonem a przedmiotami kultu nie można stawiać znaku = -ści z powodu, że obrazy i inne dewocjonalia traktowane są jako coś w rodzaju biletu, przepustki za pomocą których zbiera się niejako dodatkowe punkty, lub może osoba z nieba szybciej lub bardziej wiarygodnie taką modlitwę traktuje. Uzasadnia to np. zdarzenie pewnej kobiety, która w radiu ,,ZET" ubolewała, że podczas kolędy ksiądz nie dokonał obrządku z powodu braku kropidła. Przy czym postulowała, że księża powinni nosić własne, by nie narażać na niepotrzebne koszty innych. Podobna sytuacja była rzekomo w mojej okolicy, gdy nie było krucyfiksu na stole. Być może w obecnych czasach lub regionach już do takich sytuacji nie dochodzi. Jednak nie oszukujmy się wiele dewocjonalii traktowanych jest w sposób nadzwyczajny. Chociaż np. niejeden może wyrażać obojętność do tych przedmiotów, to jednak może być traktowany solidarnie jak osoba traktująca jako talizmany. Dlaczego ?

Np., jeden idzie w pielgrzymce do Częstochowy w przekonaniu, że ów ,,cudowny" obraz niejako ułatwi jej zwrócić na siebie uwagę MB która jest w niebie, na kierowaną modlitwę. Inna osoba wykorzystuje pielgrzymkę, tylko i wyłącznie jako sposób na specyficzną okazję turystyki pieszej. Jednakże przy założeniu, że Bogu nie podoba się kult tego obrazu, to i tak ta druga osoba poniesie konsekwencje i nie z powodu czczenia obrazu lecz z powodu popierania swą obecnością. (por. Mat.16:6, 12; 2Kor.6:14) Ponadto tłumaczenie, że nie modli się dana osoba do figury (ale przy udziale) jest taką samą prawdą jak modlitwy pogan, którzy podobnie twierdzili, że modlą się do bóstwa przy pomocy posągu, a nie do posągu. Więcej w poście na 1 str. (na końcu postu) cyt, tzw. św. Augustyna

z dn.

-- gambit