385 replies to this topic

[hubert684]

Wielu forumowiczów swoimi wpisami wykazało tylko swoje koleiny myślowe, a część z nich się po prostu ośmiesza.
Hubert - lubię Cię ale Ty w tym temacie wybitnie
[/quote]

rozszez mysl... prosze

[liza]

Mam do Was pytanie. Bo nie wiem, czy jestem osamotniony w swych spostrzeżeniach. Otóż gdy byłem katolikiem i to gorliwym. Bywałem często na mszy. Nasz kościół pochodził z XIX wieku i był tak zbudowany, że w środku była część główna. A po prawej i po lewej stronie były nawy boczne. Czyli mniejsze części za rzędami filarów które ciągnęły się od ołtarza do drzwi wyjściowych.

I tutaj chciałbym podzielić się moim spostrzeżeniem. Otóż osoby które stały lub siedziały w nawach bocznych, zaraz bo zakończeniu mszy, czy nabożeństwa, klękały, żegnały się po czym wstawały i wychodziły do tyłu. Jednak kiedy zbliżały się do wyjścia musiały skręcić z nawy bocznej do części środkowej kościoła, aby go opuścić. Wtedy jeszcze raz będąc tyłem do ołtarza obracały się jeszcze raz klękały i wychodziły.

Oczywiście ja też tak robiłem. jednak w pewnym momencie stwierdziłem, że skoro raz klekłem przed obliczem Boga (na "pożegnanie"), to drugie kleknięcie jest niepotrzebne. I przestałem to robić. Trochę czułem się jak odmieniec, bo taki był zwyczaj w naszym kościele.

Jednak dzisiaj nie umiem zrozumieć z jakiego powodu było to drugie uklękniecie przed centralnym ołtarzem. Mam pytanie do was. Czy spotkaliście się z takim zwyczajem? I z czego on wynika?

Jak czytam taka wypowiedz , to troche ogarnia mnie pusty smiech!
Wybacz mi Olo ale czytajac Twoje wypowiedzi to uwazam, ze taki w sumie inteligentny z Ciebie gosc i tu taka wpadka !!!
Mieszkam juz od dosyc dawna w panstwie ktore nazywa sie Francja i spotkalam sie z wieloma tego rodzaju tradycjami ktore np: w Polsce nie istnieja!!!Pisze o zachowaniu sie w Kosciolach.
Do czego zmierzam , bo tak juz jest i ludzie w sumie oddaja czesc Bogu jak im to odpowiada i juz! A to czy bedziesz klekal dziesiec razy czy piec , to juz Twoja osobista decyzja i nikt Cie nie bedzie rozliczal!!! Jezeli Twoja gorliwosc bedac Katolikiem na tym wlasnie polegala ,na zwracaniu uwagi na takie rzeczy to rozumiem te pozniejsza odmiane: od razu pisze PARDON, bo wyczulam w Tobie delikatna nature!!!

[sabekk]

Widząc, że "goście" się niecierpliwią, troszkę ” przyśpieszmy”, bo rzeczywiście „Armageddon” nas tu zastanie.

Biorąc pod uwagę to, że powtarzasz w kółko te same bezsensowne i bezpodstawne tezy to na pewno nas zastanie.

Bez obaw. Ostatnio „Strażnica” podała:
„Strażnica” 15 sierpnia 2008

(…) Chociaż w dobie obecnej nie spodziewamy się żadnej cudownej interwencji Jehowy, On w dalszym ciągu zapewnia nam jako swym Świadkom ochronę i wsparcie za pośrednictwem ducha świętego i aniołów (…).

Choć kontekst może świadczyć, że chodzi w tych słowach o coś innego, to może jednak mają one znaczyć dokładnie to, co sugerują?



---//---

Sęk jednak w tym, że cały czas nie wykazałeś, że Ezechiel mówił o bożkach izraelskich w sensie posążków Jahwe. Gdzie tekst to mówi? Nigdzie. O tym mówi tylko twa pocieszna interpretacja. Ale to tylko interpretacja. Ja przeciw niej postawiłem interpretację przeciwną (zilustrowaną przykładem o polskim Fiacie), gdyż to ty wysuwasz tezę i na to tobie spoczywa onus probandi, czyli ciężar dowodzenia. Mój kontrargument sprawił więc, że twój przestał być jednoznaczny a zatem utracił moc. Musisz więc poszukać innego argumentu.

Nie muszę szukać. Twe słowa tylko dowodzą, jak bardzo nie na „rękę” są ci te wersety i sugerujesz dostosowanie argumentacji do twoich życzeń (warunków). Podane przeze mnie teksty mówią wyraźnie:
---
Ez 18:15 (BT)
15. (…), nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, (…)

---
Ez 20:7 (BT)
7. (…); nie kalajcie się bałwanami egipskimi! (…).

---
Izaj. 21:8-10 (BW)
(…)Upadł, upadł Babilon i wszystkie posągi jego bogów potrzaskane na ziemi.
(…)
---
(…)

Tak, znów to samo, rozumiem. Ale kolaże złożone z tekstów z zupełnie różnych ksiąg (i spisanych w zupełnie innym czasie) nie sprawią, że tekst z Ez mówi to co chcesz. Będę się sprzeciwiał tej manipulacji do końca. Wiem, że uczą was w zborach takich parszywych sztuczek ale nie jest to warte więcej niż argument w stylu Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Podtrzymuję swoje stanowisko: to, że jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur. Prorocy to nie automaty zakodowane jednym programem. Poza tym nawet jeśli Ezechiel mówił o jakichś bożkach stricte izraelskich to wcale nie oznacza to, że były to podobizny Jahwe. Mogły to być nawet jakieś nowo wymyślone bożki. Twój argument wykłada się na tych dwóch przeszkodach i nie masz już nic w tym momencie.

Przeszkody które kładziesz, są tylko twoim pustosłowiem. Jak sam powiedziałeś…

Cały problem w tym, że ty to mówisz, ale nie Pismo. Mnie nie interesuje w tej kwestii co mniema niejaki sabekk. Mnie obowiązuje Pismo, a nie fantazje sabkka.

…więc zacznij te przeszkody stawiać pismem i w tedy będę się zastanawiał. Póki co, twoja postawa sprawia, że zauważyłem wyraźną poprawę wyglądu mięśni brzucha.

(…)
Sam również podsunąłeś mi poniższy tekst, w którym Jahwe ganił Salomona, za podążanie drogą swoich żon. Wyraźnie w nim napisano tak:
---
1 Krl 11:4-10 (BT)
4. Kiedy Salomon zestarzał się, żony zwróciły jego serce ku bogom obcym i wskutek tego serce jego nie pozostało tak szczere wobec Pana, Boga jego, jak serce jego ojca, Dawida.
5. Zaczął bowiem czcić Asztartę, boginię Sydończyków, oraz Milkoma, ohydę Ammonitów.
6. Salomon dopuścił się więc tego, co jest złe w oczach Pana, i nie okazał pełnego posłuszeństwa Panu, jak Dawid, jego ojciec.
7. Salomon zbudował również posąg Kemoszowi, bożkowi moabskiemu, na górze na wschód od Jerozolimy, oraz Milkomowi, ohydzie Ammonitów.
8. Tak samo uczynił wszystkim swoim żonom obcej narodowości, palącym kadzidła i składającym ofiary swoim bogom.
9. Pan rozgniewał się więc na Salomona za to, że jego serce odwróciło się od Pana, Boga izraelskiego. Dwukrotnie mu się ukazał
10. i zabraniał mu czcić obcych bogów, ale on nie zachował tego, co Pan mu nakazał.
---

Jeśli zatem Pismo dokładnie precyzuje, bożkami czyich bogów są bałwany egipskie, czy babilońskie, to jeśli czytamy…
---
Ez 18:15 (BT)
15. (…), nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, (…) ?
---
…To Bóg izraelski…
---
1 Krl 11:4-10 (BT)
(…)
9. (…) Boga izraelskiego. (…) ?
(…)
---
…to bóg egipski czy też babiloński?
(…)

Skoro tępo powtarzasz ten sam logiczny nonsens, to ja też powtórzę:
Kolaże złożone z tekstów z zupełnie różnych ksiąg (i spisanych w zupełnie innym czasie) nie sprawią, że tekst z Ez mówi to co chcesz. Będę się sprzeciwiał tej manipulacji do końca. Wiem, że uczą was w zborach takich parszywych sztuczek ale nie jest to warte więcej niż argument w stylu Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Podtrzymuję swoje stanowisko: to, że jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur. Prorocy to nie automaty zakodowane jednym programem. Poza tym nawet jeśli Ezechiel mówił o jakichś bożkach stricte izraelskich to wcale nie oznacza to, że były to podobizny Jahwe. Mogły to być jakieś nowo wymyślone bożki. Twój argument wykłada się na tych dwóch przeszkodach i nie masz już nic w tym momencie.

Bożki stricte izraelskie, nie były podobiznami Jahwe. Jak już ci mówiłem, mogły być podobizną następujących rzeczy.
---
Pwt 4:15-19 (BT)
15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył
---

(…)
Przykład Polskiego Fiacika, jako kontrargument, z którym się przecież poniekąd zgodziłem, pokazał przy okazji, jak dobrze można sprzedać produkt na licencji pochodzenia pogańskiego w chrześcijańskim opakowaniu. Czy to właśnie poganie zaczerpnęli ową teologie trójcy z chrześcijaństwa, czy może była ona już dobrze ugruntowana właśnie w pogaństwie, zanim jeszcze Jezus przyszedł na ziemię?

Nie na temat. Ale wiem, tematy zastępcze też są potrzebne.

Sam podałeś przykład fiacika i trójcy. Teraz nagle nie na temat? Ostrożniej dobieraj argumenty, to będą na temat.



---//---

Skoro zatem w Piśmie nie ma słowa Trójca, może warto by się zastanowić nad pochodzeniem „licencji” owej nauki?

Równie dobrze ja mógłbym zapytacczemu Strażnia głosi o roku 1914 skoro nie ma tego roku w Piśmie. Widzisz teraz, że takie infantylne "argumenty" do niczego nie prowadzą. Włączysz wreszcie myślenie?

Co prawda, to prawda. Roku 1914 (dosłownie) w Piśmie nie ma. Jeśli to jednak, ma być dowód na to, że nie ma w nim również "bożków izraelskich", to zamiast "Strażnicy", zacznij czytać Pismo Święte.

Mogę czytać obie. Jestem elastyczny. Ty jak widać jesteś sztywny w myśleniu. Cóż.

I dlatego pozwalam ci „myśleć” za mnie…

Jak ci już powiedziałem…

(…)Seneka Młodszy:

Człowiek broni błędów, które kocha.

Ja tak już błędów WTS nie „kocham”, jak ty błędy KK.

Jeśli zatem chcesz mnie straszyć „Straszakiem”, to możesz sobie darować.

Czemu od razu straszyć. Wskazanie na twe niekonsekwencje to forma współczucia.

Niekonsekwencje? No to powiem ci, że gdy się zagalopowałeś mówiąc…

Ale kult Jahwe nie wyklucza kultu innych bogów jednocześnie.

…a później gdy powiedziałeś…

A czy ja gdzieś mówiłem, że nie wykluczał?

…to wskazanie ci tych niekonsekwencji, możesz traktować podobnie.

Jednak coś mnie troszkę zastanowiło…

(…) mam nadzieję że im zależy na tym czy do kogoś trafia ich sposób argumentacji, bowiem świadczy to wg. mnie o tym że to co chcą przekaząć będzie bardziej wiarygodne dla reszty jak i dla nich samych (…)
W przciwnym wypadku świadczyło by to tylko o fanatycznym popieraniu swojej teorii "czym popadnie". Tak z jednej i drugiej strony.

(…)

Zauważyłem, co prawda w innym, „lustrzanym” temacie, jak ktoś…

o pan Lewandowski znany " racjonalista" szkoda słów na nierealistów i zacietrzewionych fanatyków którzy zioną nienawiścia na forach do ŚJ fajnie napisała jedna pani nie będąca ŚJ że tacy z was racjonaliści jak z koziej d... trąbka

…”mimo wszystko”, wyrażał się o tobie, jak o fanatyku. Zastanawiałem się wówczas nad tym, czy powinienem go z błędu wyprowadzać. Teraz zastanawiam się, czy jednak w takowym ”prawdopodobnym” „stereotypie” go „nie” pozostawić.
Choć jestem w stanie „wybronić” cię, w oparciu o twoje własne słowa, przed ”nowymi” (ŚJ) uczestnikami tego forum, to nie dajesz mi powodów, abym miał to robić.

Wiesz co, przestań. Po co cytujesz mi jakichś idiotów. Ich opinia w temacie mojej osoby ma zerową wartość.

Masz rację. Jego opinia nie ma żadnego znaczenia, jak również to, że moja o tobie jest nieco lepsza. Jednak Nilrem0 wspomniał o „czym popadnie”. W zestawieniu trójca i rok 1914 nie tworzą najlepszej pary.

Włączysz wreszcie myślenie i wyobraźnię, czy ciągle muszę to robić za ciebie?

Dobrze ci idzie, więc spokojnie możesz robić to "za mnie". Może sam przy okazji coś zrozumiesz.

Nie tylko mogę, ale też i niestety muszę.

No i bardzo dobrze ci idzie. Nie przeszkadzaj sobie.

Włączysz wreszcie myślenie i wyobraźnię, czy ciągle muszę to robić za ciebie?

Dobrze ci idzie, więc spokojnie możesz robić to "za mnie". Może sam przy okazji coś zrozumiesz.

Jak dotąd to ty niewiele rozumiesz i kopiujesz tylko bezwolnie typowe kalki Strażnicowe. To nie jest kreatywne myślenie.

A wklejałem ci coś ze „Straszaka”? Wierz mi, że mój pogląd na ikonografie chrześcijańską, który jest przeciwny do twojego, nie jest wynikiem lektury tylko periodyków WTS i chyba jest to dość widoczne w naszej rozmowie. A kreatywność mojego myślenia?… Pozostaw te ocenę czytającym, bo gdybym miał polegać tylko na twojej, to pewnie bym już dawno zdzierał kolana w drodze na Jasną Górę.

A musiałeś? Bez tego widać, że twe rozumowanie jest kalką myślenia Strażnicy.

Najwyraźniej ma to dla ciebie większe znaczenie, niż dla mnie. Ty z kolei nawet odżegnujesz się od „kalki” katolickiej. Tylko czego ty wtedy tak naprawdę bronisz?


c.d.n...

Użytkownik sabekk edytował ten post 2008-11-01, godz. 22:27

[sabekk]

c.d...


---//---

Poza tym Ez 18,15 ponownie nie mówi, że te bożki to Jahwe. Tak więc twój argument to znów dośpiewywanie do jakiegoś wersu piosenki, której w nim nigdy nie było.

Ten werset mówi wyraźnie o „bożkach izraelskich”, czyli bożkach konkretnego narodu. Jak już powiedziałem, pochodzenie „licencji” na owe, jest dość jasne, jednak Biblia wspomina również o innych bożkach...;

Nie, to ?czyli? jest tu logicznie nieuprawnione, podobnie jak ?czyli? w takim oto zdaniu: ?polski Fiat, czyli całkowicie polski pomysł?. Tego wciąż niestety nie rozumiesz i dlatego ciągle sadzisz tego samego babola.

Podkreślone przeze mnie zdanie, które podałeś jako przykład, jest odwróceniem „kota ogonem” tego samego przykładu, który podałeś jako uzasadnienie pogańskiego pochodzenia bożków izraelskich. Jednak polski fiacik nie jest całkowicie polskim pomysłem.
„Polski Fiat” (bałwan izraelski) mimo wykonania w Polsce (Izraelu), nie jest pomysłem polskim (izraelskim). Jest to pomysł włoski (pogański) i to właśnie Włosi (poganie) udzielili na ten produkt (Fiat) licencję. Mówią o tym właśnie słowa, które już cytowałem:
---
5 Moj. 12:28-31 (BP)
(28) Zachowaj te wszystkie przepisy, które na ciebie nakładam, i bądź [im] posłuszny, aby tobie i twoim dzieciom po tobie zawsze dobrze się działo za to, że będziesz czynił, co dobre i prawe w oczach Jahwe, twego Boga.
(29) Kiedy już Jahwe, twój Bóg, wytraci przed tobą narody, do których idziesz, by nimi zawładnąć, kiedy już wygnasz je z posiadłości i zamieszkasz w ich ziemi,
(30) strzeż się, abyś nie dał się nakłonić do pójścia za ich przykładem - gdy już zostaną wyniszczone przed tobą - i abyś nie próbował dopytywać się o ich bogów: "Jak te narody czciły swoich bogów, bym i ja czynił podobnie?"
(31) Nie możesz w ten sposób postępować wobec Jahwe, twego Boga. Oni bowiem czynili dla swych bogów wszystko to, czym Jahwe się brzydzi i czego On nienawidzi: na cześć swych bogów spalali w ogniu swych własnych synów i córki!
---

A zatem dopytywanie się o sposób, w jaki oddawały narody cześć swym bogom, było zakazane, gdyż uczynienie podobnie wobec Jahwe było czymś, co przekraczało wszystkie przepisy, którym Żyd miał być posłuszny.

„Licencja” na oddawanie czci Jahwe, pochodziła właśnie od niego, gdy dał ja na Horebie.

15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył

A zatem, jeśli weźmiemy pod uwagę słowa wcześniejsze…
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(…)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---
…to jasnym się staje, co tak naprawdę miał na myśli licencjonodawca. Jego licencja nie przewidywała czynienia sobie czegokolwiek z nim utożsamionego. Jego osobisty stosunek do takiej formy czci był dla niego do tego stopnia wyobcowany, że nadając prawa na Horebie wrecz powiedział tak:
---
2 Moj. 20:1-5 (BW)
1. A Pan mówił wszystkie te słowa i rzekł:
2. Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
3. Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
4. Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.
5. Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą,
---

A zatem Janek. Obcym były nie tylko posążki bogów obcych, ale również wszystko, cokolwiek było uczynione z samowoli człowieka dla Jahwe. Już ci podawałem przykład ze zdjęciem wieprza i próbą utożsamienia go z osobą X. Reakcja będzie jednoznaczna. Oburzenie. Gdy zatem w taki właśnie sposób człowiek chce utożsamić wytwór swoich rąk, z kimś, kogo nigdy nie widział, no to chyba sam rozumiesz, słowa samego Jahwe:
---
Izaj. 42:8 (BG)
8. Ja Pan, toć jest imię moje, a chwały mojej nie dam innemu, ani sławy mojej bałwanom rytym.
---
Czy zatem mówiąc „sławy mojej bałwanom rytym” miał na myśli bałwany bogów pogańskich, których właśnie to sławę odzwierciedlały?
Stają się również jasne słowa Jana:
---
1 Jan. 5:21 (BG)
21. Dziateczki! strzeżcie się bałwanów. Amen.
---
Bałwany mogły być poświęcone zarówno bogom pogańskim, jak i Bogu Izraela.

Jak już ci pokazałem, Bóg jest wciąż zazdrosny (2 Koryntian 11:2-3). Jak myślisz? Czy jest zazdrosny również o taki wizerunek, mający przedstawić właśnie Jego?

Znajduje się on w Sanktuarium Trójcy Przenajświętszej i świętej Anny w Prostymi.

A tutaj mamy obraz Boga Ojca z kaplicy Zgromadzenia Sióstr Sług Jezusa w Kielcach.


Czy widzisz różnicę w wyglądzie jednego i drugiego? Czy to przypadkiem nie ma związku z tym, co mówiłeś już o niewidzialności Jahwe? Nie dziw się zatem Jego słowom, które sam przecież powiedział…
---
Izaj. 40:18-25 (BG)
18. Komuż tedy podobnym uczynicie Boga? A jakie podobieństwo przyrównacie mu?
19. Rzemieślnik uleje bałwana a złotnik złotem go powlecze, i łańcuszki srebrne do niego odleje.
20. A ten, który dla ubóstwa nie ma co ofiarować, obiera drzewo, któreby nie próchniało, i rzemieślnika umiejętnego sobie szuka, aby wygotował bałwana rytego, któryby się nie poruszył.
(…)
25. Komuż mię tedy przyrównacie, abym mu był podobny? mówi Święty.
---
Już ci je cytowałem. A zatem, owe wizerunki ukazane na zdjęciach, nie mogą oddać wyobrażenia chwały Boga. Czym zatem są? To tylko…
---
Ps. 31:7 (BW)
7. Nienawidzisz tych, którzy czczą marne bałwany, Ja jednak ufam Panu.
---

Taki kolejny kolażyk dla ciebie. Widzisz w nim odzwierciedlenie twojego?:

Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37).

To, jak dewiacyjnie zadajesz pytania, odzwierciedliłbym takim kolażykiem:
Będę klękał przed drewnianym klocem!(Izaj. 44:19 BW), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37)

(…)
---
Mt 6:21 (BT)
21. Bo gdzie jest twój skarb, tam będzie i serce twoje.
---

????? No tak, jasne, znów zaczynają się kolaże i miksy tekstami. Skoro teksty nie mówią tego co chcesz, to musisz dodać do nich inne teksty, żeby w końcu to wszystko razem powiedziało dokładnie to co sobie zażyczyłeś. Ale to, że tekst z Ez 20,7 nazywa bożki egipskie bałwanami egipskimi wcale nie implikuje, że bożki izraelskie z Ez 18,5 muszą być akurat bałwanami wyobrażającymi Jahwe. Non sequitur. Nie ma tu logicznego wynikania. Po raz kolejny dokonujesz manipulacji, tym razem za pomocą typowych dla siebie barwnych kolaży.

Teksty te nie zawierają moich życzeń, tylko są pisane zgodnie z schematem myślowym Autora, którego kronikarz był Żydem. Dlatego mamy w nich narodowe odzwierciedlanie sprawy. Bóg chciał wyróżnić swój naród miedzy innymi tym, że jego kult nie będzie miał nic wspólnego z oddawaniem mu czci w sposób zgodny ze schematem pogańskim.

Teksty te niestety zawierają twe własne życzenia. Choć są pisane przez żydów są skomponowane na zasadzie kolażu tak, aby wyszło z nich dokładnie to co chcesz, podobnie jak w przykładzie: Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Ciekawe, że z żadnego z tych tekstów czytanych osobno nie wynika już twój wniosek. Jak pisałem, co podtrzymuję - to, że tekst z Ez 20,7 nazywa bożki egipskie bałwanami egipskimi wcale nie implikuje, że bożki izraelskie z Ez 18,5 muszą być akurat bałwanami wyobrażającymi Jahwe. Non sequitur. Nie ma tu logicznego wynikania. Po raz kolejny dokonujesz manipulacji, tym razem za pomocą typowych dla siebie barwnych kolaży.

Powiem ci cytując ciebie:

Nie wiem po co znów to porównujesz, chyba tak jak Olo zaczynasz wierzyć w to, że pisanie coraz więcej tego samego sprawia, że się ma coraz więcej racji.

Jednak twe słowa powyżej są dość ciekawe…

Ciekawe, że z żadnego z tych tekstów czytanych osobno nie wynika już twój wniosek.

A masz jakiś tekst, który bez czytania kolejnych wersetów jednoznacznie rozwiałby nam wątpliwości w temacie trójca, który podałeś za przykład?

(…)
A zatem Janek. Czy to, co opisuje księga Sędziów, jest tym, co uczyniono poświęcając dla Jahwe, czy dla boga pogańskiego?

Nie. Nadinterpretacje i kolaże c.d. To, że w jednym tekście Jahwe każe zniszczyć bożki pogan wcale nie oznacza, że w Sdz 17 Mikajehu sporządził akurat obraz Jahwe. Co ma piernik do wiatraka można by rzec. To jest właśnie ten nieuprawniony logicznie przeskok interpretacyjny, który czynisz, i na który ja się nie zgadzam.

Co ma piernik do wiatraka? Mąkę.
Janek, konkretnie poproszę:

Czy to, co opisuje księga Sędziów, jest tym, co uczyniono poświęcając dla Jahwe, czy dla boga pogańskiego?

Myślę, ze warto przy tej okazji coś zdefiniować i oddzielić.
Bóg czy bogowie, definiują się nam bardzo jednoznacznie. Jednak czy bożki są tym samym co bogowie? Wyraźnie z powyższych słów wynika, że nie. Wiara w określonego boga pogańskiego, bardzo często rodziła się na przykład w wyniku obserwacji zjawisk naturalnych, których materialne postrzeganie, ograniczone było tylko dostrzeganiem owych zjawisk. Prowadziło to do próby ich określenia i nadania im określonej formy, symbolizującej takie czy inne cechy. Nic zatem dziwnego, że w świecie pogańskim ich różnorodność równa była mnogości, materializowanej za pomocą wizerunków, w określone postaci ludzkie, zwierzęce, czy jakiekolwiek inne. A zatem bożki były utożsamione z bóstwami, jakie obrazowały. To nie było tak, że rzeźbiono sobie jakiś kształt, a następnie dopasowywało się go do określonego postrzegania zmysłów, tylko zmyły (wzrok, słuch, dotyk) nadawały określone kształty za pośrednictwem bałwanów, owym wyimaginowanym bogom. Poświecona im drobiazgowość myślę, że pasuje do wymowy słów Jezusa…
---
Mt 6:21 (BT)
21. Bo gdzie jest twój skarb, tam będzie i serce twoje.
---

Jednak wracając do wcześniejszej myśli…
Myślę, że dość ciekawie o różnorodności tego zjawiska mówił Paweł:
---
1 Kor 8:4-6 (BT)
4. Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego.
5. A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie – jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów –
6. dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy.
---

Wzruszające. Tylko co z tego?

Jeśli ktoś na twoim poziomie pyta: „Tylko co z tego?”, to raczej nie dla tego, że nie rozumie.

Może właśnie dlatego, że jest to nie na temat?

No to zapoczątkuj tymi słowami nowy temat na forum Trójca. Nie zapomni tylko w uzasadnieniu dodać, że nie może ci się pomieścić w głowie, że te słowa można wypowiedzieć w temacie dotyczącym tegoż właśnie.


c.d.n...

[sabekk]

...c.d


---//---

Nonsens. Bożki izraelskie to bożki zaadoptowane od pogan. To właśnie twierdzę, więc o jakiej ucieczce ty mówisz?

Mówię o twej ucieczce, od przyznania racji w tym, że Żydzi popadali również w bałwochwalstwo posługując się w kulcie Jahwe wizerunkami, które były poświecone właśnie Jego osobie, a ich grzechem głównym była „licencja zakupiona” od Pogan. Uciekasz od tego, bo wiesz, że będziesz musiał się zmierzyć w tedy z definicją bałwochwalstwa, która nie wynika z żadnej encyklopedii, którą mógłbyś mieć ponownie „daleko w poważaniu”...

Cały problem w tym, że ty to mówisz, ale nie Pismo. Mnie nie interesuje w tej kwestii co mniema niejaki sabekk. Mnie obowiązuje Pismo, a nie fantazje sabkka.

Jesteś pewny?
Mam nadzieje, że będziesz pamiętał źródło tych słów, gdy się na nie powołam.

A proszę cię bardzo.

Dziękuję.

(…)
Uciekasz od tego, bo wiesz, że będziesz musiał się zmierzyć w tedy z definicją bałwochwalstwa, która nie wynika z żadnej encyklopedii, którą mógłbyś mieć ponownie „daleko w poważaniu”...

Skoro Pismo nie podaje takiej definicji bałwochwalstwa jak chcą antyklerykałowie, to trzeba sfabrykować ją za pomocą barwnych cytatów z encyklopedii. Widziałeś gdzieś w Piśmie, żeby Jezus, Paweł lub Piotr cytowali komuś encyklopedie? A były już wtedy encyklopedie.

>>>Widziałem jak gambit ci ją cytował.<<<

Podał ciekawe zdjęcie Aleksego II, który z niezwykłym namaszczeniem, całuje pacyfikał w postaci krzyża.
Odpowiedziałeś mu wtedy:

Jak pisałem, co z tego. Nigdzie w Piśmie nie jest potępione oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe, a co nie jest zakazane jest dozwolone.

No to ja ci powiem odnośnie fabrykowania dowodów:
---
Iz 2:1-22 (BT)
1. Widzenie Izajasza, syna Amosa, dotyczące Judy i Jerozolimy:
(…)
6. Zaiste, odrzuciłeś Twój lud, dom Jakuba, bo pełen jest wróżbitów i wieszczków jak Filistyni; na zgodę uderza w ręce cudzoziemców.
7. Kraj jego pełen jest srebra i złota, a skarby jego są niezliczone. Kraj jego pełen jest koni, a wozy jego nieprzeliczone.
8. Kraj jego pełen jest bożyszczy... [Oni] wielbią rąk swoich dzieło, które wykonały ich palce.
9. Poniżył się człowiek, upodlił śmiertelny; nie przebaczaj im!
(…)
12. Albowiem dzień Pana Zastępów nadejdzie przeciw wszystkim pysznym i nadętym i przeciw wszystkim hardym, by się ukorzyli,
(…)
17. Wtedy pycha człowieka będzie poniżona, a upokorzona ludzka wyniosłość. Sam tylko Pan się wywyższy dnia owego,
18. posągi zaś bożków całkowicie znikną.
19. Wtedy wejdą do jaskiń skalnych i do jam podziemnych ze strachu przed Panem, przed blaskiem Jego majestatu, kiedy powstanie, by przerazić ziemię.
20. Owego dnia człowiek wyrzuci kretom i nietoperzom bożki swe srebrne i bałwany złote, zrobione po to, by im cześć oddawał,
21. gdy wejdzie między rozpadliny skalne i w szczeliny opoki ze strachu przed Panem, i przed blaskiem Jego majestatu, kiedy powstanie, by przerazić ziemię.
22. Zaniechajcie człowieka, który ledwie dech ma w nozdrzach. Bo na ile go ocenić?
---

To nie jest Janek tak, jak mówisz:

(…)oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe , a co nie jest zakazane jest dozwolone

...to jest właśnie bałwochwalstwo.
(…)

Ale to znów ty mówisz, nie Pismo. Nie jest to definicja Pisma. Fragment z Amosa jaki zacytowałeś mówi o ubóstwianiu bożków pogańskich a pektorał to nie bożek pogański. Zobacz, zostałeś tak ostro zaprogramowany przez Strażnicę, że nie jesteś w stanie tego zauważyć gdyż wciąż odnosisz do ikonografii chrześcijańskiej teksty z ST, które potępiają kult pogański i tylko jego. A chrześcijański kult liturgiczny nie jest żadnym kultem pogańskim. To jest właśnie to co pisałem o programowaniu, z którego tacy jak ty i Olo po prostu nie mogą się wyrwać. I jak widzisz wcale nie musisz cytować mi Strasznicy, skoro i tak działasz ciągle wedle jej pierwotnego kodowania.

Jeśli to znowu ja mówię, to pokaz gdzie pismo mówi to, co ty mówisz.
To nie tekst z Amosa, tylko Izajasza. Jednak jeśli już wspominasz o Amosie, powiedział on mniej więcej tak:
---
Am 3:1- 2 (BT)
1. Słuchajcie tego słowa, które mówi Pan do was, synowie Izraela, do całego pokolenia, które Ja wyprowadziłem z ziemi egipskiej:
2. Jedynie was znałem ze wszystkich narodów na ziemi, dlatego was nawiedzę karą za wszystkie wasze winy.
(…)
13. Słuchajcie i oświadczcie w domu Jakubowym - wyrocznia Pana Boga, Boga Zastępów:
14. w dzień, kiedy będę karał występki Izraela, ukarzę [również] ołtarze Betel. Odrąbane zostaną rogi ołtarza i upadną na ziemię.
15. Rozwalę zarówno dom zimowy jak i letni; zniszczeją domy z kości słoniowej i rozwalone zostaną domy z hebanu - wyrocznia Pana.
---
Nie wiem czy kojarzysz, o czym tu mowa, ale ma to dużo wspólnego ze słowami już tu poruszanymi.

Zwróć jednak uwagę, ze gdy już mówimy o słowach Izajasza, mowa jest w nich również o…
---
Iz 2:6 (BT)
6. Zaiste, odrzuciłeś Twój lud, dom Jakuba, bo pełen jest wróżbitów i wieszczków jak Filistyni; na zgodę uderza w ręce cudzoziemców.
---
…którego…
---
Iz 2:8 (BT)
8. Kraj jego pełen jest bożyszczy... [Oni] wielbią rąk swoich dzieło, które wykonały ich palce.
---

Teraz powstaje pytanie: Co stało się z imieniem Jakuba?
---
Rdz 32:28-29 (BT)
28. Wtedy [tamten] go zapytał: Jakie masz imię? On zaś rzekł: Jakub.
29. Powiedział: Odtąd nie będziesz się zwał Jakub, lecz Izrael, bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi, i zwyciężyłeś.
---

Gdy zatem kolejnym „kolażem” połączymy je z wspomnianym już tekstem z Ezechiela…
---
Ez 18:15 (BT)
15. a więc nie jadał mięsa z krwią, nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, nie bezcześcił żony bliźniego,
---
…w którego kontekście powiedziano…
---
Ez 18:29 (BT)
29. A jednak Izraelici mówią: Sposób postępowania Pana nie jest słuszny. Czy mój sposób postępowania nie jest słuszny, domu Izraela, czy to nie wasze postępowanie jest przewrotne?
---
…no to jasne się nam staje, o czym i w jakim kontekście jest tu mowa.

Cytaty z ST nie są czynione po to, by w o parciu o nie podważać ikonografię chrześcijańską, a po to, by zdefiniować pojecie bałwochwalstwa. To chrześcijaństwo właśnie czyni siebie „spadkobiercą” „domu Jakuba”, odżegnując jednak się od moralnego „spadku”, jaki odziedziczyło po nim. W mych słowach jest jednak pewien skrót myślowy. „Dom Jakuba” tak naprawdę nigdy nie został do końca odrzucony. Więc prawa moralne z tego faktu wynikające wciąż obowiązują chrześcijan, takich jak ja, czy ty.

To nie jest Janek tak, jak mówisz:

(…)oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe , a co nie jest zakazane jest dozwolone

...to jest właśnie bałwochwalstwo.

---
Rzym. 1:20-23(BW)
20. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,
21. Dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.
22. Mienili się mądrymi, a stali się głupi.
23. I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;
---

Uważasz, że ten tekst jest sfabrykowany niczym podważana przez ciebie encyklopedia?
Mnie nie są potrzebne żadne encyklopedie, aby z nich to właśnie cytować definicję bałwochwalstwa. Już ci powiedziałem…

(…) moja „poprzeczka” ustawiona jest na poziomie analogii, wynikającej z logiki tekstów definiujących, czym bałwochwalstwo tak naprawdę jest.

Uważasz, że ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy to coś co czci się w kościołach? Może Chrystus jest przedstawiany w kościołach jako płaz lub zwierzę? A może Józef, lub Maria? Nie zacząłeś jednak myśleć, choć o to prosiłem, tylko wciąż powtarzasz błędny programik Strasznicy, jak bezmyślny automat (klik, wrrrrrr). Tymczasem widać o jaki ponownie kult tu chodzi ? pogański, gdyż to poganie czcili wtedy bogów pod postacią zwierząt. A zatem wciąż nie jesteś w stanie wyrwać się ze zwodzicielskiego programu Strasznicy pod tytułem ?kult pogański z ST to kult chrześcijański?, który to programik jest obliczony na kretynizm ludzi, którzy po prostu nie rozumieją tego co czytają a potem cytują innym. Nie wstyd ci?

To kolejna twoja „sztuczka”, mająca na celu odwrócić uwagę od tego, co w tekście rzeczywiście powiedziano. A powiedziano w nim:
---
Rzym. 1:20-23(BW)
20. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,
21. Dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.
22. Mienili się mądrymi, a stali się głupi.
23. I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;
---
Nie wstyd ci?
A co do zwierzątek, pamiętasz zajączka wielkanocnego „uświęconego powagą Kościoła”?

A może twierdzisz, że bożki izraelskie to podobizny Jahwe? Super, więc to wykaż. Tylko ciekawe jak to zrobisz, skoro tekst Pisma już tego nigdzie nie mówi.

Bożki izraelskie nie były „podobiznami” Jahwe, gdyż jak sam już wspomniałeś, „Jahwe był niewidzialny”. Nie można jednak wykluczyć, że jako takowe odzwierciedlenia chwały, były traktowane. Tak czy siak, można wykazać, że miały dużo wspólnego z kultem Jahwe, z którym były utożsamione. W jaki sposób? Za pomocą tej samej metody, którą i ty stosujesz, dedukcją.

"Nie można wykluczyć" to nie jest żaden konkretny argument. Nie można wykluczyć, że istnieją ufoki. Ale to nie znaczy, że istnieją.

W rzeczy samej, brzmi to mało przekonywująco. Jednak cytaty, jakie ci podaję, już takie nie są. Świadczy o tym fakt, że przeciw nim masz tylko własne słowa.

Pismo nigdzie nie definiuje bałwochwalstwa w taki sposób, że odpowiada to w swej istocie pojęciu kultu liturgicznego w ikonografii chrześcijańskiej. Pismo zawsze mówi, że bałwochwalstwo to posiadanie innych bóstw a forma oddawania im czci jest już drugorzędna. Nikt w chrześcijaństwie nie czci innych bogów. Sam posąg był dla Jahwe już mniej istotny, liczył się głównie fakt, że był inny bóg. Natomiast Strasznica w swej manipulacji pomija istotę tego zagadnienia i przesuwa akcent na to co było mniej ważne ? na sam fakt istnienia posągów. Nic dziwnego, to świetna okazja przecież, żeby walnąć w KrK. Ale przesunięcie tego akcentu jest świadomym czynieniem różnicy pomiędzy tym co istotne a mniej istotne. Tą istotną różnicę zupełnie pomijacie przy porównywaniu tych tylko pozornie podobnych zagadnień. W sumie to obciach być ŚJotem, bo to oznacza de facto, że nie wyczuwa się tych naprawdę łatwych do uchwycenia różnic istotowych.

Pismo dokładnie definiuje bałwochwalstwo w ST i jego potępienie znajdujemy nadal w NT. Jeśli teraz starasz się od tego uciekać w taki sposób, że ta definicja nie potępia pojęcia kultu liturgicznego w ikonografii chrześcijańskiej, to pytanie zatem, czy pierwsi chrześcijanie takową posiadali? Jeśli nie, jakie to konsekwencje wywołuje?
Jeśli teraz zatem mówisz, że…

Pismo zawsze mówi, że bałwochwalstwo to posiadanie innych bóstw a forma oddawania im czci jest już drugorzędna.

…no to wykaż mi to zawsze w oparciu o sędziów 17 i 18 rozdział.
Jeśli mam już odnieść się do twojej kolejnej aluzji zawartej w słowie SJota…

W sumie to obciach być ŚJotem, bo to oznacza de facto, że nie wyczuwa się tych naprawdę łatwych do uchwycenia różnic istotowych.

…to myślę, że czytający twe słowa, których pogląd jest zbliżony do twojego, zastanawiają się, czy nie jest większym obciachem być Katolikiem, mając za obrońcę takiego apologetę jak ty, Janie.

A może twierdzisz, że bożki izraelskie to podobizny Jahwe? Super, więc to wykaż. Tylko ciekawe jak to zrobisz, skoro tekst Pisma już tego nigdzie nie mówi.

Bożki izraelskie nie były „podobiznami” Jahwe, gdyż jak sam już wspomniałeś, „Jahwe był niewidzialny”. Nie można jednak wykluczyć, że jako takowe odzwierciedlenia chwały, były traktowane. Tak czy siak, można wykazać, że miały dużo wspólnego z kultem Jahwe, z którym były utożsamione. W jaki sposób? Za pomocą tej samej metody, którą i ty stosujesz, dedukcją.

"Nie można wykluczyć" to nie jest żaden konkretny argument. Nie można wykluczyć, że istnieją ufoki. Ale to nie znaczy, że istnieją.

W rzeczy samej, brzmi to mało przekonywująco. Jednak cytaty, jakie ci podaję, już takie nie są. Świadczy o tym fakt, że przeciw nim masz tylko własne słowa.

Dla ciebie nie. Dla mnie są one zupełnie nieprzekonujące, będąc tylko zbiorem nadinterpretacji i wpychania do nich tego co chcesz, ale zarazem tego, czego w nich nie ma.

Tyle, że mi nie chodzi o ciebie, a o czytających ten temat. Jestem zwolennikiem wyborów opartych na moralnym postrzeganiu zasad wynikających z PS, które ty, najwyraźniej sprowadzasz do poziomu tego, co to właśnie ty uważasz za słuszne.
---
Pwt 30:19 (BT)
19. Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładę przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo,
---
Co w oczach Boga czyni człowieka człowiekiem? Jego pochodzenie? Sposób przyjścia na świat? A może wybory, których dokonuje?

Tu nie chodzi o wybór oparty na ludzkich poglądach a oparty na tym, jak na pewne rzeczy zapatruje się Bóg, mimo, że od czasu wypowiedzianych przez niego pewnych słów, dzieli nas tysiące lat.


c.d.n...

[sabekk]

...c.d.

(…)
Tak czy siak, można wykazać, że miały dużo wspólnego z kultem Jahwe, z którym były utożsamione. W jaki sposób? Za pomocą tej samej metody, którą i ty stosujesz, dedukcją.

No to zrób to wreszcie, bo czekam już od ponad miesiąca i nic, poza barwnymi kolażami i nadinterpretacjami nie zaprezentowałeś jak do tej pory nic bezspornego w tej kwestii.

Ksiega Sedziów 17 dokładnie mówi co uczyniono i komu poświecono. Nie byłeś w stanie udowodnić, że kontekst jest pogański, bo wykonany posażek ryty i lany był bożkiem samym w sobie, jak to twierdziłeś. Jakiekolwiek twoje podciąganie owego bożka pod bogów obcych było tylko czczym gadaniem. Uchwyciłeś się jednego słówka i to tylko tyle, co mogłeś zrobić. Miałeś tekst przed oczyma i stałeś w jego obliczu bezradny. Wszystko, na co było cię stać, to wyuczone formułki encyklopedyczne, które w konfrontacji z tekstem okazały się tylko „krzywym zwierciadłem” filozofii teoretycznej.

Kręcisz. Dobrze wiesz, ze stanowisko z jakim tu polemizujesz zarzuciłem. No ale cóż, skoro nie masz już argumentów to musisz polemizować z czymś, czego już nie twierdzę. Fakt pozostaje faktem: to nie ja muszę udowodnić, że kontekst z Sdz 17 jest pogański, nie muszę tego robić, ani nawet nigdy nie musiałem, gdyż to ty stawisz tezę, że bożek z Sdz 17 to obraz Jahwe. I to ty musisz jej dowieść. A nie jesteś w stanie tego zrobić, gdyż tekst z Sdz 17 nigdzie o tym nie mówi ani nawet tego nie sugeruje.

Stanowisko, które zarzuciłeś było nieopatrznym krokiem w „kupę na polu” i do tego swoją własną.
Uważasz, że tekst z Sędziów niczego nie sugeruje? Nie wiem czy pamiętasz swoje własne słowa:

Możesz sobie uwazać ale w dyskusji nie liczą się prywatne mniemania tylko jakieś argumenty.

Jeśli zatem uważasz, że nie musisz niczego udowadniać, to tak naprawdę oznacza, że nie masz już nic do obrony, a owa „gra”, której przyglądali się inni, jest już zakończona. Teraz tylko troszkę sobie jeszcze podyskutujemy w celu zaprezentowania kreacji, w którą cię ubrałem. Przeprowadzę cię po „wybiegu” niczym modela, prezentując najnowszy „krzyk mody” w postaci „nowych szat cesarza”.

Nie na tym polega dedukcja. Z pewnością oparta jest na tym, co sam powiedziałeś…

Biblia nie jest kodeksem stricte karnym, czy cywilnym, ale zasady logiki stosują się do niej tak samo jak do wszystkiego.

Myślę, że w tym miejscu, należałoby wrócić do tego, na co zwróciłem uwagę wcześniej:

Poza tym nie sądzę, żebym gdzieś był nieuczciwy w tej kwestii a przynajmniej nikt nie wykazał mi tego.

Myślę, że mogę zadedykować twym słowom Przysłów 20:23 (BT). Troszkę później pokażę ci o co chodzi, na przykładzie twoich własnych wypowiedzi z tego tematu.

Gdy zatem Chakmach powiedział... /co jest dokładnym odzwierciedleniem tego, co ty sam robisz w stosunku do Sędziów 17/

Chorągwie

Niektórzy używają argumentu z (Liczb 2:2, 10, 17).Jak dokładnie się przeczyta tekst, to nie ma tam mowy o znaku na chorągwiach. Ani węża , ani krzyża, ani pala.

…ty odpowiedziałeś:

Znaczy się mieli puste, białe jak prześcieradło chorągwie, bo Pismo nic o tym nie mówi, że coś było na chorągwiach, ha ha ha. Bardzo "logiczna" argumentacja. No ale tak to jest jak dla kogoś istnieje tylko to o czym mówi Pismo.

A zatem wyciągane przez ciebie wnioski, były oparte na przesłankach tekstu, który ci na to pozwalał, plus zdroworozsądkowe myślenie. Można? Ano można.
Wystarczy jednak, że twoją logikę „przykasuję” słowami podobnymi do twoich…

Nie mówmy więcej niż napisano.

…i mamy gotowy scenariusz na „serial” do samego Armageddonu. Polegał by on na tym, że aby udowodnić mi, że owe chorągwie jednak miały jakieś barwy czy symbole na sobie, będziesz w tym celu posługiwał się zdroworozsądkowym sposobem myślenia, który prędzej czy później, dałby sobie z adwersarzem spokój, albo nerwy puściłyby ci do tego stopnia, że „coś by ci się stało w główkę” i mógłbyś zostać daltonistą.

Nie. Znów mieszasz. Nigdzie nie twierdziłem, ze coś było na chorągwiach. Twierdziłem natomiast, że wnioskowanie ex silentio Chakmacha jest po prostu nieuprawnione i tyle. A ja nie wnioskuję ex silentio w kwestii Sdz 17, tylko domagam się uzasadnienia twej tezy, zgodnie z którą bożek Mikajehu był akurat Jahwe. Różnica jest tu więc zasadnicza. Bardzo ci się to wszystko jednak miesza i dokonujesz bardzo wielu nadinterpretacji.

Nie twierdziłeś? Przyjrzyj się jeszcze raz twym słowom:

Znaczy się mieli puste, białe jak prześcieradło chorągwie, bo Pismo nic o tym nie mówi, że coś było na chorągwiach, ha ha ha. Bardzo "logiczna" argumentacja. No ale tak to jest jak dla kogoś istnieje tylko to o czym mówi Pismo.

To, że nie „ubrałeś” tego w dosłowny sposób, nie oznacza, że do takiego właśnie nie sprowadzałeś swego sposobu myślenia wynikającego z argumentu logiki, na który się powoływałeś. Więc nie ściemniaj, bo ludzie patrzą. Do tego pokazałeś, że logika wynikająca z tekstu, może się opierać również o zdrowy rozsądek. Świadczą o tym słowa:

No ale tak to jest jak dla kogoś istnieje tylko to o czym mówi Pismo.

Słowa te wykorzystałem jako obiekt, dla zilustrowania prawdziwości słów z Księgi Przysłów 20:23. To ukazuje, jakimi tanimi „kupieckimi sztuczkami” posługujesz się w rozmowie.
Jednak, gdy tylko Biblijne argumenty przeczą twym poglądom, stosujesz…

Nie mówmy więcej niż napisano.

…mimo, że doskonale sobie zdajesz sprawę z tego, że Żydzi czynili sobie również bożki, które były związane i utożsamione z kultem Jahwe. Boisz się tego, jak „Diabeł święconej wody”, bo wiesz, że jest to właśnie definicja bałwochwalstwa wynikająca z PS.

Gdy zatem dochodzimy do tekstu… (już „lecę” w całości, bo and czeka na Armageddon)
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(…)
---
…ty „dowalasz” właśnie tym, co cytowałem powyżej:

A czy nie podobało się? Tego tekst też nie mówi. Ale ty akurat uważasz, że odpowiedź jest tylko jedna: nie podobało się. Tymczasem tekst nawet tego nie wartościuje ani w jedną ani w drugą stronę. Co najwyżej w sposób oschły relacjonuje sytuację. Była jaka była. Nie mówmy więcej niż napisano. Czy to podobałoby się Bogu?

No i wychodzi z tego „M jak miłość”, które zakochani pewnie nawet wcale nie oglądają, a do kręcenia kolejnych odcinków, zachęcają statystyki popularności napędzane przez spragnionych przygód emerytów .
„Zblokowałeś” w ten sposób następstwa logiki wyciągane z tekstu.

Raczej następstwa nadinterpretacji. Nie ma to nic z logiki.

Zwróć uwagę, że to, co jesteś w stanie dostarczyć jako „dowód”, to twoja „logika”. Podeprzyj ją tekstem z PS, a zacznie być argumentem. Musi być jednak na tyle mocnym, abym nie był w stanie go „zbić”, niczym wszystkie twe „figury”, jakie do tej pory wyprowadzałeś.

„Zblokowałeś” w ten sposób następstwa logiki wyciągane z tekstu. A zatem dedukcje zakleszczyłeś „pionami” absurdu, który byłby dokładnie taki sam, jak na przykładzie zestawienia wypowiedzi Chakmacha i twojej powyżej. Muszę przyznać, że był to całkiem dobry „ruch”.
Co ciekawe, „dopadłeś” tekst z Rozdziału 18…

Sdz 18:20-31
(…)
24. Zabraliście mi mego bożka, którego sobie sprawiłem - odpowiedział im - oraz kapłana. Odeszliście, a cóż mi pozostanie? Jak jeszcze możecie mówić: Co ci jest?
(…)

…i wbrew swym własnym słowom, powiedziałeś więcej, niż owy tekst (aby nie powiedzieć kontekst) mówi:

Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Ponieważ pogoniłem cię z twoim „bożkiem samym w sobie” w sam róg szachownicy, wystartowałeś z „pionkami” henoteizm i transgresja. Pierwszy poległ w boju a drugi przemalował się na biało i przeszedł na moją stronę.

Tak ci się tylko zdaje. Henoteizm obala ostatecznie twoją sofistykę opartą na Sdz 17, zgodnie z którą posążek Mikajehu ?musiał? być obrazem Jahwe (lub samym Jahwe) .

Nieco wcześniej cytowałeś:
---
1 Krl 11:4-10 (BT)
4. Kiedy Salomon zestarzał się, żony zwróciły jego serce ku bogom obcym i wskutek tego serce jego nie pozostało tak szczere wobec Pana, Boga jego, jak serce jego ojca, Dawida.
5. Zaczął bowiem czcić Asztartę, boginię Sydończyków, oraz Milkoma, ohydę Ammonitów.
6. Salomon dopuścił się więc tego, co jest złe w oczach Pana, i nie okazał pełnego posłuszeństwa Panu, jak Dawid, jego ojciec.
7. Salomon zbudował również posąg Kemoszowi, bożkowi moabskiemu, na górze na wschód od Jerozolimy, oraz Milkomowi, ohydzie Ammonitów.
8. Tak samo uczynił wszystkim swoim żonom obcej narodowości, palącym kadzidła i składającym ofiary swoim bogom.
9. Pan rozgniewał się więc na Salomona za to, że jego serce odwróciło się od Pana, Boga izraelskiego. Dwukrotnie mu się ukazał
10. i zabraniał mu czcić obcych bogów, ale on nie zachował tego, co Pan mu nakazał.
---
Również i po Salomonie Jahwe gromił innych królów za bałwochwalstwo. Jeśli się przyjrzeć dwóm pierwszym królom Izraela, Jahwe żadnego z nich nie zganił w taki sposób za oddawanie czci bogom innym od Jahwe. Czy Saul czcił bogów „obcych narodowości”? A może czynił tak Dawid? Konkretnie poproszę…

Ponieważ pogoniłem cię z twoim „bożkiem samym w sobie” w sam róg szachownicy, wystartowałeś z „pionkami” henoteizm i transgresja. Pierwszy poległ w boju a drugi przemalował się na biało i przeszedł na moją stronę. To co opisano w powyżej cytowanym przeze mnie 17 rozdziale Sędziów, jest dokładnie odwzorowane tym, co cytowałem już z Powtórzonego Prawa:
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(…)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---

I żeby nie było wątpliwości o czym mowa, w kontekście czytamy:
---
5 Moj. 12:28-31 (BP)
(28) Zachowaj te wszystkie przepisy, które na ciebie nakładam, i bądź [im] posłuszny, aby tobie i twoim dzieciom po tobie zawsze dobrze się działo za to, że będziesz czynił, co dobre i prawe w oczach Jahwe, twego Boga.
(29) Kiedy już Jahwe, twój Bóg, wytraci przed tobą narody, do których idziesz, by nimi zawładnąć, kiedy już wygnasz je z posiadłości i zamieszkasz w ich ziemi,
(30) strzeż się, abyś nie dał się nakłonić do pójścia za ich przykładem - gdy już zostaną wyniszczone przed tobą - i abyś nie próbował dopytywać się o ich bogów: "Jak te narody czciły swoich bogów, bym i ja czynił podobnie?" (31) Nie możesz w ten sposób postępować wobec Jahwe, twego Boga. Oni bowiem czynili dla swych bogów wszystko to, czym Jahwe się brzydzi i czego On nienawidzi: na cześć swych bogów spalali w ogniu swych własnych synów i córki!

---

Czy zatem dedukcja wskazuje na „bożka samego w sobie”, albo na boga obcego? Niestety Janek, ale dowodzi tylko temu, że uczyniono tam bożka, który nie mógł być obrazem Jahwe, ale był z nim utożsamiony. Lewita posłużył jako „rękojmia” dla Miki, który uważał, że kapłan z uprawnionego do kapłaństwa rodu, będzie gwarantem słuszności takiej formy kultu.

Tylko, że to twoje słowa, ale już nie Pisma. Musiałeś to dośpiewać po mocnym lawirowaniu i kolażach wielu tekstów różnych autorów. Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Klasyczne rozumowanie zborowe, nawet jeśli nie posługujesz się tu cytatami ze Strasznicy.

Poza tym bardzo ciekawe jest twe powyższe stwierdzenie, że dla Mikajehu bożek był utożsamiony z Jahwe. Wcześniej jednak zgadzałeś się z tym, że nie mogło tak być, gdyż dla Żydów Jahwe był niewidzialny. Przeczysz sobie i plączesz się.

I tu dochodzimy do zasadniczej różnicy…
Nie jest nim, bo być nie może, ale poświęcenie jej dla Niego i wzywanie przy tej figurce jego imienia, z Nim ją utożsamia.
Dla przykładu. Gdy pokazujesz zdjęcie bliskiej ci osoby, mówisz np. to jest moja dziewczyna. Czy jest nią w istocie? A może jakieś dewiacje w grę wchodzą? Różnica jednak jest taka, że zdjęcie jest „odbiciem” widzialnego „wzoru”. Czy jednak można utożsamić z kimś obraz, kogo się nigdy nie widziało? Zapytaj „miedziana cyna”, którego zacytowałem wcześniej, z kim utożsamia obraz Matki Boskiej Częstochowskiej. No bo nie powie ci chyba, że nią jest. Chyba, ale to już sprawa zaawansowania w logice, piętnowanego już przez ciebie pojęcia dewiacji.
Poza tym, widzę, że wracasz do „dośpiewki”. Zatem wyciągnę z ciebie wysokie „C”.

Czy zatem dedukcja wskazuje na „bożka samego w sobie”, albo na boga obcego? Niestety Janek, ale dowodzi tylko temu, że uczyniono tam bożka, który nie mógł być obrazem Jahwe, ale był z nim utożsamiony. Lewita posłużył jako „rękojmia” dla Miki, który uważał, że kapłan z uprawnionego do kapłaństwa rodu, będzie gwarantem słuszności takiej formy kultu.
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(…)
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.
---

Dobrze wiedział, że sam nie miał „mocy prawnej”, by…
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(…)
5. Mika miał u siebie sanktuarium, następnie sprawił efod i terafim oraz wprowadził jednego ze swych synów w czynności kapłańskie, tak że był dla niego kapłanem.
(…)
---
…gdyż kapłanami mogli być tylko z rodu Lewiego. A jak czytamy…
---
Sdz 17:1-13 (BT)
1. W górach Efraima był człowiek imieniem Mikajehu.
(…)
---
…on sam pochodził z Efraima, który prawa nie miał, by wysuwać swoich kandydatów na kapłanów. Sam powiedział:
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(…)
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.
(…)
---

Jaki Pan? Już sam zgodziłeś się z tym, że Jahwe. A zatem, jeśli uważasz, że gdy matka Miki, poświęcając srebro temuż właśnie Panu…
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(…)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
(…)
---
…poświeciła je po to, by uczyniony został z niego bożek utożsamiony z bóstwem np. egipskim czy babilońskim,(…)

Czemu nie, oni w końcu byli henoteistami.

Poproszę o konkretne wykazanie na podstawie omawianego przez nas fragmentu, że Mika był henoteistą.

Jaki Pan? Już sam zgodziłeś się z tym, że Jahwe. A zatem, jeśli uważasz, że gdy matka Miki, poświęcając srebro temuż właśnie Panu…
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(…)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
(…)
---
…poświeciła je po to, by uczyniony został z niego bożek utożsamiony z bóstwem np. egipskim czy babilońskim, to te chorągwie, którym nadajesz barwy i symbole w odpowiedzi dla Chakmach, były „prześcieradłami”.[/b]

Do kwestii chorągwi ustosunkowywałem się już wyżej ? jak pisałem ? pokręciłeś tę kwestię. Nie mieszaj.

Owszem, ustosunkowałeś. Jednak chcesz powiedzieć, że nie stosowałeś w stosunku do owego tekstu logiki? Czyżby zatem były prześcieradłami?

Była to transgresja przykazań, które były wobec takiego zachowania jednoznaczne.
A zatem Janek, konkretnie nadajesz na „falach” i udowadniasz, że bożek z Sedziów 18:24 jest bożkiem samym w sobie, albo, że ma on związek z czcią jakiegoś boga obcego. Nie blokuj się zatem swoim „Nie mówmy więcej niż napisano”, tylko pozwalam ci pohasać z twoim drugim, całkowicie sprzecznym hasłem, wypowiedzianym do Chakmacha powyżej:

No ale tak to jest jak dla kogoś istnieje tylko to o czym mówi Pismo.

Wciąż mieszasz. Dla mnie oczywiście nie tylko istnieje to o czym mi Pismo. Sęk jednak w tym, że zmanipulowałeś te kwestie zrównując zagadnienie chorągwi z zagadnieniem bożka Mijkajehu z Sdz 17. A tak naprawdę są to dwie różne nieadekwatne pod względem logicznym kwestie. To, że na chorągwiach coś było jest po prostu logiczne, gdyż prześcieradła to już nie chorągwie. To logicznie z siebie wynika. Nijak logicznie nie wynika z niczego natomiast to, że bożek Mikajehu był bożkiem obrazującym Jahwe. Dokonujesz więc nieuprawnionych porównań.

Wspominasz o logice. Jeśli zatem logikę chcesz „zniewolić” kwestią, wynikającą z sugestii twoich życzeń, to sprowadzasz ją do roli podmiotu, mającym takie spełniać, a nie obiektywnego argumentu rozstrzygającego spór. Jeśli zatem życzenia mają być argumentem, to życzyłbym ci znalezienia argumentu, spełniającego życzenia wynikające z tekstu biblijnego. Póki co, „logika” twoich słów, podpiera tylko takowe, gdyż bez argumentu biblijnego, czynią same siebie argumentem, „wysiadającym” w obliczu rzeczywistej relacji w stosunku do tekstu biblijnego. Masz jakieś dowody biblijne na to, że owy posążek był utożsamiony z bogiem „innej narodowości”? Konkretnie poproszę, bo póki co, wszystko sprowadzasz do komedii sytuacyjnej zwanej „czeski film” w którym nie wiadomo o co chodzi. Jeśli z tekstu wynika, że kontekst mówi o Bogu Izraela a ty stawiasz przeciw temu tylko swoje „nie, bo nie”, to owo nie, musi mieć konkretne podstawy. Póki co, sprowadzasz je do „totolotka” naciąganego sugestiami, że wszyscy Żydzi byli henoteistami i wystarcza ci tylko żeby jeden był, aby byli nim wszyscy. Najpierw udowodni, że wszyscy nimi byli. Konkretnie poprosze…

Powycinam ci tu teraz trochę figur, kilka następnie poblokuję i przejdziemy do NT, gdzie rozepnę ci obiecany „guziczek” do końca.

Te twoje zapowiedzi są po prostu żałosne, gdyż niestety nie kryje się za nimi nic poza pustką argumentacyjną.

Wiesz co ci powiem? Gdy w mojej wcześniejszej odpowiedzi wysunąłem „hetmana” w postaci 5 Moj. 12:1-31, to nagle się okazało, że w zasadzie to ty już figur nie masz. Twój obecny post zawiera ich tyle, że musiałem go drugi raz przeczytać, aby znaleźć jakieś wersety, które byś cytował. I ty mówisz o pustce argumentacyjnej? Naprawdę dobrze wpływa na moje samopoczucie rozmowa z tobą.

Czy zatem twoja dedukcja będzie oparta na konkretnych wersetach biblijnych? Czy będzie to kolejny kolaż po encyklopedycznych terminach?

To nie ja robię kolaże z tekstów tylko ty. No i to nie ja cytuję encyklopedię w tym wątku, tylko wy.

Doprawdy? A kolaże po tekstach, w których Jahwe coś w ramach jego kultu nakazał i stosowanie ich jako usprawiedliwienie tego, co potępił, a widoczne jest to w KK, to co to było? Spójrz również do swoiej wypowiedzi w której się jednak na takową encyklopedię powoływałeś.


c.d.n...

[sabekk]

…c.d.

Czy zatem twoja dedukcja będzie oparta na konkretnych wersetach biblijnych? Czy będzie to kolejny kolaż po encyklopedycznych terminach? No cóż… Przypatrzmy się, czy pieśń Janka, będzie uczciwą wymiana argumentów biblijnych, czy też „wysokim c” odzwierciedlonym tym, co już poruszałem wcześniej.

Rozumowanie jest wyciąganiem wniosków z posiadanych informacji, jest procesem myślowym stosowanym po to, by wynikające zeń działanie miało sens. Wynikiem rozumaowania jest POGLĄD.
Wada w myśleniu pojawia się wówczas, gdy osoba głosząca pogląd identyfikuje go ze swym "honorem", kiedy obalenie poglądu staje się utratą twarzy. Wówczas zaczyna się "rozumowanie" nie po to, by wyciągnąć właściwe wnioski, ale po to, by usprawiedliwić pogląd.

Powiedziałem ci już, że to, co robisz jest erystyką. Już pokazywałem, czym ona jest, ale przypomne.

Dialektyka erystyczna — to sztuka dyskutowania w sposób, który pozwala zachować pozory racji, czyli wszelkimi dozwolonymi lub niedozwolonymi sposobami (per fas et nefas). Albowiem tak bywa, iż człowiek — obiektywnie rzecz ujmując — posiada słuszność, lecz w jego otoczeniu i w nim samym rodzi się wrażenie, iż jej nie ma. Następuje to wtedy, gdy przeciwnik podważył dowód, co odczytano jako obalenie całego twierdzenia, choć mogą istnieć jeszcze inne dowody na jego prawdziwość. Oczywiście, w tej sytuacji pozycja przeciwnika jest dokładnie odwrotna; ulega wrażeniu, że to on ma słuszność, podczas gdy obiektywnie rzecz ujmując jej nie posiada. Toteż obiektywna prawda jakiegoś twierdzenia a przekonanie o jego słuszności dyskutantów i słuchaczy — są to bardzo odmienne sprawy. (Dialektyka zajmuje się właśnie tą drugą rzeczą).
Skąd się to bierze? — Stąd, iż człowiek jest zły z natury. Gdyby było inaczej, gdybyśmy byli z gruntu uczciwi, wówczas w każdej dyskusji zabiegalibyśmy tylko o osiągnięcie prawdy, bez względu na jej zgodność z naszym wcześniejszym poglądem, czy też poglądem przeciwnika; nie miałyby one znaczenia lub byłyby całkowicie drugoplanowe. Ale tak właśnie jest, że to zawsze kwestia zasadnicza, a wrodzona próżność, osobliwie czuła względem własnej umysłowej sposobności nie pozwala, by nasze wyjściowe twierdzenie miało być fałszywe, zaś przeciwnika — słuszne. Zdawać by się mogło, iż dlatego każdy powinien unikać twierdzeń niesłusznych, najpierw myśląc, a potem mówiąc. Większość ludzi wszakże wrodzoną im próżność podkreśla gadatliwością i nieuczciwością. Ludzie, nim pomyślą — już plotą; a gdy widzą, że się pomylili i nie mają racji, pragną, by choć we wrażeniu mieć odrobinę słuszności. Osiąganie prawdy, które motywowało wysuwanie choćby i niesłusznego twierdzenia zostaje zastąpione przez próżność; to, co słuszne winno zdawać się fałszem i na odwrót.

Vice versa.
Jakbym czytał o tobie.

No cóż… „Kto mieczem…” (Mat. 26:52)
Przypomnę ci zatem, bo pamięć masz widzę krótką…
A zatem Janek, konkretnie nadajesz na „falach” i udowadniasz, że bożek z Sedziów 18:24 jest bożkiem samym w sobie, albo, że ma on związek z czcią jakiegoś boga obcego.

No i może jeszcze jedno istotne pytanie. Czy to, co działo się w domu Miki było bałwochwalstwem, czy nie?

No i znów tekst Pisma tego nie mówi. No ale ty jesteś przecież mądrzejszy od Pisma.

Oj, „goni paseczek”, goni…
Przyjrzyjmy się zatem jeszcze raz co mówi tekst.
---
Sdz 17:1-13 (BT)
1. W górach Efraima był człowiek imieniem Mikajehu.
2. Rzekł on do swojej matki: Tysiąc sto (syklów) srebra, które ci ukradziono i z powodu których przeklinałaś i mówiłaś tak, iż słyszałem – oto srebro to jest u mnie, to ja właśnie je wziąłem. I rzekła jego matka: Niech syn mój będzie błogosławiony przez Pana!
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
4. Ale on zwrócił owo srebro swojej matce. Matka zaś wziąwszy dwieście (syklów) srebra, dała je złotnikowi. On zaś uczynił z nich posążek rzeźbiony i ulany z metalu, który był potem w domu Mikajehu.
5. Mika miał u siebie sanktuarium, następnie sprawił efod i terafim oraz wprowadził jednego ze swych synów w czynności kapłańskie, tak że był dla niego kapłanem.
6. Za dni owych nie było króla w Izraelu i każdy czynił to, co było słuszne w jego oczach.
7. Był pewien młody człowiek w Betlejem judzkim, z pokolenia (Judy). Był on lewitą i mieszkał tam jako przybysz.
8. Człowiek ten opuścił miasto Betlejem w Judzie, aby zamieszkać jako przybysz tam, gdzie mu się przytrafi. Podróżując doszedł aż do góry Efraima, do domu Miki.
9. Wtedy Mika rzekł do niego: Skąd przychodzisz? Odpowiedział mu: Jestem lewitą z Betlejem judzkiego i szukam miejsca, aby zamieszkać.
10. Zostań u mnie - rzekł do niego Mika - i bądź mi ojcem i kapłanem, za to dam ci każdego roku dziesięć srebrników, gotowe szaty i wyżywienie. (Lewita poszedł z nim).
11. Spodobało się owemu lewicie zamieszkać z tym mężem i młody ów człowiek stał się dla niego jakby jednym z jego synów.
12. Mika wprowadził w czynności kapłańskie owego lewitę, tak że ów młodzieniec był dla niego kapłanem i mieszkał w domu Miki.
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.
---

Wers 6 mówi nam:
---
6. Za dni owych nie było króla w Izraelu i każdy czynił to, co było słuszne w jego oczach.
---
A zatem w kontekście tych wydarzeń, uczynienie sobie z poświęconego Jahwe srebra posążka rytego i lanego (werset 3), było tym, co sobie obrali za słuszne. Wers 5 informuje nas o sanktuarium, jakie w związku z tym uczynił Mika w swym domu a do tego wprowadził na urząd kapłański swego syna. Nie miał do tego prawa, gdyż był z plemienia Efraima. Sanktuarium świadczy o tym, że nie trzymał go w szafie. Było to zatem znane w okolicznym otoczeniu miejsce, w którym dokładnie wiadomo było co się znajduje. Świadczy o tym fakt, że gdy Danici (rozdział następny 18) odebrali go Mice, wyruszyli w raz z nim jego sąsiedzi w pogoni za rabusiami.
---
Sdz 18:22 (BT)
22. Tymczasem, kiedy już byli daleko od domu Miki, mieszkańcy okolic sąsiadujących z domem Miki zgromadzili się i poczęli ścigać Danitów.
---
Gdy zatem wrócimy wcześniej do momentu, gdy Mika zaproponował młodemu Lewicie urząd kapłański (wers 10) widzimy, że owemu Lewicie spodobała się owa propozycja i werset 12 mówi nam, ze Mika wprowadził go w ten urząd, podobnie jak wcześniej swego syna (wers 5). Jednak ciekawym się staje, że owy Lewita nie zareagował, jak powinien. Gdy przyjrzymy się prawu, jakie obowiązywało Lewitów…
---
Pwt 27:14-26 (BT)
14. Lewici zabiorą głos i zawołają do całego Izraela:
15. Przeklęty każdy, kto wykona posąg rzeźbiony lub z lanego metalu - rzecz obrzydliwą dla Pana, robotę rąk rzemieślnika - i postawi w miejscu ukrytym. A w odpowiedzi cały lud powie: Amen.
(…)
26. Przeklęty, kto nie trzyma się nakazów tego Prawa i nie wypełnia ich. A cały lud powie: Amen.
---
…to jasnym się staje, że wprowadzenie go w urząd kapłański u Miki, wiązał się z pogwałceniem tych słów. Co ciekawe, gdy Danici rozmawiali z nim…
---
Sdz 18:4 (BT)
4. Odpowiedział im: Tak a tak postanowił Mika co do mojej osoby, najął mnie, abym służył u niego jako kapłan.
---
…no to jasnym się również staje, że opowiedział im, co wyprawia w owym sanktuarium. Gdy zatem Danici odbierali Mice owy posążek, reakcja owego lewity jest zgodna z logiką powyżej…
---
Sdz 18:18 (BT)
18. Ci więc, wszedłszy do wnętrza domu Miki, wzięli posążek rzeźbiony wraz z efodem i terafim oraz posążek ulany z metalu, na co rzekł do nich kapłan: Cóż wy robicie?
---
I tu mamy ciekawy fakt. Propozycja Danitów, którzy wiedząc dokładnie o tym, co im owy młody kapłan opowiedział, zaproponowali mu wprost:
---
Sdz 18:18 (BT)
19. Odpowiedzieli mu: Milcz! Przyłóż rękę do ust i pójdź z nami. Będziesz dla nas ojcem i kapłanem. Czyż nie lepiej ci być kapłanem całego pokolenia i rodu izraelskiego aniżeli w domu jednego człowieka?
20. Uradowało się na te słowa serce kapłana. Wziąwszy więc efod, terafim, rzeźbiony posążek i posążek ulany z metalu, przyłączył się do oddziału.
---

A zatem Janku powtórzę pytanie:
Czy to, co działo się w domu Miki było bałwochwalstwem, czy nie?
Jeśli nie, proszę o umotywowanie tego w sposób przynajmniej zbliżony do mojego powyżej.


c.d.n…

[sabekk]

...c.d

Znów jedna wielka nadinterpretacja i dośpiewa. Gdzie tu masz rzekome porównywanie bożków izraelskich z bożkami pogańskimi? Ja tu widzę tylko porównywanie Boga z ułudą bożków z drewna. Ale wcale ten tekst nie mówi, że chodzi tu akurat o domniemane przez ciebie bożki izraelskie. To znów rzecz, którą musiałeś włożyć do tekstu, gdyż jej tam nie ma. A włożyłeś ją czyniąc to na podstawie swojej wcześniejszej dośpiewki do Ez 18,15. Tak więc mamy dwie dośpiewki i jeden kolaż (Ez 18,15 z Iz 40,18-25).

Ano właśnie chodzi o to, że nie ma tu nawet przy „wysokim C” niczego na temat bogów obcych, ani porównania z takowymi. A na fakt odnoszących się do Jahwe „bożków izraelskich”, o pochodzeniu „licencji” których już wspomniałem, wskazują słowa:
---
Izaj. 40:18-25 (BG)
18. Komuż tedy podobnym uczynicie Boga? A jakie podobieństwo przyrównacie mu?
(…)
---
Do kogo są skierowane owe słowa? Do narodów pogańskich, czy Izraela? A może izraelski naród wybrany to też Poganie?

Te słowa są skierowane do Izraela tylko nadal nie wynika z nich, że przyrównywanym miał być "bożek izraelski" w formie licencji na Jahwe. Równie prawdopodobne jest, że przyrównywani mają tu być bogowie obcy (ich rzeźby). Kontekst dalszy wyraźnie zresztą wskazuje, że tak właśnie jest (Iz 41-42).

„"prawdopodobne", to nie jest żaden konkretny argument” (że sobie pozwolę sparafrazować ciebie). Jeśli takowego szukasz, no to rozumiem, że go znalazłeś w kontekście dalszym, o którym wspominasz. Konkretnie poproszę...

Na mnie nie spoczywa tu obowiązek dowodzenia, tylko na tobie, więc mi wystarczy prawdopodobieństwo, żeby obalić twą tezę. Widać, że niewiele logiki liznąłeś. No ale rozumiem, w zborach nie było to potrzebne więc tego nie uczyli.

Odnośnie logiki, póki co, wystarczą mi korepetycje jakie udzielasz. A zatem jeśli wspominasz o kontekście, konkretnie poproszę…

Do tego stopnia nie jesteś w stanie myśleć samodzielnie, że nadal nie jesteś w stanie oderwać się od interpretacji Strażnicy, która w tych rozdziałach widzi potępienie ikonografii, choć one potępiają tylko rzeźby jako bogów obcych. Nie znam ŚJota, który byłby w stanie zinterpretować to nie tak jak Strażnica. I to ma być "samodzielne" myślenie?

Wow… „ŚJota”.
Nie wiem, czy to wyraz szczególnej sympatii, czy docenienia…?
Jednak twoje pytanie wydaje się być w stosunku do mnie nieco dziwne…

I to ma być "samodzielne" myślenie?

Najwyraźniej ?wydaje się?.

Biorąc pod uwagę, że czujesz się już zmuszony do ciskania we mnie epitetami (SJota)… najwyraźniej…

Wow… „ŚJota”.
Nie wiem, czy to wyraz szczególnej sympatii, czy docenienia…?
Jednak twoje pytanie wydaje się być w stosunku do mnie nieco dziwne…

I to ma być "samodzielne" myślenie?

Tyle mi „pomogłeś” swoimi artykułami i teraz masz wątpliwości, czy myślę samodzielnie?
Wygląda na to, że na tyle, aby teraz „pomóc” tobie.

Może gdybyś myślał samodzielnie nie byłyby ci potrzebne moje artykuły. Sam byś je wymyślił.

Już nie są. Jeśli jednaj jakiś napiszę jako pierwszy, będzie on w oparciu o porównanie tego tematu z artykułami, jakie napisałeś i opublikujesz.



---//---

Kontekst wszystkich ksiąg ST jest politeistyczny i henoteistyczny. Co chwila mowa o tym, że izraelici obok Jahwe mieli bogów obok Niego. Nawet Salomon. To wystarczająca furtka dla samej możliwości, że bożki domowe Mikajehu były bogami obcymi. No ale ja nie muszę tego dowodzić. To ty stawiasz tezę, że ten posążek był Jahwe (czego tekst Pisma nie mówi), więc tego dowiedź, bo to na tobie spoczywa onus probandi. Mi dla obalenia twego argumentu wystarczy sama możliwość, że ten posążek był bogiem obcym, a taka możliwość jest poparta przez kontekst dalszy Pisma.

Po pierwsze kontekst nie wszystkich ksiąg ST jest taki, jak to podajesz.
Co do Salomona, jak sam cytowałeś…
---
1 Krl 11:4-10 (BT)
(…)

W zupełności wystarczy, że kontekst ogromnej większości Pism ST jest taki.

Najpierw mówisz „wszystkich”, a teraz do szczęścia zaczyna ci wystarczać coraz mniej? Nadchodzą „ciężkie czasy”. Przyzwyczajaj się.

Wystarczyłoby nawet, że kontekst Pism z tamtego okresu jest właśnie taki. To był najbardziej henoteistyczno politeistyczny okres wierzeń.

Nie wystarczy. To wyrywanie konkretnego fragmentu biblijnego i wstawianie go w kontekst historyczny, który w oparciu o podkreślaną przez ciebie terminologię wcale nie odzwierciedla rzeczywistych realiów tamtejszego Izraela. W oparciu tylko o takowe cechy, nie wynikające z tekstu, starasz się nadać mu właśnie takowy charakter. Świadczy to o tym, że to, o czym mowa jest w Sedz. 17, wykracza poza terminologie, jaka do tej pory używałeś. Najprawdopodobniej robisz to celowo, bo wiesz, z jakimi konsekwencjami się to wiąże.

(…)
Po pierwsze kontekst nie wszystkich ksiąg ST jest taki, jak to podajesz.
Co do Salomona, jak sam cytowałeś…
---
1 Krl 11:4-10 (BT)
4. Kiedy Salomon zestarzał się, żony zwróciły jego serce ku bogom obcym i wskutek tego serce jego nie pozostało tak szczere wobec Pana, Boga jego, jak serce jego ojca, Dawida.
5. Zaczął bowiem czcić Asztartę, boginię Sydończyków, oraz Milkoma, ohydę Ammonitów.
6. Salomon dopuścił się więc tego, co jest złe w oczach Pana, i nie okazał pełnego posłuszeństwa Panu, jak Dawid, jego ojciec.
7. Salomon zbudował również posąg Kemoszowi, bożkowi moabskiemu, na górze na wschód od Jerozolimy, oraz Milkomowi, ohydzie Ammonitów.
8. Tak samo uczynił wszystkim swoim żonom obcej narodowości, palącym kadzidła i składającym ofiary swoim bogom.
9. Pan rozgniewał się więc na Salomona za to, że jego serce odwróciło się od Pana, Boga izraelskiego. Dwukrotnie mu się ukazał
10. i zabraniał mu czcić obcych bogów, ale on nie zachował tego, co Pan mu nakazał.
---

Zwróć uwagę na to, że bogowie obcy są tu dokładnie określeni.

Zwróć uwagę na to, że to wcale nie oznacza, że zawsze musi tak być.

Zgadza się. Jednak takie teksty pokazują, że ich nawet wyimaginowany byt, nie był sprowadzany do abstrakcji "samej w sobie".

Ale my w tym miejscu nie o tym. Sabcciu ? pobudka, nie śpij znowu, bo plączesz się do reszty. Jeśli się jeszcze nie dobudziłeś to przypomnę ci, że my w tym miejscu o tym, że tekst nie musi określać wyraźnie bogów obcych, żeby rzeczywiście oni byli nimi, a nie o bożku ?samym w sobie?.

Nie trzeb było z nim startować, to tak twardo byś z nim nie lądował.
Zwróć uwagę, że gdy Paweł przechadzał się po Panteonie, widział tam wiele posągów bogów obcych. Czy jednak owi poganie traktowali je jako bogów samych w sobie?
---
Dz 14:8-13 (BT)
8. W Listrze mieszkał pewien człowiek o bezwładnych nogach, kaleka od urodzenia, który nigdy nie chodził.
9. Słuchał on przemówienia Pawła; ten spojrzał na niego uważnie i widząc, że ma wiarę potrzebną do uzdrowienia,
10. zawołał głośno: Stań prosto na nogach! A on zerwał się i zaczął chodzić.
11. Na widok tego, co uczynił Paweł, tłumy zaczęły wołać po likaońsku: Bogowie przybrali postać ludzi i zstąpili do nas!
12. Barnabę nazywali Zeusem, a Pawła Hermesem, gdyż głównie on przemawiał.
13. A kapłan Zeusa, który miał świątynię przed miastem, przywiódł przed bramę woły i przyniósł wieńce, i chciał razem z tłumem złożyć ofiarę.
---
Czyż to nie jest czymś więcej, niż „samo w sobie”?

Twoje słowa za dużo sugerują, próbując otworzyć ową furteczkę szerzej, niż „zawias” ci na to pozwala. Czy „henoteistyczno/pogański charakter tamtych wierzeń izraelitów” oznacza, że wszystkich izraelitów?

Nie musi. Podobnie jak do obalenia tezy ?wszystkie łabędzie są białe? nie trzeba mieć wszystkich czarnych łabędzi. Wystarczy jeden czarny. Kiepściutki jesteś z logiki.

Czy jeden łabędź czarny w stadzie białych, czyni takimi wszystkie?

(…)
Jednak twe słowa powyżej…

To ty stawiasz tezę, że ten posążek był Jahwe (czego tekst Pisma nie mówi), więc tego dowiedź, (…)

Janek… W co ty chcesz mnie „ubrać”? W obronę twoich własnych słów, które chciałbyś, aby były moimi? Przecież wyraźnie powiedziałem na podobne twoje słowa:

Wykaż, że ten bożek to Jahwe.

Ten bożek to nie Jahwe, gdyż jak sam powiedziałeś:

(…) Jahwe był niewidzialny.

Do tego jeszcze powyżej powiedziałeś:

Mi dla obalenia twego argumentu wystarczy sama możliwość, że ten posążek był bogiem obcym, a taka możliwość jest poparta przez kontekst dalszy Pisma.

Wiesz co ci powiem… Do tej pory, jak w kontekście występowała jakaś możliwość, to szybciutko z niej korzystałeś. Teraz jakoś dziwnie powściągliwy się robisz. Czyżby twe możliwości się kurczyły? To nawet nie możliwości. To po prostu, jak już mówiłem, pustosłowie. Możliwość to nawet nie brzmi jak argument. A ten właśnie, jak już wspominałeś i cytować ponownie cię chyba nie muszę, liczy się w dyskusji.

Coś mieszasz. Zresztą jak widzę niewiele rozumiesz z tzw. logiki sporu.

No to nieźle namieszałem, skoro jeszcze nie wiesz co.

Nie uprawiaj demagogii. Ja podtrzymuję co pisałem wyżej w tym miejscu.
Ależ wiem doskonale co.

Ja również podtrzymuje i cieszę się, że wiesz już co.



---//---

Już ci mówiłem:

(…) dopiero zaczęliśmy rozważać ten fragment

Argumentację tezy dotyczącej tego fragmentu dopiero rozwijam, podczas gdy argumentacje swojej, zwinąłeś niczym dywanik razem ze swoja tezą a do tego później dajesz do zrozumienia, że nie musisz ich podtrzymywać. Jak sam powiedziałes:

Nie ma tu żadnej niespójności, gdyż tezą jest tylko to co ktoś uważa za tezę w danej chwili. Nie muszę wciąż podtrzymywać wszystkich swoich tez, włącznie z tymi, które sam odrzuciłem.

Jak sam twierdzisz, nie musisz... Jednak jak myślisz, o czym to świadczy? A jeśli świadczy to o tym, co obaj (?) mamy na myśli (pustosłowie), to zastanów się, czy dalej nie musisz…

Zobacz - tyle słów i zero treści. A ja podtrzymuję to co pisałem: to ty stawiasz tezę i musisz jej dowieść. Powiadasz, że jak na razie "rozwijasz to". Bardzo opornie ci to idzie. Moim zdaniem po prostu nie masz takiego uzasadnienia, co okazuje się niemal co chwilę.

Rozwinę ci ten „dywanik” do „ostatnich słów” NT. Dale już będziesz musiał znaleźć „swoją własne” drogę…

Zobaczymy.

Tak czy siak, i tak będziesz nią kroczył niczym ślepiec. Jednak wystarczy mi, że któregoś dnia kolano ci się zawaha nieco się usztywniając.


c.d.n...

[sabekk]

..c.d.


---//---

(…)
Jak już ci powiedziałem…
adn. 1) Bóg spisał PS tak jak On chciał a nie tak, jak ty byś chciał. Gdyby było tak, jak ty byś chciał, to byśmy mieli „czarno na białym” np. słowo „Trójca”, o którym wspomniałeś na początku swego ostatniego postu.

Niestety twoje. Ja nie muszę mieć słowa Trójca w Piśmie. Ty też nie musisz mieć takiego czy innego słowa. Chodzi o konkrety, ale nie takie. Po co więc piszesz o Trójcy? To jest demagogia właśnie.

No cóż… Zdefiniuj zatem pojęcie „konkrety” i porównamy ową definicję z twoimi słowami w tym temacie.

Demagogią są twoje własne słowa…

Jak pisałem, co z tego. Nigdzie w Piśmie nie jest potępione oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe, a co nie jest zakazane jest dozwolone.

…które pozwolę sobie skontrować poniższym tekstem:
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(…)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---

W kolażach jesteś dobry, to już wiem. Ja nie jestem tak dobry w kolażach jak ty, ale też mimo to spróbuję:
Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37).
Poza tym Pwt 12,1-4 znów mówi o ołtarzach bogów obcych, a pektorał, o jakim mowa, nie jest niczym takim. Czemu więc manipulujesz i łączysz kwestie nieadekwatne względem siebie? Ciebie już nic nie wyrwie z tego zaprogramowania Strasznicy, bo to właśnie ona uczy, żeby w taki sposób łączyć te pozornie tylko podobne kwestie.

Pwt 12,1-4 mówi wyraźnie
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(…)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---
Czy zwrot „dla Pana”, oznacza, że dla samego siebie zabronił czynić bożki utożsamiane z bogami innych narodowości?
A ten pektorał (pacyfał), to ty już wiesz co to jest.

adn. 2) Masz rację. Nie ma w tych słowach [Jana 4:22] nic o obowiązywaniu Mojżesza. Czy jednak jest w tych słowach coś o tym, że Jahwe nie jest już Bogiem zazdrosnym? A może byś coś na ten temat zacytował „Nowego Testamentu”?

No i co z tego, że mowa o Bogu zazdrosnym. Bóg ponownie był zazdrosny w kontekście kultu bogów obcych. Nikt w chrześcijaństwie nie ma bogów obcych. Znów więc manipulujesz i tyle.

Jego zazdrość wynikała nie tylko w kontekście bogów obcych.
Jeśli zatem Bóg konkretnie określa, czym bałwochwalstwo jest…
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(…)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---
…a następnie w chrześcijańskiej części Biblii czytamy…
---
1 Kor 6:9 (BT)
9. Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! (…), ani bałwochwalcy, (…)
---
…no to uważasz, że pierwsi chrześcijanie bałwochwalstwo kojarzyli tylko z czcią figurek poświęconą bogom obcym?

adn. 2) Masz rację. Nie ma w tych słowach nic o obowiązywaniu Mojżesza. Czy jednak jest w tych słowach coś o tym, że Jahwe nie jest już Bogiem zazdrosnym? A może byś coś na ten temat zacytował „Nowego Testamentu”?

Co do Pawła, który pisał o odrzuceniu Zakonu Mojżesza. Dlaczego Paweł w dalszym ciągu przestrzegał owych ustaw, mimo, że głosił ich unieważnienie?

Gdzie, w J 4,22? Chyba coś ci się pozajączkowało.

Czytaj "między słowami".
---
2 Kor 11:2-3 (BT)
2. Jestem bowiem o was zazdrosny Boską zazdrością. Poślubiłem was przecież jednemu mężowi, by was przedstawić Chrystusowi jako czystą dziewicę.
3. Obawiam się jednak, ażeby nie były odwiedzione umysły wasze od prostoty i czystości wobec Chrystusa w taki sposób, jak w swojej chytrości wąż uwiódł Ewę.
---

2 Koryntian 11,2-3 jest między słowami z J 4,22? Znów interesujący kolaż.

Skoro Jezus powiedział…
---
Jn 4:22 (BT)
22. Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów.
---
…no to wiadomo, że Bogiem Żydów jest Jahwe. W ST możemy znaleźć wzmianki o tym, że jest „Bogiem zazdrosnym”. Tego samego Boga wzywają chrześcijanie. Jeśli zatem Paweł wciąż o owej zazdrości wspomina, to wygląda na to, że nic w tej materii się nie zmieniło.

Co do Pawła, który pisał o odrzuceniu Zakonu Mojżesza. Dlaczego Paweł w dalszym ciągu przestrzegał owych ustaw, mimo, że głosił ich unieważnienie?

Jakich ustaw przestrzegał? Obrzezywał chrześcijan? Składał ofiary z cielców? Poza ogólnymi pojęciami związanymi z teologią Boga Paweł nie przestrzegał już tych ustaw. Odrzucił Prawo a więc nie obowiązuje nas zakaz sporządzania obrazów, nawet jeśli tyczy się ikonografii chrześcijańskiej. Choć nawet tego nie byłeś w stanie udowodnić.

Hmm.

Obrzezywał chrześcijan?

---
Dz 16:1-3 (BT)
1. Przybył także do Derbe i Listry . Był tam pewien uczeń imieniem Tymoteusz, syn Żydówki, która przyjęła wiarę, i ojca Greka.
2. Bracia z Listry dawali o nim dobre świadectwo.
3. Paweł postanowił zabrać go z sobą w podróż. Obrzezał go jednak ze względu za Żydów, którzy mieszkali w tamtejszych stronach. Wszyscy bowiem wiedzieli, że ojciec jego był Grekiem.
---

Naprawdę tani chwyt. Tymoteusz został obrzezany tylko ze względu na Żydów a nie dlatego, że obrzezanie miało dla niego jeszcze jakikolwiek sens teologiczny. Po co to właściwie zacytowałeś? ŚJ lubią jak widać takie efekciarskie odbijanie piłeczki. Nie musi być z sensem, byle był choćby pozorny efekt. Na tej samej zasadzie cytujecie teksty z ST potępiające figury bogów pogańskich i odnosicie je do ikonografii chrześcijańskiej. Efekciarskie. Na pierwszy rzut oka robi wrażenie. Ale w rzeczywistości jest to liczenie na bezmyślność innych. Równie bezmyślne byłoby wmawianie komuś, że warszawskie Krakowskie Przedmieście znajduje się w Krakowie bo nazwa w sumie krakowska, nie warszawska. Też robi wrażenie? Ale jest równie bezsensowne.

Jeśli sprowadzasz to do pojęcia wartości, „tani”, to połóż na „wadze” swoje pytanie i werset jaki był na nie odpowiedzią. Które słowa maja większą wartość?
Jeśli uważasz, że cytowane przeze mnie wersety, dotyczą potępienia tylko bałwanów pogańskich, dlaczego nie umiałeś moim tekstom przeciwstawić nic, poza swoimi własnymi słowami? Czy uważasz, że ten tekst…
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(…)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---
…dotyczy zakazu czynienia figur bogów obcych dla Boga Izraela? Konkretnie poproszę…

Składał ofiary z cielców?

---
Dz.Ap. 21:15-28 (BW)
(…)
17. A gdy przybyliśmy do Jerozolimy, bracia przyjęli nas radośnie.
18. Nazajutrz zaś poszedł Paweł z nami do Jakuba, a gdy Przybyli wszyscy starsi,
19. Pozdrowiwszy ich, wyłożył im szczegółowo, czego Bóg dokonał wśród pogan przez jego służbę.
20. A oni, gdy to usłyszeli, chwalili Boga i powiedzieli mu: Widzisz, bracie, ile to jest tysięcy Żydów, którzy uwierzyli, a wszyscy gorliwie trzymają się zakonu;
21. O tobie jednak powiedziano im, że wszystkich Żydów, którzy żyją między poganami, nauczasz odstępstwa od Mojżesza, mówiąc, żeby nie obrzezywali dzieci ani też nie zachowywali zwyczajów.
22. Co tu robić? Z pewnością usłyszą, że przyszedłeś.
23. Zrób więc to, co ci mówimy: Jest między nami czterech mężów, którzy uczynili ślub;
24. Weź ich, poddaj się wraz z nimi oczyszczeniu i pokryj za nich koszty, aby mogli ostrzyc głowy; wtedy wszyscy poznają, że to, co im o tobie powiedziano, nie odpowiada prawdzie, lecz ze i ty sam przestrzegasz zakonu.
25. Co się zaś tyczy pogan, którzy uwierzyli, wysłaliśmy na piśmie nasze zalecenie, aby się wystrzegali rzeczy ofiarowanych bałwanom i krwi, i tego, co zadławione, i nierządu.
26. Wówczas Paweł, wziąwszy owych mężów, poddał się wraz z nimi oczyszczeniu następnego dnia i wszedł do świątyni, zgłaszając zakończenie dni oczyszczenia i czas złożenia ofiary za każdego z nich.
27. A gdy te siedem dni miały się ku końcowi, ujrzeli go w świątyni Żydzi z Azji, podburzyli cały tłum i rzucili się na niego,
28. Krzycząc: Mężowie izraelscy, pomóżcie! Oto jest człowiek, który wszędzie wszystkich naucza przeciwko ludowi i zakonowi, i temu miejscu, nadto jeszcze i Greków wprowadził do świątyni i zbezcześcił to święte miejsce.
---

Paweł też ciekawie wypowiedział się o tej sytuacji przed namiestnikiem Feliksem:
---
Dz.Ap. 24:10-21 (BW)
10. A gdy namiestnik na niego skinął, aby zabrał głos, Paweł odpowiedział: Wiedząc, że od wielu lat jesteś sędzią nad tym narodem, przystępuję spokojnie do mojej obrony.
11. Możesz sprawdzić, ze nie upłynęło więcej niż dwanaście dni, odkąd przybyłem do Jerozolimy, aby się modlić.
12. I nie przychwycili mnie na sporze z kimkolwiek lub na podburzaniu tłumu ani w świątyni, ani w synagogach, ani w mieście,
13. Ani też nie mogą ci dowieść tego, o co mnie teraz oskarżają.
14. To jednak wyznaję przed tobą, że służę ojczystemu Bogu zgodnie z tą drogą, którą oni nazywają sektą, wierząc we wszystko, co jest napisane w zakonie i u proroków,
15. Pokładając w Bogu nadzieję, która również im samym przyświeca, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
16. Przy tym sam usilnie staram się o to, abym wobec Boga i ludzi miał zawsze czyste sumienie.
17. Po wielu zaś latach przybyłem, aby narodowi memu przynieść jałmużny i złożyć ofiary,
18. Przy czym natknęli się na mnie w świątyni, gdy zostałem oczyszczony, bez tłumu i zgiełku,
19. Pewni Żydzi z Azji, którzy powinni by tu być przed tobą i oskarżać, jeżeli mają coś przeciwko mnie.
20. Albo niechże ci oto sami powiedzą, jaką nieprawość we mnie znaleźli[?], gdy stałem przed Radą Najwyższą,
21. Chyba tylko ten jeden okrzyk, jaki wydałem, stojąc między nimi: Jestem postawiony dziś przed waszym sądem z powodu zmartwychwstania.
---

Czy ty Janek w ogóle czytasz PS, czy zdarza ci się to tylko "po łebkach" przebiegając posty na tym forum?

Chyba lepiej nie czytać Pisma niż czytać je z tak małym rozumieniem jak ty. Ja pisałem o ofiarach z cielców, jest tam gdzieś coś o cielcach? Nie. Poza tym skoro Paweł składał jakieś ofiary to czemu tak nie robią dziś ŚJ? Sami potwierdzacie, że nie powinno się tego stosować. Pierwsi chrześcijanie chodzili też do świątyni, to czemu ty nie chodzisz? Powinniśmy chodzić, skoro Prawo Mojżesza o tym mówiło, czy nie, a jeśli nie to dlaczego, i dlaczego sam tak nie robisz?
Ja zresztą też składam dziś różne ofiary a Prawo Mojżesza już mnie nie obowiązuje. Paweł też nie mówi jakie konkretnie ofiary składał i czy wywodziły się one akurat od Mojżesza. W tamtym czasie Żydzi mieli wiele różnych zwyczajów, choćby synagogi o jakich wyżej wspomina Paweł, że do nich uczęszczał, nie pochodziły one jednak od Mojżesza. Tak jest też zresztą dziś. Znów więc pytam ? po co to zacytowałeś poza chęcią wywołania efekciarskiego wrażenia?

Poza tym to wszystko odbywało się zanim Paweł napisał później swe listy i ostatecznie odrzucił ustawy Mojżesza, jakbyś nie zauważył. Po co więc się do tego odwołujesz?

No i mamy przykład tego, że domagasz się tekstu, zgodnego z twoimi życzeniami. Ponieważ nie pisze o cielcach, tylko o ofierze, to tekst jest już nie ważny, bo jeśli tylko pisze o ofierze, to nie pisze, że z cielca. Wymagasz za wiele. Tekst mówi wyraźnie:
---
Dz.Ap. 21:15-28 (BW)
(…)
23. Zrób więc to, co ci mówimy: Jest między nami czterech mężów, którzy uczynili ślub;
24. Weź ich, poddaj się wraz z nimi oczyszczeniu i pokryj za nich koszty, aby mogli ostrzyc głowy; wtedy wszyscy poznają, że to, co im o tobie powiedziano, nie odpowiada prawdzie, lecz ze i ty sam przestrzegasz zakonu.
(…)
---
Czterech mężów składających śluby, którym miały być ogolone włosy, to mężowie składający śluby nazyreatu. Jakie ofiary przy tym tacy mieli złożyć?
---
4 Moj. 6:13-21 (BW)
13. A takie jest prawo dotyczące nazyrejczyka: W dniu, gdy wypełni się czas jego nazyreatu, przyprowadzi się go do wejścia do Namiotu Zgromadzenia.
14. Złoży on w darze ofiarnym Panu jednego baranka rocznego bez skazy na ofiarę całopalną, jedną owieczkę roczną bez skazy na ofiarę za grzech, jednego barana bez skazy na ofiarę pojednania,
(…)
18. Potem nazyrejczyk ogoli u wejścia do Namiotu Zgromadzenia swoją poświęconą głowę, weźmie włosy ze swojej poświęconej głowy i położy na ogień, który płonie pod ofiarą pojednania.
19. Następnie kapłan weźmie ugotowaną łopatkę z barana i jeden przaśny placek z kosza, i jeden przaśny opłatek i położy na dłoniach nazyrejczyka, gdy ten ogoli swoje poświęcone włosy.
20. Kapłan dokona tym obrzędu potrząsania przed Panem; jest to rzecz święta przeznaczona dla kapłana, wraz z mostkiem jako częścią do potrząsania i z łopatką jako darem ofiarnym podniesienia. Potem nazyrejczyk może pić wino.
21. Takie jest prawo dotyczące zarówno nazyrejczyka, który złożył ślub, jak i jego daru ofiarnego dla Pana zgodnie ze ślubem jego nazyreatu, niezależnie od tego, na co go poza tym stać. Zgodnie ze swoim ślubem, jaki złożył, postąpi według prawa dotyczącego jego nazyreatu.
---

Jednak twe słowa powyżej są dość ciekawe:

Poza tym to wszystko odbywało się zanim Paweł napisał później swe listy i ostatecznie odrzucił ustawy Mojżesza, jakbyś nie zauważył. Po co więc się do tego odwołujesz?

No chyba delikatnie mijasz się z prawdą. Paweł spisał pewne swe listy, zanim jeszcze doszło do tego wydarzenia. I choć głosił daremność ustaw Mojżesza, nie kwestionował dalszego przestrzegania wartości moralnych z nich wynikających.

c.d.n…

[sabekk]

...c.d.


---//---

Poza tym nie sądzę, żebym gdzieś był nieuczciwy w tej kwestii a przynajmniej nikt nie wykazał mi tego.

Myślę, że mogę zadedykować twym słowom Przysłów 20:23 (BT). Troszkę później pokażę ci o co chodzi, na przykładzie twoich własnych wypowiedzi z tego tematu.

Twa homiletyka rozwija się jak widzę.

To była dedykacja. Mylisz pojęcia.

W homiletyce też można dedykować.

A jak tam sobie chcesz. Grunt, że dotarło.

To, że Jezus tak czynił z Mt 4,1-11 nie znaczy, że ty jesteś upoważniony do wyciągania dowolnych wniosków z Sdz 17

A jak byś określił swoje wnioski?

Znowu odwracanie uwagi na mnie. To twoje tezy poddajemy tu analizie, nie moje, więc proszę nie ściemniać.

Janku, twoja „analiza” nie jest czyniona w oparciu o „instrument”, którym powinieneś się w tym celu posłużyć. To co robisz, to tylko wyrażanie swojej własnej opinii, której nadajesz powagę „doktoratu” w przedmiocie, o którym tak naprawdę nie masz zielonego pojęcia. Świadczy o tym fakt powoływania się tylko na te aspekty historyczne tamtego okresu czasu, które w pojęciu „doktoratu”, nie są obiektywnym miernikiem wydarzeń tamże się rozgrywających. A zatem twoja analiza ogranicza się tylko do wąskiego sposobu postrzegania tematu w celu „ratowania” poglądu, którego w świetle przedstawianych przeze mnie argumentów nie jesteś w stanie obronić. Istotnym jest fakt, że podstawowym źródłem argumentacji dla każdego z nas, powinno być PS. Ty jednak sprowadzasz je do podmiotu mało znaczącego, któremu to ty stawiasz warunki, nie dostrzegając, że tak naprawdę to ono stawia tobie.


---//---

To, że Jezus tak czynił z Mt 4,1-11 nie znaczy, że ty jesteś upoważniony do wyciągania dowolnych wniosków z Sdz 17

A jak byś określił swoje wnioski?

Polemika z twoimi nadinterpretacjami, kolażami i naciąganiem wersów z Pisma pod wesołe antyikonograficzne tezy zainspirowane pewnymi kolorowymi gazetkami.

Ty nadinterpretowywujesz znaczenie pojęcia polemika. Zacznij wreszcie cytować jakieś wersety i porównamy.

Ja nie muszę cytować tu żadnych wersów bo ja nie roszczę sobie żadnego stanowiska w kwestii obrazów w oparciu o Pismo, tylko ty wyskakujesz przed orkiestrę z idiotycznymi tezami z kolorowych gazetek wspartych pozornie Biblią.

Wybacz, ale stajesz w obronie tematu i ty nagle nie rościsz sobie żadnego stanowiska w tej kwestii w oparciu o Pismo? No to w oparciu o co się pytam? „Nie, bo nie”? Nie uważasz, że to dużo za mało? To na tym ma polegać owa „nie tylko biblijność”? Przecież w taki sposób to się nie rozmawia nawet z dzieckiem. Ale ja podobno rozmawiam z apologetom katolickim, który, jak się okazuje, gdy brak mu argumentów mówi, że on tu żadnego stanowiska w tej kwestii sobie nie rości i nawet nie musi cytować żadnych wersetów. To na czym opierasz swą obronę? Jeśli nie rościsz sobie w tej dyskusji żadnego stanowiska, to po co się wypowiadasz? Janek, ja doskonale sobie zdaje sprawę z tego, że w teologii swego kościoła jesteś „obcykany”. Jeśli jednak to nie wystarcza do podważenia wersów jakie cytuję, to z całym szacunkiem, ale usiądź sobie z boczku na „ławeczce rezerwowych” i może ktoś jeszcze będzie chciał zając tu stanowisko w oparciu o Biblię, broniąc twego pustosłowia.



---//---

c.d. odpowiedzi dla sabkka:

(…)
Jeśli chodzi o tonację… „dośpiewka” nie była formą humoru, zaproponowaną przeze mnie. Jeśli będziesz ją stosował w swoich kolejnych odpowiedziach, no to sorry, ale będziesz „śpiewał jak ja zagram”, czyli w tonacji wytyczonej „poprzeczką”, której nie wymagam od osób przypadkowo zakwalifikowanych do „Idola”.
Spodenki… No cóż… obiecałem, to obiecałem.
Jeśli interesuje cię, kogo to obchodzi?… zdziwił byś się.

Tak czy inaczej to ty narzuciłeś tę błazeńską formę.

Tak czy inaczej po „dośpiewkę” wciąż sięgasz, więc śpiewać będziesz…



---//---

Uważam tak jak uważam, ale to nie jest temat tej dyskusji. Tematem tej dyskusji jest ikonografia chrześcijańska.

Będąca jednym z takich błędów.

Twoim zdaniem. A twoje zdanie nie jest w stanie podawać wymaganego uzasadnienia, jak to bardzo wyraźnie widać w tej dyskusji. Więc twe zdanie jest nic nie warte.

Moim uzasadnieniem jest tekst biblijny, do którego uwiarygodniania nie muszę podpierać się filozofią teoretyczną, do której to ty się odwołujesz i uważasz, że ona wystarczy do podważenia wymowy tekstu. To za mało Janek. Do tej pory, gdy tekst tylko ci na to pozwalał, używałeś wobec innych wszystkich chwytów, właśnie odwołując się do tekstu. I co się stało teraz? Moim uzasadnieniem jest tekst. Możesz owe uzasadnienie podważyć tylko tekstem w kontekście omawianego przez nas fragmentu. Twoje pustosłowie to za mało.



---//---

Uważasz, że…

(…) U Żydów była to normalka, (…)

…to były moje słowa?

Moje. Tylko co z tego. Twierdzisz, że z punktu widzenia Jahwe nie była to normalka. A ja pytam: co to ma do rzeczy? I powtarzam wyżej własną myśl, którą i teraz jeszcze raz podtrzymuję.

Więc nie przypisuj ich mnie.



---//---

Jednak nie musiałaby ciebie długo tam szukać. Twoja „autorytatywna” już tam się znalazła.

No dobrze, dodawaj sobie jakoś otuchy.

Ok., nie muszę.

Dobrze, że chociaż w to wierzysz.

---
Hbr 11:1 (BT)
1. Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy.
---
A ja napisałem to „czarne na białym” (post129) i każdy mógł sobie zobaczyć.

Mistrz homiletyki, naprawdę.

Wszak starasz się być cierpliwym pedagogiem. Uczę się od najlepszych.



---//---

Pamiętaj tylko, że po takiej sesji najlepsze jest piwko. Więc nie zapomni zabrać parę puszek po drodze, jak już tu będziesz leciał.

Piwko może uzależnić. Masz z tym już ten problem?

Prowadzisz zajęcia AA?

Może powinienem zacząć.

No powiem ci, że masz już pewne sukcesy na tym polu. Czytając twe słowa i pisząc posta, popijam sobie herbatkę z cytrynką.

Herbata też uzależnia. Masz skłonność do nałogów.

Mówisz, jakbyś był w temacie. Masz z tym już ten problem?



---//---

Nigdzie nie twierdziłem, że zrobię to tak, że będziesz to widział. Myślę, że dobrze odzwierciedla to morał baśni „Nowe szaty cesarza”.

Skoro ja tego nie widzę to może nikt tego nie widzi. Może tego co ty widzisz po prostu zwyczajnie nie ma.

Ten cysosz z tamtej baśni myślał podobnie.

Co wcale nie znaczy, że źle.

Nie on to również oceniał…



---//---

Podając przykład Salomona, nie bierzesz czegoś pod uwagę. Czy wszyscy Żydzi byli politeistami?

A czemu wszyscy mieli być? Wykładasz się na logice. Odsyłam do powyższego przykładu z łabędziami. Nawet jeden politeista w Izraelu czasów sędziów obala twą tezę, zgodnie z którą posążek Mikajehu to Jahwe lub jego wyobrażenie. A tych politeistów było tam wtedy dużo więcej.

To prawda, było ich więcej. Skoro zatem twierdzisz w oparciu o „logikę” na zasadze rachunku prawdopodobieństwa, że Mika był tym „jednym” z wielu, to pokaz mi w tekście, do jakich bogów obcych się jeszcze modlił.



---//---

Jeśli uważasz, że nie ma podstaw do tego, aby łączyć owy posążek z kultem Jahwe, to jakie masz podstawy do twierdzenia, że miał on związek z kultem bożka samego w sobie?

Choćby takie, że nie nazywa się tego posążka Jahwe a Żydzi byli w tym czasie henoteistami. A poza tym ja nie muszę mieć podstaw do nazwania tego bożka bogiem obcym. To ty stawiasz opartą na tym tezę antyikonograficzną, że to Jahwe, więc to udowodnij. Ja zajmuję się tylko uzasadnieniem tej tezy, które jest wyraźnie niewystarczające.

No Janek, jeśli ty nie musisz mieć podstaw, to dlaczego wymagasz takowe od innych?

Bo to inni (w tym momencie ty) stawiasz tezę a ja poddaję ją rygorowi weryfikacji. Dokształć się w zakresie logiki sporu bo masz ewidentne braki w tej kwestii.

Twój „rygor” wynika z „poprzeczki” twoich życzeń, nie adekwatnych do tekstu biblijnego. Jeśli masz zatem jeszcze jakieś „życzenia”, musisz nimi obdarować podmiot, który będzie je w stanie spełnić. Tekst jednocześnie nie sugeruje, aby „Autor” owego tekstu, wymagał od czytelnika więcej, niż logiczne konsekwencje wynikające z jego lektury. Jeśli zatem mówisz o brakach w „logice sporu”, rozumiem, że mają one zastosowanie bardziej do twoich życzeń, niż realiów wynikających z tekstu. Tak czy siak, sam sobie „pozamiatałeś”. Poza tym, stając w obronie obrazów w KK, musisz to robić w oparciu o podmiot wykorzystywany w sporze, będący fundamentem religii chrześcijańskich. To Biblia właśnie wytycza rygor, nakreślając pewne ramy w oparciu o które musimy dostarczać argumentów. „Wszystko” co poza nie wykracza, określone jest jednoznacznie:
---
Prz 30:5-6 (BT)
5. Każde słowo Boga w ogniu wypróbowane, tarczą jest dla tych, co Doń się uciekają.
6. Do słów Jego nic nie dodawaj, by cię nie skarał: nie uznał za kłamcę.
---
Zatem jeśli stajesz w obronie tego tematu i twierdzisz, że niczego nie musisz uzasadniać, to ja już taż nie muszę.

c.d.n...

[sabekk]

...c.d


---//---

---
Ef 4:17-20 (BT)
17. To zatem mówię i zaklinam [was] w Panu, abyście już nie postępowali tak, jak postępują poganie, z ich próżnym myśleniem,
18. umysłem pogrążeni w mroku, obcy dla życia Bożego, na skutek tkwiącej w nich niewiedzy, na skutek zatwardziałości serca.
19. Oni to doprowadziwszy siebie do nieczułości [sumienia], oddali się rozpuście, popełniając zachłannie wszelkiego rodzaju grzechy nieczyste.
20. Wy zaś nie tak nauczyliście się Chrystusa.
---

Tradycje Wielkanocne

Świąteczne tradycje i zwyczaje Tradycje uroczystości świata chrześcijańskiego zawierają dwa pierwiastki: jeden - religijny, chrześcijański, drugi - pogański, ludowy. Trudno rozróżnić te dwa elementy, gdyż Kościół uświęcił swoją powagą oba, widząc jak wielkie znaczenie przywiązywał świat pogański nie tyle do treści swoich wierzeń, co do zwyczajów i zabaw im towarzyszącym. Nie wystąpił więc przeciw nim, lecz tolerował je starając się zaszczepić wśród pogańskich obrzędów dogmaty chrystianizmu. Już w roku 591 papież Grzegorz Wielki wysyłając misjonarzy głoszących wiarę Chrystusa zalecał im, aby mieli na uwadze zwyczaje mieszkańców, nie niszczyli ich świątyń, lecz zamieniali je na kościoły, nie wzbraniali obchodzenia uroczystości i składania ofiar, lecz starali się zamieniać je na uczty religijne dla chwały Boga. Taka polityka spowodowała, że stare pogańskie obrządki i zwyczaje pozostały żywe podnosząc urok i bogactwo chrześcijańskich świąt. Kościół chrześcijański przyjmując stare pogańskie obrzędy i przypisując im nową chrześcijańską treść scalił wszystko w jedną wielką kościelną uroczystość, np. stary obrzęd topienia, wyrzucania bądź palenia kukły wyobrażającej zimę, powraca odnowiony w obrzędowości Świąt Wielkanocnych jako unicestwienie Judasza. Papież Grzegorz Wielki nazwał Wielkanoc Solemnitas Solemnitatum, czyli uroczystość uroczystości. (…)
Jajko wielkanocne W mitologiach wielu ludów można znaleźć opowieść o jaju, z którego powstał świat. Jajko uważano również za symbol zmartwychwstania, ukrytego w zarodku nieustannie odradzającego się życia w przyrodzie, tajemniczej siły istnienia. W symbolice chrześcijańskiej zostało skojarzone ze świętem Zmartwychwstałego Chrystusa. W ludowych wierzeniach jajo było lekarstwem na chorobę, urok, chroniło przed pożarem, pomagało zdobyć upatrzoną dziewczynę albo chłopaka, zapewniało urodzaj, szczęście i pomyślność. Pisanki - nie wiadomo dokładnie, skąd wywodzi się zwyczaj malowania jajek. Jedni twierdzą, że św. Magdalena dowiedziawszy się o zmartwychwstaniu Jezusa pobiegła do domu i zobaczyła, że wszystkie jajka stały się kolorowe. Inna wersja przypisuje to Matce Bożej, która błagając Piłata o darowanie życia Synowi, zaniosła jego dzieciom kolorowe jajka w prezencie. Zwyczaj zdobienia jaj i wykorzystywania ich w celach magicznych sięga starożytności. Wykorzystywano je w obrzędach pogrzebowych i związanych z kultem zmarłych. (…)
Święconka - koszyczek wielkanocny W Wielką Sobotę odbywa się uroczyste święcenie pokarmów. Niegdyś księża jeździli do domów wiernych, aby tam poświęcić wszystko jedzenie, które miało być spożywane w czasie Niedzieli Zmartwychwstania. Na przełomie XVIII i XIX wieku jednak zaniechano tego zwyczaju. "Święcone" swymi tradycjami sięga czasów pogańskich, jednak Kościół uświęcił te tradycje, błogosławiąc byt doczesny, aby w ten sposób podkreślić, że "wszystko dla nas i dla naszego Zbawiciela". Zawartość koszyczka ze święconką różni się w zależności od rejonu Polski. (…) Nigdzie oczywiście nie mogło zabraknąć barwnych pisanek, ponieważ jajka są symbolem nowego życia. Dawniej wierzono, że jajka posiadają moc magiczną i chronią przed złymi duchami. Często zakopywano je w polu, aby zapewnić sobie dobry urodzaj, lub w kurnikach, aby kury dobrze niosły. (…) Po powrocie z kościoła należało ze święconką trzykrotnie obejść dom dookoła, aby w ten sposób odpędzić złe moce. Kościół początkowo zabraniał jedzenia jajek w okresie wielkanocnym. Dopiero w XII w. zakaz ten cofnięto, nakazując jednak odmawianie przed posiłkiem specjalnej modlitwy, gdyż Święta Wielkanocne nałożyły się na prastare święta pogańskie, poświęcone zmarłym. Jajko, jako dające początek nowemu życiu, było uważane za istotę żywą i ożywiającą, element siły twórczej i wzmacniającej. Z tego powodu odgrywało ono ważną rolę m.in. w obrzędach związanych z kultem zmarłych. (…)
Zajączek W wielu kulturach, począwszy od starożytności, zając był symbolem odradzającej się przyrody, wiosny i płodności. Czczony i otaczany kultem z racji swojej witalności, bywał także uznawany za symbol zmysłowości i tchórzostwa. Wierzono również, że pod postacią zająca ukazują się wiedźmy na rozstajnych drogach. W XVII w. skojarzono go z jajkiem wielkanocnym. Do Polski dotarł prawdopodobnie z Niemiec na początku XX w. Współcześnie jest raczej świątecznym rekwizytem niż bohaterem obrzędu. (…)

---
1 Ptr 4:3 (BT)
3. Wystarczy bowiem, żeście w minionym czasie pełnili wolę pogan i postępowali w rozwiązłościach, żądzach, nadużywaniu wina, obżarstwie, pijaństwie i w niegodziwym bałwochwalstwie.
---

Jak wytłumaczysz tą sprzeczność między postawą pierwszych chrześcijan, a chrześcijaństwa na przestrzeni wieków. Czy aby to, co cytowałem powyżej nie ma przypadkiem czegoś wspólnego z bałwochwalstwem, majacym korzenie (licencję na fiacika) pogańskie?
Pójdźmy dalej...

Nie, znów przytoczyłeś masę wersów nie na temat, w tym tekst o Wielkanocy (nie rozmawiamy o uświęceniu zwyczajów niechrześcijańskich Wielkanocy - zaczynasz rozumować jak Olo, że im więcej wrzucisz śmiecia nie na temat, to tym więcej racji uzyskasz) które nic o obrazach nie mówią, mówią o poganach i ich rozpuście. Ponownie czysta homilia bez choćby odrobiny merytoryki. Sabcciu, halo, pobudka, nie czytasz homilii w sali królestwa, to nie zbór pełen matołów, którym możesz wcisnąć każdą pobożną bzdurę.

Podam ci tylko jeden cytat.

Jak dla mnie ważne jest, co się rozumie przez dany wizerunek. Jeśli się weźmie figurkę pogańskiego bożka Apollina, ale wymaże z niej podpis i doda nowy napis "Jezus", a także poświęci się tę figurkę w chrześcijańskim obrządku, to nie miałbym nic przeciwko używaniu jej w modlitwie, całowaniu dla oddania czci itp. W końcu, spoglądając na tę figurkę, myślałbym o Jezusie, a przez odpowiedni akt poświęcenia została ona z Jezusem powiązana.
(…)

Nawet mi się już komentować nie chce…

Ale to już było sabcciu. I ja to już komentowałem. A z twego „komentować mi się nie chce” naprawdę nie wynika nic konkretnego.

Jednak z wypowiedzi miedziana cyna wynikło bardzo dużo.

Pójdźmy dalej...
Może się powtórzę w cytowaniu ciebie samego w odpowiedzi na moje pytania, ale…

Komu poświęcone jest srebro i złoto z których wykonuje się posągi ryte i lane w KK?

Czasem Jahwe, czasem komuś innemu, no i?

Komu poświęcone są wizerunki czy obrazy w kościołach KK?

Czasem Jahwe, czasem komuś innemu, no i?

Mógłbyś wyjaśnić zatem nam wszystkim, kim jest ten „inny”, lub inni w twej odpowiedzi? Lista może być dość długa, więc chciałbym twe słowa postrzegać jako uzupełnienie, gdyż twa znajomość tematu, nie wymaga chyba cytowania jej, gdyż i tak nie mam pewności, czy wymieniłbym wszystkich.

Ale naprawdę masz tak wyłączone myślenie, że nie jesteś sam w stanie odpowiedzieć sobie na takie pytanie?

Opowiem ci dowcip.
Ucieka pupa przed paskiem przez pustynie i osiągając pewna przewagę dystansu, dobiegła do maluteńkiej oazy. Tam prosi tubylca o to, aby ją gdzieś ukrył.
- Wskakuj na palmę.
Na taka postawę tubylca pupa uradowała się i uczyniła zgodnie z jego radą.
Po jakimś czasie pasek dobiegł do owej oazy i pyta tubylca.
- Widziałeś może pupę?
- Nie.
- A co to jest tam na palmie?
- Skowronek.
- Tak? No to niech zaśpiewa…

Śmieszne, ale niewiele merytoryki z tego wynika dla naszej dyskusji. Jak z wielu rzeczy, które cytujesz.

Wróciłeś do dośpiewki, a zatem śpiewaj:
Mógłbyś wyjaśnić zatem nam wszystkim, kim jest ten „inny”, lub inni w twej odpowiedzi?



---//---

(…)
O Jezusie Nazareński, ile można zadawać mi te pytania. Jakbym nie był to bym tak nie napisał przecież. Nie szkoda ci mojego czasu i twojego na takie zbędne pytania?

---
2 Moj. 20:7 (BW)
7. Nie nadużywaj imienia Pana, Boga twojego, gdyż Pan nie zostawi bez kary tego, który nadużywa imienia jego.
---

No co ty, serio zaczęli was w zborach nauczać, że Jezus nazareński to Pan Bóg wasz?

Nie nasz, tylko wasz – trój jedyny.

Nadużywanie jest tu różniście rozumiane, wystarczy spojrzeć do LXX. Ale pewnie o tym też nie wiedziałeś.

Widzę, ze już sięgasz po „słownik” grecho-hebrajski. No dobra. Darujmy sobie ten temat, wszak trójca jest w innym dziale tematycznym.

Jak sobie Marysia chce.

Ty sobie nawet nie zdajesz sprawy z tego, jak ładnie „Marysia” byłaby ci w stanie „posprzątać” w tym temacie. Wystarczy kilka cytatów i masz pozamiatane.



---//---

Ale mnie nie interesuje twój proboszcz, tylko co mówi Pismo i logika. A Pismo nie mówi, że w Sdz 17 zrobiono ze złota poświęconego Jahwe akurat posążek Jahwe a z logiki wyraźnie wynika, że można z tego zrobić wszystko, tak samo jak z ofiar kościelnych można zbudować nawet dyskotekę, gdy się je sprzeniewierzy. Zresztą pewnie nie wiesz, że w Niemczech kościoły się sprzedaje i zamienia w dyskoteki. I to jest właśnie twój problem. Dlatego musisz dośpiewywać do Sdz 17 rzeczy, których w tym tekście nie ma.

Powiadasz, że interesuje cię tylko, co mówi Pismo i logika. To ciekawe, bo mnie również.

No i? Kolejne miejsce, w którym wymiękłeś w odpowiedzi na to co napisałem.

Janku, zwróć uwagę na to, że owe miejsce podpieram tekstem biblijnym. To ty co chwile zmieniasz „argumentację” gdybając, co w tym tekście jest. Teraz w ogóle odżegnujesz się od tego, że masz tu coś do obrony i ty niczego w ogóle nie musisz bronić. Wszystko co robisz, nazywasz analizą, która sprowadza się do tego, że stwierdzasz to co stwierdzasz, zmieniając już nie raz przy tym zdanie. Gdy owe zacząłeś zmieniać, okazało się tylko pustosłowiem, które nie umie sobie poradzić z wymową tekstu, sprowadzając je do znaczenia, które nie pozwala na wyciagnięcie żadnych wniosków. W oparciu o co zatem najpierw wnioskowałeś, że ten tekst mówi o „bożku samym w sobie” a następnie podsuwałeś możliwości zakładające, że jest to posążek boga obcego? Teraz sam się ze wszystkiego wycofałeś i mówisz, że ja wymiękam? To ty nie potrafiąc przedstawić dowodów na swoje tezy wymiękłeś. A mówiłeś gdzieś, że twardy jesteś jak kamień.

O jakiego Boga chodzi w Sdz 18:5?
Kim jest Pan z Sdz 18:6?
Kim zatem jest Pan z Sdz 18:10?

Jahwe

Gdy zapytałem cie:

Czy Jahwe w tych wersetach to Bóg Izraela, czy bóg pogański? Jeśli Izraela, to dalsza część kontekstu również odnosi się do niego właśnie w takim sensie

ty odpowiedziałes:

Nie. Nie musi. Nieustannie robisz tu ten sam nieuzasadniony przeskok interpretacyjny, zwany przeze mnie dośpiewką. Jak już pisałem ze srebra poświęconego Jahwe można zrobić cokolwiek, nawet rzeźbę boga obcego. Jeśli tego nie jesteś w stanie wciąż pojąć, to problemem jest tu tylko twa wyobraźnia i nic więcej.

Widzisz w tym jakiś sens?

Tak, dokładnie taki jak napisałem.

No popatrz, a jednak stwierdzasz, że wersety, które są kontekstem dla Sędziów 17, zawierają imię Jahwe. No to co z tym „przeskokiem interpretacyjnym”? Gdzie w tym wszystkim bóg obcej narodowości?

Bożkiem którego bóstwa był posążek z Sdz 18:24?

Niestety Pismo nie odpowiada na to pytanie (może autor Sdz 17 po prostu tego nie wiedział?). Robisz to ty, w taki sposób, żeby pasowało to tym, którzy drukują w Ameryce kolorowe gazetki.

Nieco wcześniej mówiłeś, że interesuje cię tylko co mówi Pismo i logika.
---
Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
---
Tyle mówi pismo. A co podpowiada ci logika? Z chorągwiami poszło ci na „bardzo dobry”.

Już ci pisałem, że cytowanie tego samego wersu non stop nie sprawi, że będziesz miał coraz więcej racji. Moja odpowiedź na ten wers piętro wyżej.

Wybacz, „niedosłyszałem”…

Nie, to ty masz dowieść, że ten posążek był obrazem Jahwe, gdyż to ty potrzebujesz tego do udowodnienia tezy atakującej ikonografię chrześcijańską. Ja natomiast nie muszę dowodzić tego, że posążek ten był czymś innym, gdyż to nie ja stawiam w tej sprawie tezę jako pierwszy i nie muszę tego dowodzić na takiej samej zasadzie, jak nie muszę dowodzić, że nie jestem wielbłądem, złodziejem lub kimkolwiek. Dowodzi ten co stawia tezę jako pierwszy, a to ty postawiłeś ją jako pierwszy. Ja mogę się zająć tylko oceną zasadności tej tezy i jak dotąd oceniam, że jest ona zupełnie bezzsadna. Zasada onus probandi się kłania kolego.

No to co z tym bożkiem samym w sobie?

Co z twoją tezą, której nie jesteś w stanie uzasadnić i dlatego wciąż po desperacku odwracasz kota ogonem na kwestię „bożka w samym sobie”, którą zarzuciłem już chyba z miesiąc temu? To co robisz to jest zwykły błąd logiczny tu quoque. No ale jak się nie ma uzasadnienia dla swej tezy to pozostaje takie właśnie odwracanie uwagi na to co adwersarz już dawno temu sam odwołał. Żałosne i tyle.

Janku, jeśli ktoś z nas jest w tym temacie desperatem, to tylko ty. Świadczy o tym twój post298

w którym pokazałeś, ile jesteś w stanie poświęcić w obronie poglądu. Czy chcesz, abym się do niego odniósł?

A tak, pozostała ci proteza w postaci hentoizmu, który nie zmienia faktu, że żadnego boga obcego nie wymieniono w kontekście. A co najistotniejsze, Jahwe nie był Bogiem pogańskim.

Fakt henoteizmu już tylko jako sama możliwość obala jednoznaczność (a tak naprawdę spekulatywność) twej tezy, że "musiał" być to obraz akurat Jahwe.

Czy wszyscy Żydzi byli henoteiztami? Już sama możliwość twej prawidłowej odpowiedzi, obala jednoznaczność owego faktu, jako argumentu naciąganego pod każdego Żyda.

Nie, nie rozumiesz elementarnych zasad logiki. Wszyscy Żydzi nie musieli być henoteistami, aby obalić tezę, zgodnie z którą kult posążku Mikajehu z Sdz 17 musiał być kultem Jahwe, na tej samej zasadzie, jak żeby obalić tezę, zgodnie z którą wszystkie łabędzie są białe nie trzeba udowadniać, że wszystkie łabędzie są czarne.

Loteria, niczym „totalizator sportowy”, jaką nam tu proponujesz, to „argument”, którym nie podpierają się nawet historycy, zanim nie będą mieć konkretnych przesłanek, wynikających z treści argumentu. W tej sytuacji, jest nim tekst biblijny, który nie pozostało ci nic, tylko podważać swoimi własnymi słowami. Robi tak każdy „adwokat diabła”, który argumentację sprowadza do przesłanek wynikających z własnych słów, nadając im rangę argumentu. Gdy zatem takowym podparte nie są, podobne są do czeku bez pokrycia, którego odbiorca, o jego wartości, zapoznaje się dopiero w banku. Temu się staram się właśnie zapobiec, wciąż polemizując z tobą. Może ewentualni, nierozważni klienci twej oferty, dadzą się odwieść od twej improwizowanej reklamy, która nawet małym druczkiem nie informuje, że inwestujesz na giełdzie papierów wartościowych, również w okresie „kryzysu finansowego”. To nie jest uczciwe Janek i dobrze o tym wiesz.



---//---

Wróćmy jednak do księgi Sędziów rozszerzając nieco kontekst.

---
Sdz 17:1-13 (BT)
1. W górach Efraima był człowiek imieniem Mikajehu.
2. Rzekł on do swojej matki: Tysiąc sto (syklów) srebra, które ci ukradziono i z powodu których przeklinałaś i mówiłaś tak, iż słyszałem – oto srebro to jest u mnie, to ja właśnie je wziąłem. I rzekła jego matka: Niech syn mój będzie błogosławiony przez Pana!
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
4. Ale on zwrócił owo srebro swojej matce. Matka zaś wziąwszy dwieście (syklów) srebra, dała je złotnikowi. On zaś uczynił z nich posążek rzeźbiony i ulany z metalu, który był potem w domu Mikajehu.
5. Mika miał u siebie sanktuarium, następnie sprawił efod i terafim oraz wprowadził jednego ze swych synów w czynności kapłańskie, tak że był dla niego kapłanem.
6. Za dni owych nie było króla w Izraelu i każdy czynił to, co było słuszne w jego oczach.
7. Był pewien młody człowiek w Betlejem judzkim, z pokolenia (Judy). Był on lewitą i mieszkał tam jako przybysz.
8. Człowiek ten opuścił miasto Betlejem w Judzie, aby zamieszkać jako przybysz tam, gdzie mu się przytrafi. Podróżując doszedł aż do góry Efraima, do domu Miki.
9. Wtedy Mika rzekł do niego: Skąd przychodzisz? Odpowiedział mu: Jestem lewitą z Betlejem judzkiego i szukam miejsca, aby zamieszkać.
10. Zostań u mnie - rzekł do niego Mika - i bądź mi ojcem i kapłanem, za to dam ci każdego roku dziesięć srebrników, gotowe szaty i wyżywienie. (Lewita poszedł z nim).
11. Spodobało się owemu lewicie zamieszkać z tym mężem i młody ów człowiek stał się dla niego jakby jednym z jego synów.
12. Mika wprowadził w czynności kapłańskie owego lewitę, tak że ów młodzieniec był dla niego kapłanem i mieszkał w domu Miki.
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.
---

Kim jest Pan z wersetu 13?

Jahwe. Ale jak z tego niby wynika, że posążek Mikajehu był obrazem Jahwe właśnie? Nijak. Non stop masz problemy z logicznym wnioskowaniem. Ale po co uczyć takich rzeczy w zborach.

No właśnie…

No właśnie.

Ano właśnie Janku. Słowa te są dowodem na to, że cokolwiek robiono w owym sanktuarium, czyniono to tylko dla Jahwe. Nawet, jeśli było to transgresją w stosunku do Jego prawa.

[Brie]

Wyraźnie widać, że prowadzący zebranie modli się do mikrofonu. Nikogo niewidzialnego tam też nie widzę.

Co widać? Klęczą przed tym mikrofonem albo oddają mu cześć?

Więc napisz, do jakiego przedmiotu się modlę i jak brzmi konkretnie ta modlitwa do tego przedmiotu.

Opcji jest wiele. Napisz mi w jakim sensie ja byłam katolikiem z nazwy, to ja ci też napiszę.

No szok
No ja nie wiem jak można nie zrozumieć analogii

Co cię tak szokuje? To, że oni się modlą do Niewidzialnej Osoby, czy coś innego?

BTW. Mi najbardziej się podoba ww. sytuacji przykład który podał kiedyś jeden z tutejszych forumowiczów, a mianowicie... Czy modląc się przed posiłkiem, modlimy się do talerzy, czy może do rosołu ?

Do rosołu to się rozbieramy

I przy okazji mam jeszcze jedno pytanie... Jest taki zwyczaj że gdy kromka chleba upadnie to się ją całuje. Czy to jest Bałwochwalstwo ?

Jeżeli pytanie było do mnie, to odpowiem, że dla mnie nie.

[Jan Lewandowski]

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)

Widząc, że "goście" się niecierpliwią, troszkę ” przyśpieszmy”, bo rzeczywiście „Armageddon” nas tu zastanie.


Biorąc pod uwagę to, że powtarzasz w kółko te same bezsensowne i bezpodstawne tezy to na pewno nas zastanie.

Bez obaw. Ostatnio „Strażnica” podała:
„Strażnica” 15 sierpnia 2008

Cytat
(…) Chociaż w dobie obecnej nie spodziewamy się żadnej cudownej interwencji Jehowy, On w dalszym ciągu zapewnia nam jako swym Świadkom ochronę i wsparcie za pośrednictwem ducha świętego i aniołów (…).

Choć kontekst może świadczyć, że chodzi w tych słowach o coś innego, to może jednak mają one znaczyć dokładnie to, co sugerują?

Widzę, że zmiana akcentu nastąpiła w Strasznicach. Nie ma już czym straszyć potencjalnych zestrachanych kolporterów gazetek.

---//---

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)

Sęk jednak w tym, że cały czas nie wykazałeś, że Ezechiel mówił o bożkach izraelskich w sensie posążków Jahwe. Gdzie tekst to mówi? Nigdzie. O tym mówi tylko twa pocieszna interpretacja. Ale to tylko interpretacja. Ja przeciw niej postawiłem interpretację przeciwną (zilustrowaną przykładem o polskim Fiacie), gdyż to ty wysuwasz tezę i na to tobie spoczywa onus probandi, czyli ciężar dowodzenia. Mój kontrargument sprawił więc, że twój przestał być jednoznaczny a zatem utracił moc. Musisz więc poszukać innego argumentu.

Nie muszę szukać. Twe słowa tylko dowodzą, jak bardzo nie na „rękę” są ci te wersety i sugerujesz dostosowanie argumentacji do twoich życzeń (warunków). Podane przeze mnie teksty mówią wyraźnie:
---
Ez 18:15 (BT)
15. (…), nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, (…)

---
Ez 20:7 (BT)
7. (…); nie kalajcie się bałwanami egipskimi! (…).

---
Izaj. 21:8-10 (BW)
(…)Upadł, upadł Babilon i wszystkie posągi jego bogów potrzaskane na ziemi.
(…)
---
(…)



Tak, znów to samo, rozumiem. Ale kolaże złożone z tekstów z zupełnie różnych ksiąg (i spisanych w zupełnie innym czasie) nie sprawią, że tekst z Ez mówi to co chcesz. Będę się sprzeciwiał tej manipulacji do końca. Wiem, że uczą was w zborach takich parszywych sztuczek ale nie jest to warte więcej niż argument w stylu Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Podtrzymuję swoje stanowisko: to, że jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur. Prorocy to nie automaty zakodowane jednym programem. Poza tym nawet jeśli Ezechiel mówił o jakichś bożkach stricte izraelskich to wcale nie oznacza to, że były to podobizny Jahwe. Mogły to być nawet jakieś nowo wymyślone bożki. Twój argument wykłada się na tych dwóch przeszkodach i nie masz już nic w tym momencie.

Przeszkody które kładziesz, są tylko twoim pustosłowiem. Jak sam powiedziałeś…

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)

Cały problem w tym, że ty to mówisz, ale nie Pismo. Mnie nie interesuje w tej kwestii co mniema niejaki sabekk. Mnie obowiązuje Pismo, a nie fantazje sabkka.

…więc zacznij te przeszkody stawiać pismem i w tedy będę się zastanawiał. Póki co, twoja postawa sprawia, że zauważyłem wyraźną poprawę wyglądu mięśni brzucha.

Z logiki sporu znowu oblałeś i zresztą tym razem robisz zabawne kolaże z moich wypowiedzi. Szkoda, że w zborach uczą tylko robić efektowne kolaże z czyichś wypowiedzi zamiast myślenia. A gdybyś myślał, to zamiast robić kolaże pojąłbyś, że to, że analizujemy wersy jaki cytujesz i wnioskowanie jakie na ich podstawie przeprowadzasz i: jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur. Prorocy to nie automaty zakodowane jednym programem. Poza tym nawet jeśli Ezechiel mówił o jakichś bożkach stricte izraelskich to wcale nie oznacza to, że były to podobizny Jahwe. Mogły to być nawet jakieś nowo wymyślone bożki. Twój argument wykłada się na tych dwóch przeszkodach i nie masz już nic w tym momencie.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)

(…)
Sam również podsunąłeś mi poniższy tekst, w którym Jahwe ganił Salomona, za podążanie drogą swoich żon. Wyraźnie w nim napisano tak:
---
1 Krl 11:4-10 (BT)
4. Kiedy Salomon zestarzał się, żony zwróciły jego serce ku bogom obcym i wskutek tego serce jego nie pozostało tak szczere wobec Pana, Boga jego, jak serce jego ojca, Dawida.
5. Zaczął bowiem czcić Asztartę, boginię Sydończyków, oraz Milkoma, ohydę Ammonitów.
6. Salomon dopuścił się więc tego, co jest złe w oczach Pana, i nie okazał pełnego posłuszeństwa Panu, jak Dawid, jego ojciec.
7. Salomon zbudował również posąg Kemoszowi, bożkowi moabskiemu, na górze na wschód od Jerozolimy, oraz Milkomowi, ohydzie Ammonitów.
8. Tak samo uczynił wszystkim swoim żonom obcej narodowości, palącym kadzidła i składającym ofiary swoim bogom.
9. Pan rozgniewał się więc na Salomona za to, że jego serce odwróciło się od Pana, Boga izraelskiego. Dwukrotnie mu się ukazał
10. i zabraniał mu czcić obcych bogów, ale on nie zachował tego, co Pan mu nakazał.
---

Jeśli zatem Pismo dokładnie precyzuje, bożkami czyich bogów są bałwany egipskie, czy babilońskie, to jeśli czytamy…
---
Ez 18:15 (BT)
15. (…), nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, (…) ?
---
…To Bóg izraelski…
---
1 Krl 11:4-10 (BT)
(…)
9. (…) Boga izraelskiego. (…) ?
(…)
---
…to bóg egipski czy też babiloński?
(…)


Skoro tępo powtarzasz ten sam logiczny nonsens, to ja też powtórzę:
Kolaże złożone z tekstów z zupełnie różnych ksiąg (i spisanych w zupełnie innym czasie) nie sprawią, że tekst z Ez mówi to co chcesz. Będę się sprzeciwiał tej manipulacji do końca. Wiem, że uczą was w zborach takich parszywych sztuczek ale nie jest to warte więcej niż argument w stylu Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Podtrzymuję swoje stanowisko: to, że jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur. Prorocy to nie automaty zakodowane jednym programem. Poza tym nawet jeśli Ezechiel mówił o jakichś bożkach stricte izraelskich to wcale nie oznacza to, że były to podobizny Jahwe. Mogły to być jakieś nowo wymyślone bożki. Twój argument wykłada się na tych dwóch przeszkodach i nie masz już nic w tym momencie.

Bożki stricte izraelskie, nie były podobiznami Jahwe. Jak już ci mówiłem, mogły być podobizną następujących rzeczy.
---
Pwt 4:15-19 (BT)
15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył
---

No ale co z tego. Nadal nie widzę w tym uzasadnienia dla twego wcześniejszego wniosku i nadal to, że jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)

(…)
Przykład Polskiego Fiacika, jako kontrargument, z którym się przecież poniekąd zgodziłem, pokazał przy okazji, jak dobrze można sprzedać produkt na licencji pochodzenia pogańskiego w chrześcijańskim opakowaniu. Czy to właśnie poganie zaczerpnęli ową teologie trójcy z chrześcijaństwa, czy może była ona już dobrze ugruntowana właśnie w pogaństwie, zanim jeszcze Jezus przyszedł na ziemię?


Nie na temat. Ale wiem, tematy zastępcze też są potrzebne.

Sam podałeś przykład fiacika i trójcy. Teraz nagle nie na temat? Ostrożniej dobieraj argumenty, to będą na temat.

Przykład Trójcy był analogią argumentacyjną a ty uczyniłeś z tego temat. I dlatego to ty piszesz nie na temat, nie ja.

---//---

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)

Skoro zatem w Piśmie nie ma słowa Trójca, może warto by się zastanowić nad pochodzeniem „licencji” owej nauki?


Równie dobrze ja mógłbym zapytacczemu Strażnia głosi o roku 1914 skoro nie ma tego roku w Piśmie. Widzisz teraz, że takie infantylne "argumenty" do niczego nie prowadzą. Włączysz wreszcie myślenie?

Co prawda, to prawda. Roku 1914 (dosłownie) w Piśmie nie ma. Jeśli to jednak, ma być dowód na to, że nie ma w nim również "bożków izraelskich", to zamiast "Strażnicy", zacznij czytać Pismo Święte.


Mogę czytać obie. Jestem elastyczny. Ty jak widać jesteś sztywny w myśleniu. Cóż.

I dlatego pozwalam ci „myśleć” za mnie…

Szkoda, że niewiele ci to pomaga.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)

Jak ci już powiedziałem…

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-09-20 22:53)

(…)Seneka Młodszy:

Cytat
Człowiek broni błędów, które kocha.

Ja tak już błędów WTS nie „kocham”, jak ty błędy KK.

Jeśli zatem chcesz mnie straszyć „Straszakiem”, to możesz sobie darować.


Czemu od razu straszyć. Wskazanie na twe niekonsekwencje to forma współczucia.

Niekonsekwencje? No to powiem ci, że gdy się zagalopowałeś mówiąc…

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-13 21:01)

Ale kult Jahwe nie wyklucza kultu innych bogów jednocześnie.

…a później gdy powiedziałeś…

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 17:49)

A czy ja gdzieś mówiłem, że nie wykluczał?

…to wskazanie ci tych niekonsekwencji, możesz traktować podobnie.

Pytanie to nie orzekanie. No ale skoro ty nie rozróżniasz nawet tak prostych form gramatycznych, to już nie mój problem.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)

Jednak coś mnie troszkę zastanowiło…

Cytat
Cytat(Nilrem0 @ 2008-10-13 20:50)

(…) mam nadzieję że im zależy na tym czy do kogoś trafia ich sposób argumentacji, bowiem świadczy to wg. mnie o tym że to co chcą przekaząć będzie bardziej wiarygodne dla reszty jak i dla nich samych (…)
W przciwnym wypadku świadczyło by to tylko o fanatycznym popieraniu swojej teorii "czym popadnie". Tak z jednej i drugiej strony.

(…)

Zauważyłem, co prawda w innym, „lustrzanym” temacie, jak ktoś…

Cytat
Cytat(loshenrykos @ 2008-10-12 23:55)

o pan Lewandowski znany " racjonalista" szkoda słów na nierealistów i zacietrzewionych fanatyków którzy zioną nienawiścia na forach do ŚJ fajnie napisała jedna pani nie będąca ŚJ że tacy z was racjonaliści jak z koziej d... trąbka

…”mimo wszystko”, wyrażał się o tobie, jak o fanatyku. Zastanawiałem się wówczas nad tym, czy powinienem go z błędu wyprowadzać. Teraz zastanawiam się, czy jednak w takowym ”prawdopodobnym” „stereotypie” go „nie” pozostawić.
Choć jestem w stanie „wybronić” cię, w oparciu o twoje własne słowa, przed ”nowymi” (ŚJ) uczestnikami tego forum, to nie dajesz mi powodów, abym miał to robić.


Wiesz co, przestań. Po co cytujesz mi jakichś idiotów. Ich opinia w temacie mojej osoby ma zerową wartość.

Masz rację. Jego opinia nie ma żadnego znaczenia, jak również to, że moja o tobie jest nieco lepsza. Jednak Nilrem0 wspomniał o „czym popadnie”. W zestawieniu trójca i rok 1914 nie tworzą najlepszej pary.

No więc proszę nie cytować więcej opinii malkontentów. Ja tak nie robię w sprawie sabkka.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Włączysz wreszcie myślenie i wyobraźnię, czy ciągle muszę to robić za ciebie?

Dobrze ci idzie, więc spokojnie możesz robić to "za mnie". Może sam przy okazji coś zrozumiesz.


Nie tylko mogę, ale też i niestety muszę.

No i bardzo dobrze ci idzie. Nie przeszkadzaj sobie.

Szkoda jednak, że wciąż muszę za ciebie myśleć.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Włączysz wreszcie myślenie i wyobraźnię, czy ciągle muszę to robić za ciebie?

Dobrze ci idzie, więc spokojnie możesz robić to "za mnie". Może sam przy okazji coś zrozumiesz.


Jak dotąd to ty niewiele rozumiesz i kopiujesz tylko bezwolnie typowe kalki Strażnicowe. To nie jest kreatywne myślenie.

A wklejałem ci coś ze „Straszaka”? Wierz mi, że mój pogląd na ikonografie chrześcijańską, który jest przeciwny do twojego, nie jest wynikiem lektury tylko periodyków WTS i chyba jest to dość widoczne w naszej rozmowie. A kreatywność mojego myślenia?… Pozostaw te ocenę czytającym, bo gdybym miał polegać tylko na twojej, to pewnie bym już dawno zdzierał kolana w drodze na Jasną Górę.


A musiałeś? Bez tego widać, że twe rozumowanie jest kalką myślenia Strażnicy.

Najwyraźniej ma to dla ciebie większe znaczenie, niż dla mnie. Ty z kolei nawet odżegnujesz się od „kalki” katolickiej. Tylko czego ty wtedy tak naprawdę bronisz?

Zdrowego rozsądku i samodzielnego myślenia, który u adeptów Strażnicy niestety nie występuje. Wystarczy poczytać ten choćby wątek.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Poza tym Ez 18,15 ponownie nie mówi, że te bożki to Jahwe. Tak więc twój argument to znów dośpiewywanie do jakiegoś wersu piosenki, której w nim nigdy nie było.

Ten werset mówi wyraźnie o „bożkach izraelskich”, czyli bożkach konkretnego narodu. Jak już powiedziałem, pochodzenie „licencji” na owe, jest dość jasne, jednak Biblia wspomina również o innych bożkach...;


Nie, to ?czyli? jest tu logicznie nieuprawnione, podobnie jak ?czyli? w takim oto zdaniu: ?polski Fiat, czyli całkowicie polski pomysł?. Tego wciąż niestety nie rozumiesz i dlatego ciągle sadzisz tego samego babola.

Podkreślone przeze mnie zdanie, które podałeś jako przykład, jest odwróceniem „kota ogonem” tego samego przykładu, który podałeś jako uzasadnienie pogańskiego pochodzenia bożków izraelskich. Jednak polski fiacik nie jest całkowicie polskim pomysłem.

Właśnie. A zatem manipulujesz gdy piszesz: bożkach izraelskich”, czyli bożkach konkretnego narodu. Przykład z fiacikiem pokazuje, że nie ma tu takiego wynikania jak imputujesz.

„Polski Fiat” (bałwan izraelski) mimo wykonania w Polsce (Izraelu), nie jest pomysłem polskim (izraelskim). Jest to pomysł włoski (pogański) i to właśnie Włosi (poganie) udzielili na ten produkt (Fiat) licencję.

Właśnie. A zatem manipulujesz gdy piszesz: bożkach izraelskich”, czyli bożkach konkretnego narodu. Jakie to proste.

Mówią o tym właśnie słowa, które już cytowałem:
---
5 Moj. 12:28-31 (BP)
(28) Zachowaj te wszystkie przepisy, które na ciebie nakładam, i bądź [im] posłuszny, aby tobie i twoim dzieciom po tobie zawsze dobrze się działo za to, że będziesz czynił, co dobre i prawe w oczach Jahwe, twego Boga.
(29) Kiedy już Jahwe, twój Bóg, wytraci przed tobą narody, do których idziesz, by nimi zawładnąć, kiedy już wygnasz je z posiadłości i zamieszkasz w ich ziemi,
(30) strzeż się, abyś nie dał się nakłonić do pójścia za ich przykładem - gdy już zostaną wyniszczone przed tobą - i abyś nie próbował dopytywać się o ich bogów: "Jak te narody czciły swoich bogów, bym i ja czynił podobnie?"
(31) Nie możesz w ten sposób postępować wobec Jahwe, twego Boga. Oni bowiem czynili dla swych bogów wszystko to, czym Jahwe się brzydzi i czego On nienawidzi: na cześć swych bogów spalali w ogniu swych własnych synów i córki!
---

A zatem dopytywanie się o sposób, w jaki oddawały narody cześć swym bogom, było zakazane, gdyż uczynienie podobnie wobec Jahwe było czymś, co przekraczało wszystkie przepisy, którym Żyd miał być posłuszny.

No ale ja się z tym nawet zgadzam, tylko nijak nie popiera to twych tez. Co to ma do rzeczy? Znów czysta homiletyka bez związku z tematem, taki w sumie bełkot bez odrobiny precyzji i ścisłości logicznej. Ale ty się gubisz chłopie.

„Licencja” na oddawanie czci Jahwe, pochodziła właśnie od niego, gdy dał ja na Horebie.

Tylko my kompletnie nie o tym. Miłych snów.

Cytat
Cytat(Olo. @ 2008-09-08 17:08)

15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył

A zatem, jeśli weźmiemy pod uwagę słowa wcześniejsze…
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(…)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---
…to jasnym się staje, co tak naprawdę miał na myśli licencjonodawca. Jego licencja nie przewidywała czynienia sobie czegokolwiek z nim utożsamionego.

Tylko, że to znowu twoje słowa a nie Pisma. Jak pisałem już wielokrotnie powyższy tekst ma kontekst antypogański i dotyczy tylko sporządzania figur bogów obcych. A ty oczywiście klepiesz na okrągło takie rozumienie tych tekstów jak indoktrynowano ci do mózgu w zborze.

Jego osobisty stosunek do takiej formy czci był dla niego do tego stopnia wyobcowany, że nadając prawa na Horebie wrecz powiedział tak:
---
2 Moj. 20:1-5 (BW)
1. A Pan mówił wszystkie te słowa i rzekł:
2. Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
3. Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
4. Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.
5. Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą,
---

A zatem Janek. Obcym były nie tylko posążki bogów obcych, ale również wszystko, cokolwiek było uczynione z samowoli człowieka dla Jahwe.

Nadal nie jesteś w stanie czytać wersów w kontekście. Ten wers nie potępia figur chrześcijańskich z tej prostej przyczyny, że kontekst jest antypogański – wystarczy spojrzeć na wers 3.

Już ci podawałem przykład ze zdjęciem wieprza i próbą utożsamienia go z osobą X. Reakcja będzie jednoznaczna. Oburzenie. Gdy zatem w taki właśnie sposób człowiek chce utożsamić wytwór swoich rąk, z kimś, kogo nigdy nie widział, no to chyba sam rozumiesz, słowa samego Jahwe:
---
Izaj. 42:8 (BG)
8. Ja Pan, toć jest imię moje, a chwały mojej nie dam innemu, ani sławy mojej bałwanom rytym.
---
Czy zatem mówiąc „sławy mojej bałwanom rytym” miał na myśli bałwany bogów pogańskich, których właśnie to sławę odzwierciedlały?

Oczywiście, że tak. Wystarczy spojrzeć na kontekst bliższy (coś czego w zborze nigdy cię nie uczono) tego 42 rozdziału Izajasza:

Iz 42:17
17. Wstecz się odwrócą z wielkim zawstydzeniem ci, którzy w bożkach pokładają ufność, którzy mówią ulanym posągom: Jesteście bogami naszymi.
(BT)

Sabcciu, tak trudno przeczytać wersik w kontekście, co?

Stają się również jasne słowa Jana:
---
1 Jan. 5:21 (BG)
21. Dziateczki! strzeżcie się bałwanów. Amen.
---
Bałwany mogły być poświęcone zarówno bogom pogańskim, jak i Bogu Izraela.

Tako rzekł Sabccio. Szkoda, że tako nie orzekł już sam Jan cytowany przez Sabccia.

Jak już ci pokazałem, Bóg jest wciąż zazdrosny (2 Koryntian 11:2-3). Jak myślisz? Czy jest zazdrosny również o taki wizerunek, mający przedstawić właśnie Jego?
Reduced: 67% of original size [ 756 x 1062 ] - Click to view full image

Znajduje się on w Sanktuarium Trójcy Przenajświętszej i świętej Anny w Prostymi.

No tak, jasne, teraz z kolei Sabccio myśli, że jak zapyta: Jak myślisz? „Czy jest zazdrosny również o taki wizerunek, mający przedstawić właśnie Jego?”, to z tego wyniknie, że Bóg jest rzeczywiście zazdrosny!! Sabcciu czy ty myślisz, że Bóg podporządkowuje swe odczucia twym pytaniom? Obudź się chłopie, to nie studium Strażnicy – tu trzeba myśleć LOGICZNIE i w sposób możliwie jak najprecyzyjniejszy.

A tutaj mamy obraz Boga Ojca z kaplicy Zgromadzenia Sióstr Sług Jezusa w Kielcach.


Czy widzisz różnicę w wyglądzie jednego i drugiego? Czy to przypadkiem nie ma związku z tym, co mówiłeś już o niewidzialności Jahwe?

Taki ten obrazek Boga w sumie nawet podobny do obrazków Jehowy z publikacji Strażnicy („Wspaniały finał Objawienia bliski” s.75, 78; „Pilnie zważaj na proroctwo Daniela” s.164; Strażnica Nr 23, 1999 s.15; „Proroctwo Izajasza...” t.1 s.91). Tamte obrazki już jak rozumiem mogą być.


Nie dziw się zatem Jego słowom, które sam przecież powiedział…

---
Izaj. 40:18-25 (BG)
18. Komuż tedy podobnym uczynicie Boga? A jakie podobieństwo przyrównacie mu?
19. Rzemieślnik uleje bałwana a złotnik złotem go powlecze, i łańcuszki srebrne do niego odleje.
20. A ten, który dla ubóstwa nie ma co ofiarować, obiera drzewo, któreby nie próchniało, i rzemieślnika umiejętnego sobie szuka, aby wygotował bałwana rytego, któryby się nie poruszył.
(…)
25. Komuż mię tedy przyrównacie, abym mu był podobny? mówi Święty.
---
Już ci je cytowałem. A zatem, owe wizerunki ukazane na zdjęciach, nie mogą oddać wyobrażenia chwały Boga. Czym zatem są? To tylko…
---
Ps. 31:7 (BW)
7. Nienawidzisz tych, którzy czczą marne bałwany, Ja jednak ufam Panu.
---

Taki kolejny kolażyk dla ciebie.

No oczywiście, że kolejny kolaży. Cały czas cytujesz teksty potępiające bogów jako rzeźby w stosunku do obrazów chrześcijańskich jakie nimi nie są. Taka typowa jehowicka manipulacyjna powtarzana bezmyślnie i do znudzenia. No ale tak cię zaprogramowano więc czemu ma być inaczej.

Widzisz w nim odzwierciedlenie twojego?:

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)

Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37).

Tak, cały czas robisz mniej więcej to samo. Zróbmy też inny kolaż w stylu twojego:

Łk 18:20
20. Znasz przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, czcij swego ojca i matkę.
(BT)

Takim bałwochwalcą był m.in. Józef

Rdz 50:1
1. Józef przypadł do twarzy swego ojca, płakał nad nim i całował go.
(BT)

i Elizeusz

1 Krl 19:20
20. Wówczas Elizeusz zostawił woły i pobiegłszy za Eliaszem, powiedział: Pozwól mi ucałować mego ojca i moją matkę, abym potem poszedł za tobą. On mu odpowiedział: Idź i wracaj, bo po co to ci uczyniłem?
(BT)

Rz 1:25
25. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć (BT)

Ap 21:8
8. A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelakich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga.
(BT)

To, jak dewiacyjnie zadajesz pytania, odzwierciedliłbym takim kolażykiem:
Będę klękał przed drewnianym klocem!(Izaj. 44:19 BW), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37)

Ponownie taki kolażyk w stylu twojego. Zauważyłeś wreszcie ‘dewiacyjność’ takiego manipulowania? Przezierasz? To dobrze, bo cały czas w mniej więcej taki dewiacyjny sposób miksujesz wersy z Pisma. Strażnikowe koktajle.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)

(…)
---
Mt 6:21 (BT)
21. Bo gdzie jest twój skarb, tam będzie i serce twoje.
---


????? No tak, jasne, znów zaczynają się kolaże i miksy tekstami. Skoro teksty nie mówią tego co chcesz, to musisz dodać do nich inne teksty, żeby w końcu to wszystko razem powiedziało dokładnie to co sobie zażyczyłeś. Ale to, że tekst z Ez 20,7 nazywa bożki egipskie bałwanami egipskimi wcale nie implikuje, że bożki izraelskie z Ez 18,5 muszą być akurat bałwanami wyobrażającymi Jahwe. Non sequitur. Nie ma tu logicznego wynikania. Po raz kolejny dokonujesz manipulacji, tym razem za pomocą typowych dla siebie barwnych kolaży.

Teksty te nie zawierają moich życzeń, tylko są pisane zgodnie z schematem myślowym Autora, którego kronikarz był Żydem. Dlatego mamy w nich narodowe odzwierciedlanie sprawy. Bóg chciał wyróżnić swój naród miedzy innymi tym, że jego kult nie będzie miał nic wspólnego z oddawaniem mu czci w sposób zgodny ze schematem pogańskim.


Teksty te niestety zawierają twe własne życzenia. Choć są pisane przez żydów są skomponowane na zasadzie kolażu tak, aby wyszło z nich dokładnie to co chcesz, podobnie jak w przykładzie: Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Ciekawe, że z żadnego z tych tekstów czytanych osobno nie wynika już twój wniosek. Jak pisałem, co podtrzymuję - to, że tekst z Ez 20,7 nazywa bożki egipskie bałwanami egipskimi wcale nie implikuje, że bożki izraelskie z Ez 18,5 muszą być akurat bałwanami wyobrażającymi Jahwe. Non sequitur. Nie ma tu logicznego wynikania. Po raz kolejny dokonujesz manipulacji, tym razem za pomocą typowych dla siebie barwnych kolaży.

Powiem ci cytując ciebie:

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-07 23:25)

Nie wiem po co znów to porównujesz, chyba tak jak Olo zaczynasz wierzyć w to, że pisanie coraz więcej tego samego sprawia, że się ma coraz więcej racji.

Jednak twe słowa powyżej są dość ciekawe…

Cytat
Ciekawe, że z żadnego z tych tekstów czytanych osobno nie wynika już twój wniosek.

A masz jakiś tekst, który bez czytania kolejnych wersetów jednoznacznie rozwiałby nam wątpliwości w temacie trójca, który podałeś za przykład?

To, że podałem Trójcę za przykład nie oznacza, że to temat tej dyskusji.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)

(…)
A zatem Janek. Czy to, co opisuje księga Sędziów, jest tym, co uczyniono poświęcając dla Jahwe, czy dla boga pogańskiego?


Nie. Nadinterpretacje i kolaże c.d. To, że w jednym tekście Jahwe każe zniszczyć bożki pogan wcale nie oznacza, że w Sdz 17 Mikajehu sporządził akurat obraz Jahwe. Co ma piernik do wiatraka można by rzec. To jest właśnie ten nieuprawniony logicznie przeskok interpretacyjny, który czynisz, i na który ja się nie zgadzam.

Co ma piernik do wiatraka? Mąkę.
Janek, konkretnie poproszę:

Cytat
Czy to, co opisuje księga Sędziów, jest tym, co uczyniono poświęcając dla Jahwe, czy dla boga pogańskiego?

To ty musisz odpowiedzieć na to pytanie a przede wszystkim udowodnić, że bożek Mikajehu był obrazem Jahwe. Jak do tej pory tego nie zrobiłeś.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)

Myślę, ze warto przy tej okazji coś zdefiniować i oddzielić.
Bóg czy bogowie, definiują się nam bardzo jednoznacznie. Jednak czy bożki są tym samym co bogowie? Wyraźnie z powyższych słów wynika, że nie. Wiara w określonego boga pogańskiego, bardzo często rodziła się na przykład w wyniku obserwacji zjawisk naturalnych, których materialne postrzeganie, ograniczone było tylko dostrzeganiem owych zjawisk. Prowadziło to do próby ich określenia i nadania im określonej formy, symbolizującej takie czy inne cechy. Nic zatem dziwnego, że w świecie pogańskim ich różnorodność równa była mnogości, materializowanej za pomocą wizerunków, w określone postaci ludzkie, zwierzęce, czy jakiekolwiek inne. A zatem bożki były utożsamione z bóstwami, jakie obrazowały. To nie było tak, że rzeźbiono sobie jakiś kształt, a następnie dopasowywało się go do określonego postrzegania zmysłów, tylko zmyły (wzrok, słuch, dotyk) nadawały określone kształty za pośrednictwem bałwanów, owym wyimaginowanym bogom. Poświecona im drobiazgowość myślę, że pasuje do wymowy słów Jezusa…
---
Mt 6:21 (BT)
21. Bo gdzie jest twój skarb, tam będzie i serce twoje.
---

Jednak wracając do wcześniejszej myśli…
Myślę, że dość ciekawie o różnorodności tego zjawiska mówił Paweł:
---
1 Kor 8:4-6 (BT)
4. Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego.
5. A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie – jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów –
6. dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy.
---


Wzruszające. Tylko co z tego?

Jeśli ktoś na twoim poziomie pyta: „Tylko co z tego?”, to raczej nie dla tego, że nie rozumie.


Może właśnie dlatego, że jest to nie na temat?

No to zapoczątkuj tymi słowami nowy temat na forum Trójca. Nie zapomni tylko w uzasadnieniu dodać, że nie może ci się pomieścić w głowie, że te słowa można wypowiedzieć w temacie dotyczącym tegoż właśnie.

Nie będę prowadził kilku batalii słownych na raz.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Nonsens. Bożki izraelskie to bożki zaadoptowane od pogan. To właśnie twierdzę, więc o jakiej ucieczce ty mówisz?

Mówię o twej ucieczce, od przyznania racji w tym, że Żydzi popadali również w bałwochwalstwo posługując się w kulcie Jahwe wizerunkami, które były poświecone właśnie Jego osobie, a ich grzechem głównym była „licencja zakupiona” od Pogan. Uciekasz od tego, bo wiesz, że będziesz musiał się zmierzyć w tedy z definicją bałwochwalstwa, która nie wynika z żadnej encyklopedii, którą mógłbyś mieć ponownie „daleko w poważaniu”...


Cały problem w tym, że ty to mówisz, ale nie Pismo. Mnie nie interesuje w tej kwestii co mniema niejaki sabekk. Mnie obowiązuje Pismo, a nie fantazje sabkka.

Jesteś pewny?
Mam nadzieje, że będziesz pamiętał źródło tych słów, gdy się na nie powołam.


A proszę cię bardzo.

Dziękuję.

Proszę.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)

(…)
Uciekasz od tego, bo wiesz, że będziesz musiał się zmierzyć w tedy z definicją bałwochwalstwa, która nie wynika z żadnej encyklopedii, którą mógłbyś mieć ponownie „daleko w poważaniu”...


Skoro Pismo nie podaje takiej definicji bałwochwalstwa jak chcą antyklerykałowie, to trzeba sfabrykować ją za pomocą barwnych cytatów z encyklopedii. Widziałeś gdzieś w Piśmie, żeby Jezus, Paweł lub Piotr cytowali komuś encyklopedie? A były już wtedy encyklopedie.

>>>Widziałem jak gambit ci ją cytował.<<<

Podał ciekawe zdjęcie Aleksego II, który z niezwykłym namaszczeniem, całuje pacyfikał w postaci krzyża.
Odpowiedziałeś mu wtedy:

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 07:13)

Jak pisałem, co z tego. Nigdzie w Piśmie nie jest potępione oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe, a co nie jest zakazane jest dozwolone.


No to ja ci powiem odnośnie fabrykowania dowodów:
---
Iz 2:1-22 (BT)
1. Widzenie Izajasza, syna Amosa, dotyczące Judy i Jerozolimy:
(…)
6. Zaiste, odrzuciłeś Twój lud, dom Jakuba, bo pełen jest wróżbitów i wieszczków jak Filistyni; na zgodę uderza w ręce cudzoziemców.
7. Kraj jego pełen jest srebra i złota, a skarby jego są niezliczone. Kraj jego pełen jest koni, a wozy jego nieprzeliczone.
8. Kraj jego pełen jest bożyszczy... [Oni] wielbią rąk swoich dzieło, które wykonały ich palce.
9. Poniżył się człowiek, upodlił śmiertelny; nie przebaczaj im!
(…)
12. Albowiem dzień Pana Zastępów nadejdzie przeciw wszystkim pysznym i nadętym i przeciw wszystkim hardym, by się ukorzyli,
(…)
17. Wtedy pycha człowieka będzie poniżona, a upokorzona ludzka wyniosłość. Sam tylko Pan się wywyższy dnia owego,
18. posągi zaś bożków całkowicie znikną.
19. Wtedy wejdą do jaskiń skalnych i do jam podziemnych ze strachu przed Panem, przed blaskiem Jego majestatu, kiedy powstanie, by przerazić ziemię.
20. Owego dnia człowiek wyrzuci kretom i nietoperzom bożki swe srebrne i bałwany złote, zrobione po to, by im cześć oddawał,
21. gdy wejdzie między rozpadliny skalne i w szczeliny opoki ze strachu przed Panem, i przed blaskiem Jego majestatu, kiedy powstanie, by przerazić ziemię.
22. Zaniechajcie człowieka, który ledwie dech ma w nozdrzach. Bo na ile go ocenić?
---

To nie jest Janek tak, jak mówisz:

Cytat
(…)oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe , a co nie jest zakazane jest dozwolone

...to jest właśnie bałwochwalstwo.
(…)


Ale to znów ty mówisz, nie Pismo. Nie jest to definicja Pisma. Fragment z Amosa jaki zacytowałeś mówi o ubóstwianiu bożków pogańskich a pektorał to nie bożek pogański. Zobacz, zostałeś tak ostro zaprogramowany przez Strażnicę, że nie jesteś w stanie tego zauważyć gdyż wciąż odnosisz do ikonografii chrześcijańskiej teksty z ST, które potępiają kult pogański i tylko jego. A chrześcijański kult liturgiczny nie jest żadnym kultem pogańskim. To jest właśnie to co pisałem o programowaniu, z którego tacy jak ty i Olo po prostu nie mogą się wyrwać. I jak widzisz wcale nie musisz cytować mi Strasznicy, skoro i tak działasz ciągle wedle jej pierwotnego kodowania.

Jeśli to znowu ja mówię, to pokaz gdzie pismo mówi to, co ty mówisz.

Wszędzie. Kontekst każdego wersu przez was zacytowanego przeciw figurom chrześcijańskim mówi wyraźnie o bogach obcych. Pomijam Sdz 17, który jest jak na razie kwestią sporną.

To nie tekst z Amosa, tylko Izajasza. Jednak jeśli już wspominasz o Amosie, powiedział on mniej więcej tak:
---
Am 3:1- 2 (BT)
1. Słuchajcie tego słowa, które mówi Pan do was, synowie Izraela, do całego pokolenia, które Ja wyprowadziłem z ziemi egipskiej:
2. Jedynie was znałem ze wszystkich narodów na ziemi, dlatego was nawiedzę karą za wszystkie wasze winy.
(…)
13. Słuchajcie i oświadczcie w domu Jakubowym - wyrocznia Pana Boga, Boga Zastępów:
14. w dzień, kiedy będę karał występki Izraela, ukarzę [również] ołtarze Betel. Odrąbane zostaną rogi ołtarza i upadną na ziemię.
15. Rozwalę zarówno dom zimowy jak i letni; zniszczeją domy z kości słoniowej i rozwalone zostaną domy z hebanu - wyrocznia Pana.
---
Nie wiem czy kojarzysz, o czym tu mowa, ale ma to dużo wspólnego ze słowami już tu poruszanymi.

Raczej niewiele. Jahwe po prostu po raz kolejny grozi, że zniszczy Izrael za występki. Ołtarz w Betel o jakim tu mowa był zrobiony przez grzesznego Jeroboama na cześć złotych cielców (1 Krl 12,32-33). Co to ma wspólnego z obrazami chrześcijańskimi? Jak zwykle nic.

Zwróć jednak uwagę, ze gdy już mówimy o słowach Izajasza, mowa jest w nich również o…
---
Iz 2:6 (BT)
6. Zaiste, odrzuciłeś Twój lud, dom Jakuba, bo pełen jest wróżbitów i wieszczków jak Filistyni; na zgodę uderza w ręce cudzoziemców.
---
…którego…
---
Iz 2:8 (BT)
8. Kraj jego pełen jest bożyszczy... [Oni] wielbią rąk swoich dzieło, które wykonały ich palce.
---

Teraz powstaje pytanie: Co stało się z imieniem Jakuba?
---
Rdz 32:28-29 (BT)
28. Wtedy [tamten] go zapytał: Jakie masz imię? On zaś rzekł: Jakub.
29. Powiedział: Odtąd nie będziesz się zwał Jakub, lecz Izrael, bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi, i zwyciężyłeś.
---

Gdy zatem kolejnym „kolażem” połączymy je z wspomnianym już tekstem z Ezechiela…
---
Ez 18:15 (BT)
15. a więc nie jadał mięsa z krwią, nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, nie bezcześcił żony bliźniego,
---
…w którego kontekście powiedziano…
---
Ez 18:29 (BT)
29. A jednak Izraelici mówią: Sposób postępowania Pana nie jest słuszny. Czy mój sposób postępowania nie jest słuszny, domu Izraela, czy to nie wasze postępowanie jest przewrotne?
---
…no to jasne się nam staje, o czym i w jakim kontekście jest tu mowa.

Cytaty z ST nie są czynione po to, by w o parciu o nie podważać ikonografię chrześcijańską, a po to, by zdefiniować pojecie bałwochwalstwa. To chrześcijaństwo właśnie czyni siebie „spadkobiercą” „domu Jakuba”, odżegnując jednak się od moralnego „spadku”, jaki odziedziczyło po nim. W mych słowach jest jednak pewien skrót myślowy. „Dom Jakuba” tak naprawdę nigdy nie został do końca odrzucony. Więc prawa moralne z tego faktu wynikające wciąż obowiązują chrześcijan, takich jak ja, czy ty.

Kolejne zabawne kolażyki. Najpierw sabccio cytuje Izajasza 2,8 o rzeźbach a potem robi miksa z Ezechielem. A o czym mówi Izajasz 2,8, o jakie chodzi rzeźby? Popatrzmy ponownie na kontekst – czyli zróbmy coś czego Sabccio nigdy nie robi:

Iz 2:8-22
8. Kraj jego pełen jest bożyszczy... [Oni] wielbią rąk swoich dzieło, które wykonały ich palce.
9. Poniżył się człowiek, upodlił śmiertelny; nie przebaczaj im!
10. Wejdź między skały, ukryj się w prochu ze strachu przed Panem, przed blaskiem Jego majestatu, kiedy powstanie, by przerazić ziemię.
11. Wyniosłe oczy człowieka się ukorzą i duma ludzka będzie poniżona. Sam tylko Pan się wywyższy dnia owego.
12. Albowiem dzień Pana Zastępów nadejdzie przeciw wszystkim pysznym i nadętym i przeciw wszystkim hardym, by się ukorzyli,
13. przeciw wszystkim cedrom Libanu, wysoko się wzbijającym, i przeciw wszystkim dębom Baszanu,
14. przeciw wszystkim górom niebotycznym i przeciw wszystkim pagórkom wyniosłym,
15. przeciw każdej wieży strzelistej i przeciw wszystkim murom obronnym,
16. przeciw wszystkim okrętom Tarszisz i przeciw wszystkim statkom zbytkownym.
17. Wtedy pycha człowieka będzie poniżona, a upokorzona ludzka wyniosłość. Sam tylko Pan się wywyższy dnia owego,
18. posągi zaś bożków całkowicie znikną.
19. Wtedy wejdą do jaskiń skalnych i do jam podziemnych ze strachu przed Panem, przed blaskiem Jego majestatu, kiedy powstanie, by przerazić ziemię.
20. Owego dnia człowiek wyrzuci kretom i nietoperzom bożki swe srebrne i bałwany złote, zrobione po to, by im cześć oddawał,
21. gdy wejdzie między rozpadliny skalne i w szczeliny opoki ze strachu przed Panem, i przed blaskiem Jego majestatu, kiedy powstanie, by przerazić ziemię.
22. Zaniechajcie człowieka, który ledwie dech ma w nozdrzach. Bo na ile go ocenić?
(BT)

A zatem znów chodzi o rzeźby bożków pogańskich, którym oddaje się cześć jako bogom, a nie o coś takiego jak obrazy chrześcijańskie. Biedny Sabccio, znów tego „drobnego” niuansu nie zauważył, nic dziwnego, jego mózg po raz kolejny odwołał się do programu jaki wkodowała mu wcześniej Strażnica zamiast do zwykłego zdrowego rozsądku.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)

To nie jest Janek tak, jak mówisz:

Cytat

(…)oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe , a co nie jest zakazane jest dozwolone

...to jest właśnie bałwochwalstwo.

Tylko, że tako orzekł już Sabccio. A mnie nie interesuje co uroił sobie wraz ze Strażnicą Sabccio.

---
Rzym. 1:20-23(BW)
20. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,
21. Dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.
22. Mienili się mądrymi, a stali się głupi.
23. I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;


Tak, jasne, propaganda musi wciąż trwać. Sabcciu, naprawdę nie jesteś na przemówieniu zborowym, gdzie możesz rzucać takie głodne kawałki bandzie bezmózgów. I nie ważne, że już odpisywałem na ten tekst (mówi on o zamianie Boga na stworzenia w kulcie, jak to robili poganie, choćby w Rzymie; nikt w Kościele nie zamienia Boga na jakieś kulty bogów pod postacią zwierząt, jak to robili Rzymianie, którzy czcili pogańskiego Romulusa jako wilka). Ale po co się tym przejmować, licz się tylko to, żeby w kółko bezmyślnie cytować te same wyrwane z kontekstu wersy.

Uważasz, że ten tekst jest sfabrykowany niczym podważana przez ciebie encyklopedia?
Mnie nie są potrzebne żadne encyklopedie, aby z nich to właśnie cytować definicję bałwochwalstwa. Już ci powiedziałem…

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-09-20 23:37)

(…) moja „poprzeczka” ustawiona jest na poziomie analogii, wynikającej z logiki tekstów definiujących, czym bałwochwalstwo tak naprawdę jest.




Uważasz, że ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy to coś co czci się w kościołach? Może Chrystus jest przedstawiany w kościołach jako płaz lub zwierzę? A może Józef, lub Maria? Nie zacząłeś jednak myśleć, choć o to prosiłem, tylko wciąż powtarzasz błędny programik Strasznicy, jak bezmyślny automat (klik, wrrrrrr). Tymczasem widać o jaki ponownie kult tu chodzi ? pogański, gdyż to poganie czcili wtedy bogów pod postacią zwierząt. A zatem wciąż nie jesteś w stanie wyrwać się ze zwodzicielskiego programu Strasznicy pod tytułem ?kult pogański z ST to kult chrześcijański?, który to programik jest obliczony na kretynizm ludzi, którzy po prostu nie rozumieją tego co czytają a potem cytują innym. Nie wstyd ci?

To kolejna twoja „sztuczka”, mająca na celu odwrócić uwagę od tego, co w tekście rzeczywiście powiedziano. A powiedziano w nim:
---
Rzym. 1:20-23(BW)
20. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,
21. Dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.
22. Mienili się mądrymi, a stali się głupi.
23. I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;
---
Nie wstyd ci?

Sabcciu, nawet już nie proszę o to, żebyś zaczął myśleć, bo i tak nie zaczniesz. Spytam więc tylko ponownie, w nadziei, że chociaż moja bezmyślna ściana na to pytanie odpowie, skoro ty nie jesteś w stanie: kto w KrK ZAMIENIŁ Boga na człowieka, zwierzęta itp. w kulcie? Rozumiesz takie słowa jak „zamienić”? Jak ktoś zamienia żonę, to znaczy, że ma dwie, czy wymienił starą na nową? Rozumiesz już teraz słowo zamienić? Proszę udać się lepiej po słownik, bo śmiem w to wątpić. Tekst Pawła z Listu do Rzymian ma określony kontekst kulturowy. W Rzymie czczono głównie Romulusa jako boga obrazowanego pod postacią wilka. Paweł czyni do tego aluzję. Nikt jednak nie czyni dziś czegoś takiego w Kościołach. No ale po co się nad tym zastanawiać, Strażnica oczywiście już tak daleko nie wnika w kwestii tych „drobnych” różnic. Po co więc ma w to wnikać Sabccio.

A co do zwierzątek, pamiętasz zajączka wielkanocnego „uświęconego powagą Kościoła”?

I pewnie w KrK zamieniono Boga na kult zajączka wielkanocnego. Dobre, sabcciu, dobre, ale wiesz, teraz już naprawdę nie dziwię się, że statystyczny ŚJ skończył tylko podstawówkę.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

A może twierdzisz, że bożki izraelskie to podobizny Jahwe? Super, więc to wykaż. Tylko ciekawe jak to zrobisz, skoro tekst Pisma już tego nigdzie nie mówi.

Bożki izraelskie nie były „podobiznami” Jahwe, gdyż jak sam już wspomniałeś, „Jahwe był niewidzialny”. Nie można jednak wykluczyć, że jako takowe odzwierciedlenia chwały, były traktowane. Tak czy siak, można wykazać, że miały dużo wspólnego z kultem Jahwe, z którym były utożsamione. W jaki sposób? Za pomocą tej samej metody, którą i ty stosujesz, dedukcją.


"Nie można wykluczyć" to nie jest żaden konkretny argument. Nie można wykluczyć, że istnieją ufoki. Ale to nie znaczy, że istnieją.

W rzeczy samej, brzmi to mało przekonywująco. Jednak cytaty, jakie ci podaję, już takie nie są. Świadczy o tym fakt, że przeciw nim masz tylko własne słowa.


Pismo nigdzie nie definiuje bałwochwalstwa w taki sposób, że odpowiada to w swej istocie pojęciu kultu liturgicznego w ikonografii chrześcijańskiej. Pismo zawsze mówi, że bałwochwalstwo to posiadanie innych bóstw a forma oddawania im czci jest już drugorzędna. Nikt w chrześcijaństwie nie czci innych bogów. Sam posąg był dla Jahwe już mniej istotny, liczył się głównie fakt, że był inny bóg. Natomiast Strasznica w swej manipulacji pomija istotę tego zagadnienia i przesuwa akcent na to co było mniej ważne ? na sam fakt istnienia posągów. Nic dziwnego, to świetna okazja przecież, żeby walnąć w KrK. Ale przesunięcie tego akcentu jest świadomym czynieniem różnicy pomiędzy tym co istotne a mniej istotne. Tą istotną różnicę zupełnie pomijacie przy porównywaniu tych tylko pozornie podobnych zagadnień. W sumie to obciach być ŚJotem, bo to oznacza de facto, że nie wyczuwa się tych naprawdę łatwych do uchwycenia różnic istotowych.

Pismo dokładnie definiuje bałwochwalstwo w ST i jego potępienie znajdujemy nadal w NT.

Pokaż gdzie definiuje bałwochwalstwo jako sporządzanie obrazów związanych z kultem Jahwe, bo nic takiego jak dotąd nie pokazałeś. Jedynie manipulowałeś różnymi wersetami, z których wcale to nie wynikało.

Jeśli teraz starasz się od tego uciekać w taki sposób, że ta definicja nie potępia pojęcia kultu liturgicznego w ikonografii chrześcijańskiej, to pytanie zatem, czy pierwsi chrześcijanie takową posiadali? Jeśli nie, jakie to konsekwencje wywołuje?

Dokładnie żadnych. Nie wyciąga się wniosków z milczenia.

Jeśli teraz zatem mówisz, że…

Cytat
Pismo zawsze mówi, że bałwochwalstwo to posiadanie innych bóstw a forma oddawania im czci jest już drugorzędna.

…no to wykaż mi to zawsze w oparciu o sędziów 17 i 18 rozdział.

Sz 17,18 to jak dotąd kwestia niejednoznaczna, po co to tu przywołujesz? Ja mówiłem o tych wszystkich innych miejscach, gdzie jest jednoznacznie powiedziane co to jest bałwochwalstwo.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

A może twierdzisz, że bożki izraelskie to podobizny Jahwe? Super, więc to wykaż. Tylko ciekawe jak to zrobisz, skoro tekst Pisma już tego nigdzie nie mówi.

Bożki izraelskie nie były „podobiznami” Jahwe, gdyż jak sam już wspomniałeś, „Jahwe był niewidzialny”. Nie można jednak wykluczyć, że jako takowe odzwierciedlenia chwały, były traktowane. Tak czy siak, można wykazać, że miały dużo wspólnego z kultem Jahwe, z którym były utożsamione. W jaki sposób? Za pomocą tej samej metody, którą i ty stosujesz, dedukcją.


"Nie można wykluczyć" to nie jest żaden konkretny argument. Nie można wykluczyć, że istnieją ufoki. Ale to nie znaczy, że istnieją.

W rzeczy samej, brzmi to mało przekonywująco. Jednak cytaty, jakie ci podaję, już takie nie są. Świadczy o tym fakt, że przeciw nim masz tylko własne słowa.


Dla ciebie nie. Dla mnie są one zupełnie nieprzekonujące, będąc tylko zbiorem nadinterpretacji i wpychania do nich tego co chcesz, ale zarazem tego, czego w nich nie ma.

Tyle, że mi nie chodzi o ciebie, a o czytających ten temat. Jestem zwolennikiem wyborów opartych na moralnym postrzeganiu zasad wynikających z PS, które ty, najwyraźniej sprowadzasz do poziomu tego, co to właśnie ty uważasz za słuszne.
---
Pwt 30:19 (BT)
19. Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładę przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo,
---
Co w oczach Boga czyni człowieka człowiekiem? Jego pochodzenie? Sposób przyjścia na świat? A może wybory, których dokonuje?

Tu nie chodzi o wybór oparty na ludzkich poglądach a oparty na tym, jak na pewne rzeczy zapatruje się Bóg, mimo, że od czasu wypowiedzianych przez niego pewnych słów, dzieli nas tysiące lat.


c.d.n..

Znów biedny sabccio popadł w homiletykę zamiast trzymać się tematu. A tymczasem miał tu czegoś dowieść i po raz kolejny tego nie zrobił.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:44)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)

(…)
Tak czy siak, można wykazać, że miały dużo wspólnego z kultem Jahwe, z którym były utożsamione. W jaki sposób? Za pomocą tej samej metody, którą i ty stosujesz, dedukcją.


No to zrób to wreszcie, bo czekam już od ponad miesiąca i nic, poza barwnymi kolażami i nadinterpretacjami nie zaprezentowałeś jak do tej pory nic bezspornego w tej kwestii.


Ksiega Sedziów 17 dokładnie mówi co uczyniono i komu poświecono. Nie byłeś w stanie udowodnić, że kontekst jest pogański, bo wykonany posażek ryty i lany był bożkiem samym w sobie, jak to twierdziłeś. Jakiekolwiek twoje podciąganie owego bożka pod bogów obcych było tylko czczym gadaniem. Uchwyciłeś się jednego słówka i to tylko tyle, co mogłeś zrobić. Miałeś tekst przed oczyma i stałeś w jego obliczu bezradny. Wszystko, na co było cię stać, to wyuczone formułki encyklopedyczne, które w konfrontacji z tekstem okazały się tylko „krzywym zwierciadłem” filozofii teoretycznej.


Kręcisz. Dobrze wiesz, ze stanowisko z jakim tu polemizujesz zarzuciłem. No ale cóż, skoro nie masz już argumentów to musisz polemizować z czymś, czego już nie twierdzę. Fakt pozostaje faktem: to nie ja muszę udowodnić, że kontekst z Sdz 17 jest pogański, nie muszę tego robić, ani nawet nigdy nie musiałem, gdyż to ty stawisz tezę, że bożek z Sdz 17 to obraz Jahwe. I to ty musisz jej dowieść. A nie jesteś w stanie tego zrobić, gdyż tekst z Sdz 17 nigdzie o tym nie mówi ani nawet tego nie sugeruje.

Stanowisko, które zarzuciłeś było nieopatrznym krokiem w „kupę na polu” i do tego swoją własną.
Uważasz, że tekst z Sędziów niczego nie sugeruje? Nie wiem czy pamiętasz swoje własne słowa:

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 16:32)

Możesz sobie uwazać ale w dyskusji nie liczą się prywatne mniemania tylko jakieś argumenty.

Nie ściemniaj, to nie są żadne moje mniemania, tylko fakt: nigdzie tekst Sdz 17-18 nie mówi, że bożek Mikajehu to Jahwe. A może mówi i są to tylko moje mniemania? To pokaż gdzie mówi i będzie po sprawie.

Jeśli zatem uważasz, że nie musisz niczego udowadniać, to tak naprawdę oznacza, że nie masz już nic do obrony, a owa „gra”, której przyglądali się inni, jest już zakończona. Teraz tylko troszkę sobie jeszcze podyskutujemy w celu zaprezentowania kreacji, w którą cię ubrałem. Przeprowadzę cię po „wybiegu” niczym modela, prezentując najnowszy „krzyk mody” w postaci „nowych szat cesarza”.



Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:44)

Nie na tym polega dedukcja. Z pewnością oparta jest na tym, co sam powiedziałeś…

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-11 07:08)

Biblia nie jest kodeksem stricte karnym, czy cywilnym, ale zasady logiki stosują się do niej tak samo jak do wszystkiego.

Myślę, że w tym miejscu, należałoby wrócić do tego, na co zwróciłem uwagę wcześniej:

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Poza tym nie sądzę, żebym gdzieś był nieuczciwy w tej kwestii a przynajmniej nikt nie wykazał mi tego.

Myślę, że mogę zadedykować twym słowom Przysłów 20:23 (BT). Troszkę później pokażę ci o co chodzi, na przykładzie twoich własnych wypowiedzi z tego tematu.

Gdy zatem Chakmach powiedział... /co jest dokładnym odzwierciedleniem tego, co ty sam robisz w stosunku do Sędziów 17/

Cytat
Cytat(Chakmach @ 2008-02-08 14:10)

Chorągwie

Niektórzy używają argumentu z (Liczb 2:2, 10, 17).Jak dokładnie się przeczyta tekst, to nie ma tam mowy o znaku na chorągwiach. Ani węża , ani krzyża, ani pala.

…ty odpowiedziałeś:

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-16 15:04)

Znaczy się mieli puste, białe jak prześcieradło chorągwie, bo Pismo nic o tym nie mówi, że coś było na chorągwiach, ha ha ha. Bardzo "logiczna" argumentacja. No ale tak to jest jak dla kogoś istnieje tylko to o czym mówi Pismo.

A zatem wyciągane przez ciebie wnioski, były oparte na przesłankach tekstu, który ci na to pozwalał, plus zdroworozsądkowe myślenie. Można? Ano można.
Wystarczy jednak, że twoją logikę „przykasuję” słowami podobnymi do twoich…

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 16:32)

Nie mówmy więcej niż napisano.

…i mamy gotowy scenariusz na „serial” do samego Armageddonu. Polegał by on na tym, że aby udowodnić mi, że owe chorągwie jednak miały jakieś barwy czy symbole na sobie, będziesz w tym celu posługiwał się zdroworozsądkowym sposobem myślenia, który prędzej czy później, dałby sobie z adwersarzem spokój, albo nerwy puściłyby ci do tego stopnia, że „coś by ci się stało w główkę” i mógłbyś zostać daltonistą.


Nie. Znów mieszasz. Nigdzie nie twierdziłem, ze coś było na chorągwiach. Twierdziłem natomiast, że wnioskowanie ex silentio Chakmacha jest po prostu nieuprawnione i tyle. A ja nie wnioskuję ex silentio w kwestii Sdz 17, tylko domagam się uzasadnienia twej tezy, zgodnie z którą bożek Mikajehu był akurat Jahwe. Różnica jest tu więc zasadnicza. Bardzo ci się to wszystko jednak miesza i dokonujesz bardzo wielu nadinterpretacji.

Nie twierdziłeś? Przyjrzyj się jeszcze raz twym słowom:

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-16 15:04)

Znaczy się mieli puste, białe jak prześcieradło chorągwie, bo Pismo nic o tym nie mówi, że coś było na chorągwiach, ha ha ha. Bardzo "logiczna" argumentacja. No ale tak to jest jak dla kogoś istnieje tylko to o czym mówi Pismo.

To, że nie „ubrałeś” tego w dosłowny sposób, nie oznacza, że do takiego właśnie nie sprowadzałeś swego sposobu myślenia wynikającego z argumentu logiki, na który się powoływałeś. Więc nie ściemniaj, bo ludzie patrzą. Do tego pokazałeś, że logika wynikająca z tekstu, może się opierać również o zdrowy rozsądek. Świadczą o tym słowa:

Cytat
No ale tak to jest jak dla kogoś istnieje tylko to o czym mówi Pismo.

Słowa te wykorzystałem jako obiekt, dla zilustrowania prawdziwości słów z Księgi Przysłów 20:23. To ukazuje, jakimi tanimi „kupieckimi sztuczkami” posługujesz się w rozmowie.
Jednak, gdy tylko Biblijne argumenty przeczą twym poglądom, stosujesz…

Cytat
Nie mówmy więcej niż napisano.

…mimo, że doskonale sobie zdajesz sprawę z tego, że Żydzi czynili sobie również bożki, które były związane i utożsamione z kultem Jahwe. Boisz się tego, jak „Diabeł święconej wody”, bo wiesz, że jest to właśnie definicja bałwochwalstwa wynikająca z PS.

Nie nadal popełniasz dokładnie te same niezrozumienie sprawy. Sam stwierdzasz, że „To, że nie „ubrałeś” tego w dosłowny sposób,” – a reszta potem to już tylko charakterystyczna dla ciebie pocieszna interpretacja. Podtrzymuję w tej sprawie swe zdanie: Nigdzie nie twierdziłem, ze coś było na chorągwiach. Twierdziłem natomiast, że wnioskowanie ex silentio Chakmacha jest po prostu nieuprawnione i tyle. A ja nie wnioskuję ex silentio w kwestii Sdz 17, tylko domagam się uzasadnienia twej tezy, zgodnie z którą bożek Mikajehu był akurat Jahwe. Różnica jest tu więc zasadnicza. Bardzo ci się to wszystko jednak miesza i dokonujesz bardzo wielu nadinterpretacji.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:44)

Gdy zatem dochodzimy do tekstu… (już „lecę” w całości, bo and czeka na Armageddon)
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(…)
---
…ty „dowalasz” właśnie tym, co cytowałem powyżej:

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 16:32)

A czy nie podobało się? Tego tekst też nie mówi. Ale ty akurat uważasz, że odpowiedź jest tylko jedna: nie podobało się. Tymczasem tekst nawet tego nie wartościuje ani w jedną ani w drugą stronę. Co najwyżej w sposób oschły relacjonuje sytuację. Była jaka była. Nie mówmy więcej niż napisano. Czy to podobałoby się Bogu?

No i wychodzi z tego „M jak miłość”, które zakochani pewnie nawet wcale nie oglądają, a do kręcenia kolejnych odcinków, zachęcają statystyki popularności napędzane przez spragnionych przygód emerytów .
„Zblokowałeś” w ten sposób następstwa logiki wyciągane z tekstu.


Raczej następstwa nadinterpretacji. Nie ma to nic z logiki.

Zwróć uwagę, że to, co jesteś w stanie dostarczyć jako „dowód”, to twoja „logika”. Podeprzyj ją tekstem z PS, a zacznie być argumentem. Musi być jednak na tyle mocnym, abym nie był w stanie go „zbić”, niczym wszystkie twe „figury”, jakie do tej pory wyprowadzałeś.

Pokaż jaki podręcznik logiki każe podpierać logikę tekstami z PS  To chyba tylko wasza logika zborowa tak ma. Jak pisałem, sam rozbiór logiczny zdania nie wymaga niczego więcej jak tylko logiki.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:44)

„Zblokowałeś” w ten sposób następstwa logiki wyciągane z tekstu. A zatem dedukcje zakleszczyłeś „pionami” absurdu, który byłby dokładnie taki sam, jak na przykładzie zestawienia wypowiedzi Chakmacha i twojej powyżej. Muszę przyznać, że był to całkiem dobry „ruch”.
Co ciekawe, „dopadłeś” tekst z Rozdziału 18…

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:45)

Sdz 18:20-31
(…)
24. Zabraliście mi mego bożka, którego sobie sprawiłem - odpowiedział im - oraz kapłana. Odeszliście, a cóż mi pozostanie? Jak jeszcze możecie mówić: Co ci jest?
(…)

…i wbrew swym własnym słowom, powiedziałeś więcej, niż owy tekst (aby nie powiedzieć kontekst) mówi:

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:45)

Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Ponieważ pogoniłem cię z twoim „bożkiem samym w sobie” w sam róg szachownicy, wystartowałeś z „pionkami” henoteizm i transgresja. Pierwszy poległ w boju a drugi przemalował się na biało i przeszedł na moją stronę.


Tak ci się tylko zdaje. Henoteizm obala ostatecznie twoją sofistykę opartą na Sdz 17, zgodnie z którą posążek Mikajehu ?musiał? być obrazem Jahwe (lub samym Jahwe) .

Nieco wcześniej cytowałeś:
---
1 Krl 11:4-10 (BT)
4. Kiedy Salomon zestarzał się, żony zwróciły jego serce ku bogom obcym i wskutek tego serce jego nie pozostało tak szczere wobec Pana, Boga jego, jak serce jego ojca, Dawida.
5. Zaczął bowiem czcić Asztartę, boginię Sydończyków, oraz Milkoma, ohydę Ammonitów.
6. Salomon dopuścił się więc tego, co jest złe w oczach Pana, i nie okazał pełnego posłuszeństwa Panu, jak Dawid, jego ojciec.
7. Salomon zbudował również posąg Kemoszowi, bożkowi moabskiemu, na górze na wschód od Jerozolimy, oraz Milkomowi, ohydzie Ammonitów.
8. Tak samo uczynił wszystkim swoim żonom obcej narodowości, palącym kadzidła i składającym ofiary swoim bogom.
9. Pan rozgniewał się więc na Salomona za to, że jego serce odwróciło się od Pana, Boga izraelskiego. Dwukrotnie mu się ukazał
10. i zabraniał mu czcić obcych bogów, ale on nie zachował tego, co Pan mu nakazał.
---
Również i po Salomonie Jahwe gromił innych królów za bałwochwalstwo. Jeśli się przyjrzeć dwóm pierwszym królom Izraela, Jahwe żadnego z nich nie zganił w taki sposób za oddawanie czci bogom innym od Jahwe. Czy Saul czcił bogów „obcych narodowości”? A może czynił tak Dawid? Konkretnie poproszę…

Ale co te głupie pytania mają do rzeczy? Powyższe teksty miały ukazać, że w czasach Sdz istniał henoteizm i tyle. Co ma do tego Dawida? Jehowicie odwracanie kota ogonem jest jak widać u ciebie w normie.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:44)

Ponieważ pogoniłem cię z twoim „bożkiem samym w sobie” w sam róg szachownicy, wystartowałeś z „pionkami” henoteizm i transgresja. Pierwszy poległ w boju a drugi przemalował się na biało i przeszedł na moją stronę. To co opisano w powyżej cytowanym przeze mnie 17 rozdziale Sędziów, jest dokładnie odwzorowane tym, co cytowałem już z Powtórzonego Prawa:
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(…)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---

I żeby nie było wątpliwości o czym mowa, w kontekście czytamy:
---
5 Moj. 12:28-31 (BP)
(28) Zachowaj te wszystkie przepisy, które na ciebie nakładam, i bądź [im] posłuszny, aby tobie i twoim dzieciom po tobie zawsze dobrze się działo za to, że będziesz czynił, co dobre i prawe w oczach Jahwe, twego Boga.
(29) Kiedy już Jahwe, twój Bóg, wytraci przed tobą narody, do których idziesz, by nimi zawładnąć, kiedy już wygnasz je z posiadłości i zamieszkasz w ich ziemi,
(30) strzeż się, abyś nie dał się nakłonić do pójścia za ich przykładem - gdy już zostaną wyniszczone przed tobą - i abyś nie próbował dopytywać się o ich bogów: "Jak te narody czciły swoich bogów, bym i ja czynił podobnie?" (31) Nie możesz w ten sposób postępować wobec Jahwe, twego Boga. Oni bowiem czynili dla swych bogów wszystko to, czym Jahwe się brzydzi i czego On nienawidzi: na cześć swych bogów spalali w ogniu swych własnych synów i córki!

---

Czy zatem dedukcja wskazuje na „bożka samego w sobie”, albo na boga obcego? Niestety Janek, ale dowodzi tylko temu, że uczyniono tam bożka, który nie mógł być obrazem Jahwe, ale był z nim utożsamiony. Lewita posłużył jako „rękojmia” dla Miki, który uważał, że kapłan z uprawnionego do kapłaństwa rodu, będzie gwarantem słuszności takiej formy kultu.


Tylko, że to twoje słowa, ale już nie Pisma. Musiałeś to dośpiewać po mocnym lawirowaniu i kolażach wielu tekstów różnych autorów. Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Klasyczne rozumowanie zborowe, nawet jeśli nie posługujesz się tu cytatami ze Strasznicy.

Poza tym bardzo ciekawe jest twe powyższe stwierdzenie, że dla Mikajehu bożek był utożsamiony z Jahwe. Wcześniej jednak zgadzałeś się z tym, że nie mogło tak być, gdyż dla Żydów Jahwe był niewidzialny. Przeczysz sobie i plączesz się.

I tu dochodzimy do zasadniczej różnicy…
Nie jest nim, bo być nie może, ale poświęcenie jej dla Niego i wzywanie przy tej figurce jego imienia, z Nim ją utożsamia.

Znów prywatne mniemania Sabccia, które naprawdę mnie nie interesują.

[Sebastian Andryszczak]

Janie Lewandowski i Sebastianie (sabekk) tnijcie cytaty

Janie, szanuj rozmówców (nie używaj zwrotów typu "jehowickie"(?) odwracanie kota ogonem)
Sabekk, mniej nerwów a więcej konkretów.

[Jan Lewandowski]

c.d.

Dla przykładu. Gdy pokazujesz zdjęcie bliskiej ci osoby, mówisz np. to jest moja dziewczyna. Czy jest nią w istocie? A może jakieś dewiacje w grę wchodzą? Różnica jednak jest taka, że zdjęcie jest ?odbiciem? widzialnego ?wzoru?. Czy jednak można utożsamić z kimś obraz, kogo się nigdy nie widziało? Zapytaj ?miedziana cyna?, którego zacytowałem wcześniej, z kim utożsamia obraz Matki Boskiej Częstochowskiej. No bo nie powie ci chyba, że nią jest. Chyba, ale to już sprawa zaawansowania w logice, piętnowanego już przez ciebie pojęcia dewiacji.
Poza tym, widzę, że wracasz do ?dośpiewki?. Zatem wyciągnę z ciebie wysokie ?C?.



Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:44)

Czy zatem dedukcja wskazuje na ?bożka samego w sobie?, albo na boga obcego? Niestety Janek, ale dowodzi tylko temu, że uczyniono tam bożka, który nie mógł być obrazem Jahwe, ale był z nim utożsamiony. Lewita posłużył jako ?rękojmia? dla Miki, który uważał, że kapłan z uprawnionego do kapłaństwa rodu, będzie gwarantem słuszności takiej formy kultu.
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(?)
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.
---

Dobrze wiedział, że sam nie miał ?mocy prawnej?, by?
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(?)
5. Mika miał u siebie sanktuarium, następnie sprawił efod i terafim oraz wprowadził jednego ze swych synów w czynności kapłańskie, tak że był dla niego kapłanem.
(?)
---
?gdyż kapłanami mogli być tylko z rodu Lewiego. A jak czytamy?
---
Sdz 17:1-13 (BT)
1. W górach Efraima był człowiek imieniem Mikajehu.
(?)
---
?on sam pochodził z Efraima, który prawa nie miał, by wysuwać swoich kandydatów na kapłanów. Sam powiedział:
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(?)
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.
(?)
---

Jaki Pan? Już sam zgodziłeś się z tym, że Jahwe. A zatem, jeśli uważasz, że gdy matka Miki, poświęcając srebro temuż właśnie Panu?
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(?)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
(?)
---
?poświeciła je po to, by uczyniony został z niego bożek utożsamiony z bóstwem np. egipskim czy babilońskim,(?)


Czemu nie, oni w końcu byli henoteistami.

Poproszę o konkretne wykazanie na podstawie omawianego przez nas fragmentu, że Mika był henoteistą.

Po proszę o wykazanie, że jego posążek był posążkiem Jahwe. To ty stawiasz tu tezę. Ja wykazałem jej niejednoznaczność za pomocą samej możliwość istnienia henoteizmu w tamtych czasach. Nie muszę udowadniać, że wszystkie łabędzie są czarne (że Mika był henoteistą). To ty masz udowodnić, że wszystkie są białe, bo to ty stawiasz tezę, że bożek Mikajehu był Jahwe. Czysta logika.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:44)

Jaki Pan? Już sam zgodziłeś się z tym, że Jahwe. A zatem, jeśli uważasz, że gdy matka Miki, poświęcając srebro temuż właśnie Panu?
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(?)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
(?)
---
?poświeciła je po to, by uczyniony został z niego bożek utożsamiony z bóstwem np. egipskim czy babilońskim, to te chorągwie, którym nadajesz barwy i symbole w odpowiedzi dla Chakmach, były ?prześcieradłami?.[/b]


Do kwestii chorągwi ustosunkowywałem się już wyżej ? jak pisałem ? pokręciłeś tę kwestię. Nie mieszaj.

Owszem, ustosunkowałeś. Jednak chcesz powiedzieć, że nie stosowałeś w stosunku do owego tekstu logiki? Czyżby zatem były prześcieradłami?

Z dedukcji tak wynika. Sęk w tym, że w twych wersach nie da się już zastosować takiej dedukcji. Nie ma tu analogii jaką na siłę próbujesz tworzyć za pomocą kolejnych Miksów (tym razem złożonych z moich tekstów).

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:44)

Była to transgresja przykazań, które były wobec takiego zachowania jednoznaczne.
A zatem Janek, konkretnie nadajesz na ?falach? i udowadniasz, że bożek z Sedziów 18:24 jest bożkiem samym w sobie, albo, że ma on związek z czcią jakiegoś boga obcego. Nie blokuj się zatem swoim ?Nie mówmy więcej niż napisano?, tylko pozwalam ci pohasać z twoim drugim, całkowicie sprzecznym hasłem, wypowiedzianym do Chakmacha powyżej:

Cytat
No ale tak to jest jak dla kogoś istnieje tylko to o czym mówi Pismo.




Wciąż mieszasz. Dla mnie oczywiście nie tylko istnieje to o czym mi Pismo. Sęk jednak w tym, że zmanipulowałeś te kwestie zrównując zagadnienie chorągwi z zagadnieniem bożka Mijkajehu z Sdz 17. A tak naprawdę są to dwie różne nieadekwatne pod względem logicznym kwestie. To, że na chorągwiach coś było jest po prostu logiczne, gdyż prześcieradła to już nie chorągwie. To logicznie z siebie wynika. Nijak logicznie nie wynika z niczego natomiast to, że bożek Mikajehu był bożkiem obrazującym Jahwe. Dokonujesz więc nieuprawnionych porównań.

Wspominasz o logice. Jeśli zatem logikę chcesz ?zniewolić? kwestią, wynikającą z sugestii twoich życzeń, to sprowadzasz ją do roli podmiotu, mającym takie spełniać, a nie obiektywnego argumentu rozstrzygającego spór. Jeśli zatem życzenia mają być argumentem, to życzyłbym ci znalezienia argumentu, spełniającego życzenia wynikające z tekstu biblijnego. Póki co, ?logika? twoich słów, podpiera tylko takowe, gdyż bez argumentu biblijnego, czynią same siebie argumentem, ?wysiadającym? w obliczu rzeczywistej relacji w stosunku do tekstu biblijnego. Masz jakieś dowody biblijne na to, że owy posążek był utożsamiony z bogiem ?innej narodowości?? Konkretnie poproszę,

Nie, to ty stawiasz tezę, że bożek Miki był Jahwe więc to ty masz tego dowieść. Dowodzi ten co postuluje tezę (zasada onus probandi). Wiem, że nie uczą logiki w zborach i non stop nie może to do ciebie dotrzeć, ale ja będę to podkreślał to do końca.

bo póki co, wszystko sprowadzasz do komedii sytuacyjnej zwanej ?czeski film? w którym nie wiadomo o co chodzi. Jeśli z tekstu wynika, że kontekst mówi o Bogu Izraela

Ale nie w stosunku do tego posążka niestety. Tu właśnie jest spór.

a ty stawiasz przeciw temu tylko swoje ?nie, bo nie?, to owo nie, musi mieć konkretne podstawy. Póki co, sprowadzasz je do ?totolotka? naciąganego sugestiami, że wszyscy Żydzi byli henoteistami i wystarcza ci tylko żeby jeden był, aby byli nim wszyscy. Najpierw udowodni, że wszyscy nimi byli. Konkretnie poprosze?

Nie muszę (będę bronił logiki, jakiej oczywiście nie uczy się ciebie w zborze, do końca), podobnie jak ten kto chce obalić tezę, że wszystkie łabędzie są białe (Mika mógł mieć tylko posążek Jahwe), nie musi dowieść, że wszystkie łabędzie są czarne. I wystarczy, że za pomocą kilku tekstów dowiodłem, że jeszcze w czasach Salomona Żydzi byli henoteistami. A wystarczyło dowieść, że choćby jeden Żyd był wtedy henoteistą aby jednoznaczność twej tezy (Mika mógł mieć tylko posążek Jahwe), którą ty postulujesz i bronisz, upadła.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:44)

Powycinam ci tu teraz trochę figur, kilka następnie poblokuję i przejdziemy do NT, gdzie rozepnę ci obiecany ?guziczek? do końca.


Te twoje zapowiedzi są po prostu żałosne, gdyż niestety nie kryje się za nimi nic poza pustką argumentacyjną.

Wiesz co ci powiem? Gdy w mojej wcześniejszej odpowiedzi wysunąłem ?hetmana? w postaci 5 Moj. 12:1-31, to nagle się okazało, że w zasadzie to ty już figur nie masz. Twój obecny post zawiera ich tyle, że musiałem go drugi raz przeczytać, aby znaleźć jakieś wersety, które byś cytował. I ty mówisz o pustce argumentacyjnej? Naprawdę dobrze wpływa na moje samopoczucie rozmowa z tobą.

To właśnie też jest czysta pustka argumentacyjna.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:44)

Czy zatem twoja dedukcja będzie oparta na konkretnych wersetach biblijnych? Czy będzie to kolejny kolaż po encyklopedycznych terminach?


To nie ja robię kolaże z tekstów tylko ty. No i to nie ja cytuję encyklopedię w tym wątku, tylko wy.

Doprawdy? A kolaże po tekstach, w których Jahwe coś w ramach jego kultu nakazał i stosowanie ich jako usprawiedliwienie tego, co potępił, a widoczne jest to w KK, to co to było?

Piszesz jakieś ogólniki.

Spójrz również do swoiej wypowiedzi w której się jednak na takową encyklopedię powoływałeś.

Powoływałem się na encyklopedią aby pokazać właśnie, że nie ma sensu cytować opinii encyklopedii, gdyż sobie one przeczą. Jak ty mało wnikasz w te wszystkie niuanse.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:44)

Czy zatem twoja dedukcja będzie oparta na konkretnych wersetach biblijnych? Czy będzie to kolejny kolaż po encyklopedycznych terminach? No cóż? Przypatrzmy się, czy pieśń Janka, będzie uczciwą wymiana argumentów biblijnych, czy też ?wysokim c? odzwierciedlonym tym, co już poruszałem wcześniej.

Cytat
Rozumowanie jest wyciąganiem wniosków z posiadanych informacji, jest procesem myślowym stosowanym po to, by wynikające zeń działanie miało sens. Wynikiem rozumaowania jest POGLĄD.
Wada w myśleniu pojawia się wówczas, gdy osoba głosząca pogląd identyfikuje go ze swym "honorem", kiedy obalenie poglądu staje się utratą twarzy. Wówczas zaczyna się "rozumowanie" nie po to, by wyciągnąć właściwe wnioski, ale po to, by usprawiedliwić pogląd.

Powiedziałem ci już, że to, co robisz jest erystyką. Już pokazywałem, czym ona jest, ale przypomne.

Cytat
Dialektyka erystyczna ? to sztuka dyskutowania w sposób, który pozwala zachować pozory racji, czyli wszelkimi dozwolonymi lub niedozwolonymi sposobami (per fas et nefas). Albowiem tak bywa, iż człowiek ? obiektywnie rzecz ujmując ? posiada słuszność, lecz w jego otoczeniu i w nim samym rodzi się wrażenie, iż jej nie ma. Następuje to wtedy, gdy przeciwnik podważył dowód, co odczytano jako obalenie całego twierdzenia, choć mogą istnieć jeszcze inne dowody na jego prawdziwość. Oczywiście, w tej sytuacji pozycja przeciwnika jest dokładnie odwrotna; ulega wrażeniu, że to on ma słuszność, podczas gdy obiektywnie rzecz ujmując jej nie posiada. Toteż obiektywna prawda jakiegoś twierdzenia a przekonanie o jego słuszności dyskutantów i słuchaczy ? są to bardzo odmienne sprawy. (Dialektyka zajmuje się właśnie tą drugą rzeczą).
Skąd się to bierze? ? Stąd, iż człowiek jest zły z natury. Gdyby było inaczej, gdybyśmy byli z gruntu uczciwi, wówczas w każdej dyskusji zabiegalibyśmy tylko o osiągnięcie prawdy, bez względu na jej zgodność z naszym wcześniejszym poglądem, czy też poglądem przeciwnika; nie miałyby one znaczenia lub byłyby całkowicie drugoplanowe. Ale tak właśnie jest, że to zawsze kwestia zasadnicza, a wrodzona próżność, osobliwie czuła względem własnej umysłowej sposobności nie pozwala, by nasze wyjściowe twierdzenie miało być fałszywe, zaś przeciwnika ? słuszne. Zdawać by się mogło, iż dlatego każdy powinien unikać twierdzeń niesłusznych, najpierw myśląc, a potem mówiąc. Większość ludzi wszakże wrodzoną im próżność podkreśla gadatliwością i nieuczciwością. Ludzie, nim pomyślą ? już plotą; a gdy widzą, że się pomylili i nie mają racji, pragną, by choć we wrażeniu mieć odrobinę słuszności. Osiąganie prawdy, które motywowało wysuwanie choćby i niesłusznego twierdzenia zostaje zastąpione przez próżność; to, co słuszne winno zdawać się fałszem i na odwrót.


Vice versa.
Jakbym czytał o tobie.

No cóż? ?Kto mieczem?? (Mat. 26:52)
Przypomnę ci zatem, bo pamięć masz widzę krótką?
A zatem Janek, konkretnie nadajesz na ?falach? i udowadniasz, że bożek z Sedziów 18:24 jest bożkiem samym w sobie, albo, że ma on związek z czcią jakiegoś boga obcego.

Nie ważne, że już dawno z tym odpuściłem, nie? Propaganda jehowicka musi wciąż nawracać do tego samego, jak każda dobra propaganda.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:44)

No i może jeszcze jedno istotne pytanie. Czy to, co działo się w domu Miki było bałwochwalstwem, czy nie?


No i znów tekst Pisma tego nie mówi. No ale ty jesteś przecież mądrzejszy od Pisma.

Oj, ?goni paseczek?, goni?
Przyjrzyjmy się zatem jeszcze raz co mówi tekst.
---
Sdz 17:1-13 (BT)
1. W górach Efraima był człowiek imieniem Mikajehu.
2. Rzekł on do swojej matki: Tysiąc sto (syklów) srebra, które ci ukradziono i z powodu których przeklinałaś i mówiłaś tak, iż słyszałem ? oto srebro to jest u mnie, to ja właśnie je wziąłem. I rzekła jego matka: Niech syn mój będzie błogosławiony przez Pana!
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
4. Ale on zwrócił owo srebro swojej matce. Matka zaś wziąwszy dwieście (syklów) srebra, dała je złotnikowi. On zaś uczynił z nich posążek rzeźbiony i ulany z metalu, który był potem w domu Mikajehu.
5. Mika miał u siebie sanktuarium, następnie sprawił efod i terafim oraz wprowadził jednego ze swych synów w czynności kapłańskie, tak że był dla niego kapłanem.
6. Za dni owych nie było króla w Izraelu i każdy czynił to, co było słuszne w jego oczach.
7. Był pewien młody człowiek w Betlejem judzkim, z pokolenia (Judy). Był on lewitą i mieszkał tam jako przybysz.
8. Człowiek ten opuścił miasto Betlejem w Judzie, aby zamieszkać jako przybysz tam, gdzie mu się przytrafi. Podróżując doszedł aż do góry Efraima, do domu Miki.
9. Wtedy Mika rzekł do niego: Skąd przychodzisz? Odpowiedział mu: Jestem lewitą z Betlejem judzkiego i szukam miejsca, aby zamieszkać.
10. Zostań u mnie - rzekł do niego Mika - i bądź mi ojcem i kapłanem, za to dam ci każdego roku dziesięć srebrników, gotowe szaty i wyżywienie. (Lewita poszedł z nim).
11. Spodobało się owemu lewicie zamieszkać z tym mężem i młody ów człowiek stał się dla niego jakby jednym z jego synów.
12. Mika wprowadził w czynności kapłańskie owego lewitę, tak że ów młodzieniec był dla niego kapłanem i mieszkał w domu Miki.
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.
---

Wers 6 mówi nam:
---
6. Za dni owych nie było króla w Izraelu i każdy czynił to, co było słuszne w jego oczach

Sabccio nadal naiwnie wierzy, że zacytowanie 50 raz tego samego sprawi, że będzie miał więcej racji i z tego tekstu nagle wyskoczy to co chce Sabcciu, a czego w tym tekście nie ma.
---

A zatem w kontekście tych wydarzeń, uczynienie sobie z poświęconego Jahwe srebra posążka rytego i lanego (werset 3), było tym, co sobie obrali za słuszne. Wers 5 informuje nas o sanktuarium, jakie w związku z tym uczynił Mika w swym domu a do tego wprowadził na urząd kapłański swego syna. Nie miał do tego prawa, gdyż był z plemienia Efraima. Sanktuarium świadczy o tym, że nie trzymał go w szafie. Było to zatem znane w okolicznym otoczeniu miejsce, w którym dokładnie wiadomo było co się znajduje. Świadczy o tym fakt, że gdy Danici (rozdział następny 18) odebrali go Mice, wyruszyli w raz z nim jego sąsiedzi w pogoni za rabusiami.
---
Sdz 18:22 (BT)
22. Tymczasem, kiedy już byli daleko od domu Miki, mieszkańcy okolic sąsiadujących z domem Miki zgromadzili się i poczęli ścigać Danitów.
---
Gdy zatem wrócimy wcześniej do momentu, gdy Mika zaproponował młodemu Lewicie urząd kapłański (wers 10) widzimy, że owemu Lewicie spodobała się owa propozycja i werset 12 mówi nam, ze Mika wprowadził go w ten urząd, podobnie jak wcześniej swego syna (wers 5). Jednak ciekawym się staje, że owy Lewita nie zareagował, jak powinien. Gdy przyjrzymy się prawu, jakie obowiązywało Lewitów?
---
Pwt 27:14-26 (BT)
14. Lewici zabiorą głos i zawołają do całego Izraela:
15. Przeklęty każdy, kto wykona posąg rzeźbiony lub z lanego metalu - rzecz obrzydliwą dla Pana, robotę rąk rzemieślnika - i postawi w miejscu ukrytym. A w odpowiedzi cały lud powie: Amen.
(?)
26. Przeklęty, kto nie trzyma się nakazów tego Prawa i nie wypełnia ich. A cały lud powie: Amen.
---
?to jasnym się staje, że wprowadzenie go w urząd kapłański u Miki, wiązał się z pogwałceniem tych słów. Co ciekawe, gdy Danici rozmawiali z nim?
---
Sdz 18:4 (BT)
4. Odpowiedział im: Tak a tak postanowił Mika co do mojej osoby, najął mnie, abym służył u niego jako kapłan.
---
?no to jasnym się również staje, że opowiedział im, co wyprawia w owym sanktuarium. Gdy zatem Danici odbierali Mice owy posążek, reakcja owego lewity jest zgodna z logiką powyżej?
---
Sdz 18:18 (BT)
18. Ci więc, wszedłszy do wnętrza domu Miki, wzięli posążek rzeźbiony wraz z efodem i terafim oraz posążek ulany z metalu, na co rzekł do nich kapłan: Cóż wy robicie?
---
I tu mamy ciekawy fakt. Propozycja Danitów, którzy wiedząc dokładnie o tym, co im owy młody kapłan opowiedział, zaproponowali mu wprost:
---
Sdz 18:18 (BT)
19. Odpowiedzieli mu: Milcz! Przyłóż rękę do ust i pójdź z nami. Będziesz dla nas ojcem i kapłanem. Czyż nie lepiej ci być kapłanem całego pokolenia i rodu izraelskiego aniżeli w domu jednego człowieka?
20. Uradowało się na te słowa serce kapłana. Wziąwszy więc efod, terafim, rzeźbiony posążek i posążek ulany z metalu, przyłączył się do oddziału.
---

A zatem Janku powtórzę pytanie:
Czy to, co działo się w domu Miki było bałwochwalstwem, czy nie?
Jeśli nie, proszę o umotywowanie tego w sposób przynajmniej zbliżony do mojego powyżej.

Nie będę niczego motywował. Z żadnego z twych powyższych wygibasów nie wynika, że Mika posiadał akurat posążek Jahwe a nie jakiegoś innego bożka. Posiadanie bożków domowych było bardzo popularne w tamtym czasie. Ale co to obchodzi Sabccia. On za pomocą różnych wygibasów próbuje dowieść, że bożek Miki to był akurat Jahwe. Ale tekst tego nie mówi, choć Sabccio bardzo chce, żeby tekst to mówił.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:44)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Znów jedna wielka nadinterpretacja i dośpiewa. Gdzie tu masz rzekome porównywanie bożków izraelskich z bożkami pogańskimi? Ja tu widzę tylko porównywanie Boga z ułudą bożków z drewna. Ale wcale ten tekst nie mówi, że chodzi tu akurat o domniemane przez ciebie bożki izraelskie. To znów rzecz, którą musiałeś włożyć do tekstu, gdyż jej tam nie ma. A włożyłeś ją czyniąc to na podstawie swojej wcześniejszej dośpiewki do Ez 18,15. Tak więc mamy dwie dośpiewki i jeden kolaż (Ez 18,15 z Iz 40,18-25).

Ano właśnie chodzi o to, że nie ma tu nawet przy ?wysokim C? niczego na temat bogów obcych, ani porównania z takowymi. A na fakt odnoszących się do Jahwe ?bożków izraelskich?, o pochodzeniu ?licencji? których już wspomniałem, wskazują słowa:
---
Izaj. 40:18-25 (BG)
18. Komuż tedy podobnym uczynicie Boga? A jakie podobieństwo przyrównacie mu?
(?)
---
Do kogo są skierowane owe słowa? Do narodów pogańskich, czy Izraela? A może izraelski naród wybrany to też Poganie?


Te słowa są skierowane do Izraela tylko nadal nie wynika z nich, że przyrównywanym miał być "bożek izraelski" w formie licencji na Jahwe. Równie prawdopodobne jest, że przyrównywani mają tu być bogowie obcy (ich rzeźby). Kontekst dalszy wyraźnie zresztą wskazuje, że tak właśnie jest (Iz 41-42).

?"prawdopodobne", to nie jest żaden konkretny argument? (że sobie pozwolę sparafrazować ciebie). Jeśli takowego szukasz, no to rozumiem, że go znalazłeś w kontekście dalszym, o którym wspominasz. Konkretnie poproszę...


Na mnie nie spoczywa tu obowiązek dowodzenia, tylko na tobie, więc mi wystarczy prawdopodobieństwo, żeby obalić twą tezę. Widać, że niewiele logiki liznąłeś. No ale rozumiem, w zborach nie było to potrzebne więc tego nie uczyli.

Odnośnie logiki, póki co, wystarczą mi korepetycje jakie udzielasz.?

Szkoda, że nie idą za tym konkretne czyny i nadal nie dowiodłeś tego o co proszę od 3 miesięcy.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:44)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)

Do tego stopnia nie jesteś w stanie myśleć samodzielnie, że nadal nie jesteś w stanie oderwać się od interpretacji Strażnicy, która w tych rozdziałach widzi potępienie ikonografii, choć one potępiają tylko rzeźby jako bogów obcych. Nie znam ŚJota, który byłby w stanie zinterpretować to nie tak jak Strażnica. I to ma być "samodzielne" myślenie?

Wow? ?ŚJota?.
Nie wiem, czy to wyraz szczególnej sympatii, czy docenienia??
Jednak twoje pytanie wydaje się być w stosunku do mnie nieco dziwne?

Cytat
I to ma być "samodzielne" myślenie?


Najwyraźniej ?wydaje się?.

Biorąc pod uwagę, że czujesz się już zmuszony do ciskania we mnie epitetami (SJota)? najwyraźniej?



Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:44)

Wow? ?ŚJota?.
Nie wiem, czy to wyraz szczególnej sympatii, czy docenienia??
Jednak twoje pytanie wydaje się być w stosunku do mnie nieco dziwne?

Cytat
I to ma być "samodzielne" myślenie?

Tyle mi ?pomogłeś? swoimi artykułami i teraz masz wątpliwości, czy myślę samodzielnie?
Wygląda na to, że na tyle, aby teraz ?pomóc? tobie.


Może gdybyś myślał samodzielnie nie byłyby ci potrzebne moje artykuły. Sam byś je wymyślił.

Już nie są. Jeśli jednaj jakiś napiszę jako pierwszy, będzie on w oparciu o porównanie tego tematu z artykułami, jakie napisałeś i opublikujesz.

Jak sobie Marysia zechce. Zobaczymy jak ci wyjdzie.

---//---

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:44)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Kontekst wszystkich ksiąg ST jest politeistyczny i henoteistyczny. Co chwila mowa o tym, że izraelici obok Jahwe mieli bogów obok Niego. Nawet Salomon. To wystarczająca furtka dla samej możliwości, że bożki domowe Mikajehu były bogami obcymi. No ale ja nie muszę tego dowodzić. To ty stawiasz tezę, że ten posążek był Jahwe (czego tekst Pisma nie mówi), więc tego dowiedź, bo to na tobie spoczywa onus probandi. Mi dla obalenia twego argumentu wystarczy sama możliwość, że ten posążek był bogiem obcym, a taka możliwość jest poparta przez kontekst dalszy Pisma.


Po pierwsze kontekst nie wszystkich ksiąg ST jest taki, jak to podajesz.
Co do Salomona, jak sam cytowałeś?
---
1 Krl 11:4-10 (BT)
(?)



W zupełności wystarczy, że kontekst ogromnej większości Pism ST jest taki.

Najpierw mówisz ?wszystkich?, a teraz do szczęścia zaczyna ci wystarczać coraz mniej? Nadchodzą ?ciężkie czasy?. Przyzwyczajaj się.


Wystarczyłoby nawet, że kontekst Pism z tamtego okresu jest właśnie taki. To był najbardziej henoteistyczno politeistyczny okres wierzeń.

Nie wystarczy. To wyrywanie konkretnego fragmentu biblijnego i wstawianie go w kontekst historyczny, który w oparciu o podkreślaną przez ciebie terminologię wcale nie odzwierciedla rzeczywistych realiów tamtejszego Izraela. W oparciu tylko o takowe cechy, nie wynikające z tekstu, starasz się nadać mu właśnie takowy charakter. Świadczy to o tym, że to, o czym mowa jest w Sedz. 17, wykracza poza terminologie, jaka do tej pory używałeś. Najprawdopodobniej robisz to celowo, bo wiesz, z jakimi konsekwencjami się to wiąże.

Piszesz jakieś ogólniki z których naprawdę nic nie wynika. Takie radosne ploty. A tymczasem już od 3 miesięcy nie mogę się doczekać na dowód z Pisma na to, że nie wolno sporządzać podobizn takich jak są w kościołach.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:44)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)

(?)
Po pierwsze kontekst nie wszystkich ksiąg ST jest taki, jak to podajesz.
Co do Salomona, jak sam cytowałeś?
---
1 Krl 11:4-10 (BT)
4. Kiedy Salomon zestarzał się, żony zwróciły jego serce ku bogom obcym i wskutek tego serce jego nie pozostało tak szczere wobec Pana, Boga jego, jak serce jego ojca, Dawida.
5. Zaczął bowiem czcić Asztartę, boginię Sydończyków, oraz Milkoma, ohydę Ammonitów.
6. Salomon dopuścił się więc tego, co jest złe w oczach Pana, i nie okazał pełnego posłuszeństwa Panu, jak Dawid, jego ojciec.
7. Salomon zbudował również posąg Kemoszowi, bożkowi moabskiemu, na górze na wschód od Jerozolimy, oraz Milkomowi, ohydzie Ammonitów.
8. Tak samo uczynił wszystkim swoim żonom obcej narodowości, palącym kadzidła i składającym ofiary swoim bogom.
9. Pan rozgniewał się więc na Salomona za to, że jego serce odwróciło się od Pana, Boga izraelskiego. Dwukrotnie mu się ukazał
10. i zabraniał mu czcić obcych bogów, ale on nie zachował tego, co Pan mu nakazał.
---

Zwróć uwagę na to, że bogowie obcy są tu dokładnie określeni.


Zwróć uwagę na to, że to wcale nie oznacza, że zawsze musi tak być.

Zgadza się. Jednak takie teksty pokazują, że ich nawet wyimaginowany byt, nie był sprowadzany do abstrakcji "samej w sobie".


Ale my w tym miejscu nie o tym. Sabcciu ? pobudka, nie śpij znowu, bo plączesz się do reszty. Jeśli się jeszcze nie dobudziłeś to przypomnę ci, że my w tym miejscu o tym, że tekst nie musi określać wyraźnie bogów obcych, żeby rzeczywiście oni byli nimi, a nie o bożku ?samym w sobie?.

Nie trzeb było z nim startować, to tak twardo byś z nim nie lądował.
Zwróć uwagę, że gdy Paweł przechadzał się po Panteonie, widział tam wiele posągów bogów obcych. Czy jednak owi poganie traktowali je jako bogów samych w sobie?
---
Dz 14:8-13 (BT)
8. W Listrze mieszkał pewien człowiek o bezwładnych nogach, kaleka od urodzenia, który nigdy nie chodził.
9. Słuchał on przemówienia Pawła; ten spojrzał na niego uważnie i widząc, że ma wiarę potrzebną do uzdrowienia,
10. zawołał głośno: Stań prosto na nogach! A on zerwał się i zaczął chodzić.
11. Na widok tego, co uczynił Paweł, tłumy zaczęły wołać po likaońsku: Bogowie przybrali postać ludzi i zstąpili do nas!
12. Barnabę nazywali Zeusem, a Pawła Hermesem, gdyż głównie on przemawiał.
13. A kapłan Zeusa, który miał świątynię przed miastem, przywiódł przed bramę woły i przyniósł wieńce, i chciał razem z tłumem złożyć ofiarę.
---
Czyż to nie jest czymś więcej, niż ?samo w sobie??

Kolejny kolażyk jak widzę. I znów się pogubiłeś, po co to cytujesz? Powtórzę: Jeśli się jeszcze nie dobudziłeś to przypomnę ci, że my w tym miejscu o tym, że tekst nie musi określać wyraźnie bogów obcych, żeby rzeczywiście oni byli nimi, a nie o bożku ?samym w sobie?.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:44)

Twoje słowa za dużo sugerują, próbując otworzyć ową furteczkę szerzej, niż ?zawias? ci na to pozwala. Czy ?henoteistyczno/pogański charakter tamtych wierzeń izraelitów? oznacza, że wszystkich izraelitów?


Nie musi. Podobnie jak do obalenia tezy ?wszystkie łabędzie są białe? nie trzeba mieć wszystkich czarnych łabędzi. Wystarczy jeden czarny. Kiepściutki jesteś z logiki.

Czy jeden łabędź czarny w stadzie białych, czyni takimi wszystkie?

Naprawdę jesteś kiepściutki z logiki. Wszystkie łabędzie nie muszą być czarne (wystarczy jeden czarny), aby teza, że wszystkie łabędzie są białe (=twa teza: Mika mógł czcić tylko Jahwe) się utrzymała.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:44)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)

(?)
Jednak twe słowa powyżej?

Cytat
To ty stawiasz tezę, że ten posążek był Jahwe (czego tekst Pisma nie mówi), więc tego dowiedź, (?)

Janek? W co ty chcesz mnie ?ubrać?? W obronę twoich własnych słów, które chciałbyś, aby były moimi? Przecież wyraźnie powiedziałem na podobne twoje słowa:

Cytat(sabekk @ 2008-09-13 20:56)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-10 09:37)

Wykaż, że ten bożek to Jahwe.

Ten bożek to nie Jahwe, gdyż jak sam powiedziałeś:

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-09 08:15)
(?) Jahwe był niewidzialny.

Do tego jeszcze powyżej powiedziałeś:

Cytat
Mi dla obalenia twego argumentu wystarczy sama możliwość, że ten posążek był bogiem obcym, a taka możliwość jest poparta przez kontekst dalszy Pisma.

Wiesz co ci powiem? Do tej pory, jak w kontekście występowała jakaś możliwość, to szybciutko z niej korzystałeś. Teraz jakoś dziwnie powściągliwy się robisz. Czyżby twe możliwości się kurczyły? To nawet nie możliwości. To po prostu, jak już mówiłem, pustosłowie. Możliwość to nawet nie brzmi jak argument. A ten właśnie, jak już wspominałeś i cytować ponownie cię chyba nie muszę, liczy się w dyskusji.


Coś mieszasz. Zresztą jak widzę niewiele rozumiesz z tzw. logiki sporu.

No to nieźle namieszałem, skoro jeszcze nie wiesz co.


Nie uprawiaj demagogii. Ja podtrzymuję co pisałem wyżej w tym miejscu.
Ależ wiem doskonale co.

Ja również podtrzymuje i cieszę się, że wiesz już co.

I tak nadal nie rozumiesz zasad tzw. logiki sporu.

---//---

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:44)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)

Już ci mówiłem:

Cytat(sabekk @ 2008-09-08 23:35)

(?) dopiero zaczęliśmy rozważać ten fragment

Argumentację tezy dotyczącej tego fragmentu dopiero rozwijam, podczas gdy argumentacje swojej, zwinąłeś niczym dywanik razem ze swoja tezą a do tego później dajesz do zrozumienia, że nie musisz ich podtrzymywać. Jak sam powiedziałes:

Cytat
Nie ma tu żadnej niespójności, gdyż tezą jest tylko to co ktoś uważa za tezę w danej chwili. Nie muszę wciąż podtrzymywać wszystkich swoich tez, włącznie z tymi, które sam odrzuciłem.

Jak sam twierdzisz, nie musisz... Jednak jak myślisz, o czym to świadczy? A jeśli świadczy to o tym, co obaj (?) mamy na myśli (pustosłowie), to zastanów się, czy dalej nie musisz?


Zobacz - tyle słów i zero treści. A ja podtrzymuję to co pisałem: to ty stawiasz tezę i musisz jej dowieść. Powiadasz, że jak na razie "rozwijasz to". Bardzo opornie ci to idzie. Moim zdaniem po prostu nie masz takiego uzasadnienia, co okazuje się niemal co chwilę.

Rozwinę ci ten ?dywanik? do ?ostatnich słów? NT. Dale już będziesz musiał znaleźć ?swoją własne? drogę?


Zobaczymy.

Tak czy siak, i tak będziesz nią kroczył niczym ślepiec. Jednak wystarczy mi, że któregoś dnia kolano ci się zawaha nieco się usztywniając.


c.d.n...

..c.d.


---//---

Nadal dużo słów i zero treści.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)

(?)
Jak już ci powiedziałem?
adn. 1) Bóg spisał PS tak jak On chciał a nie tak, jak ty byś chciał. Gdyby było tak, jak ty byś chciał, to byśmy mieli ?czarno na białym? np. słowo ?Trójca?, o którym wspomniałeś na początku swego ostatniego postu.


Niestety twoje. Ja nie muszę mieć słowa Trójca w Piśmie. Ty też nie musisz mieć takiego czy innego słowa. Chodzi o konkrety, ale nie takie. Po co więc piszesz o Trójcy? To jest demagogia właśnie.

No cóż? Zdefiniuj zatem pojęcie ?konkrety? i porównamy ową definicję z twoimi słowami w tym temacie.

Spytaj w zborze, może wyjaśnią ci co oznacza słowo ?konkret?, skoro nawet nie masz słownika, żeby to sprawdzić.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)

Demagogią są twoje własne słowa?

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 07:13)

Jak pisałem, co z tego. Nigdzie w Piśmie nie jest potępione oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe, a co nie jest zakazane jest dozwolone.

?które pozwolę sobie skontrować poniższym tekstem:
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(?)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---


W kolażach jesteś dobry, to już wiem. Ja nie jestem tak dobry w kolażach jak ty, ale też mimo to spróbuję:
Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37).
Poza tym Pwt 12,1-4 znów mówi o ołtarzach bogów obcych, a pektorał, o jakim mowa, nie jest niczym takim. Czemu więc manipulujesz i łączysz kwestie nieadekwatne względem siebie? Ciebie już nic nie wyrwie z tego zaprogramowania Strasznicy, bo to właśnie ona uczy, żeby w taki sposób łączyć te pozornie tylko podobne kwestie.

Pwt 12,1-4 mówi wyraźnie
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(?)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---
Czy zwrot ?dla Pana?, oznacza, że dla samego siebie zabronił czynić bożki utożsamiane z bogami innych narodowości?

Znów wyrywanie zdań z kontekstu i nadawanie im własnej wydumanej jehowickiej interpretacji. Zobaczmy jak wygląda to zdanie bez szatkowania. Po pierwsze, tekst hebrajski nie ma ?dla Pana?. Zobacz sobie zresztą jak oddaje to BT (już inaczej). A teraz zacytujmy to zdanie w kontekście:

Pwt 12:3-4
Zniweczycie ich (bogów obcych ? JL) imię na tym miejscu.
4. Nie postąpicie tak z Panem, Bogiem waszym,
(BT)

Widać więc, że chodziło o coś zupełnie innego! Nie uczynicie ?dla Pana? nic takiego ? czyli nie zniweczycie Jego imienia i nie zniszczycie miejsca Jego kultu. A zatem sabccio zmanipulował kolejny tekst i wymyślił dla niego kolejną bajeczkę jeśli chodzi o interpretację. To co robisz to typowo świadkowska retoryka i po raz kolejny wyciąganie nieuzasadnionych wniosków z tekstu i manipulowanie nim.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)

adn. 2) Masz rację. Nie ma w tych słowach [Jana 4:22] nic o obowiązywaniu Mojżesza. Czy jednak jest w tych słowach coś o tym, że Jahwe nie jest już Bogiem zazdrosnym? A może byś coś na ten temat zacytował ?Nowego Testamentu??


No i co z tego, że mowa o Bogu zazdrosnym. Bóg ponownie był zazdrosny w kontekście kultu bogów obcych. Nikt w chrześcijaństwie nie ma bogów obcych. Znów więc manipulujesz i tyle.

Jego zazdrość wynikała nie tylko w kontekście bogów obcych.
Jeśli zatem Bóg konkretnie określa, czym bałwochwalstwo jest?
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(?)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---
?a następnie w chrześcijańskiej części Biblii czytamy?
---
1 Kor 6:9 (BT)
9. Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! (?), ani bałwochwalcy, (?)
---
?no to uważasz, że pierwsi chrześcijanie bałwochwalstwo kojarzyli tylko z czcią figurek poświęconą bogom obcym?

Nie, tylko co z tego. Lecz to ty musisz wykazać, że za bałwochwalstwo uważali oni coś takiego jak ikonografia chrześcijańska, bo ja o niczym takim nie wiem.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)

adn. 2) Masz rację. Nie ma w tych słowach nic o obowiązywaniu Mojżesza. Czy jednak jest w tych słowach coś o tym, że Jahwe nie jest już Bogiem zazdrosnym? A może byś coś na ten temat zacytował ?Nowego Testamentu??

Co do Pawła, który pisał o odrzuceniu Zakonu Mojżesza. Dlaczego Paweł w dalszym ciągu przestrzegał owych ustaw, mimo, że głosił ich unieważnienie?


Gdzie, w J 4,22? Chyba coś ci się pozajączkowało.

Czytaj "między słowami".
---
2 Kor 11:2-3 (BT)
2. Jestem bowiem o was zazdrosny Boską zazdrością. Poślubiłem was przecież jednemu mężowi, by was przedstawić Chrystusowi jako czystą dziewicę.
3. Obawiam się jednak, ażeby nie były odwiedzione umysły wasze od prostoty i czystości wobec Chrystusa w taki sposób, jak w swojej chytrości wąż uwiódł Ewę.
---


2 Koryntian 11,2-3 jest między słowami z J 4,22? Znów interesujący kolaż.

Skoro Jezus powiedział?
---
Jn 4:22 (BT)
22. Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów.
---
?no to wiadomo, że Bogiem Żydów jest Jahwe. W ST możemy znaleźć wzmianki o tym, że jest ?Bogiem zazdrosnym?. Tego samego Boga wzywają chrześcijanie. Jeśli zatem Paweł wciąż o owej zazdrości wspomina, to wygląda na to, że nic w tej materii się nie zmieniło.

W ST Bóg był Bogiem zazdrosnym względem bogów obcych:

Wj 34:14
14. Nie będziesz oddawał pokłonu bogu obcemu, bo Pan ma na imię Zazdrosny: jest Bogiem zazdrosnym.
(BT)

Pwt 6:14-15
14. Nie będziecie oddawali czci bogom obcym, spomiędzy bogów okolicznych narodów,
15. bo Pan, Bóg twój, który jest u ciebie, jest Bogiem zazdrosnym, by się nie rozpalił na ciebie gniew Pana, Boga twego, i nie zmiótł cię z powierzchni ziemi.
(BT)

Chrześcijanie nie czczą jednak żadnych bogów obcych, więc przywoływanie zazdrości Boga w tym celu aby potępić ich obrazy znów jest więc mieszaniem kwestii zupełnie różnych od siebie. Takie wrzucanie do jednego wora. Dobrze ci to idzie, tak jak większości ŚJ-otów.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)

Co do Pawła, który pisał o odrzuceniu Zakonu Mojżesza. Dlaczego Paweł w dalszym ciągu przestrzegał owych ustaw, mimo, że głosił ich unieważnienie?


Jakich ustaw przestrzegał? Obrzezywał chrześcijan? Składał ofiary z cielców? Poza ogólnymi pojęciami związanymi z teologią Boga Paweł nie przestrzegał już tych ustaw. Odrzucił Prawo a więc nie obowiązuje nas zakaz sporządzania obrazów, nawet jeśli tyczy się ikonografii chrześcijańskiej. Choć nawet tego nie byłeś w stanie udowodnić.

Hmm.

Cytat
Obrzezywał chrześcijan?

---
Dz 16:1-3 (BT)
1. Przybył także do Derbe i Listry . Był tam pewien uczeń imieniem Tymoteusz, syn Żydówki, która przyjęła wiarę, i ojca Greka.
2. Bracia z Listry dawali o nim dobre świadectwo.
3. Paweł postanowił zabrać go z sobą w podróż. Obrzezał go jednak ze względu za Żydów, którzy mieszkali w tamtejszych stronach. Wszyscy bowiem wiedzieli, że ojciec jego był Grekiem.
---


Naprawdę tani chwyt. Tymoteusz został obrzezany tylko ze względu na Żydów a nie dlatego, że obrzezanie miało dla niego jeszcze jakikolwiek sens teologiczny. Po co to właściwie zacytowałeś? ŚJ lubią jak widać takie efekciarskie odbijanie piłeczki. Nie musi być z sensem, byle był choćby pozorny efekt. Na tej samej zasadzie cytujecie teksty z ST potępiające figury bogów pogańskich i odnosicie je do ikonografii chrześcijańskiej. Efekciarskie. Na pierwszy rzut oka robi wrażenie. Ale w rzeczywistości jest to liczenie na bezmyślność innych. Równie bezmyślne byłoby wmawianie komuś, że warszawskie Krakowskie Przedmieście znajduje się w Krakowie bo nazwa w sumie krakowska, nie warszawska. Też robi wrażenie? Ale jest równie bezsensowne.

Jeśli sprowadzasz to do pojęcia wartości, ?tani?, to połóż na ?wadze? swoje pytanie i werset jaki był na nie odpowiedzią. Które słowa maja większą wartość?
Jeśli uważasz, że cytowane przeze mnie wersety, dotyczą potępienia tylko bałwanów pogańskich, dlaczego nie umiałeś moim tekstom przeciwstawić nic, poza swoimi własnymi słowami? Czy uważasz, że ten tekst?
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(?)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---
?dotyczy zakazu czynienia figur bogów obcych dla Boga Izraela? Konkretnie poproszę?

Powtórzę: Znów wyrywanie zdań z kontekstu i nadawanie im własnej wydumanej jehowickiej interpretacji. Zobaczmy jak wygląda to zdanie bez szatkowania. Po pierwsze, tekst hebrajski nie ma ?dla Pana?. Zobacz sobie zresztą jak oddaje to BT (już inaczej). A teraz zacytujmy to zdanie w kontekście:

Pwt 12:3-4
Zniweczycie ich (bogów obcych ? JL) imię na tym miejscu.
4. Nie postąpicie tak z Panem, Bogiem waszym,
(BT)

Widać więc, że chodziło o coś zupełnie innego! Nie uczynicie ?dla Pana? nic takiego ? czyli nie zniweczycie Jego imienia i nie zniszczycie miejsca Jego kultu. A zatem sabccio zmanipulował kolejny tekst i wymyślił dla niego kolejną bajeczkę jeśli chodzi o interpretację. To co robisz to typowo świadkowska retoryka i po raz kolejny wyciąganie nieuzasadnionych wniosków z tekstu i manipulowanie nim.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:01)


Cytat
Składał ofiary z cielców?

---
Dz.Ap. 21:15-28 (BW)
(?)
17. A gdy przybyliśmy do Jerozolimy, bracia przyjęli nas radośnie.
18. Nazajutrz zaś poszedł Paweł z nami do Jakuba, a gdy Przybyli wszyscy starsi,
19. Pozdrowiwszy ich, wyłożył im szczegółowo, czego Bóg dokonał wśród pogan przez jego służbę.
20. A oni, gdy to usłyszeli, chwalili Boga i powiedzieli mu: Widzisz, bracie, ile to jest tysięcy Żydów, którzy uwierzyli, a wszyscy gorliwie trzymają się zakonu;
21. O tobie jednak powiedziano im, że wszystkich Żydów, którzy żyją między poganami, nauczasz odstępstwa od Mojżesza, mówiąc, żeby nie obrzezywali dzieci ani też nie zachowywali zwyczajów.
22. Co tu robić? Z pewnością usłyszą, że przyszedłeś.
23. Zrób więc to, co ci mówimy: Jest między nami czterech mężów, którzy uczynili ślub;
24. Weź ich, poddaj się wraz z nimi oczyszczeniu i pokryj za nich koszty, aby mogli ostrzyc głowy; wtedy wszyscy poznają, że to, co im o tobie powiedziano, nie odpowiada prawdzie, lecz ze i ty sam przestrzegasz zakonu.
25. Co się zaś tyczy pogan, którzy uwierzyli, wysłaliśmy na piśmie nasze zalecenie, aby się wystrzegali rzeczy ofiarowanych bałwanom i krwi, i tego, co zadławione, i nierządu.
26. Wówczas Paweł, wziąwszy owych mężów, poddał się wraz z nimi oczyszczeniu następnego dnia i wszedł do świątyni, zgłaszając zakończenie dni oczyszczenia i czas złożenia ofiary za każdego z nich.
27. A gdy te siedem dni miały się ku końcowi, ujrzeli go w świątyni Żydzi z Azji, podburzyli cały tłum i rzucili się na niego,
28. Krzycząc: Mężowie izraelscy, pomóżcie! Oto jest człowiek, który wszędzie wszystkich naucza przeciwko ludowi i zakonowi, i temu miejscu, nadto jeszcze i Greków wprowadził do świątyni i zbezcześcił to święte miejsce.
---

Paweł też ciekawie wypowiedział się o tej sytuacji przed namiestnikiem Feliksem:
---
Dz.Ap. 24:10-21 (BW)
10. A gdy namiestnik na niego skinął, aby zabrał głos, Paweł odpowiedział: Wiedząc, że od wielu lat jesteś sędzią nad tym narodem, przystępuję spokojnie do mojej obrony.
11. Możesz sprawdzić, ze nie upłynęło więcej niż dwanaście dni, odkąd przybyłem do Jerozolimy, aby się modlić.
12. I nie przychwycili mnie na sporze z kimkolwiek lub na podburzaniu tłumu ani w świątyni, ani w synagogach, ani w mieście,
13. Ani też nie mogą ci dowieść tego, o co mnie teraz oskarżają.
14. To jednak wyznaję przed tobą, że służę ojczystemu Bogu zgodnie z tą drogą, którą oni nazywają sektą, wierząc we wszystko, co jest napisane w zakonie i u proroków,
15. Pokładając w Bogu nadzieję, która również im samym przyświeca, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
16. Przy tym sam usilnie staram się o to, abym wobec Boga i ludzi miał zawsze czyste sumienie.
17. Po wielu zaś latach przybyłem, aby narodowi memu przynieść jałmużny i złożyć ofiary,
18. Przy czym natknęli się na mnie w świątyni, gdy zostałem oczyszczony, bez tłumu i zgiełku,
19. Pewni Żydzi z Azji, którzy powinni by tu być przed tobą i oskarżać, jeżeli mają coś przeciwko mnie.
20. Albo niechże ci oto sami powiedzą, jaką nieprawość we mnie znaleźli[?], gdy stałem przed Radą Najwyższą,
21. Chyba tylko ten jeden okrzyk, jaki wydałem, stojąc między nimi: Jestem postawiony dziś przed waszym sądem z powodu zmartwychwstania.
---

Czy ty Janek w ogóle czytasz PS, czy zdarza ci się to tylko "po łebkach" przebiegając posty na tym forum?


Chyba lepiej nie czytać Pisma niż czytać je z tak małym rozumieniem jak ty. Ja pisałem o ofiarach z cielców, jest tam gdzieś coś o cielcach? Nie. Poza tym skoro Paweł składał jakieś ofiary to czemu tak nie robią dziś ŚJ? Sami potwierdzacie, że nie powinno się tego stosować. Pierwsi chrześcijanie chodzili też do świątyni, to czemu ty nie chodzisz? Powinniśmy chodzić, skoro Prawo Mojżesza o tym mówiło, czy nie, a jeśli nie to dlaczego, i dlaczego sam tak nie robisz?
Ja zresztą też składam dziś różne ofiary a Prawo Mojżesza już mnie nie obowiązuje. Paweł też nie mówi jakie konkretnie ofiary składał i czy wywodziły się one akurat od Mojżesza. W tamtym czasie Żydzi mieli wiele różnych zwyczajów, choćby synagogi o jakich wyżej wspomina Paweł, że do nich uczęszczał, nie pochodziły one jednak od Mojżesza. Tak jest też zresztą dziś. Znów więc pytam ? po co to zacytowałeś poza chęcią wywołania efekciarskiego wrażenia?

Poza tym to wszystko odbywało się zanim Paweł napisał później swe listy i ostatecznie odrzucił ustawy Mojżesza, jakbyś nie zauważył. Po co więc się do tego odwołujesz?


No i mamy przykład tego, że domagasz się tekstu, zgodnego z twoimi życzeniami. Ponieważ nie pisze o cielcach, tylko o ofierze, to tekst jest już nie ważny, bo jeśli tylko pisze o ofierze, to nie pisze, że z cielca. Wymagasz za wiele. Tekst mówi wyraźnie:
---
Dz.Ap. 21:15-28 (BW)
(?)
23. Zrób więc to, co ci mówimy: Jest między nami czterech mężów, którzy uczynili ślub;
24. Weź ich, poddaj się wraz z nimi oczyszczeniu i pokryj za nich koszty, aby mogli ostrzyc głowy; wtedy wszyscy poznają, że to, co im o tobie powiedziano, nie odpowiada prawdzie, lecz ze i ty sam przestrzegasz zakonu.
(?)
---
Czterech mężów składających śluby, którym miały być ogolone włosy, to mężowie składający śluby nazyreatu. Jakie ofiary przy tym tacy mieli złożyć?
---
4 Moj. 6:13-21 (BW)
13. A takie jest prawo dotyczące nazyrejczyka: W dniu, gdy wypełni się czas jego nazyreatu, przyprowadzi się go do wejścia do Namiotu Zgromadzenia.
14. Złoży on w darze ofiarnym Panu jednego baranka rocznego bez skazy na ofiarę całopalną, jedną owieczkę roczną bez skazy na ofiarę za grzech, jednego barana bez skazy na ofiarę pojednania,
(?)
18. Potem nazyrejczyk ogoli u wejścia do Namiotu Zgromadzenia swoją poświęconą głowę, weźmie włosy ze swojej poświęconej głowy i położy na ogień, który płonie pod ofiarą pojednania.
19. Następnie kapłan weźmie ugotowaną łopatkę z barana i jeden przaśny placek z kosza, i jeden przaśny opłatek i położy na dłoniach nazyrejczyka, gdy ten ogoli swoje poświęcone włosy.
20. Kapłan dokona tym obrzędu potrząsania przed Panem; jest to rzecz święta przeznaczona dla kapłana, wraz z mostkiem jako częścią do potrząsania i z łopatką jako darem ofiarnym podniesienia. Potem nazyrejczyk może pić wino.
21. Takie jest prawo dotyczące zarówno nazyrejczyka, który złożył ślub, jak i jego daru ofiarnego dla Pana zgodnie ze ślubem jego nazyreatu, niezależnie od tego, na co go poza tym stać. Zgodnie ze swoim ślubem, jaki złożył, postąpi według prawa dotyczącego jego nazyreatu.
---

Jednak twe słowa powyżej są dość ciekawe:

Cytat
Poza tym to wszystko odbywało się zanim Paweł napisał później swe listy i ostatecznie odrzucił ustawy Mojżesza, jakbyś nie zauważył. Po co więc się do tego odwołujesz?

No chyba delikatnie mijasz się z prawdą. Paweł spisał pewne swe listy, zanim jeszcze doszło do tego wydarzenia. I choć głosił daremność ustaw Mojżesza, nie kwestionował dalszego przestrzegania wartości moralnych z nich wynikających.

Ja też nie kwestionuję zasad moralnych pewnych fragmentów Pięcioksięgu i co z tego. Faktem pozostaje, że Paweł w listach pisanych pod koniec życia (i wcześniej) ostatecznie odrzucił obowiązywanie Prawa Mojżesza dla chrześcijan a teksty potępiające kult rzeźb bogów obcych jakie wyrywasz z kontekstu i cytujesz przeciw ikonografii chrześcijańskiej były zapisane właśnie w tym Prawie.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Poza tym nie sądzę, żebym gdzieś był nieuczciwy w tej kwestii a przynajmniej nikt nie wykazał mi tego.

Myślę, że mogę zadedykować twym słowom Przysłów 20:23 (BT). Troszkę później pokażę ci o co chodzi, na przykładzie twoich własnych wypowiedzi z tego tematu.


Twa homiletyka rozwija się jak widzę.

To była dedykacja. Mylisz pojęcia.


W homiletyce też można dedykować.

A jak tam sobie chcesz. Grunt, że dotarło.

A zatem jesteś homiletą

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

To, że Jezus tak czynił z Mt 4,1-11 nie znaczy, że ty jesteś upoważniony do wyciągania dowolnych wniosków z Sdz 17

A jak byś określił swoje wnioski?


Znowu odwracanie uwagi na mnie. To twoje tezy poddajemy tu analizie, nie moje, więc proszę nie ściemniać.

Janku, twoja ?analiza? nie jest czyniona w oparciu o ?instrument?, którym powinieneś się w tym celu posłużyć. To co robisz, to tylko wyrażanie swojej własnej opinii, której nadajesz powagę ?doktoratu? w przedmiocie, o którym tak naprawdę nie masz zielonego pojęcia. Świadczy o tym fakt powoływania się tylko na te aspekty historyczne tamtego okresu czasu, które w pojęciu ?doktoratu?, nie są obiektywnym miernikiem wydarzeń tamże się rozgrywających. A zatem twoja analiza ogranicza się tylko do wąskiego sposobu postrzegania tematu w celu ?ratowania? poglądu, którego w świetle przedstawianych przeze mnie argumentów nie jesteś w stanie obronić.

Jakich ?argumentów?? Przecież ty poza naciąganiem i manipulowaniem tekstów z ST nie przedstawiłeś nic co by biblijnie potępiało ikonografię chrześcijańską. Naciągane kolaże to nie dowody.

Istotnym jest fakt, że podstawowym źródłem argumentacji dla każdego z nas, powinno być PS. Ty jednak sprowadzasz je do podmiotu mało znaczącego, któremu to ty stawiasz warunki, nie dostrzegając, że tak naprawdę to ono stawia tobie.

Sprowadzam je do bardzo znaczącego podmiotu. Ty zaś manipulujesz Pismem i przez to pokazujesz brak szacunku dla niego.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

To, że Jezus tak czynił z Mt 4,1-11 nie znaczy, że ty jesteś upoważniony do wyciągania dowolnych wniosków z Sdz 17

A jak byś określił swoje wnioski?


Polemika z twoimi nadinterpretacjami, kolażami i naciąganiem wersów z Pisma pod wesołe antyikonograficzne tezy zainspirowane pewnymi kolorowymi gazetkami.

Ty nadinterpretowywujesz znaczenie pojęcia polemika. Zacznij wreszcie cytować jakieś wersety i porównamy.

Ja nie muszę cytować tu żadnych wersów bo ja nie roszczę sobie żadnego stanowiska w kwestii obrazów w oparciu o Pismo, tylko ty wyskakujesz przed orkiestrę z idiotycznymi tezami z kolorowych gazetek wspartych pozornie Biblią.


Wybacz, ale stajesz w obronie tematu i ty nagle nie rościsz sobie żadnego stanowiska w tej kwestii w oparciu o Pismo? No to w oparciu o co się pytam? ?Nie, bo nie?? Nie uważasz, że to dużo za mało? To na tym ma polegać owa ?nie tylko biblijność?? Przecież w taki sposób to się nie rozmawia nawet z dzieckiem. Ale ja podobno rozmawiam z apologetom katolickim, który, jak się okazuje, gdy brak mu argumentów mówi, że on tu żadnego stanowiska w tej kwestii sobie nie rości i nawet nie musi cytować żadnych wersetów. To na czym opierasz swą obronę? Jeśli nie rościsz sobie w tej dyskusji żadnego stanowiska, to po co się wypowiadasz? Janek, ja doskonale sobie zdaje sprawę z tego, że w teologii swego kościoła jesteś ?obcykany?. Jeśli jednak to nie wystarcza do podważenia wersów jakie cytuję, to z całym szacunkiem, ale usiądź sobie z boczku na ?ławeczce rezerwowych? i może ktoś jeszcze będzie chciał zając tu stanowisko w oparciu o Biblię, broniąc twego pustosłowia.

Ale bzdury. Sęk w tym, że skoro Pismo nie wypowiada się ani za ani przeciw ikonografii chrześcijańskiej to ja nie muszę opierać tego na Piśmie. Pozostaje tylko demaskować twe kolaże i naciąganki.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
c.d. odpowiedzi dla sabkka:

Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)

(?)
Jeśli chodzi o tonację? ?dośpiewka? nie była formą humoru, zaproponowaną przeze mnie. Jeśli będziesz ją stosował w swoich kolejnych odpowiedziach, no to sorry, ale będziesz ?śpiewał jak ja zagram?, czyli w tonacji wytyczonej ?poprzeczką?, której nie wymagam od osób przypadkowo zakwalifikowanych do ?Idola?.
Spodenki? No cóż? obiecałem, to obiecałem.
Jeśli interesuje cię, kogo to obchodzi?? zdziwił byś się.


Tak czy inaczej to ty narzuciłeś tę błazeńską formę.

Tak czy inaczej po ?dośpiewkę? wciąż sięgasz, więc śpiewać będziesz?

Ty wyciągałeś jakieś C. I kto tu śpiewa?

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)

Uważam tak jak uważam, ale to nie jest temat tej dyskusji. Tematem tej dyskusji jest ikonografia chrześcijańska.

Będąca jednym z takich błędów.


Twoim zdaniem. A twoje zdanie nie jest w stanie podawać wymaganego uzasadnienia, jak to bardzo wyraźnie widać w tej dyskusji. Więc twe zdanie jest nic nie warte.

Moim uzasadnieniem jest tekst biblijny, do którego uwiarygodniania nie muszę podpierać się filozofią teoretyczną, do której to ty się odwołujesz i uważasz, że ona wystarczy do podważenia wymowy tekstu.

Podpierasz się więc filozofią Strażnicy.

To za mało Janek. Do tej pory, gdy tekst tylko ci na to pozwalał, używałeś wobec innych wszystkich chwytów, właśnie odwołując się do tekstu. I co się stało teraz? Moim uzasadnieniem jest tekst. Możesz owe uzasadnienie podważyć tylko tekstem w kontekście omawianego przez nas fragmentu. Twoje pustosłowie to za mało.

Nie podałeś ani jednego tekstu z Pisma, który potępiałby właśnie ikonografię chrześcijańską. Większość z tych tekstów potępiała tylko kult bogów obcych i ryte bogi. Jedyny tekst, z Sdz 17-18, jest niejednoznaczny i też nie dałeś rady w jego przypadku wykazać, że sporządzono tam akurat podobiznę Jahwe a tekst to potępił. Nie masz więc tak naprawdę nic.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)

Uważasz, że?

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-13 22:01)

(?) U Żydów była to normalka, (?)

?to były moje słowa?


Moje. Tylko co z tego. Twierdzisz, że z punktu widzenia Jahwe nie była to normalka. A ja pytam: co to ma do rzeczy? I powtarzam wyżej własną myśl, którą i teraz jeszcze raz podtrzymuję.

Więc nie przypisuj ich mnie.

No dobra, i?

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 22:53)

Jednak nie musiałaby ciebie długo tam szukać. Twoja ?autorytatywna? już tam się znalazła.


No dobrze, dodawaj sobie jakoś otuchy.

Ok., nie muszę.


Dobrze, że chociaż w to wierzysz.

---
Hbr 11:1 (BT)
1. Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy.
---
A ja napisałem to ?czarne na białym? (post129) i każdy mógł sobie zobaczyć.


Mistrz homiletyki, naprawdę.

Wszak starasz się być cierpliwym pedagogiem. Uczę się od najlepszych.

Ucz się. Dużo jeszcze przed tobą.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 22:53)

Pamiętaj tylko, że po takiej sesji najlepsze jest piwko. Więc nie zapomni zabrać parę puszek po drodze, jak już tu będziesz leciał.


Piwko może uzależnić. Masz z tym już ten problem?

Prowadzisz zajęcia AA?


Może powinienem zacząć.

No powiem ci, że masz już pewne sukcesy na tym polu. Czytając twe słowa i pisząc posta, popijam sobie herbatkę z cytrynką.



Herbata też uzależnia. Masz skłonność do nałogów.

Mówisz, jakbyś był w temacie. Masz z tym już ten problem?

Nie muszę o tym mówić, żeby mieć z tym problem.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)

Nigdzie nie twierdziłem, że zrobię to tak, że będziesz to widział. Myślę, że dobrze odzwierciedla to morał baśni ?Nowe szaty cesarza?.


Skoro ja tego nie widzę to może nikt tego nie widzi. Może tego co ty widzisz po prostu zwyczajnie nie ma.

Ten cysosz z tamtej baśni myślał podobnie.


Co wcale nie znaczy, że źle.

Nie on to również oceniał?

Kto ocenia nie ma znaczenia. Liczą się tylko fakty.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)

Podając przykład Salomona, nie bierzesz czegoś pod uwagę. Czy wszyscy Żydzi byli politeistami?


A czemu wszyscy mieli być? Wykładasz się na logice. Odsyłam do powyższego przykładu z łabędziami. Nawet jeden politeista w Izraelu czasów sędziów obala twą tezę, zgodnie z którą posążek Mikajehu to Jahwe lub jego wyobrażenie. A tych politeistów było tam wtedy dużo więcej.

To prawda, było ich więcej. Skoro zatem twierdzisz w oparciu o ?logikę? na zasadze rachunku prawdopodobieństwa, że Mika był tym ?jednym? z wielu, to pokaz mi w tekście, do jakich bogów obcych się jeszcze modlił.

Nie muszę bo zgodnie z zasadą onus probanci obowiązek dowodzenia spoczywa tu na tobie i to ty masz wykazać, że jego posążek był podobizną Jahwe, pamiętasz? To ty miałeś tego dowieść i tego nie zrobiłeś. A mi wystarczy to, że skoro istniało wtedy coś takiego jak politeizm jego posążek nie musiał być już w tym wypadku podobizną akurat Jahwe.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)

Jeśli uważasz, że nie ma podstaw do tego, aby łączyć owy posążek z kultem Jahwe, to jakie masz podstawy do twierdzenia, że miał on związek z kultem bożka samego w sobie?


Choćby takie, że nie nazywa się tego posążka Jahwe a Żydzi byli w tym czasie henoteistami. A poza tym ja nie muszę mieć podstaw do nazwania tego bożka bogiem obcym. To ty stawiasz opartą na tym tezę antyikonograficzną, że to Jahwe, więc to udowodnij. Ja zajmuję się tylko uzasadnieniem tej tezy, które jest wyraźnie niewystarczające.

No Janek, jeśli ty nie musisz mieć podstaw, to dlaczego wymagasz takowe od innych?


Bo to inni (w tym momencie ty) stawiasz tezę a ja poddaję ją rygorowi weryfikacji. Dokształć się w zakresie logiki sporu bo masz ewidentne braki w tej kwestii.

Twój ?rygor? wynika z ?poprzeczki? twoich życzeń, nie adekwatnych do tekstu biblijnego. Jeśli masz zatem jeszcze jakieś ?życzenia?, musisz nimi obdarować podmiot, który będzie je w stanie spełnić. Tekst jednocześnie nie sugeruje, aby ?Autor? owego tekstu, wymagał od czytelnika więcej, niż logiczne konsekwencje wynikające z jego lektury. Jeśli zatem mówisz o brakach w ?logice sporu?, rozumiem, że mają one zastosowanie bardziej do twoich życzeń, niż realiów wynikających z tekstu. Tak czy siak, sam sobie ?pozamiatałeś?. Poza tym, stając w obronie obrazów w KK, musisz to robić w oparciu o podmiot wykorzystywany w sporze, będący fundamentem religii chrześcijańskich. To Biblia właśnie wytycza rygor, nakreślając pewne ramy w oparciu o które musimy dostarczać argumentów. ?Wszystko? co poza nie wykracza, określone jest jednoznacznie

Ale głupoty. Sęk w tym, że Biblia podlega interpretacji a interpretacja, aby była poprawna, musi być zgodna z logicznym sposobem wyciąganie wniosków i z logicznym rozumowaniem. A logiczne rozumowanie wymaga właśnie, żeby dowodził ten co stawia tezę, a nie ten co ją weryfikuję. O tym zapomniałeś w swej homiletyce.
---

Zatem jeśli stajesz w obronie tego tematu i twierdzisz, że niczego nie musisz uzasadniać, to ja już taż nie muszę.

A zatem nie masz tym samym żadnego dowodu na to, że bożek z Sdz 17-18 to Jahwe i tym samym nie masz żadnego odwodu na to, że ikonografia chrześcijańska została potępiona przez Biblię.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)

---
Ef 4:17-20 (BT)
17. To zatem mówię i zaklinam [was] w Panu, abyście już nie postępowali tak, jak postępują poganie, z ich próżnym myśleniem,
18. umysłem pogrążeni w mroku, obcy dla życia Bożego, na skutek tkwiącej w nich niewiedzy, na skutek zatwardziałości serca.
19. Oni to doprowadziwszy siebie do nieczułości [sumienia], oddali się rozpuście, popełniając zachłannie wszelkiego rodzaju grzechy nieczyste.
20. Wy zaś nie tak nauczyliście się Chrystusa.
---

Tradycje Wielkanocne


Cytat

Świąteczne tradycje i zwyczaje Tradycje uroczystości świata chrześcijańskiego zawierają dwa pierwiastki: jeden - religijny, chrześcijański, drugi - pogański, ludowy. Trudno rozróżnić te dwa elementy, gdyż Kościół uświęcił swoją powagą oba, widząc jak wielkie znaczenie przywiązywał świat pogański nie tyle do treści swoich wierzeń, co do zwyczajów i zabaw im towarzyszącym. Nie wystąpił więc przeciw nim, lecz tolerował je starając się zaszczepić wśród pogańskich obrzędów dogmaty chrystianizmu. Już w roku 591 papież Grzegorz Wielki wysyłając misjonarzy głoszących wiarę Chrystusa zalecał im, aby mieli na uwadze zwyczaje mieszkańców, nie niszczyli ich świątyń, lecz zamieniali je na kościoły, nie wzbraniali obchodzenia uroczystości i składania ofiar, lecz starali się zamieniać je na uczty religijne dla chwały Boga. Taka polityka spowodowała, że stare pogańskie obrządki i zwyczaje pozostały żywe podnosząc urok i bogactwo chrześcijańskich świąt. Kościół chrześcijański przyjmując stare pogańskie obrzędy i przypisując im nową chrześcijańską treść scalił wszystko w jedną wielką kościelną uroczystość, np. stary obrzęd topienia, wyrzucania bądź palenia kukły wyobrażającej zimę, powraca odnowiony w obrzędowości Świąt Wielkanocnych jako unicestwienie Judasza. Papież Grzegorz Wielki nazwał Wielkanoc Solemnitas Solemnitatum, czyli uroczystość uroczystości. (?)
Jajko wielkanocne W mitologiach wielu ludów można znaleźć opowieść o jaju, z którego powstał świat. Jajko uważano również za symbol zmartwychwstania, ukrytego w zarodku nieustannie odradzającego się życia w przyrodzie, tajemniczej siły istnienia. W symbolice chrześcijańskiej zostało skojarzone ze świętem Zmartwychwstałego Chrystusa. W ludowych wierzeniach jajo było lekarstwem na chorobę, urok, chroniło przed pożarem, pomagało zdobyć upatrzoną dziewczynę albo chłopaka, zapewniało urodzaj, szczęście i pomyślność. Pisanki - nie wiadomo dokładnie, skąd wywodzi się zwyczaj malowania jajek. Jedni twierdzą, że św. Magdalena dowiedziawszy się o zmartwychwstaniu Jezusa pobiegła do domu i zobaczyła, że wszystkie jajka stały się kolorowe. Inna wersja przypisuje to Matce Bożej, która błagając Piłata o darowanie życia Synowi, zaniosła jego dzieciom kolorowe jajka w prezencie. Zwyczaj zdobienia jaj i wykorzystywania ich w celach magicznych sięga starożytności. Wykorzystywano je w obrzędach pogrzebowych i związanych z kultem zmarłych. (?)
Święconka - koszyczek wielkanocny W Wielką Sobotę odbywa się uroczyste święcenie pokarmów. Niegdyś księża jeździli do domów wiernych, aby tam poświęcić wszystko jedzenie, które miało być spożywane w czasie Niedzieli Zmartwychwstania. Na przełomie XVIII i XIX wieku jednak zaniechano tego zwyczaju. "Święcone" swymi tradycjami sięga czasów pogańskich, jednak Kościół uświęcił te tradycje, błogosławiąc byt doczesny, aby w ten sposób podkreślić, że "wszystko dla nas i dla naszego Zbawiciela". Zawartość koszyczka ze święconką różni się w zależności od rejonu Polski. (?) Nigdzie oczywiście nie mogło zabraknąć barwnych pisanek, ponieważ jajka są symbolem nowego życia. Dawniej wierzono, że jajka posiadają moc magiczną i chronią przed złymi duchami. Często zakopywano je w polu, aby zapewnić sobie dobry urodzaj, lub w kurnikach, aby kury dobrze niosły. (?) Po powrocie z kościoła należało ze święconką trzykrotnie obejść dom dookoła, aby w ten sposób odpędzić złe moce. Kościół początkowo zabraniał jedzenia jajek w okresie wielkanocnym. Dopiero w XII w. zakaz ten cofnięto, nakazując jednak odmawianie przed posiłkiem specjalnej modlitwy, gdyż Święta Wielkanocne nałożyły się na prastare święta pogańskie, poświęcone zmarłym. Jajko, jako dające początek nowemu życiu, było uważane za istotę żywą i ożywiającą, element siły twórczej i wzmacniającej. Z tego powodu odgrywało ono ważną rolę m.in. w obrzędach związanych z kultem zmarłych. (?)
Zajączek W wielu kulturach, począwszy od starożytności, zając był symbolem odradzającej się przyrody, wiosny i płodności. Czczony i otaczany kultem z racji swojej witalności, bywał także uznawany za symbol zmysłowości i tchórzostwa. Wierzono również, że pod postacią zająca ukazują się wiedźmy na rozstajnych drogach. W XVII w. skojarzono go z jajkiem wielkanocnym. Do Polski dotarł prawdopodobnie z Niemiec na początku XX w. Współcześnie jest raczej świątecznym rekwizytem niż bohaterem obrzędu. (?)

---
1 Ptr 4:3 (BT)
3. Wystarczy bowiem, żeście w minionym czasie pełnili wolę pogan i postępowali w rozwiązłościach, żądzach, nadużywaniu wina, obżarstwie, pijaństwie i w niegodziwym bałwochwalstwie.
---

Jak wytłumaczysz tą sprzeczność między postawą pierwszych chrześcijan, a chrześcijaństwa na przestrzeni wieków. Czy aby to, co cytowałem powyżej nie ma przypadkiem czegoś wspólnego z bałwochwalstwem, majacym korzenie (licencję na fiacika) pogańskie?
Pójdźmy dalej...


Nie, znów przytoczyłeś masę wersów nie na temat, w tym tekst o Wielkanocy (nie rozmawiamy o uświęceniu zwyczajów niechrześcijańskich Wielkanocy - zaczynasz rozumować jak Olo, że im więcej wrzucisz śmiecia nie na temat, to tym więcej racji uzyskasz) które nic o obrazach nie mówią, mówią o poganach i ich rozpuście. Ponownie czysta homilia bez choćby odrobiny merytoryki. Sabcciu, halo, pobudka, nie czytasz homilii w sali królestwa, to nie zbór pełen matołów, którym możesz wcisnąć każdą pobożną bzdurę.

Podam ci tylko jeden cytat.

Cytat
Cytat(miedziana_cyna @ 2008-10-18 10:53)

Jak dla mnie ważne jest, co się rozumie przez dany wizerunek. Jeśli się weźmie figurkę pogańskiego bożka Apollina, ale wymaże z niej podpis i doda nowy napis "Jezus", a także poświęci się tę figurkę w chrześcijańskim obrządku, to nie miałbym nic przeciwko używaniu jej w modlitwie, całowaniu dla oddania czci itp. W końcu, spoglądając na tę figurkę, myślałbym o Jezusie, a przez odpowiedni akt poświęcenia została ona z Jezusem powiązana.
(?)

Nawet mi się już komentować nie chce?


Ale to już było sabcciu. I ja to już komentowałem. A z twego ?komentować mi się nie chce? naprawdę nie wynika nic konkretnego.

Jednak z wypowiedzi miedziana cyna wynikło bardzo dużo.

Co wynika tobie nie jest istotne, gdyż my już widzieliśmy jak radosną twórczość pełną nadinterpretacji jesteś w stanie uskuteczniać.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)

Pójdźmy dalej...
Może się powtórzę w cytowaniu ciebie samego w odpowiedzi na moje pytania, ale?

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 14:12)


Cytat(sabekk @ 2008-09-08 14:23)

Komu poświęcone jest srebro i złoto z których wykonuje się posągi ryte i lane w KK?

Czasem Jahwe, czasem komuś innemu, no i?

Cytat(sabekk @ 2008-09-08 14:23)
Komu poświęcone są wizerunki czy obrazy w kościołach KK?

Czasem Jahwe, czasem komuś innemu, no i?

Mógłbyś wyjaśnić zatem nam wszystkim, kim jest ten ?inny?, lub inni w twej odpowiedzi? Lista może być dość długa, więc chciałbym twe słowa postrzegać jako uzupełnienie, gdyż twa znajomość tematu, nie wymaga chyba cytowania jej, gdyż i tak nie mam pewności, czy wymieniłbym wszystkich.


Ale naprawdę masz tak wyłączone myślenie, że nie jesteś sam w stanie odpowiedzieć sobie na takie pytanie?

Opowiem ci dowcip.
Ucieka pupa przed paskiem przez pustynie i osiągając pewna przewagę dystansu, dobiegła do maluteńkiej oazy. Tam prosi tubylca o to, aby ją gdzieś ukrył.
- Wskakuj na palmę.
Na taka postawę tubylca pupa uradowała się i uczyniła zgodnie z jego radą.
Po jakimś czasie pasek dobiegł do owej oazy i pyta tubylca.
- Widziałeś może pupę?
- Nie.
- A co to jest tam na palmie?
- Skowronek.
- Tak? No to niech zaśpiewa?


Śmieszne, ale niewiele merytoryki z tego wynika dla naszej dyskusji. Jak z wielu rzeczy, które cytujesz.

Wróciłeś do dośpiewki, a zatem śpiewaj:
Mógłbyś wyjaśnić zatem nam wszystkim, kim jest ten ?inny?, lub inni w twej odpowiedzi?

Jak widać nadal nie jesteś w stanie odpowiedzieć sobie na najprostsze pytanie.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 22:53)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 18:49)

(?)
O Jezusie Nazareński, ile można zadawać mi te pytania. Jakbym nie był to bym tak nie napisał przecież. Nie szkoda ci mojego czasu i twojego na takie zbędne pytania?

---
2 Moj. 20:7 (BW)
7. Nie nadużywaj imienia Pana, Boga twojego, gdyż Pan nie zostawi bez kary tego, który nadużywa imienia jego.
---


No co ty, serio zaczęli was w zborach nauczać, że Jezus nazareński to Pan Bóg wasz?

Nie nasz, tylko wasz ? trój jedyny.


Nadużywanie jest tu różniście rozumiane, wystarczy spojrzeć do LXX. Ale pewnie o tym też nie wiedziałeś.

Widzę, ze już sięgasz po ?słownik? grecho-hebrajski. No dobra. Darujmy sobie ten temat, wszak trójca jest w innym dziale tematycznym.


Jak sobie Marysia chce.

Ty sobie nawet nie zdajesz sprawy z tego, jak ładnie ?Marysia? byłaby ci w stanie ?posprzątać? w tym temacie. Wystarczy kilka cytatów i masz pozamiatane.

No i?

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)

Ale mnie nie interesuje twój proboszcz, tylko co mówi Pismo i logika. A Pismo nie mówi, że w Sdz 17 zrobiono ze złota poświęconego Jahwe akurat posążek Jahwe a z logiki wyraźnie wynika, że można z tego zrobić wszystko, tak samo jak z ofiar kościelnych można zbudować nawet dyskotekę, gdy się je sprzeniewierzy. Zresztą pewnie nie wiesz, że w Niemczech kościoły się sprzedaje i zamienia w dyskoteki. I to jest właśnie twój problem. Dlatego musisz dośpiewywać do Sdz 17 rzeczy, których w tym tekście nie ma.

Powiadasz, że interesuje cię tylko, co mówi Pismo i logika. To ciekawe, bo mnie również.


No i? Kolejne miejsce, w którym wymiękłeś w odpowiedzi na to co napisałem.

Janku, zwróć uwagę na to, że owe miejsce podpieram tekstem biblijnym. To ty co chwile zmieniasz ?argumentację? gdybając, co w tym tekście jest. Teraz w ogóle odżegnujesz się od tego, że masz tu coś do obrony i ty niczego w ogóle nie musisz bronić. Wszystko co robisz, nazywasz analizą, która sprowadza się do tego, że stwierdzasz to co stwierdzasz, zmieniając już nie raz przy tym zdanie. Gdy owe zacząłeś zmieniać, okazało się tylko pustosłowiem, które nie umie sobie poradzić z wymową tekstu, sprowadzając je do znaczenia, które nie pozwala na wyciagnięcie żadnych wniosków. W oparciu o co zatem najpierw wnioskowałeś, że ten tekst mówi o ?bożku samym w sobie? a następnie podsuwałeś możliwości zakładające, że jest to posążek boga obcego? Teraz sam się ze wszystkiego wycofałeś i mówisz, że ja wymiękam? To ty nie potrafiąc przedstawić dowodów na swoje tezy wymiękłeś. A mówiłeś gdzieś, że twardy jesteś jak kamień.

Zobacz chłopie nie zostało ci nic innego jak wciąż wałkować kwestię zmiany przeze mnie zdania w drobnej kwestii. Poza tym jakim wersem biblijnym tu niby podpierasz swe zdanie? O której swojej nadinterpretacji mówisz tym razem?

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)

O jakiego Boga chodzi w Sdz 18:5?
Kim jest Pan z Sdz 18:6?
Kim zatem jest Pan z Sdz 18:10?


Jahwe

Gdy zapytałem cie:

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-09-20 22:53)

Czy Jahwe w tych wersetach to Bóg Izraela, czy bóg pogański? Jeśli Izraela, to dalsza część kontekstu również odnosi się do niego właśnie w takim sensie

ty odpowiedziałes:

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Nie. Nie musi. Nieustannie robisz tu ten sam nieuzasadniony przeskok interpretacyjny, zwany przeze mnie dośpiewką. Jak już pisałem ze srebra poświęconego Jahwe można zrobić cokolwiek, nawet rzeźbę boga obcego. Jeśli tego nie jesteś w stanie wciąż pojąć, to problemem jest tu tylko twa wyobraźnia i nic więcej.

Widzisz w tym jakiś sens?

Tak, dokładnie taki jak napisałem.

No popatrz, a jednak stwierdzasz, że wersety, które są kontekstem dla Sędziów 17, zawierają imię Jahwe. No to co z tym ?przeskokiem interpretacyjnym?? Gdzie w tym wszystkim bóg obcej narodowości?

Tekst jaki cytowałem i który mówi o Salomonie też ma w kontekście imię Jahwe, choć mówi o kulcie bogów obcych jakich również czci Salomon, więc co z tego? Twoje rozumowanie jest jak zwykle dziurawe jak sito.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)

Bożkiem którego bóstwa był posążek z Sdz 18:24?


Niestety Pismo nie odpowiada na to pytanie (może autor Sdz 17 po prostu tego nie wiedział?). Robisz to ty, w taki sposób, żeby pasowało to tym, którzy drukują w Ameryce kolorowe gazetki.

Nieco wcześniej mówiłeś, że interesuje cię tylko co mówi Pismo i logika.
---
Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
---
Tyle mówi pismo. A co podpowiada ci logika? Z chorągwiami poszło ci na ?bardzo dobry?.


Już ci pisałem, że cytowanie tego samego wersu non stop nie sprawi, że będziesz miał coraz więcej racji. Moja odpowiedź na ten wers piętro wyżej.

Wybacz, ?niedosłyszałem??

To może spraw sobie aparat słuchowy albo okulary ?

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)

Nie, to ty masz dowieść, że ten posążek był obrazem Jahwe, gdyż to ty potrzebujesz tego do udowodnienia tezy atakującej ikonografię chrześcijańską. Ja natomiast nie muszę dowodzić tego, że posążek ten był czymś innym, gdyż to nie ja stawiam w tej sprawie tezę jako pierwszy i nie muszę tego dowodzić na takiej samej zasadzie, jak nie muszę dowodzić, że nie jestem wielbłądem, złodziejem lub kimkolwiek. Dowodzi ten co stawia tezę jako pierwszy, a to ty postawiłeś ją jako pierwszy. Ja mogę się zająć tylko oceną zasadności tej tezy i jak dotąd oceniam, że jest ona zupełnie bezzsadna. Zasada onus probandi się kłania kolego.

No to co z tym bożkiem samym w sobie?


Co z twoją tezą, której nie jesteś w stanie uzasadnić i dlatego wciąż po desperacku odwracasz kota ogonem na kwestię ?bożka w samym sobie?, którą zarzuciłem już chyba z miesiąc temu? To co robisz to jest zwykły błąd logiczny tu quoque. No ale jak się nie ma uzasadnienia dla swej tezy to pozostaje takie właśnie odwracanie uwagi na to co adwersarz już dawno temu sam odwołał. Żałosne i tyle.

Janku, jeśli ktoś z nas jest w tym temacie desperatem, to tylko ty. Świadczy o tym twój post298

w którym pokazałeś, ile jesteś w stanie poświęcić w obronie poglądu. Czy chcesz, abym się do niego odniósł?

Teraz dla odmiany będziesz odwracał uwagę od meritum jakimś dawnym postem? Każdy sposób dobry.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)

A tak, pozostała ci proteza w postaci hentoizmu, który nie zmienia faktu, że żadnego boga obcego nie wymieniono w kontekście. A co najistotniejsze, Jahwe nie był Bogiem pogańskim.


Fakt henoteizmu już tylko jako sama możliwość obala jednoznaczność (a tak naprawdę spekulatywność) twej tezy, że "musiał" być to obraz akurat Jahwe.

Czy wszyscy Żydzi byli henoteiztami? Już sama możliwość twej prawidłowej odpowiedzi, obala jednoznaczność owego faktu, jako argumentu naciąganego pod każdego Żyda.


Nie, nie rozumiesz elementarnych zasad logiki. Wszyscy Żydzi nie musieli być henoteistami, aby obalić tezę, zgodnie z którą kult posążku Mikajehu z Sdz 17 musiał być kultem Jahwe, na tej samej zasadzie, jak żeby obalić tezę, zgodnie z którą wszystkie łabędzie są białe nie trzeba udowadniać, że wszystkie łabędzie są czarne.

Loteria, niczym ?totalizator sportowy?, jaką nam tu proponujesz, to ?argument?, którym nie podpierają się nawet historycy, zanim nie będą mieć konkretnych przesłanek, wynikających z treści argumentu. W tej sytuacji, jest nim tekst biblijny, który nie pozostało ci nic, tylko podważać swoimi własnymi słowami. Robi tak każdy ?adwokat diabła?, który argumentację sprowadza do przesłanek wynikających z własnych słów, nadając im rangę argumentu. Gdy zatem takowym podparte nie są, podobne są do czeku bez pokrycia, którego odbiorca, o jego wartości, zapoznaje się dopiero w banku. Temu się staram się właśnie zapobiec, wciąż polemizując z tobą. Może ewentualni, nierozważni klienci twej oferty, dadzą się odwieść od twej improwizowanej reklamy, która nawet małym druczkiem nie informuje, że inwestujesz na giełdzie papierów wartościowych, również w okresie ?kryzysu finansowego?. To nie jest uczciwe Janek i dobrze o tym wiesz.

Znów dużo słów a zero treści i odniesienia się. No ale to cały sabekk.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)

Wróćmy jednak do księgi Sędziów rozszerzając nieco kontekst.

---
Sdz 17:1-13 (BT)
1. W górach Efraima był człowiek imieniem Mikajehu.
2. Rzekł on do swojej matki: Tysiąc sto (syklów) srebra, które ci ukradziono i z powodu których przeklinałaś i mówiłaś tak, iż słyszałem ? oto srebro to jest u mnie, to ja właśnie je wziąłem. I rzekła jego matka: Niech syn mój będzie błogosławiony przez Pana!
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
4. Ale on zwrócił owo srebro swojej matce. Matka zaś wziąwszy dwieście (syklów) srebra, dała je złotnikowi. On zaś uczynił z nich posążek rzeźbiony i ulany z metalu, który był potem w domu Mikajehu.
5. Mika miał u siebie sanktuarium, następnie sprawił efod i terafim oraz wprowadził jednego ze swych synów w czynności kapłańskie, tak że był dla niego kapłanem.
6. Za dni owych nie było króla w Izraelu i każdy czynił to, co było słuszne w jego oczach.
7. Był pewien młody człowiek w Betlejem judzkim, z pokolenia (Judy). Był on lewitą i mieszkał tam jako przybysz.
8. Człowiek ten opuścił miasto Betlejem w Judzie, aby zamieszkać jako przybysz tam, gdzie mu się przytrafi. Podróżując doszedł aż do góry Efraima, do domu Miki.
9. Wtedy Mika rzekł do niego: Skąd przychodzisz? Odpowiedział mu: Jestem lewitą z Betlejem judzkiego i szukam miejsca, aby zamieszkać.
10. Zostań u mnie - rzekł do niego Mika - i bądź mi ojcem i kapłanem, za to dam ci każdego roku dziesięć srebrników, gotowe szaty i wyżywienie. (Lewita poszedł z nim).
11. Spodobało się owemu lewicie zamieszkać z tym mężem i młody ów człowiek stał się dla niego jakby jednym z jego synów.
12. Mika wprowadził w czynności kapłańskie owego lewitę, tak że ów młodzieniec był dla niego kapłanem i mieszkał w domu Miki.
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.
---

Kim jest Pan z wersetu 13?


Jahwe. Ale jak z tego niby wynika, że posążek Mikajehu był obrazem Jahwe właśnie? Nijak. Non stop masz problemy z logicznym wnioskowaniem. Ale po co uczyć takich rzeczy w zborach.


No właśnie?


No właśnie.


Ano właśnie Janku. Słowa te są dowodem na to, że cokolwiek robiono w owym sanktuarium, czyniono to tylko dla Jahwe. Nawet, jeśli było to transgresją w stosunku do Jego prawa.

Nie są. Wystarczy powiedzieć, że twa opinia ?cokolwiek robiono w owym sanktuarium, czyniono to tylko dla Jahwe? nie znajduje się w Piśmie i jest tylko twym prywatnym zdaniem.

[sabekk]

Janie Lewandowski i Sebastianie (sabekk) tnijcie cytaty

Janie, szanuj rozmówców (nie używaj zwrotów typu "jehowickie"(?) odwracanie kota ogonem)
Sabekk, mniej nerwów a więcej konkretów.

Sebastianie, po ostatnim zbanowaniu mnie, troszkę się uodporniłem na takie ubrane w epitety zaczepki. Jednak umiem się dodtosować do poziomu adwersarza i też mu lece po „galotach”. Dzięki za uwagę odnośnie emocji i lepiej, że robisz to ty, niż „ktoś” inny. Jeśli chodzi o cytaty, no dobra. Coś z tym zrobię. Co do konkretów, skoro treść Biblii Jankowi nie wystarcza, sięgnę po coś bardziej strawnego dla niego. Tym co odpisał dał tylko dowód, że Janek dobrze się czuje w teologi katolickiej. Ale tylko w teologii. Jeśli chodzi o tło historyczne, stara się je zawężyć do pojęć wspierających jego „argumentacje”. Za jakiś czas odpowiem, wszak samo życie to nie tylko to forum. Myślę, że temat ogólnie jest ciekawy i dający do myślenia. Każdy z tego tematu wybierze co uzna za właściwe. I tylko o to mi chodzi.

pozdrawiam cieplutko

[Jan Lewandowski]

Janie Lewandowski i Sebastianie (sabekk) tnijcie cytaty

Janie, szanuj rozmówców (nie używaj zwrotów typu "jehowickie"(?) odwracanie kota ogonem)

Co złego w określeniu "jehowicki"? To tak jakby ktoś obraził się za określenie "katolicki".

Nie odbieram tych zwrotów pejoratywnie.

[sabekk]

Co złego w określeniu "jehowicki"? To tak jakby ktoś obraził się za określenie "katolicki".

Nie odbieram tych zwrotów pejoratywnie.

Ja też nie. Troszkę jednak poleciałeś sobie po innych określeniach, które są dla mnie "miernikiem" na ile tak naprawdę tobie puszczają już nerwy. Jednak z twoich "ust", brzmi to niczym wyraz docenienia.

pozdrawiam cieplutko

[P.K.Dick]

Nieprawda, "jehowicki" to forma szydercza odpowiednik "katol" Cxy katolik nie ma prawa poczuć się urażony ?
Myślę że tak. Podobnie działa to w drugą stronę.

Użytkownik P.K.Dick edytował ten post 2008-11-02, godz. 17:09

[Sebastian Andryszczak]

liczy się także subiektywny odbiór. Dla ŚJ słowo "jehowicki" jest obraźliwe. Tak to odbierają i trzeba uszanować ich świętości.

Porównałbym to do deptania czy opluwania krzyża i tłumaczenia że to tylko deski. Dla nas, katolików "te deski" znaczą coś więcej niż deski. Albo do szydzenia z przemiany chleba i wina i pisania o "pajacu w sukience który robi sobie boga z ciasta" i albo o "przygłupie który klęka przed mąką i wodą".

Dla nas krzyż to więcej niż deski, a eucharystia to więcej niż woda i mąka. Podobnie, dla SJ słowo "Jehowa" jest czymś więcej niż wyrazem.

Janie, jeśli zignorujesz ich odczucia, bądź konsekwentny i zachowuj się tolerancyjnie gdy ktoś będzie profanował nasze świętości.