Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:02)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 00:13)
Janku, ja naprawdę rozumiem o co ci chodzi i co chcesz przekazać. Gdyby moje korzenie nie były katolickie, to pewnie moglibyśmy powiedzieć o całkowitym niezrozumieniu z mojej strony tematu. Jednak to, co postrzegam przez pryzmat Pisma, to nadużycie, jakie widoczne jest w KK nawet w stosunku do oficjalnej nauki kościoła. I nie chodzi mi tu tylko o pojedyncze przypadki nie będącymi reprezentatywem w stosunku do samej nauki Kościoła , ale i „przykład z góry”. Pokażę ci później na przykładach o co chodzi.
No to dziwne, bo my rozmawiamy o oficjalnej nauce Kościoła. Nie interesują mnie nadużycia.
Nie my, tylko ty. Ja mówię o tym, co pod „płaszczykiem” oficjalnej nauki Kościoła się dzieje odgórnie.
Mało mnie obchodzi co ty mówisz. Obchodzi mnie tylko to czego jesteś w stanie dowieść. A poza bezsensowną paplaniną pełną Strażnicowego schematycznego myślenia nie byłeś jak dotąd w stanie dowieść niczego konkretnego.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:02)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 00:13)
Myślę, że pod publiczkę to sobie dajemy po „rajtach”. Obaj argumentujemy w temacie po zupełnie innych stronach. Forum jest otwartą przestrzenia, którą może odwiedzić każdy. Myślisz, że pomimo wyrobionego zdania, wielu czytających w obliczu innego podejścia do sprawy, nie weźmie pod uwagę aspektów, jakie wynikają z argumentacji? Myślę, że dla wielu SJ to forum (i nie tylko) właśnie poprzez czytanie poszczególnych tematów, dało dużo do myślenia. Myślę, że mnie również. Przynajmniej pomaga mi to odnieść się z większym zrozumieniem do osób myślących inaczej. Czyż i ja nie myślę inaczej w stosunku do nich? Jeśli zatem na 100% czytających to forum, 5% cos z niego wyniesie ku zbudowaniu, to mimo wszystko ma to jakiś sens…
Wypisz wymaluj misjonarz.
„Wymaluj”?
Z tego co widzę, to jakiś następny obraz tworzysz. Widać, że masz to „we krwi”.
Znów zaczynają się świadkowskie chwyty – łapanie za słówka i przekręcanie czystej frazeologii, w której pojedyncze słowa nie oznaczają tego co zwykle. Doskonale cię wytresowano w różnego rodzaju manipulacjach, nawet tych najbardziej prozaicznych.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:02)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 00:13)
To co mówisz (po chwili zastanowienia) w rzeczy samej ma „swój” sens. Misyjny charakter moich słów, chyba mogę postrzegać jako ramy, w jakie Organizacja wciska SJ. Sam miałeś podobne odczucia, wiec chyba się rozumiemy. Ale jest to punkt, nad którym się zastanowię głębiej. Czy mają sens takie boje? Czy może nie lepiej tak naprawdę bój stoczyć sam z sobą? Chyba gdzieś jestem pomiędzy jednym a drugim.
Dzięki za uwagę. Mówiłeś gdzieś, że jesteś cierpliwym pedagogiem. Nigdzie tego nie podważałem. Naprawdę dobrze ci idzie.
OK. Mam nauczycielskie zacięcie, choć niestety nie da się z tego wyżyć. Dlatego robię to tylko od czasu do czasu z powołania.
Chyba troszkę przesadzasz. Widzę to na co dzień od „środka” i wiesz mi, że wyżyć można, a nawet coś odłożyć. Pracuję w szkole, więc wiem.
Marny żywot belfra ciułacza? No ale skoro chcesz klepać bidę na własne życzenie. Niektórzy ludzie w końcu preferują sadomasochizm.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:02)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 00:13)
No, sekretarka była by z ciebie pierwsza klasa.
Ja nie narzucam sobie aż takiego tempa. Wystarczy, że „samo życie” absorbuje mnie do tego stopnia, że znalezienie każdego dnia chwili, aby przeczytać sobie cos wartościowego, nie jest takie proste, jak mogłoby się to wydawać.
Jednak coś dostrzegłem w ostatniej dłuższej swojej odpowiedzi. Chyba rzeczywiście była troszkę za długa. Mnie samemu się najwyraźniej myszka „omskła” i nie odniosłem się do całości twego postu 292. Wybacz, ale zrobię to właśnie teraz. Może forme zachowam jeszcze „tradycyjną”, jednak w swoich następnych, ustosunkuje się już do prośby Sebcia Andryszczaka. Później postaram się to zestawić w mej odpowiedzi jako całość.
OK.
Tu tylko pozwolę sobie zaznaczyć, że dla potrzeb argumentacji, zmienię nieco szyk cytatów naszej rozmowy, ale tylko w jednym miejscu (oprócz miejsca, będącego błędem „technicznym” w mej ostatniej odpowiedzi). Pozwolę sobie zatem w pierwszej kolejności na pewne odniesienie się do tego, o czym rozmawiałeś z Marysią. Powinno nam to również coś przy okazji wnieść do tematu…
Sebciu A. sorki, ale wszystkiego do końca ciąć się nie da. Dla pewnej czytelności pozostałem przy rzeczach koniecznych.
Janek, zanim zaczniesz to czytać, muszę coś określić w dwóch punktach:
1) Przepraszam za jednak emocjonalny styl w jakim napisałem. Ma to związek z punktem 2.
2) Za tego SJote należało ci się.
Strasznie jesteś delikutaśny. Taka beksa. Ty w ogóle jesteś mężczyzną. Więc może ustalmy jedną rzecz: to jest brutalny świat polemiki i nie będę się cackał – przygotuj się na to. Postawię sprawę jasno – każdego kto jest pod wpływem Strażnicy traktuję po części jak przekaźnik jej idei. Strażnica to manipulacja, więc jeśli gadam z kimkolwiek kto jest pod jej wpływem, świadomym lub mniej świadomym, to jego też traktuję jak manipulanta. Nie ważne, że ten ktoś może nie być świadomy tego, że jest przekaźnikiem pewnych mechanizmów manipulacji. Wirus też nie jest świadomy tego, że zabija. Jednak mimo to uśmierca się go i zwalcza w brutalny sposób. I tak samo ja będę zwalczał cokolwiek co w jakikolwiek sposób wiąże się z wirusem zwanym Strażnicą. Dla mnie sprawa jest tu wyjątkowo klarowna.
---//---//---
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 16:23)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 04:29)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)
No co ty, serio zaczęli was w zborach nauczać, że Jezus nazareński to Pan Bóg wasz?
Nie nasz, tylko wasz – trój jedyny.
Nadużywanie jest tu różniście rozumiane, wystarczy spojrzeć do LXX. Ale pewnie o tym też nie wiedziałeś.
Widzę, ze już sięgasz po „słownik” grecho-hebrajski. No dobra. Darujmy sobie ten temat, wszak trójca jest w innym dziale tematycznym.
Jak sobie Marysia chce.
Ty sobie nawet nie zdajesz sprawy z tego, jak ładnie „Marysia” byłaby ci w stanie „posprzątać” w tym temacie. Wystarczy kilka cytatów i masz pozamiatane.
No i?
No i zaspokoję twoją ciekawość.
Ks. Prof. Michał Poradowski – „Talmud czy Biblia?”
Cytat
NA CZYM POLEGA JUDAIZACJA
CHRZESCIJAŃSTWA ?
Przede wszystkim na wyeliminowaniu dogmatu Trójcy Przenajświętszej, a co najmniej na jego interpretacji kabalistycznej, a jest to widoczne już w samych początkach Kościoła, i łatwo to nam zrozumieć, gdyż należeli do niego w pierwszych wiekach głównie nawróceni na Chrześcijaństwo żydzi, którzy w większości byli mozaistami, a więc osobami wychowanymi w wierze objawionego monoteizmu, natomiast mniejszość ich to byli judaiści związani z monolatrią, ale jedni i drudzy wierzyli w Boga Jedynego, a wszelkie wielobóstwo uważane było przez nich za pogaństwo. To nieco wyjaśnia dlaczego trudno było im pojąć i przyjąć dogmat Trójcy Przenajświętszej, bo do jego "zrozumienia" i przyjęcia konieczną jest odpowiednia filozofia, a żydzi nie mieli w owym czasie prawie żadnej tradycji filozoficznej. Natomiast chrześcijanie, którzy pochodzili z różnych etni pogańskich, byli nieco obeznani z kulturą intelektualną grecko-rzymską i z terminologią filozoficzną odnoszącą się do religii, a także byli przyzwyczajeni do różnych mitologii, których, oczywiście, nie brali na serio, gdyż, w gruncie rzeczy, zwłaszcza osoby o wyższej kulturze, wierzyli tylko w Boga jedynego, a nie w owych mitologicznych bożków. To właśnie żydzi judaiści -a więc ci, którzy sprowadzali monoteizm objawiony do monolatrii, czyli do wiary w bożka plemiennego, przez co stawali się podobnym i do pogan, bo bożek plemienny nie może być nigdy Bogiem Jedynym, jako iż zakłada istnienie innych bożków plemiennych -skłonni byli do kultu różnych bożków, co tak charakteryzowało ich w ciągu całej historii od czasów Abrahama, aż do ery chrześcijańskiej, jak to często opisuje Stary Testament.
Stary Testament wystawia też świadectwo, że mozaiści zawsze walczyli przeciwko oddawaniu kul tu najrozmaitszym bożkom, co uprawiali nie tylko prostacy, ale nawet królowie, także Salomon, mimo iż miał opinię, że był wyjątkowym mędrcem. Stąd też mozaiści wysilali się, aby przekonać cały lud, iż istnieje tylko Jeden Bóg Prawdziwy, Jahwe, ale, przypisując mu szczególną miłość do narodu żydowskiego tym samym przyczyniali się do wypaczania objawionego monoteizmu i do sprowadzania go do monolatrii. Tak więc żydzi byli wychowani religijnie w kulcie jedynego Boga i dlatego mieli trudności psychologiczne, aby móc przyjąć dogmat o Trójcy Przenajświętszej i zrozumieć, że ta Trójca jest tylko Jednym Bogiem, a nie trzema Bogami. A zrozumieją to dopiero wtedy, kiedy zaznajomią się z metafizyką grecko-rzymska która jasno rozróżnia pojęcia osoby, natury, substancji, akcydentów, istoty, istnienia, bytu, formy i materii, ciała i duszy itd.
Zresztą trudności te mieli ówcześni żydzi nie tylko odnośnie dogmatu Trójcy Przenajświętszej, ale także, może jeszcze bardziej, odnośnie uznania w Jezusie z Nazaretu nie tylko obiecanego Mesjasza, ale także Syna Bożego i Boga-Człowieka. Potrzeba było wielu soborów dla przedyskutowania tych dogmatów wiary katolickiej i dla wyłożenia ich w formie przystępnej dla różnych mentalności, uformowanych przez różne kultury. Ale faktem jest, że żydzi, z tych czy innych przyczyn, zawsze zwalczali i do dziś zwalczają dogmat Trójcy Przenajświętszej. A kiedy, z biegiem czasu, dzięki wyjaśnieniom wypracowanym przez sobory, dogmat Trójcy przenajświętszej został obroniony, żydzi, w połowie XVI wieku, zaczęli go ponownie zwalczać, uciekając się tym razem do argumentów czerpanych z Kabały.
---
Jn 4:22 (BT)
22. Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów.
---
Prz 30:5-6 (BT)
5. Każde słowo Boga w ogniu wypróbowane, tarczą jest dla tych, co Doń się uciekają.
6. Do słów Jego nic nie dodawaj, by cię nie skarał: nie uznał za kłamcę.
---
Dz 17:15-34 (BT)
15. Ci, którzy towarzyszyli Pawłowi, zaprowadzili go aż do Aten i powrócili, otrzymawszy polecenie dla Sylasa i Tymoteusza, aby czym prędzej przyszli do niego.
16. Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie na widok miasta pełnego bożków.
17. Rozprawiał też w synagodze z Żydami i z bojącymi się Boga i codziennie na agorze z tymi, których tam spotykał.
18. Niektórzy z filozofów epikurejskich i stoickich rozmawiali z nim: Cóż chce powiedzieć ten nowinkarz - mówili jedni, a drudzy: - Zdaje się, że jest zwiastunem nowych bogów - bo głosił Jezusa i zmartwychwstanie.
19. Zabrali go i zaprowadzili na Areopag, i zapytali: Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jaką to nową naukę głosisz?
20. Bo jakieś nowe rzeczy wkładasz nam do głowy. Chcielibyśmy więc dowiedzieć się, o co właściwie chodzi.
21. A wszyscy Ateńczycy i mieszkający tam przybysze poświęcają czas jedynie albo mówieniu o czymś, albo wysłuchiwaniu czegoś nowego.
22. Mężowie ateńscy – przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu – widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni.
(…)
32. Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: Posłuchamy cię o tym innym razem.
33. Tak Paweł ich opuścił.
34. Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli. Wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris, a z nimi inni.
---
1 Tm 6:20-21 (BT)
20. O, Tymoteuszu, strzeż depozytu [wiary] unikając światowej czczej gadaniny i przeciwstawnych twierdzeń rzekomej wiedzy,
21. jaką obiecując niektórzy odpadli od wiary. Łaska z wami!
---
2 Ptr 1:15-16 (BT)
15. Starać się zaś będę, abyście zawsze mieli sposobność po moim odejściu o tym sobie przypominać.
16. Nie za wymyślonymi bowiem mitami postępowaliśmy wtedy, gdy daliśmy wam poznać moc i przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, ale /nauczaliśmy/ jako naoczni świadkowie Jego wielkości.
---
2 Piotr. 2:1 (BW)
1. Lecz byli też fałszywi prorocy między ludem, jak i wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzać będą zgubne nauki i zapierać się Pana, który ich odkupił, sprowadzając na się rychłą zgubę.
---
Kol 2:8 (BT)
8. Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.
---
Dz 6:1 (BT)
1. Wówczas, gdy liczba uczniów wzrastała, zaczęli helleniści szemrać przeciwko Hebrajczykom, że przy codziennym rozdawaniu jałmużny zaniedbywano ich wdowy.
---
Ten ostatni tekst obrazuje, że helleniści nawet w prozaicznych sprawach potrafili dochodzić się swoich praw. Nic zatem dziwnego, że z czasem dochodzili się i swoich „racji”.
Zapytam po raz chyba milionowy o to samo: po co to cytujesz? Co to ma wspólnego z tematem obrazów? Sabcciu, nie masz do czynienia z typowym bywalcem zborowej Sali Królestwa, czyli kretynem co najwyżej po podstawówce: w przeciwieństwie do takich jak ty ja myślę a nie tylko kopiuję schematy. Więc proszę mnie traktować poważnie. Poza tym to, że cytujesz mi jakiegoś księdza (przez wielu zresztą kontestowanego) nie oznacza, że masz rację. Jeśli uważasz, że ma on rację to dowiedź teraz (chodź to nie na temat), że ma on rację za pomocą jakichkolwiek dowodów. Jedna opinia nie dowodzi innej opinii. No i wreszcie po trzecie – nauka jakiegokolwiek księdza nie jest oficjalną nauką Kościoła. A zatem jak zwykle coś zacytowałeś, ale nie wynika z tego po prostu nic a nic.
c.d.n. 1…
...c.d.2
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)
Widząc, że "goście" się niecierpliwią, troszkę ” przyśpieszmy”, bo rzeczywiście „Armageddon” nas tu zastanie.
Biorąc pod uwagę to, że powtarzasz w kółko te same bezsensowne i bezpodstawne tezy to na pewno nas zastanie.
Bez obaw. Ostatnio „Strażnica” podała:
„Strażnica” 15 sierpnia 2008
Cytat
(…) Chociaż w dobie obecnej nie spodziewamy się żadnej cudownej interwencji Jehowy, On w dalszym ciągu zapewnia nam jako swym Świadkom ochronę i wsparcie za pośrednictwem ducha świętego i aniołów (…).
Choć kontekst może świadczyć, że chodzi w tych słowach o coś innego, to może jednak mają one znaczyć dokładnie to, co sugerują?
Widzę, że zmiana akcentu nastąpiła w Strasznicach. Nie ma już czym straszyć potencjalnych zestrachanych kolporterów gazetek.
No cóż, biorąc pod uwagę twoje własne słowa…
Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-10 08:53)
Chciałbym żebyś cytował poważniejsze argumenty w tej sprawie niż opinie katechizmów.
…wygląda na to, że obaj nabieramy dystansu do „własnej” literatury.
---//---
Nonsens, wciąż jest coś czego nie ogarniasz i oceniasz wszystko przez pryzmat schematów Strażnicy jakie ci wrażono. Nie, ja nie nabieram dystansu do własnej literatury. Przeciwnie. Uważam natomiast, że w polemice liczą się tylko dowody a nie wnioski z literatury konfesyjnej. Czaisz? To po prostu zupełnie inne rodzaje publicystyki.
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Tak, znów to samo, rozumiem. Ale kolaże złożone z tekstów z zupełnie różnych ksiąg (i spisanych w zupełnie innym czasie) nie sprawią, że tekst z Ez mówi to co chcesz. Będę się sprzeciwiał tej manipulacji do końca. Wiem, że uczą was w zborach takich parszywych sztuczek ale nie jest to warte więcej niż argument w stylu Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Podtrzymuję swoje stanowisko: to, że jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur. Prorocy to nie automaty zakodowane jednym programem. Poza tym nawet jeśli Ezechiel mówił o jakichś bożkach stricte izraelskich to wcale nie oznacza to, że były to podobizny Jahwe. Mogły to być nawet jakieś nowo wymyślone bożki. Twój argument wykłada się na tych dwóch przeszkodach i nie masz już nic w tym momencie.
Przeszkody które kładziesz, są tylko twoim pustosłowiem. Jak sam powiedziałeś…
Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cały problem w tym, że ty to mówisz, ale nie Pismo. Mnie nie interesuje w tej kwestii co mniema niejaki sabekk. Mnie obowiązuje Pismo, a nie fantazje sabkka.
…więc zacznij te przeszkody stawiać pismem i w tedy będę się zastanawiał. Póki co, twoja postawa sprawia, że zauważyłem wyraźną poprawę wyglądu mięśni brzucha.
Z logiki sporu znowu oblałeś i zresztą tym razem robisz zabawne kolaże z moich wypowiedzi. Szkoda, że w zborach uczą tylko robić efektowne kolaże z czyichś wypowiedzi zamiast myślenia. A gdybyś myślał, to zamiast robić kolaże pojąłbyś, że to, że analizujemy wersy jaki cytujesz i wnioskowanie jakie na ich podstawie przeprowadzasz i: jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur. Prorocy to nie automaty zakodowane jednym programem. Poza tym nawet jeśli Ezechiel mówił o jakichś bożkach stricte izraelskich to wcale nie oznacza to, że były to podobizny Jahwe. Mogły to być nawet jakieś nowo wymyślone bożki. Twój argument wykłada się na tych dwóch przeszkodach i nie masz już nic w tym momencie.
Spór ma miejsce, gdy w przedmiocie owego pojawiają się dwa poglądy. Logika sporu wynika z argumentacji, a za tą z kolei muszą iść w parze fakty. W tym wypadku historyczne, które mocno sprowadzasz ograniczając się do pojęć wspierających właśnie twoje wnioski. Jednak tryb przypuszczający, o jakie je opierasz, nie budzi zaufania. Wciąż jest to przeszkoda, na której się wykładasz…
Bredzisz i tyle. Jak do tej pory wciąż stoimy w jednym punkcie – porobiłeś mnóstwo zmanipulowanych kolaży z których nie wynika jakikolwiek wniosek jaki postulujesz. I to jest istota rzeczy a nie jakieś fakty historyczne. Robisz istne pomieszanie z poplątaniem i tyle.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Skoro tępo powtarzasz ten sam logiczny nonsens, to ja też powtórzę:
Kolaże złożone z tekstów z zupełnie różnych ksiąg (i spisanych w zupełnie innym czasie) nie sprawią, że tekst z Ez mówi to co chcesz. Będę się sprzeciwiał tej manipulacji do końca. Wiem, że uczą was w zborach takich parszywych sztuczek ale nie jest to warte więcej niż argument w stylu Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Podtrzymuję swoje stanowisko: to, że jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur. Prorocy to nie automaty zakodowane jednym programem. Poza tym nawet jeśli Ezechiel mówił o jakichś bożkach stricte izraelskich to wcale nie oznacza to, że były to podobizny Jahwe. Mogły to być jakieś nowo wymyślone bożki. Twój argument wykłada się na tych dwóch przeszkodach i nie masz już nic w tym momencie.
Bożki stricte izraelskie, nie były podobiznami Jahwe. Jak już ci mówiłem, mogły być podobizną następujących rzeczy.
---
Pwt 4:15-19 (BT)
15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył
---
No ale co z tego. Nadal nie widzę w tym uzasadnienia dla twego wcześniejszego wniosku i nadal to, że jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur.
Najwyraźniej czegoś nie dostrzegasz. Wielu proroków wymienia bogów innych niż Bóg Izraela z imienia. Nie we wszystkich miejscach, gdzie jest o nich mowa, ale da się zauważyć wyraźny fakt odwoływania do nich nawet, jeśli nie są wymienieni z imienia.
Tylko nadal nie wynika z tego absolutnie nic z logicznego punktu widzenia. To tylko pewna sytuacja, która nie jest regułą i tyle. No i Ezechiel w ogóle nie musi postępować jak „wielu(?) proroków”. Bo Ezechiel to konkretny przypadek, który omawiamy. On nawet pewnie nie wiedział o tych „wielu prorokach”. Nie ma na to żadnego dowodu, że w ogóle myślał i pisał w tych kwestiach jak oni. A zatem wciąż nie widzę w tym uzasadnienia dla twego wcześniejszego wniosku i nadal to, że jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur. Twoje urojone wnioseczki wciąż leżą na deskach chłodnej logiki.
Jednak zastawiające są te miejsca, gdy wyraźnie widać, że nie o bożki pogańskie chodzi. Ty jednak czytasz przez pryzmat jednego słowa, „bożek” i twierdzisz, że wszystkie owe określenia dotyczą się bożków pogańskich. Gdybyś przyznał inaczej, wiesz, że wszystkie figurki w KK również by się jawiły jako takie właśnie.
Nie przyznam, gdyż nie wskazuje na to jakikolwiek przedstawiony przez ciebie argument. Żaden tekst w Piśmie nie traktuje jakiejkolwiek ikonografii jako bożka, jeśli nie jest ona nim sama w sobie po prostu. W KrK żadna figurka nie jest jakimś bożkiem. A zatem proszę mnie Sabcciu nie traktować jak jakiegoś debila roznoszącego Strażnice po ulicach tylko proszę zacząć wreszcie myśleć.
Wiele tekstów, jakie do tej pory odczytaliśmy w tym temacie, sprowadzasz do znaczenia opartego na tym, co już wcześniej zauważyłem:
Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-09-13 20:56)
Zwracasz uwagę na wagę kontekstowego podejścia do cytowanych fragmentów, samemu jednocześnie wyszukując zwroty i określenia, którym nadajesz znaczenie wcale nie wynikające z kontekstu a kulturowego postrzegania.
W tym wypadku kontekstem jest również tło historyczne, które jasno nam określa znaczenie pewnych tekstów, których postrzeganie zawęziłeś do kulturowego (chrześcijańskiego na sposób katolicki w tym wypadku) określania znaczeń, które kojarzą ci się negatywnie i dlatego gdy w zasięgu kontekstu znajdziesz takie określenie, trzymasz się go kurczowo nadając mu znaczenie, jakiego tak naprawdę nie wynika zarówno z kontekstu, jak i tła historycznego. Dlatego też właśnie wszędzie widzisz tylko bożki pogańskie, nawet, gdy tekst się o niech w takim sensie nie wypowiada.
Nonsens. Prawie zawsze sięgam do kontekstu okalającego (wiem, nie uczyli cię tego w zborze, więc ty tego w sumie nigdy nie robisz) i okazuje się, że kontekst w sumie mówi o bogach obcych.
---//---
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)
(…)
Przykład Polskiego Fiacika, jako kontrargument, z którym się przecież poniekąd zgodziłem, pokazał przy okazji, jak dobrze można sprzedać produkt na licencji pochodzenia pogańskiego w chrześcijańskim opakowaniu. Czy to właśnie poganie zaczerpnęli ową teologie trójcy z chrześcijaństwa, czy może była ona już dobrze ugruntowana właśnie w pogaństwie, zanim jeszcze Jezus przyszedł na ziemię?
Nie na temat. Ale wiem, tematy zastępcze też są potrzebne.
Sam podałeś przykład fiacika i trójcy. Teraz nagle nie na temat? Ostrożniej dobieraj
argumenty, to będą na temat.
Przykład Trójcy był analogią argumentacyjną a ty uczyniłeś z tego temat. I dlatego to ty piszesz nie na temat, nie ja.
A zatem… analogia była nie na temat, który mimo wszystko jednak znalazł miejsce na odpowiednie potraktowanie owej właśnie.
Ściemniasz i tyle. Choć tak naprawdę sądzę, że cały czas tego nie ogarniasz. Będę jednak cierpliwym pedagogiem w nieskończoność: treść analogii nie musi być na temat, bo jest to tylko analogią ilustrująca pewien problem. Natomiast czynienie z tematu analogii meritum jest już nie na temat. Ty właśnie to zrobiłeś. Jak typowy ŚJ-ot zacząłeś nawijać o sensowności nauki o Trójcy, choć nie było to przedmiotem dyskusji. Wysiliłem się, pewnie znów na marne, ale cóż. Trzeba ćwiczyć na kimś szybkie pisanie.
---//---
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Mogę czytać obie. Jestem elastyczny. Ty jak widać jesteś sztywny w myśleniu. Cóż.
I dlatego pozwalam ci „myśleć” za mnie…
Szkoda, że niewiele ci to pomaga.
Może powinieneś się bardziej postarać?
Muru się głową nie przebije.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Czemu od razu straszyć. Wskazanie na twe niekonsekwencje to forma współczucia.
Niekonsekwencje? No to powiem ci, że gdy się zagalopowałeś mówiąc…
Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-13 21:01)
Ale kult Jahwe nie wyklucza kultu innych bogów jednocześnie.
…a później gdy powiedziałeś…
Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 17:49)
A czy ja gdzieś mówiłem, że nie wykluczał?
…to wskazanie ci tych niekonsekwencji, możesz traktować podobnie.
Pytanie to nie orzekanie. No ale skoro ty nie rozróżniasz nawet tak prostych form gramatycznych, to już nie mój problem.
Akcent w pytaniu świadczy o orzekaniu.
Ale ja nie orzekałem sabcciu, naprawdę, tylko pytałem, nawet jeśli twe belfrowskie kniżki wiedzą „lepiej” ode mnie co ja sam myślałem na podstawie akcentu. Nie rozmawiasz z belfrowskimi interpretacjami akcentu, tylko ze mną, z żywym człowiekiem. Znów bardzo schematycznie interpretujesz bardzo elastyczną rzeczywistość.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Wiesz co, przestań. Po co cytujesz mi jakichś idiotów. Ich opinia w temacie mojej osoby ma zerową wartość.
Masz rację. Jego opinia nie ma żadnego znaczenia, jak również to, że moja o tobie jest nieco lepsza. Jednak Nilrem0 wspomniał o „czym popadnie”. W zestawieniu trójca i rok 1914 nie tworzą najlepszej pary.
No więc proszę nie cytować więcej opinii malkontentów. Ja tak nie robię w sprawie sabkka.
Przychylając się pozytywnie do prośby, proszę również o darowanie sobie chwytania się „czego popadnie”, tym bardziej, że taka przypadkowość nie tworzy najszczęśliwszych związków, co ukazałem powyżej.
Ja nie chwytam się czego popadnie. Po prostu mówię co myślę jak mam ochotę i tyle.
---//---
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Nie tylko mogę, ale też i niestety muszę.
No i bardzo dobrze ci idzie. Nie przeszkadzaj sobie.
Szkoda jednak, że wciąż muszę za ciebie myśleć.
Myślę, że powinieneś się bardziej skupić, skoro robisz to za nas obu.
A zatem sam przyznajesz, że nie myślisz i muszę to robić za ciebie. Cóż, było to wiadomo od początku.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Jak dotąd to ty niewiele rozumiesz i kopiujesz tylko bezwolnie typowe kalki Strażnicowe. To nie jest kreatywne myślenie.
A wklejałem ci coś ze „Straszaka”? Wierz mi, że mój pogląd na ikonografie chrześcijańską, który jest przeciwny do twojego, nie jest wynikiem lektury tylko periodyków WTS i chyba jest to dość widoczne w naszej rozmowie. A kreatywność mojego myślenia?… Pozostaw te ocenę czytającym, bo gdybym miał polegać tylko na twojej, to pewnie bym już dawno zdzierał kolana w drodze na Jasną Górę.
A musiałeś? Bez tego widać, że twe rozumowanie jest kalką myślenia Strażnicy.
Najwyraźniej ma to dla ciebie większe znaczenie, niż dla mnie. Ty z kolei nawet odżegnujesz się od „kalki” katolickiej. Tylko czego ty wtedy tak naprawdę bronisz?
Zdrowego rozsądku i samodzielnego myślenia, który u adeptów Strażnicy niestety nie występuje. Wystarczy poczytać ten choćby wątek.
Nie ujmując nic wielu twoim pozytywnym cechom, twe słowa świadczą jednak o postrzeganiu pewnych rzeczy z „góry”. Może to ograniczać nie tylko zdrowy rozsądek, ale i również mieć wpływ na rzeczowość argumentacji, która sprowadzona do wyeksponowania intelektualnego „uroku osobistego”, do tego jeszcze zapatrzonego sam w siebie, może być niewystarczająca. Szczególnie, gdy staje się głównym filarem wywodów.
Pozory Sabcciu, pozory, patrz głębiej. Rzeczywistość z wierzchu to mało prawdziwa rzeczywistość. Sedno znajdziesz po dotarciu do jądra orzecha. Wcale nie jestem zapatrzony w siebie. Przeciwnie, z chirurgiczną precyzją dokonuje wiwisekcji na twych wywodach, jakbyś tego wciąż nie zauważył.
c.d.n.3...
…c.d.3
---//---
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:36)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)
Poza tym Ez 18,15 ponownie nie mówi, że te bożki to Jahwe. Tak więc twój argument to znów dośpiewywanie do jakiegoś wersu piosenki, której w nim nigdy nie było.
Ten werset mówi wyraźnie o „bożkach izraelskich”, czyli bożkach konkretnego narodu. Jak już powiedziałem, pochodzenie „licencji” na owe, jest dość jasne, jednak Biblia wspomina również o innych bożkach...;
Nie, to ?czyli? jest tu logicznie nieuprawnione, podobnie jak ?czyli? w takim oto zdaniu: ?polski Fiat, czyli całkowicie polski pomysł?. Tego wciąż niestety nie rozumiesz i dlatego ciągle sadzisz tego samego babola.
Podkreślone przeze mnie zdanie, które podałeś jako przykład, jest odwróceniem „kota ogonem” tego samego przykładu, który podałeś jako uzasadnienie pogańskiego pochodzenia bożków izraelskich. Jednak polski fiacik nie jest całkowicie polskim pomysłem.
(…)
Właśnie. A zatem manipulujesz gdy piszesz: bożkach izraelskich”, czyli bożkach konkretnego narodu. Przykład z fiacikiem pokazuje, że nie ma tu takiego wynikania jak imputujesz.
Nic z tego. „Nie jest całkowicie polskim pomysłem” dotyczy licencji. To, co starasz się zrobić to tak zakręcić swoim przykładem, aby sprawić wrażenie, że jest moim i co najciekawsze, że jest manipulacją.
Sam twierdziłeś, że mój przykład można wykorzystać na korzyść twej argumentacji, więc czemu teraz się wykręcasz, że go przerabiałeś na swoją modłę, co czyniłeś zresztą w zmanipulowany sposób.
Tymczasem jest on twój, który w takiej formie naciągasz pod aspekt terminologii, jaką wykorzystujesz w argumentacji, pomijając inne tło, jakim jest monolatria, w kontekście której dochodziło do wielu nadużyć w kulcie Jahwe. „Polski Fiacik” jest wykonany dla specjalnego „klienta”, który dopuszczając się transgresji przykazań Boga Izraela, nadal kieruje się w Jego stronę. Tymczasem inny Żyd, który wykonując sobie jakiś posąg, czy cokolwiek takiego w zamiarze oddania czci bogu innej narodowości (np. Baalowi), „dostaje” do rąk rasowego Fiata, który czyni go w takiej sytuacji politeistą. Owy „rasowiec” jest zatem bałwanem boga innej narodowości, co dokładnie zilustrował tekst na który się powołałeś podając przykład Salomona. Jednak pochodzenie licencji na oba modele jest oczywiste.
Mnóstwo słów a w sumie zero treści. Istny bełkot. Coś tam o monolatrii, choć to nie na temat w tym kontekście. Zobaczmy zresztą z ciekawości co oznacza to słowo (za wikipedią) aby zorientować się jak Sabccio wciska jakieś wątki do dyskusji, które tylko pozornie się z nią wiążą:
Monolatria (z gr. monos – "jedyny" + latreía - "służba bogu") - oddawanie czci boskiej wyłącznie jednemu bóstwu, bez zwalczania i zaprzeczania istnienia bóstw czczonych przez innych. Jest to pośredni etap rozwoju religii między politeizmem a monoteizmem. Monolatria występowała w kulturach wschodu od starożytności.
A zatem Sabccio jest mistrzem w sprawianiu pozorów sensu w istnym bełkocie, który produkuje na tony. Nieźle to gmatwasz, cóż, szkoła Strażnicy się kłania. Wróćmy jednak do meritum dla przypomnienia, bo sabccio tak to zagmatwał, że już nikt nie kapuje o co tu chodzi: spór tyczył się tego, czy określenie „bogi swoje” z Ez oznacza u tego proroka posążki Jahwe, co sobie Sabccio uroił. Sabccio nie mógł sobie bowiem wyobrazić (ach te problemy z wyobraźnią u ŚJ – norma), że określenie „bogi swoje” może oznaczać bogi inne, podobnie jak określenie polski Fiat miałoby oznaczać wyłącznie polską licencję, co jest oczywiście bzdurą, bo Fiat jest na włoskiej licencji. Moja analogia sprawiła zatem, że Ezechielowy argument sabccia leży i kwiczy i po co dalej to ciągnąć. No ale oczywiście, sabccio ma misję – musi nadal wciskać kit innym (tym razem przez Internet, już bez kolorowych gazetek pod pachą) jak to robił przez tyle lat w Strasznicy. The show must go on.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:36)
Podkreślone przeze mnie zdanie, które podałeś jako przykład, jest odwróceniem „kota ogonem” tego samego przykładu, który podałeś jako uzasadnienie pogańskiego pochodzenia bożków izraelskich. Jednak polski fiacik nie jest całkowicie polskim pomysłem.
„Polski Fiat”(bałwan izraelski) mimo wykonania w Polsce (Izraelu), nie jest pomysłem polskim (izraelskim). Jest to pomysł włoski (pogański) i to właśnie Włosi (poganie) udzielili na ten produkt (Fiat) licencję. Mówią o tym właśnie słowa, które już cytowałem:
(…)
Właśnie. A zatem manipulujesz gdy piszesz: bożkach izraelskich”, czyli bożkach konkretnego narodu. Jakie to proste.
Proponowałbym ci wycieczkę do British Museum. Takich „manipulacji”, jakich tam dokonano… No po prostu w głowie by ci się nie pomieściło. Bożki egipskie są na swoim miejscu, bożki babilońskie również, to samo z greckimi i jeszcze innymi. A to dopiero początek zwiedzania. Wszystko jest usystematyzowane według logicznego schematu. Myślę, że jak tam będziesz, możesz spokojnie wziąć kustosza na boczek, i przedstawić mu swój punkt widzenia na ten temat. Twój dar przekonywania może sprawi, że gdy któregoś dnia, ponownie odwiedzając to miejsce, będę miał problem z odnalezieniem się w nowych „realiach”, których usystematyzowanie ekspozytury będzie odzwierciedleniem twojej logiki, będzie to oznaczało, że miałeś rację.
Naprawdę jestem pod wrażeniem – tym razem sabccio dowodzi, że katolickie figury to bożki obce za pomocą……British Museum. Porażająca jest ta „logika biblijna” sabccia.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:36)
(…)
Mówią o tym właśnie słowa, które już cytowałem:
---
5 Moj. 12:28-31 (BP)
(28) Zachowaj te wszystkie przepisy, które na ciebie nakładam, i bądź [im] posłuszny, aby tobie i twoim dzieciom po tobie zawsze dobrze się działo za to, że będziesz czynił, co dobre i prawe w oczach Jahwe, twego Boga.
(29) Kiedy już Jahwe, twój Bóg, wytraci przed tobą narody, do których idziesz, by nimi zawładnąć, kiedy już wygnasz je z posiadłości i zamieszkasz w ich ziemi,
(30) strzeż się, abyś nie dał się nakłonić do pójścia za ich przykładem - gdy już zostaną wyniszczone przed tobą - i abyś nie próbował dopytywać się o ich bogów: "Jak te narody czciły swoich bogów, bym i ja czynił podobnie?" (31) Nie możesz w ten sposób postępować wobec Jahwe, twego Boga. Oni bowiem czynili dla swych bogów wszystko to, czym Jahwe się brzydzi i czego On nienawidzi: na cześć swych bogów spalali w ogniu swych własnych synów i córki!
---
A zatem dopytywanie się o sposób, w jaki oddawały narody cześć swym bogom, było zakazane, gdyż uczynienie podobnie wobec Jahwe było czymś, co przekraczało wszystkie przepisy, którym Żyd miał być posłuszny.
No ale ja się z tym nawet zgadzam, tylko nijak nie popiera to twych tez. Co to ma do rzeczy? Znów czysta homiletyka bez związku z tematem, taki w sumie bełkot bez odrobiny precyzji i ścisłości logicznej. Ale ty się gubisz chłopie.
To ma bardzo duży związek z tematem. Powyższy tekst z 5 Moj. 12:28-31 wyraźnie nie odnosi się do politeizmu czy henoteizmu, tylko do monolatrii. Przypomnę ci może cytacik…
Cytat
(…) To właśnie żydzi judaiści -a więc ci, którzy sprowadzali monoteizm objawiony do monolatrii, czyli do wiary w bożka plemiennego, przez co stawali się podobnym i do pogan, bo bożek plemienny nie może być nigdy Bogiem Jedynym, jako iż zakłada istnienie innych bożków plemiennych (…)
A zatem monolatria była środowiskiem podatnym na wszelkie odstępstwo, nawet, jeśli stała ukryta w cieniu monoteizmu.
Ale kretynizmy. Ty naprawdę nie myślisz, ja piórkuję, słowo daję, to wszystko się odbywa na serio. Dobra, może więc inaczej: wykaż, że monolatria dowodzi, iż ikonografia chrześcijańska to bałwochwalstwo. Bo non sequitur. Może jak zmuszę cię do myślenia i logicznego wyprowadzania wniosków to coś z tego wyjdzie, bo bezmyślne cytowanie mi wersów, tak jak tresowano cię w zborze, nijak nie ma nic wspólnego z logicznym myśleniem. Pamiętaj sabcciu, ja nie jestem jakimś debilem, który bezmyślnie ćwiczył z tobą formułki w szkółce teokratycznej.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:36)
„Licencja” na oddawanie czci Jahwe, pochodziła właśnie od niego, gdy dał ja na Horebie.
Tylko my kompletnie nie o tym. Miłych snów.
Odnoszę wrażenie, że sypiam spokojniej niż ty.
Najwyraźniej – bezmyślność daje mnóstwo poczucia beztroski a tym samym spokoju.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:36)
A zatem dopytywanie się o sposób, w jaki oddawały narody cześć swym bogom, było zakazane, gdyż uczynienie podobnie wobec Jahwe było czymś, co przekraczało wszystkie przepisy, którym Żyd miał być posłuszny.
„Licencja” na oddawanie czci Jahwe, pochodziła właśnie od niego, gdy dał ja na Horebie.
Cytat
Cytat(Olo. @ 2008-09-08 17:08)
15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył
A zatem, jeśli weźmiemy pod uwagę słowa wcześniejsze…
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(…)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---
…to jasnym się staje, co tak naprawdę miał na myśli licencjonodawca. Jego licencja nie przewidywała czynienia sobie czegokolwiek z nim utożsamionego. (…)
Tylko, że to znowu twoje słowa a nie Pisma. Jak pisałem już wielokrotnie powyższy tekst ma kontekst antypogański i dotyczy tylko sporządzania figur bogów obcych. A ty oczywiście klepiesz na okrągło takie rozumienie tych tekstów jak indoktrynowano ci do mózgu w zborze.
Dlaczego zwrot „Pilnie się wystrzegajcie” odniesiony został przez Mojżesza do Jahwe, skoro Jah nie jest bogiem pogańskim?
Tak, teraz sabccio zadaje pytanka w taki sposób jak to uczono go w szkółce teokratycznej kłamania. Ale odpowiem: ja nigdzie nie zaprzeczałem, że zwrot ten odnosi się do Jahwe. Tylko z tego nadal nie wynika, że chodzi tu o zakaz sporządzania podobizn akurat Jahwe. Tak cię uczyli sabcciu na szkółce teokratycznej kłamania ale ten tekst nie musi być tak rozumiany. Zwrot ten został odniesiony do Jahwe gdyż jako Bóg prawdziwy był on niewidzialny i nie było sensu sporządzać podobizn bogów obcych na wzór świata stworzonego, skoro istnieje tylko jeden Bóg, którego Żydzi wtedy (a później już tak, np. u Daniela 7, więc ten tekst stracił swą moc uzasadniającą, czego sabccio oczywiście nie widzi już) nie widzieli.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:36)
(…)
…to jasnym się staje, co tak naprawdę miał na myśli licencjonodawca. Jego licencja nie przewidywała czynienia sobie czegokolwiek z nim utożsamionego. Jego osobisty stosunek do takiej formy czci był dla niego do tego stopnia wyobcowany, że nadając prawa na Horebie wrecz powiedział tak:
---
2 Moj. 20:1-5 (BW)
1. A Pan mówił wszystkie te słowa i rzekł:
2. Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
3. Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
4. Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.
5. Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą,
---
A zatem Janek. Obcym były nie tylko posążki bogów obcych, ale również wszystko, cokolwiek było uczynione z samowoli człowieka dla Jahwe. (…)
Nadal nie jesteś w stanie czytać wersów w kontekście. Ten wers nie potępia figur chrześcijańskich z tej prostej przyczyny, że kontekst jest antypogański – wystarczy spojrzeć na wers 3.
No to może takie małe pytanko. Werset (3) to przykazanie pierwsze, czy drugie?
Pytanie bez sensu. Numeracja to kwestia dużo późniejsza i pozabiblijna. Dla Żydów palestyńskich wers 3 był zresztą przykazaniem 2 razem z zakazem sporządzania podobizn. A tekst z Wj 20,2 był pierwszym przykazaniem.
Jeśli pierwsze, to odnosi się ono do słów z wersetu (2). Jeśli drugie, to co się dzieje z pierwszym? Werset (2) nabiera wówczas formy orzeczenia a nie nakazu lub zakazu. To co robisz, to zlewasz poszczególne przykazania zasłaniając się kontekstem, podczas gdy właśnie w nim zawarte jest 10 odrębnych punktów będących fundamentem nadanego Izraelowi Prawa. To jest matactwo Janek i dobrze o tym wiesz.
Przestań na mnie stosować te świadkowskie tanie chwyty o numeracji przykazań, bo jest to po prostu śmieszne. Sabcciu, powtarzam ci, nie ćwiczysz dyskusji z jakimś swoim kolesiem debilem ze szkółki teokratycznej, który nie myśli, tylko rozmawiasz ze mną, który jest za stary na klasyczne bajerki Strasznicy. Numeracja przykazań to kwestia dużo późniejsza. Pismo nigdzie nie mówi o „10 przykazaniach”. To tylko kwestia umowna. A zatem twój powyższy wywód zwyczajnie upada. Kontekst i sufiks „lehem” wyraźnie wiążą gramatycznie w całość fragment dekalogu o bożkach z zakazem sporządzania figur. Nie dam się nabrać na teokratyczne sztuczki.
Dla przykładu:
---
2 Moj. 20:13-15 (BW)
13. Nie zabijaj.
14. Nie cudzołóż.
15. Nie kradnij.
---
Mógłbym teraz zasłaniając się czytaniem w kontekście odstawić tu teraz taki kolażyk, z którego mogłoby wynikać cokolwiek, podobnie jak u ciebie w takim zestawieniu:
---
2 Moj. 20:1-5 (BW)
(…)
3. Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
4. Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.
5. Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą,
(…)
---
A zatem z tekstu…
---
2 Moj. 20:1-5 (BW)
1. A Pan mówił wszystkie te słowa i rzekł:
2. Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
(…)
---
…uczyniłeś samotną wyspę i myślisz, że nikt tego nie zauważy? Znowu nadajesz wersom znaczenie, jakiego w nich nie ma imputując jednoznaczność znaczenia wersom 4 i 5, jako ściśle antypogańskie. To dośpiewka Janie zasłaniana kontekstem.Czy punkt pierwszy jest punktem drugim w dziesięciopunktowej skali? Coś gdzieś o logice wspominałeś. Watro abyś sobie przypomniał. Jeśli miewasz z nią problemy (a każdemu się zdarza), to rzeknij ino słówko a nie sprawi mi żadnego problemu podesłać ci odpowiedni link do strony www, dokładnie wypunktowywującej owe wszystkie.
Kręcisz jak przystało na „Świadka Jehowy”. No i chwytasz się brzytwy (tonący brzydko się chwyta), próbując w desperacki sposób robić jakieś żałosne sztuczki. Wers z Wj 20,2 mówi o Panu Bogu, który wyprowadził Izraela i na tym koniec treści tematycznej. A potem są zakazy, które się wiążą w tematyczną całość. Proste jak drut. Nie robię z Wj 20,2 żadnej „samotnej wyspy”. Po prostu bredzisz. No cóż, musisz wyrwać z kontekstu ewidentnie antypogański Wj 20,4 zakazujący sporządzania figur obcych, a potem okłamać innych, że tyczy się on ikonografii chrześcijańskiej. No ale nauczono cię kłamać i to właśnie robisz, tak jak wielu twoich pobratymców ze zboru, którzy robią to codziennie.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:36)
A zatem Janek. Obcym były nie tylko posążki bogów obcych, ale również wszystko, cokolwiek było uczynione z samowoli człowieka dla Jahwe. Już ci podawałem przykład ze zdjęciem wieprza i próbą utożsamienia go z osobą X. Reakcja będzie jednoznaczna. Oburzenie. Gdy zatem w taki właśnie sposób człowiek chce utożsamić wytwór swoich rąk, z kimś, kogo nigdy nie widział, no to chyba sam rozumiesz, słowa samego Jahwe:
---
Izaj. 42:8 (BG)
8. Ja Pan, toć jest imię moje, a chwały mojej nie dam innemu, ani sławy mojej bałwanom rytym.
---
Czy zatem mówiąc „sławy mojej bałwanom rytym” miał na myśli bałwany bogów pogańskich, których właśnie to sławę odzwierciedlały?
(…)
Oczywiście, że tak. Wystarczy spojrzeć na kontekst bliższy (coś czego w zborze nigdy cię nie uczono) tego 42 rozdziału Izajasza:
Iz 42:17
17. Wstecz się odwrócą z wielkim zawstydzeniem ci, którzy w bożkach pokładają ufność, którzy mówią ulanym posągom: Jesteście bogami naszymi.
(BT)
Sabcciu, tak trudno przeczytać wersik w kontekście, co?
To raczej ty nie czytasz w kontekście.
Gdy uchwyciłeś się wersetu…
Straszne, uchwyciłem się wersetu kawałek dalej, który pokazuje, że sabccio wyrywa wers z kontekstu i nadaje mu zmyślony kontekst własny.
Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:45)
Zobaczmy mianowicie co tekst mówi kawałek dalej o tym posągu:
Sdz 18:20-31
(…)
24. Zabraliście mi mego bożka, którego sobie sprawiłem - odpowiedział im - oraz kapłana. Odeszliście, a cóż mi pozostanie? Jak jeszcze możecie mówić: Co ci jest?
(…)
…dla porównania wskazałem ci ten sam w przekładzie BW:
---
Sędz. 18:24 (BW)
24. A on odpowiedział: Zabraliście mi mojego boga, którego sobie zrobiłem, i kapłana, i odchodzicie; cóż mi jeszcze pozostało? Jak więc możecie mówić do mnie: O co ci chodzi?
---
Jasna zatem staje się dewiacyjność Miki (którego historia jest opowiedziana w kontekście Jahwe, w ramach której „utopił” od 2, do kilkunastu kilogramów srebra), dokładnie taka sama, jaką można spotkać w KK.
Gdy zatem wrócimy ponownie do…
---
Izaj. 42:8 (BG)
8. Ja Pan, toć jest imię moje, a chwały mojej nie dam innemu, ani sławy mojej bałwanom rytym.
---
…wyrażenie…
8. (…), ani sławy mojej bałwanom rytym.
…wyraźnie odnosi się do sławy Jahwe w kontekście bałwana z nim utożsamionego. Gdyby było inaczej, owy bałwan nie „odzwierciedlałby” Jego sławy, tylko sławę boga innej narodowości. Wers 17 tylko określa nam realia psychologiczne bałwochwalstwa w aspekcie faktu monolatrii. Już ci mówiłem, że ty sam dewiacyjnie się wypowiadasz. Dla przykładu:
Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-10 09:37)
To zdaje się dla ciebie jest ważne, żeby ten bożek był Jahwe
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Pokaż, gdzie ten fragment mówi, że posążek Mikajehu to Jahwe, bo ja tego tu nie widzę.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:36)
(…)
Czy zatem mówiąc „sławy mojej bałwanom rytym” miał na myśli bałwany bogów pogańskich, których właśnie to sławę odzwierciedlały?
Stają się również jasne słowa Jana:
---
1 Jan. 5:21 (BG)
21. Dziateczki! strzeżcie się bałwanów. Amen.
---
Bałwany mogły być poświęcone zarówno bogom pogańskim, jak i Bogu Izraela.
Tako rzekł Sabccio. Szkoda, że tako nie orzekł już sam Jan cytowany przez Sabccia.
Myślisz, że skurczem górnej wargi coś nadrobisz?
Świetne, świetne. Patrzcie jak oto sabccio „uzasadnił” swój „argument”.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:36)
Jak już ci pokazałem, Bóg jest wciąż zazdrosny (2 Koryntian 11:2-3). Jak myślisz? Czy jest zazdrosny również o taki wizerunek, mający przedstawić właśnie Jego?
Reduced: 76% of original size [ 756 x 1062 ] - Click to view full image
Znajduje się on w Sanktuarium Trójcy Przenajświętszej i świętej Anny w Prostymi.
No tak, jasne, teraz z kolei Sabccio myśli, że jak zapyta: Jak myślisz? „Czy jest zazdrosny również o taki wizerunek, mający przedstawić właśnie Jego?”, to z tego wyniknie, że Bóg jest rzeczywiście zazdrosny!! Sabcciu czy ty myślisz, że Bóg podporządkowuje swe odczucia twym pytaniom? Obudź się chłopie, to nie studium Strażnicy – tu trzeba myśleć LOGICZNIE i w sposób możliwie jak najprecyzyjniejszy.
Jeśli mówisz, że trzeba myśleć logicznie, więc zapytam inaczej. Czy Jahwe jest Bogiem zazdrosnym?
Jest, ale co z tego wynika dla twej argumentacji, że ikonografia chrześcijańska to bałwochwalstwo? Kompletnie nic. Treść logiczna tego wnioskowania jest równa ZERU.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:36)
A tutaj mamy obraz Boga Ojca z kaplicy Zgromadzenia Sióstr Sług Jezusa w Kielcach.
Czy widzisz różnicę w wyglądzie jednego i drugiego? Czy to przypadkiem nie ma związku z tym, co mówiłeś już o niewidzialności Jahwe?(…)
Taki ten obrazek Boga w sumie nawet podobny do obrazków Jehowy z publikacji Strażnicy („Wspaniały finał Objawienia bliski” s.75, 78; „Pilnie zważaj na proroctwo Daniela” s.164; Strażnica Nr 23, 1999 s.15; „Proroctwo Izajasza...” t.1 s.91). Tamte obrazki już jak rozumiem mogą być.
Nie dziw się zatem Jego słowom, które sam przecież powiedział…
Między jednym a drugim jest zasadnicza różnica. To co powyżej przedstawiłem na zdjęciach jest obiektem kultu. „Ikonografia chrześcijańska”, jak to już ująłeś, w Strażnicy już nie. Mówiłem o tym wcześniej w post239 odnosząc się do twego sformułowania „sens istnienia ikonografi chrześcijańskiej”
Sabccio oczywiście cały czas nie włączył myślenia, bo i po co mu to. No i co z tego, że tamten jest obrazem kultu a ten nie? Tak nauczono was odpowiadać w zborach, dlatego bezmyślnie zawsze tak reagujecie, ale ta odpowiedź jest najzwyczajniej w świecie debilna. Bo przecież nawet wy sami nauczacie za dekalogiem i Pwt 4,13n, że samo sporządzanie obrazów Boga jest zakazane, już zapomniałeś? O kulcie nikt tu nawet nie mówi. Więc ponawiam pytanie: co robią te obrazy Boga w publikacjach Strasznicy, skoro wedle Pwt 4,13n już tylko samo ich sporządzanie jest zabronione? Wkopaliście się sami i sami jesteście bałwochwalcami wedle własnych kryteriów.
Mt 7:2
2. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą.
(BT)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)
Czy widzisz różnicę w wyglądzie jednego i drugiego? Czy to przypadkiem nie ma związku z tym, co mówiłeś już o niewidzialności Jahwe? Nie dziw się zatem Jego słowom, które sam przecież powiedział…
---
Izaj. 40:18-25 (BG)
18. Komuż tedy podobnym uczynicie Boga? A jakie podobieństwo przyrównacie mu?
19. Rzemieślnik uleje bałwana a złotnik złotem go powlecze, i łańcuszki srebrne do niego odleje.
20. A ten, który dla ubóstwa nie ma co ofiarować, obiera drzewo, któreby nie próchniało, i rzemieślnika umiejętnego sobie szuka, aby wygotował bałwana rytego, któryby się nie poruszył.
(…)
25. Komuż mię tedy przyrównacie, abym mu był podobny? mówi Święty.
---
Już ci je cytowałem. A zatem, owe wizerunki ukazane na zdjęciach, nie mogą oddać wyobrażenia chwały Boga. Czym zatem są? To tylko…
---
Ps. 31:7 (BW)
7. Nienawidzisz tych, którzy czczą marne bałwany, Ja jednak ufam Panu.
---
Taki kolejny kolażyk dla ciebie.(…)
No oczywiście, że kolejny kolaży. Cały czas cytujesz teksty potępiające bogów jako rzeźby w stosunku do obrazów chrześcijańskich jakie nimi nie są. Taka typowa jehowicka manipulacyjna powtarzana bezmyślnie i do znudzenia. No ale tak cię zaprogramowano więc czemu ma być inaczej.
Czy Bóg Żydów to również Bóg chrześcijan (katolików)?
Sabcciu, pobudka, przestań zadawać te zatruwające istotę rzeczy głupie pytania, które absolutnie do niczego nie prowadzą. Przypominam, że to nie trening w szkółce teokratycznej. Rozmawiasz z gościem, który walczy z tą dżumą mózgu, więc się wysil na coś oryginalniejszego.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)
Taki kolejny kolażyk dla ciebie. Widzisz w nim odzwierciedlenie twojego?:
Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37).
(…)
Tak, cały czas robisz mniej więcej to samo. Zróbmy też inny kolaż w stylu twojego:
Łk 18:20
20. Znasz przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, czcij swego ojca i matkę.
(BT)
Takim bałwochwalcą był m.in. Józef
Rdz 50:1
1. Józef przypadł do twarzy swego ojca, płakał nad nim i całował go.
(BT)
i Elizeusz
1 Krl 19:20
20. Wówczas Elizeusz zostawił woły i pobiegłszy za Eliaszem, powiedział: Pozwól mi ucałować mego ojca i moją matkę, abym potem poszedł za tobą. On mu odpowiedział: Idź i wracaj, bo po co to ci uczyniłem?
(BT)
Rz 1:25
25. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć (BT)
Ap 21:8
8. A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelakich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga.
(BT)
Tylko na tyle cię stać? Czuję niesmak rozczarowania…
No kolażyk w stylu twoim i Strasznicy więc może razić infantylizmem. Dokładnie tak jak innych rażą w swym infantylizmie wasze kolażyki.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)
Taki kolejny kolażyk dla ciebie. Widzisz w nim odzwierciedlenie twojego?:
Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37).
To, jak dewiacyjnie zadajesz pytania, odzwierciedliłbym takim kolażykiem:
Będę klękał przed drewnianym klocem!(Izaj. 44:19 BW), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37)
Ponownie taki kolażyk w stylu twojego. Zauważyłeś wreszcie ‘dewiacyjność’ takiego manipulowania? Przezierasz? To dobrze, bo cały czas w mniej więcej taki dewiacyjny sposób miksujesz wersy z Pisma. Strażnikowe koktajle.
To kolażyk w stylu twojego, tyle że tym razem skierowany w twoją stronę. Widzę, że ci się spodobał. Możesz sobie go zatrzymać na pamiątkę głęboko w podświadomości.
c.d.n.4...
...c.d.4
---//---
Mój kolażyk był zrobiony na wzór twojego, co byś przejrzał. Ale chyba nic z tego nie wyszło.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Teksty te niestety zawierają twe własne życzenia. Choć są pisane przez żydów są skomponowane na zasadzie kolażu tak, aby wyszło z nich dokładnie to co chcesz, podobnie jak w przykładzie: Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Ciekawe, że z żadnego z tych tekstów czytanych osobno nie wynika już twój wniosek. Jak pisałem, co podtrzymuję - to, że tekst z Ez 20,7 nazywa bożki egipskie bałwanami egipskimi wcale nie implikuje, że bożki izraelskie z Ez 18,5 muszą być akurat bałwanami wyobrażającymi Jahwe. Non sequitur. Nie ma tu logicznego wynikania. Po raz kolejny dokonujesz manipulacji, tym razem za pomocą typowych dla siebie barwnych kolaży.
Powiem ci cytując ciebie:
Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-07 23:25)
Nie wiem po co znów to porównujesz, chyba tak jak Olo zaczynasz wierzyć w to, że pisanie coraz więcej tego samego sprawia, że się ma coraz więcej racji.
Jednak twe słowa powyżej są dość ciekawe…
Ale się sabccio wysilił, stwierdził, że coś jest…… ciekawe.
Cytat
Ciekawe, że z żadnego z tych tekstów czytanych osobno nie wynika już twój wniosek.
A masz jakiś tekst, który bez czytania kolejnych wersetów jednoznacznie rozwiałby nam wątpliwości w temacie trójca, który podałeś za przykład?
To, że podałem Trójcę za przykład nie oznacza, że to temat tej dyskusji.
Masz zupełną rację. Temat z twojego przykładu możemy sobie „odhaczyć”.
Choć raz coś dotarło.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)
(…)
A zatem Janek. Czy to, co opisuje księga Sędziów, jest tym, co uczyniono poświęcając dla Jahwe, czy dla boga pogańskiego?
Nie. Nadinterpretacje i kolaże c.d. To, że w jednym tekście Jahwe każe zniszczyć bożki pogan wcale nie oznacza, że w Sdz 17 Mikajehu sporządził akurat obraz Jahwe. Co ma piernik do wiatraka można by rzec. To jest właśnie ten nieuprawniony logicznie przeskok interpretacyjny, który czynisz, i na który ja się nie zgadzam.
Co ma piernik do wiatraka? Mąkę.
Janek, konkretnie poproszę:
Cytat
Czy to, co opisuje księga Sędziów, jest tym, co uczyniono poświęcając dla Jahwe, czy dla boga pogańskiego?
To ty musisz odpowiedzieć na to pytanie a przede wszystkim udowodnić, że bożek Mikajehu był obrazem Jahwe. Jak do tej pory tego nie zrobiłeś.
Eeh, Janek…
---
Sędziów 17:5 (Bwp)
5. Ów Mikajehu miał bowiem we własnym domu sanktuarium Jahwe. Kazał on sporządzić także efod i terafim, a jednego ze swych synów poświęcił na służbę kapłańską.
---
No więc czy to, co opisuje księga Sędziów, jest tym, co uczyniono poświęcając dla Jahwe, czy dla boga pogańskiego?
Zadawanie wciąż tego samego głupiego pytania od 4 miesięcy nie sprawi, że z twego pytania nagle wyskoczy jakiś słuszny wniosek, niczym księżniczka z żaby. Zacytowany wers nic nie mówi o tym, że posążek Mikajehu to akurat obraz Jahwe. Sabcciu, serio, tego naprawdę tam nie ma, mimo, że ty tam to widzisz.
---//---
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Wzruszające. Tylko co z tego?
Jeśli ktoś na twoim poziomie pyta: „Tylko co z tego?”, to raczej nie dla tego, że nie rozumie.
Może właśnie dlatego, że jest to nie na temat?
No to zapoczątkuj tymi słowami nowy temat na forum Trójca. Nie zapomni tylko w uzasadnieniu dodać, że nie może ci się pomieścić w głowie, że te słowa można wypowiedzieć w temacie dotyczącym tegoż właśnie.
Nie będę prowadził kilku batalii słownych na raz.
Nie widzę takiej potrzeby.
Jak to nie, przecież chcesz, żebym rozpoczął nowy temat. Śpij sabcciu, śpij dalej. Po co się zastanawiać nad tym co się pisze do innych.
---//---
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 00:12)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)
(…)
Uciekasz od tego, bo wiesz, że będziesz musiał się zmierzyć w tedy z definicją bałwochwalstwa, która nie wynika z żadnej encyklopedii, którą mógłbyś mieć ponownie „daleko w poważaniu”...
Skoro Pismo nie podaje takiej definicji bałwochwalstwa jak chcą antyklerykałowie, to trzeba sfabrykować ją za pomocą barwnych cytatów z encyklopedii. Widziałeś gdzieś w Piśmie, żeby Jezus, Paweł lub Piotr cytowali komuś encyklopedie? A były już wtedy encyklopedie.
>>>Widziałem jak gambit ci ją cytował.<<<
Podał ciekawe zdjęcie Aleksego II, który z niezwykłym namaszczeniem, całuje pacyfikał w postaci krzyża.
Odpowiedziałeś mu wtedy:
Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 07:13)
Jak pisałem, co z tego. Nigdzie w Piśmie nie jest potępione oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe, a co nie jest zakazane jest dozwolone.
No to ja ci powiem odnośnie fabrykowania dowodów:
---
Iz 2:1-22 (BT)
1. Widzenie Izajasza, syna Amosa, dotyczące Judy i Jerozolimy:
(…)
6. Zaiste, odrzuciłeś Twój lud, dom Jakuba, bo pełen jest wróżbitów i wieszczków jak Filistyni; na zgodę uderza w ręce cudzoziemców.
7. Kraj jego pełen jest srebra i złota, a skarby jego są niezliczone. Kraj jego pełen jest koni, a wozy jego nieprzeliczone.
8. Kraj jego pełen jest bożyszczy... [Oni] wielbią rąk swoich dzieło, które wykonały ich palce.
9. Poniżył się człowiek, upodlił śmiertelny; nie przebaczaj im!
(…)
12. Albowiem dzień Pana Zastępów nadejdzie przeciw wszystkim pysznym i nadętym i przeciw wszystkim hardym, by się ukorzyli,
(…)
17. Wtedy pycha człowieka będzie poniżona, a upokorzona ludzka wyniosłość. Sam tylko Pan się wywyższy dnia owego,
18. posągi zaś bożków całkowicie znikną.
19. Wtedy wejdą do jaskiń skalnych i do jam podziemnych ze strachu przed Panem, przed blaskiem Jego majestatu, kiedy powstanie, by przerazić ziemię.
20. Owego dnia człowiek wyrzuci kretom i nietoperzom bożki swe srebrne i bałwany złote, zrobione po to, by im cześć oddawał,
21. gdy wejdzie między rozpadliny skalne i w szczeliny opoki ze strachu przed Panem, i przed blaskiem Jego majestatu, kiedy powstanie, by przerazić ziemię.
22. Zaniechajcie człowieka, który ledwie dech ma w nozdrzach. Bo na ile go ocenić?
---
To nie jest Janek tak, jak mówisz:
Cytat
(…)oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe , a co nie jest zakazane jest dozwolone
...to jest właśnie bałwochwalstwo.
(…)
Ale to znów ty mówisz, nie Pismo. Nie jest to definicja Pisma. Fragment z Amosa jaki zacytowałeś mówi o ubóstwianiu bożków pogańskich a pektorał to nie bożek pogański. Zobacz, zostałeś tak ostro zaprogramowany przez Strażnicę, że nie jesteś w stanie tego zauważyć gdyż wciąż odnosisz do ikonografii chrześcijańskiej teksty z ST, które potępiają kult pogański i tylko jego. A chrześcijański kult liturgiczny nie jest żadnym kultem pogańskim. To jest właśnie to co pisałem o programowaniu, z którego tacy jak ty i Olo po prostu nie mogą się wyrwać. I jak widzisz wcale nie musisz cytować mi Strasznicy, skoro i tak działasz ciągle wedle jej pierwotnego kodowania.
Jeśli to znowu ja mówię, to pokaz gdzie pismo mówi to, co ty mówisz.
(…)
Wszędzie. Kontekst każdego wersu przez was zacytowanego przeciw figurom chrześcijańskim mówi wyraźnie o bogach obcych. Pomijam Sdz 17, który jest jak na razie kwestią sporną.
Znowu się zagalopowałeś. Pomału się jednak do tego przyzwyczajam.
Znowu się sabccio „wysilił”.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 00:12)
Jeśli to znowu ja mówię, to pokaz gdzie pismo mówi to, co ty mówisz.
To nie tekst z Amosa, tylko Izajasza. Jednak jeśli już wspominasz o Amosie, powiedział on mniej więcej tak:
---
Am 3:1- 2 (BT)
1. Słuchajcie tego słowa, które mówi Pan do was, synowie Izraela, do całego pokolenia, które Ja wyprowadziłem z ziemi egipskiej:
2. Jedynie was znałem ze wszystkich narodów na ziemi, dlatego was nawiedzę karą za wszystkie wasze winy.
(…)
13. Słuchajcie i oświadczcie w domu Jakubowym - wyrocznia Pana Boga, Boga Zastępów:
14. w dzień, kiedy będę karał występki Izraela, ukarzę [również] ołtarze Betel. Odrąbane zostaną rogi ołtarza i upadną na ziemię.
15. Rozwalę zarówno dom zimowy jak i letni; zniszczeją domy z kości słoniowej i rozwalone zostaną domy z hebanu - wyrocznia Pana.
---
Nie wiem czy kojarzysz, o czym tu mowa, ale ma to dużo wspólnego ze słowami już tu poruszanymi.
(…)
Raczej niewiele. Jahwe po prostu po raz kolejny grozi, że zniszczy Izrael za występki. Ołtarz w Betel o jakim tu mowa był zrobiony przez grzesznego Jeroboama na cześć złotych cielców (1 Krl 12,32-33). Co to ma wspólnego z obrazami chrześcijańskimi? Jak zwykle nic.
Wierz mi, ze Niagara to przy tobie strumyczek spływający krawężnikiem z chodnika. Takiego lania wody to ja dawno na tym forum nie czytałem. Ty nawet „przebiłeś” pod tym względem pewnego znawcę greki mocno się udzielającego tutaj.
Tekst ten mówi o karze za występki z których takim jest właśnie postawienie ołtarzy z cielcami w roli głównej. Sporo nam to wnosi do tematu, bo oprócz zachowania podobnego do Salomonowego, czyli Jeroboam rzeczywiście uczynił sobie bogów obcych w pełnym tego słowa znaczeniu, to zagrywka polityczna wobec Rechoboama sprawiła, że oprócz tego, co zrobił dla innych bogów, owe cielce powiązał z kultem Jahwe. Jest o tym mowa właśnie w rozdziale na który się powołujesz, tylko nieco wcześniej 1 Krl 12:25-33. Padają tam takie słowa:
---
1 Krl 12:28 (BT)
28. Dlatego po zastanowieniu się król sporządził dwa złote cielce i ogłosił ludowi: Zbyteczne jest, abyście chodzili do Jerozolimy. Izraelu, oto Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej!
---
Podobna sytuacja miała miejsce pod Horebem:
---
Wj 32:5 (BT)
5. A widząc to Aaron kazał postawić ołtarz przed nim i powiedział: Jutro będzie uroczystość ku czci Jahwe.
---
Twoje lanie wody i wciskanie nam tutaj, że oni czcili cielca jako boga to taka ściema, której wartość można przyrównać do zużytego papieru toaletowego. Weź sobie do ręki „tysiąclatkę” i otwórz na jednej z pierwszych stron. Nazwiska tłumaczy i redaktorów, jakie tam widnieją, nie są przypadkowe. Przypadkiem, i to szczególnym, jest twoje w tym temacie. Otwórz sobie Wyjścia na 32 rozdziale. Następnie spójrz na przypis do pierwszego wersetu i nawet daltonista dokładnie zrozumie komentarz tam udzielony, gdyż widniej tam czarne na białym:
Cytat
Izraelici domagają się posągu bóstwa, który by był niesiony na przedzie karawany, jak to było w zwyczaju u Egipcjan czy Asyryjczyków. Złoty cielec nie był posągiem jakiegoś bóstwa egipskiego, jak krowa Hator czy byk Aspis, ale samego Jahwe. Jeroboam później kazał zrobić posąg Jahwe również w kształcie złotego cielca (1Krl 12, 28nn).
A zatem Janku wszystkie twoje „sztuczki publicystyczne”, jak to określił już Olo, są zwykłym naginaniem faktów, posługując się w tym celu wersetami i bazując na słowach w nich zawartych, którym nadałeś znaczenie przeciwne do faktów i okoliczności w nich zawartych. Mataczysz i tyle. Cokolwiek w tej materii będziesz chciał jeszcze powiedzieć nie ma to już żadnej wartości. Mówiłem już o twych słowach przyrównując je do czeku bez pokrycia. Nikt ci już nie uwierzy. Ja już na pewno nie.
Nawet w audycji RM można było usłyszeć:
Cytat
W starożytności obdarowanie kogoś złotem świadczyło o uznaniu jego królewskiej godności. Dar złota miał na celu wyrazić należne królowi bogactwo oraz jego boskie atrybuty. W kręgu kultury bliskowschodniej uważano, że bogowie mieli ciało ze złota i dlatego z tego kruszcu wznoszono im bałwochwalcze posągi. Również z tego samego powodu skórę faraonów, którym przypisywano boską naturę, pokrywano na wizerunkach błyszczącą warstwą złota. Pod silnym wpływem tej ideologii znalazł się także lud wybrany, niejednokrotnie podejmując próby zrobienia posągu Jahwe w kształcie złotego cielca.
Ale cyrk. Znowu cytujesz katolickie opinie jako „dowody”, skoro nie masz prawdziwych dowodów. Ja mógłbym zacytować przeciwne opinie. Masa biblistów nie uznaje, że złoty cielec z Wj miał wyobrażać Jahwe. A Eberharter uważa, że cielec był nawrotem do kultu egipskiego Apisa, który był właśnie przedstawiany jako złoty cielec. Tak samo uważa Charles G. Dempsey (Poussin and Egypt, 1963). Zobacz sobie oryginalną historyczną rzeźbę Apisa (z czasów 30-ej dynastii faraona Nectenabo I, znalezionego w Serapeum w kaplicy świętych byków) przedstawionego właśnie pod postacią cielca:
http://en.wikipedia....es-p1020068.jpg H. Gressmann uważa, że cielec był Baalem. S. Łach (biblista katolicki) uważał, że cielec był jakimś bóstwem kanaanejskim (za Biblia Lubelska, komentarz do Wj 32). Bóg Ra w egipskiej księdze zmarłych też był przedstawiany jako złoty cielec. Moloch też był przedstawiany jako cielec (vide obrazek
http://en.wikipedia....och_the_god.gif ) a Dz 7,43 wspominają właśnie (za LXX), że w czasie exodusu Żydzi obnosili "namiot Molocha". W Asyri i Babilonii również znaleziono rzeźby bogów przedstawianych jako cielce ze skrzydłami.
Jak widać wspomnianym biblistom zdanie "I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej" nie narzuca jednoznacznie wniosku, że cielec był obrazem Jahwe. Zdanie to zresztą nie implikuje, że autor uważał cielca za Jahwe, gdyż wystarczy, że autor chciał wmówić Żydom, że zrobił to inny bóg (w ten sposób często wypierano w starożytności kulty starych bogów). I kolejny twój „argument” leży na deskach logiki. Nigdzie Pismo nie mówi, że cielce to były obrazy Jahwe. Już tu o tym pisałem. Wers mówiący o święcie dla Jahwe też tego nie dowodzi, gdyż wystarczy, że sprowadzono Jahwe do roli lokalnego starego boga alternatywnego, jak to często robiono w henoteizmie i politeizmie bardzo popularnym w tamtym czasie. A zatem ponownie leżysz.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 00:12)
Nie wiem czy kojarzysz, o czym tu mowa, ale ma to dużo wspólnego ze słowami już tu poruszanymi.
Zwróć jednak uwagę, ze gdy już mówimy o słowach Izajasza, mowa jest w nich również o…
---
Iz 2:6 (BT)
6. Zaiste, odrzuciłeś Twój lud, dom Jakuba, bo pełen jest wróżbitów i wieszczków jak Filistyni; na zgodę uderza w ręce cudzoziemców.
---
…którego…
---
Iz 2:8 (BT)
8. Kraj jego pełen jest bożyszczy... [Oni] wielbią rąk swoich dzieło, które wykonały ich palce.
---
Teraz powstaje pytanie: Co stało się z imieniem Jakuba?
---
Rdz 32:28-29 (BT)
28. Wtedy [tamten] go zapytał: Jakie masz imię? On zaś rzekł: Jakub.
29. Powiedział: Odtąd nie będziesz się zwał Jakub, lecz Izrael, bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi, i zwyciężyłeś.
---
Gdy zatem kolejnym „kolażem” połączymy je z wspomnianym już tekstem z Ezechiela…
---
Ez 18:15 (BT)
15. a więc nie jadał mięsa z krwią, nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, nie bezcześcił żony bliźniego,
---
…w którego kontekście powiedziano…
---
Ez 18:29 (BT)
29. A jednak Izraelici mówią: Sposób postępowania Pana nie jest słuszny. Czy mój sposób postępowania nie jest słuszny, domu Izraela, czy to nie wasze postępowanie jest przewrotne?
---
…no to jasne się nam staje, o czym i w jakim kontekście jest tu mowa.
Cytaty z ST nie są czynione po to, by w o parciu o nie podważać ikonografię chrześcijańską, a po to, by zdefiniować pojecie bałwochwalstwa. To chrześcijaństwo właśnie czyni siebie „spadkobiercą” „domu Jakuba”, odżegnując jednak się od moralnego „spadku”, jaki odziedziczyło po nim. W mych słowach jest jednak pewien skrót myślowy. „Dom Jakuba” tak naprawdę nigdy nie został do końca odrzucony. Więc prawa moralne z tego faktu wynikające wciąż obowiązują chrześcijan, takich jak ja, czy ty.
Kolejne zabawne kolażyki. Najpierw sabccio cytuje Izajasza 2,8 o rzeźbach a potem robi miksa z Ezechielem. A o czym mówi Izajasz 2,8, o jakie chodzi rzeźby? Popatrzmy ponownie na kontekst – czyli zróbmy coś czego Sabccio nigdy nie robi:
Iz 2:8-22
8. Kraj jego pełen jest bożyszczy... [Oni] wielbią rąk swoich dzieło, które wykonały ich palce.
9. Poniżył się człowiek, upodlił śmiertelny; nie przebaczaj im!
10. Wejdź między skały, ukryj się w prochu ze strachu przed Panem, przed blaskiem Jego majestatu, kiedy powstanie, by przerazić ziemię.
11. Wyniosłe oczy człowieka się ukorzą i duma ludzka będzie poniżona. Sam tylko Pan się wywyższy dnia owego.
12. Albowiem dzień Pana Zastępów nadejdzie przeciw wszystkim pysznym i nadętym i przeciw wszystkim hardym, by się ukorzyli,
13. przeciw wszystkim cedrom Libanu, wysoko się wzbijającym, i przeciw wszystkim dębom Baszanu,
14. przeciw wszystkim górom niebotycznym i przeciw wszystkim pagórkom wyniosłym,
15. przeciw każdej wieży strzelistej i przeciw wszystkim murom obronnym,
16. przeciw wszystkim okrętom Tarszisz i przeciw wszystkim statkom zbytkownym.
17. Wtedy pycha człowieka będzie poniżona, a upokorzona ludzka wyniosłość. Sam tylko Pan się wywyższy dnia owego,
18. posągi zaś bożków całkowicie znikną.
19. Wtedy wejdą do jaskiń skalnych i do jam podziemnych ze strachu przed Panem, przed blaskiem Jego majestatu, kiedy powstanie, by przerazić ziemię.
20. Owego dnia człowiek wyrzuci kretom i nietoperzom bożki swe srebrne i bałwany złote, zrobione po to, by im cześć oddawał,
21. gdy wejdzie między rozpadliny skalne i w szczeliny opoki ze strachu przed Panem, i przed blaskiem Jego majestatu, kiedy powstanie, by przerazić ziemię.
22. Zaniechajcie człowieka, który ledwie dech ma w nozdrzach. Bo na ile go ocenić?
(BT)
A zatem znów chodzi o rzeźby bożków pogańskich, którym oddaje się cześć jako bogom, a nie o coś takiego jak obrazy chrześcijańskie. Biedny Sabccio, znów tego „drobnego” niuansu nie zauważył, nic dziwnego, jego mózg po raz kolejny odwołał się do programu jaki wkodowała mu wcześniej Strażnica zamiast do zwykłego zdrowego rozsądku.
No i tu właśnie mamy przykład tego, o czym mówiłem wcześniej. Skupiasz się na słowach i nadajesz im znaczenie, jakiego w tekście nie ma. Gdzie tu jest mowa o bożkach pogańskich? To już nawet nie dośpiewywanie sobie, to łoskot przebijający ryk „Niagary”, który zagłusza zdrowy rozsądek o którym wspominasz.
Posłużę się może pewnym fragmentem, którego całość jest zindoktrynowana niczym ty sam, jednak wnosi nam coś do tematu:
Cytat
BOŻEK
Obraz albo rzeźba bóstwa stanowiące przedmiot kultu religijnego. Polskie słowo "bożek" ma znaczenie pejoratywne i odpowiada różnym wyrazom hebrajskim. Niektóre z nich mają znaczenie neutralne, oznaczając wytwory rzemiosła, np. pesil czy pesel, "rzeźbiony wizerunek", lub masecha "odciśnięty wizerunek". Tłumaczenie takich wyrazów za pomocą słowa "bożek", mającego znaczenie pejoratywne, nie zawsze jest właściwe i niekiedy lepiej je tłumaczyć jako "obraz" czy "rzeźba". Inne hebrajskie słowa używane na oznaczenie rzeźb bóstw są pogardliwe i w tym przypadku jest rzeczą właściwą tłumaczenie ich jako "bożki", np. elilim ("pozbawieni mocy"), gilulim, ("gnój") i szikucim ("rzeczy godne wstydu").
A zatem znaczenie słowa bożek jest zupełnie inne od tego, jakie mu nadajesz, w każdym przypadku wciskając nam, że każda rzeźba czy obraz odnosi się do bogów pogańskich. Zużyty papier toaletowy, Janek. Tyle warte są twoje słowa.
Raczej twoje. Masz wyjątkowego pecha, bo w Iz 2,18 nigdzie nie ma ani pesil, ani pesel lub masecha, tylko właśnie elilim (Iz 2,20 używa słowa elile). A jak stwierdza twój cytat, elilim oznacza właśnie rzeźby bóstw i „w tym przypadku jest rzeczą właściwą tłumaczenie ich jako "bożki"”. A zatem sam się podłożyłeś – w tekście chodzi o bogów obcych (mowa o nich w liczbie mnogiej) a nie same rzeźby lub obrazy, które nie powinny być tłumaczone jako „bożki”, tym bardziej, że jest to wyrok na Tarszisz, Liban i Baszan (wersy 13 i 16), które nie leżały w Izraelu. Kontekst jest więc ewidentnie pogański i mowa tam o bożkach nieizraelskich. Znów więc zacytowałeś przeciw ikonografii chrześcijańskiej teksty, które dotyczyły czegoś zupełnie innego. Po co czytać teksty zgodnie z ich kontekstem, Strażnica nie musi was tego uczyć, więc tego nie robicie.
Załóżmy, że zgodnie z twym powyższym radosnym cytacikiem Pismo może mówić o bożkach w różnym znaczeniu. Jednak sęk w tym, że w tych fragmentach jakie cytowaliście do tej pory kontekst jest ewidentnie pogański. Wspomina się tam o bogach sąsiednich narodów. Nigdy też nie daliście rady wykazać, że jakikolwiek tekst Pisma ma na myśli obraz lub rzeźbę Jahwe. Nigdy też nie daliście rady wykazać, że Pismo mówi o bożku jako jedynie podobiznie boga. Twój powyższy cytacik nie zawiera ani jednego wersu na poparcie tego. Jest zatem pustosłowiem. Przeciwnie, na starożytnym Bliskim Wschodzie obrazy bogów były bogami samymi w sobie o czym świadczą zarówno bibliści, historycy i religioznawcy a także samo Pismo. Rzućmy okiem na garść cytatów:
Wj 34:17
17. Nie uczynisz sobie bogów ulanych z metalu.
(BT)
Iz 42:17
17. Wstecz się odwrócą z wielkim zawstydzeniem ci, którzy w bożkach pokładają ufność, którzy mówią ulanym posągom: Jesteście bogami naszymi.
(BT)
2 Krl 17:29
29. Każdy naród tworzył sobie własnych bogów i stawiał ich w świątyniach wyżynnych, które zbudowali Samarytanie - każdy naród w tych miejscowościach, w których mieszkał.
(BT)
Pwt 4:28
28. Będziecie tam służyli bogom obcym: dziełom rąk ludzkich z drzewa i z kamienia, które nie widzą, nie słyszą, nie jedzą i nie czują.(BT)
Dan. 5:23
23. i wysławiałeś bogów ze srebra i złota, miedzi i żelaza, drzewa i kamienia, które nie widzą ani nie słyszą i nic nie wiedzą,
(BW)
Ps 115:4-7
4. Ich bożki to srebro i złoto, robota rąk ludzkich.
5. Mają usta, ale nie mówią; oczy mają, ale nie widzą.
6. Mają uszy, ale nie słyszą; nozdrza mają, ale nie czują zapachu.
7. Mają ręce, lecz nie dotykają; nogi mają, ale nie chodzą; gardłem swoim nie wydają głosu.
(BT)
Ps 135:15-17
15. Bożki pogańskie to srebro i złoto, dzieło rąk ludzkich.
16. Mają usta, ale nie mówią, mają oczy, ale nie widzą.
17. Mają uszy, ale nie słyszą; i nie ma oddechu w ich ustach.
(BT)
Iz 44:15
15. To wszystko służy człowiekowi na opał: część z nich bierze na ogrzewanie, część na rozpalenie ognia do pieczenia chleba, na koniec z reszty wykonuje boga, przed którym pada na twarz, tworzy rzeźbę, przed którą wybija pokłony.
(BT)
Iz 44:17
17. Z tego zaś, co zostanie, czyni swego boga, bożyszcze swoje, któremu oddaje pokłon i pada na twarz, i modli się, mówiąc: Ratuj mnie, boś ty bogiem moim!
(BT)
Pwt 4:28
28. Będziecie tam służyli bogom obcym: dziełom rąk ludzkich z drzewa i z kamienia, które nie widzą, nie słyszą, nie jedzą i nie czują.
(BT)
Wj 32:31
31. I poszedł Mojżesz do Pana, i powiedział: Oto niestety lud ten dopuścił się wielkiego grzechu, gdyż uczynił sobie boga ze złota.
(BT)
Ba 6:15-28
15. Jak naczynie stłuczone staje się dla człowieka niepożyteczne, tak się rzecz ma z ich bogami, umieszczonymi w świątyniach.
16. Oczy mają pełne kurzu, unoszącego się spod nóg chodzących.
17. Jak ten, co obraził króla, wokół ma zamknięte dziedzińce, jako skazany na śmierć, tak kapłani obwarowują ich świątynie drzwiami, zamkami i zasuwami, aby nie byli ograbieni przez złodziei.
18. Światła zapalają i to w większej liczbie niż dla siebie, a żadnego z nich ci bogowie ujrzeć nie mogą.
19. Są oni jak belka w domu: wnętrze ich, jak powiadają, jest stoczone, bo robactwo, wychodzące z ziemi, pożera ich wraz z ubiorem, a oni tego nie czują.
20. Oblicze mają czarne od dymu unoszącego się ze świątyni.
21. Na ciała i głowy ich zlatują nietoperze, jaskółki i inne ptaki, i koty po nich łażą.
22. Stąd poznajecie, że nie są bogami, dlatego się ich nie bójcie.
23. Złoto, którym dla ozdoby są pokryci, nie będzie błyszczeć, jeśli ktoś śniedzi z niego nie zetrze. Ani nie czuli oni, kiedy ich odlano.
24. I chociażby byli kupieni nie wiedzieć za jak wielką cenę, nie ma w nich ducha.
25. Ponieważ nie mają nóg, na ramionach muszą być noszeni, pokazując w ten sposób ludziom swą nicość. Muszą się też czuć zawstydzeni ich czciciele tym, że gdy któryś z nich przypadkiem upadnie, to go sami podnoszą.
26. Jeżeli zaś ktoś go prosto postawi, nie może poruszyć się sam, a jeżeli będzie nachylony, prosto nie stanie. Dlatego jak przed zmarłymi stawia się im dary.
27. Kapłani ofiary bogom składane sprzedają na własne potrzeby, podobnie ich żony marynują dla siebie mięso z ofiar, a nie dają z nich ani biednemu ani choremu. Kobiety ich w okresie słabości miesięcznej oraz po połogu dotykają ofiar.
28. Stąd wiecie, że nie są bogami, i nie bójcie się ich.
29. Jakżeż ich nazwać bogami? Przecież kobiety składają ofiary bogom srebrnym, złotym i drewnianym.30. Kapłani siedzą w świątyniach, mając płaszcze rozdarte, brody i czaszki ogolone, głowy nie przykryte.
31. Ryczą i krzyczą przed bogami swymi, jak to niektórzy czynią na stypie pogrzebowej.
32. Kapłani biorą ubiory bogów i przyodziewają nimi swoje żony i dzieci.
33. A jeśli im kto co dobrego zrobił albo co złego, nie mają możności za to odpłacić. Nie mogą też króla ustanowić ani złożyć go z tronu.
34. Nie mogą też dać ani bogactw, ani miedziaków. Jeśliby kto jaki ślub złożył, a nie dotrzymał go, nie będą tego dochodzić
35. Nie wyrwą człowieka ze śmierci ani też nie wybawią słabego z ręki mocnego.
36. Niewidomemu wzroku nie przywrócą ani nie pomogą uciśnionemu.
37. Nad wdową się nie ulitują ani też nie będą dobrodziejami sierot.
38. Bogowie drewniani, pozłoceni posrebrzeni mogą być przyrównani do kamieni wziętych z gór, a tych, którzy im cześć oddają, spotka hańba.
39. Jakżeż więc można myśleć o nich, że są bogami, albo ich tak nazywać?
40. Owszem, sami Chaldejczycy ich znieważają: gdy zobaczą jakiegoś niemego, który nie może mówić, przynoszą Bela, prosząc go, by go obdarzył mową, jakby on mógł ich usłyszeć.
41. A nie mogą pojąć, że takich bogów należy porzucić: do tego stopnia rozumu nie mają.
42. Kobiety opasane sznurami siedzą przy drogach, palą otręby, jakby kadzidło.
43. Skoro którejś z nich udało się oddać któremu z przechodzących, to ta natrząsa się z sąsiadki, że niebyła tak zaszczycona jak ona i że jej sznur nie został przerwany
44. Wszystko, co się dla nich czyni, jest oszustwem Jakże więc można sądzić lub mówić, że to są bogowie?
45. Rzemieślnicy i złotnicy zrobili ich -niczym innym nie są, tylko tym, czym oni chcieli, aby byli.
46. Sami rzemieślnicy nie osiągnęli długiego wieku, w jakiż więc sposób ich wytwory mają być bogami?
47. Pozostawili więc swym potomkom hańbę i oszustwo.
48. Kiedy przyjdzie czas wojny i klęski, wówczas kapłani naradzają się, gdzie ukryć się wraz z nimi.
49. Jakże więc nie pojąć tego, że nie są bogami ci, którzy nie mogą zachować siebie od wojny i klęsk?
50. Dlatego niech będzie wiadomo, że rzeczy drewniane, pozłacane i posrebrzane są oszustwem. Wszystkie narody i wszyscy królowie niech wiedzą, że nie są one bogami, ale dziełem rąk ludzkich i żadnego działania Bożego w nich nie ma.
51. Któż więc nie pozna, że nie są bogami?
52. Żadnego króla nad krajem nie postawią ani deszczu nie ześlą ludziom.
53. Spraw ich nie rozsądzą ani nie uwolnią skrzywdzonego, są jakby wrony między niebem a ziemią.
54. Kiedy pożar wybuchnie w świątyni bogów drewnianych, pozłacanych i posrebrzanych, kapłani ich uciekają i ocalają się, a oni sami jak belki w środku [pozostają] i palą się.
55. Nie mogą się oprzeć ani królowi, ani nieprzyjacielowi.
56. Jakże więc może się komu wydać albo może kto myśleć, że są bogami?
57. Bogowie drewniani, posrebrzani i pozłacani ani przed złodziejami, ani przed rozbójnikami nie mogą się obronić, którzy jako silniejsi od nich zabierają im złoto, srebro i ubranie, co jest na nich, i odchodzą, a oni nie mogą obronić siebie.
58. Dlatego lepiej jest być królem, który może pokazać swe męstwo, albo pożytecznym w domu naczyniem, którym posługuje się właściciel, niż tymi fałszywymi bogami; albo bramą domu, która ochrania wszystko, co jest w nim, niż tymi fałszywymi bogami; albo kolumną drewnianą w pałacu królewskim, niż tymi fałszywymi bogami.
59. Słońce, księżyc i gwiazdy, które świecą i otrzymały zadanie, by były pożyteczne, są chętnie posłuszne.
60. Podobnie i błyskawica, kiedy zabłyśnie, jest piękna dla wzroku. Dlatego też i wiatr wieje w każdym miejscu.
61. Podobnie i chmury, kiedy otrzymają od Boga polecenie, by przelatywać nad całą ziemią, wykonują nakaz; także i piorun z wysoka zesłany, aby niszczyć góry i lasy, wykonuje polecenie.
62. A ci ani wyglądem, ani siłą, nie dadzą się [z nimi] porównać.
63. Stąd wcale nie należy mniemać, że są oni bogami, ani ich tak nazywać, nie mogą bowiem ani karać, ani dobrze czynić ludziom.
64. Gdy więc wiecie, że nie są bogami, nie bójcie się ich!
65. Nie złorzeczą oni ani nie błogosławią królom.
66. Poganom znaków na niebie nie ukażą, nie błyszczą jak słońce ani nie świecą jak księżyc.
67. Zwierzęta są od nich mocniejsze, mogą bowiem uciec do kryjówki i tak pomóc sobie.
68. W żaden sposób nie stwierdziliśmy, że są bogami, dlatego się ich nie bójcie!
69. Jak straszydło na grządce ogórkowej, które niczego nie strzeże, tacy są ich bogowie drewniani, pozłacani i posrebrzani.
70. Podobnie można przyrównać ich bogów drewnianych, pozłacanych i posrebrzanych do krzaka cierniowego w ogrodzie, na którym siada każdy ptak, albo do trupa porzuconego w ciemnościach.
71. Z purpury i bisiorów, które na nich butwieją, poznajecie, że nie są bogami. Na koniec oni sami będą stoczeni[przez robactwo] i staną się przedmiotem hańby w kraju.
72. Przeto lepszy jest człowiek sprawiedliwy, który nie posiada bożków, będzie bowiem daleko od hańby.
(BT)
Am 5:26
26. a [zarazem] obnosiliście Sikkuta, waszego króla, i Kijjuna, wasze bożki, gwiazdę <waszego boga>, któreście sobie uczynili?
(BT)
Dz 19:26
26. Widzicie też i słyszycie, że nie tylko w Efezie, ale prawie w całej Azji ten Paweł przekonał i uwiódł wielką liczbę ludzi gadaniem, że ci, którzy są ręką uczynieni, nie są bogami.
(BT)
Wszystkie te teksty dobitnie stwierdzają, że nie chodzi o obrazy boga, tylko to sam obraz jest bogiem.
I jeszcze cytat kilka cytatów z opracowań religioznawczych i biblistycznych:
"bóstwa utożsamiano z przedmiotami, które je wyobrażały" (J.M. Roberts, Ilustrowana historia świata, t. 1).
"Bóg zakazywał tworzenia obrazów, gdyż w świecie politeistycznym ludzie łatwo ulegali pokusie utożsamiania posągu z bóstwem. W pojęciu dawnych ludów wizerunek bóstwa był po prostu tożsamy z bóstwem" (Roman Zając, biblista).
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)
To nie jest Janek tak, jak mówisz:
Cytat
(…)oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe , a co nie jest zakazane jest dozwolone
...to jest właśnie bałwochwalstwo.
(…)
Tylko, że tako orzekł już Sabccio. A mnie nie interesuje co uroił sobie wraz ze Strażnicą Sabccio.
Znowu skupiasz się na tym, co ja powiedziałem? Ty się lepiej skup na tym, co ty powiedziałeś.
Jakbyś zapomniał to analizujemy twoje bzdurne zarzuty (nie moje), z których coś ma wynikać przeciw KrK.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 00:12)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Uważasz, że ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy to coś co czci się w kościołach? Może Chrystus jest przedstawiany w kościołach jako płaz lub zwierzę? A może Józef, lub Maria? Nie zacząłeś jednak myśleć, choć o to prosiłem, tylko wciąż powtarzasz błędny programik Strasznicy, jak bezmyślny automat (klik, wrrrrrr). Tymczasem widać o jaki ponownie kult tu chodzi ? pogański, gdyż to poganie czcili wtedy bogów pod postacią zwierząt. A zatem wciąż nie jesteś w stanie wyrwać się ze zwodzicielskiego programu Strasznicy pod tytułem ?kult pogański z ST to kult chrześcijański?, który to programik jest obliczony na kretynizm ludzi, którzy po prostu nie rozumieją tego co czytają a potem cytują innym. Nie wstyd ci?
To kolejna twoja „sztuczka”, mająca na celu odwrócić uwagę od tego, co w tekście rzeczywiście powiedziano. A powiedziano w nim:
---
Rzym. 1:20-23(BW)
20. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,
21. Dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.
22. Mienili się mądrymi, a stali się głupi.
23. I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;
---
Nie wstyd ci?
(…)
Sabcciu, nawet już nie proszę o to, żebyś zaczął myśleć, bo i tak nie zaczniesz. Spytam więc tylko ponownie, w nadziei, że chociaż moja bezmyślna ściana na to pytanie odpowie, skoro ty nie jesteś w stanie: kto w KrK ZAMIENIŁ Boga na człowieka, zwierzęta itp. w kulcie? Rozumiesz takie słowa jak „zamienić”? Jak ktoś zamienia żonę, to znaczy, że ma dwie, czy wymienił starą na nową? Rozumiesz już teraz słowo zamienić? Proszę udać się lepiej po słownik, bo śmiem w to wątpić. Tekst Pawła z Listu do Rzymian ma określony kontekst kulturowy. W Rzymie czczono głównie Romulusa jako boga obrazowanego pod postacią wilka. Paweł czyni do tego aluzję. Nikt jednak nie czyni dziś czegoś takiego w Kościołach. No ale po co się nad tym zastanawiać, Strażnica oczywiście już tak daleko nie wnika w kwestii tych „drobnych” różnic. Po co więc ma w to wnikać Sabccio.
Kolejny przykład na to, jak skupiasz się na słowach wygodnych dla ciebie. Przecież tu nie pisze „zamienili Boga na obrazy”, tylko „zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy”.
---
Rzym. 1:20-23(BW)
(…)
23. I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;
---
To duża różnica, gdyż ewidentnie mówi nam o tym, że uwielbienie prawdziwego Boga, o którym mówi wers 21…
---
Rzym. 1:20-23(BW)
(…)
21. Dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.
22. Mienili się mądrymi, a stali się głupi.
23. I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;
---
…ma w dalszym ciągu miejsce tyle, że nie w taki sposób, jak wynika to z Jego woli.
Sabccio nadal nie chciał włączyć myślenia więc zapytam jeszcze raz o to samo:
kto w KrK ZAMIENIŁ Boga na człowieka, zwierzęta itp. w kulcie? Rozumiesz takie słowa jak „zamienić”? Jak ktoś zamienia żonę, to znaczy, że ma dwie, czy wymienił starą na nową? Rozumiesz już teraz słowo zamienić? Proszę udać się lepiej po słownik, bo śmiem w to wątpić.
Wiem, że nie będzie na to ponownej reakcji (sabccio znów nie załączy myślenia), ale jak powiedziałem – ja będę pytał w nieskończoność.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 00:12)
Nie wstyd ci?
A co do zwierzątek, pamiętasz zajączka wielkanocnego „uświęconego powagą Kościoła”?
I pewnie w KrK zamieniono Boga na kult zajączka wielkanocnego. Dobre, sabcciu, dobre, ale wiesz, teraz już naprawdę nie dziwię się, że statystyczny ŚJ skończył tylko podstawówkę.
Zapewniam cię, że rozmawiasz z SJ, którego wykształcenie wykracza ramy „statystyki” na które się powołujesz. Jednak to Janie, co tu reprezentujesz, uwłacza temu, czym mógłbyś się sam wylegitymować. A wiem (czytając twe artykuły), że jesteś człowiekiem wykształconym.
Co do zajączka… nie zamieniono go na Boga w KK.
A zatem znów pisałeś nie na temat. Norma.
Wprowadzono go do Kościoła na dobrze nam znanej licencji. Czytając PS, widać wyraźnie, że takie dodatki „obce”, były ostro potępiane przez Boga.
Gdzie? Poza tym jak pisałem w Piśmie jest wiele zapożyczeń z kultów ościennych. Czemu to ci już nie przeszkadza?
---//---
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 00:12)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Pismo nigdzie nie definiuje bałwochwalstwa w taki sposób, że odpowiada to w swej istocie pojęciu kultu liturgicznego w ikonografii chrześcijańskiej. Pismo zawsze mówi, że bałwochwalstwo to posiadanie innych bóstw a forma oddawania im czci jest już drugorzędna. Nikt w chrześcijaństwie nie czci innych bogów. Sam posąg był dla Jahwe już mniej istotny, liczył się głównie fakt, że był inny bóg. Natomiast Strasznica w swej manipulacji pomija istotę tego zagadnienia i przesuwa akcent na to co było mniej ważne ? na sam fakt istnienia posągów. Nic dziwnego, to świetna okazja przecież, żeby walnąć w KrK. Ale przesunięcie tego akcentu jest świadomym czynieniem różnicy pomiędzy tym co istotne a mniej istotne. Tą istotną różnicę zupełnie pomijacie przy porównywaniu tych tylko pozornie podobnych zagadnień. W sumie to obciach być ŚJotem, bo to oznacza de facto, że nie wyczuwa się tych naprawdę łatwych do uchwycenia różnic istotowych.
Pismo dokładnie definiuje bałwochwalstwo w ST i jego potępienie znajdujemy nadal w NT.
(…)
Pokaż gdzie definiuje bałwochwalstwo jako sporządzanie obrazów związanych z kultem Jahwe, bo nic takiego jak dotąd nie pokazałeś. Jedynie manipulowałeś różnymi wersetami, z których wcale to nie wynikało.
Definiuje w wielu miejscach. Mam wyliczać, czy sam dostrzeżesz?
Już wyliczałeś. Ale poza zmanipulowanymi kolażami nie wyliczyłeś żadnej takiej definicji o jakiej mówię.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 00:12)
Pismo dokładnie definiuje bałwochwalstwo w ST i jego potępienie znajdujemy nadal w NT. Jeśli teraz starasz się od tego uciekać w taki sposób, że ta definicja nie potępia pojęcia kultu liturgicznego w ikonografii chrześcijańskiej, to pytanie zatem, czy pierwsi chrześcijanie takową posiadali? Jeśli nie, jakie to konsekwencje wywołuje?
Dokładnie żadnych. Nie wyciąga się wniosków z milczenia.
Z milczenia? To ciekawe jak podchodzisz do faktów historycznych…
Odpowiedź zwyczajnie bez sensu.
Proponuję ci przejrzeć artykuł „Pierwsi chrześcijanie wobec sztuki” i dopiero zajmować w tej sprawie jakieś stanowisko. Przytoczę może kilka fragmentów, aczkolwiek polecam całość…
Cytat
Za rzecz normalną należy uznać fakt, że pierwsze pokolenia chrześcijańskie nie wytworzyły znaczącej sztuki sakralnej. Tłumaczyć to można i należy okolicznościami, w których rodzące się chrześcijaństwo wchodziło na scenę dziejową. Okoliczności te dadzą się uporządkować następująco:
Najpierw trzeba uwzględnić samą genezę chrześcijaństwa, któ¬re — zwłaszcza w pierwszym okresie — czuło się blisko związane z judaizmem i z jego niechętną postawą wobec wszelkich figuralnych przedstawień treści religijnych. Niechętną postawę, wyniesioną z judaizmu, mogły nadto wzmacniać widoczne związki ówczesnej sztuki z kultem pogańskim. Na postawie chrześcijan mógł zaciążyć w sposób wybitny rzymski zwyczaj bałwochwalczego traktowania wizerunków władcy. Właśnie wobec tych wizerunków wielu chrześcijan musiało przechodzić próbę swojej wiary, a niekiedy wysłuchiwać sentencji skazujących wyroków.
(…)
Tradycja kościelna, choć późniejsza, łączy z tym najwcześniejszym okresem powstanie obrazu „Świętego Oblicza”, który na Wschodzie zaliczany bywa do „obrazów nieuczynionych ręką ludzką”, zwanych z grecka acheiropity. Tradycja o tym wizerunku znalazła swój wyraz w liturgii sprawowanej na jego cześć, przypadającej w Kościele wschodnim na 16 sierpnia. Teksty liturgiczne łączą jego pochodzenie z inicjatywą Abgara, króla Edessy, który rzekomo usiłował zaprosić Jezusa do siebie; Jezus, nie mogąc tam przybyć osobiście, miał przekazać posłom królewskim swój wizerunek cudownie odbity na płótnie.
Pisma autorów starochrześcijańskich milczą o tym wizerunku aż do V wieku włącznie. Dopiero w wieku VI czyni o nim wzmiankę dokument zwany Nauka Addaja. Addaj, autor tego dokumentu — chociaż sprawa jego autorstwa nie jest do końca wyjaśniona — był biskupem Edessy (541) i mógł w tej sprawie wykorzystać lokalną tradycję lub jakieś dokumenty, o których dzisiaj nic nie wiemy. Najstarszym pismem o pewnej autentyczności, które wspomina o obrazie „Świętego Oblicza”, jest Historia Kościoła Ewagriusza Scholastyka. Autor ten przytacza scenę z walk obronnych ludności Edessy, prowadzonych przeciwko wojskom Chozroesa, króla perskiego, w której wprowadzono do akcji „obraz uczyniony przez Boga, którego nie malowały ręce ludzkie, lecz Chrystus, sam Bóg, wysłał do Abgara, ponieważ ten gorąco Go pragnął ujrzeć”. Z przytoczonego fragmentu widać, że w VI wieku tradycja o cudownym pochodzeniu obrazu była na tyle znana i przyjmowana, że historyk odwołuje się do niej jako do sprawy niepotrzebującej żadnego dowodu. Nie znaczy to wcale, że tradycja ta odpowiada faktom, które przytacza, a które miały zajść za życia Jezusa. Tego nie będzie utrzymywał żaden historyk Kościoła. Dowodzi ona jedynie tego, że w V i VI wieku istniały obrazy Jezusa Chrystusa, których pochodzenie usiłowano przenieść możliwie daleko w przeszłość, nawet do ziemskich dni Zbawiciela. Z braku dokładnych danych o ich pochodzeniu uciekano się do wyjaśnienia nadprzyrodzonego, które miało za zadanie zagwarantować z jednej strony wierność ich przedstawienia, a z drugiej — nadać im wartość czcigodnej relikwii. Tradycja związana z obrazem „Świętego Oblicza” z Edessy była na tyle żywa, że powoływał się na nią Jan Damasceński w swoich dysputach z obrazoburcami; także II Sobór Nicejski często z niej korzystał podczas debat. Świadczy to o jej poważnym wpływie na umysły ludzi późnej starożytności.
Sam wizerunek z Edessy cieszył się tak wielkim poważaniem, że cesarz bizantyński Roman I zadbał w 944 roku o jego przeniesienie do Konstantynopola, gdzie był czczony jako niezawodne palladium miasta i całego państwa. Po zdobyciu miasta przez krzyżowców w 1204 roku urywają się wszelkie po nim ślady. Do dzisiaj nie wiadomo, co się z nim stało.
(…)
Najwcześniejszy okres chrześcijaństwa nie ma się czym chlubić w dziedzinie sztuki sakralnej. Jest to fakt historycznie pewny. Ubóstwo to starała się zapełnić późniejsza tradycja kościelna operująca na bogatym i barwnym materiale legendarnym. Legendom wykorzystanym przez nią nie da się przyznać jakiejkolwiek wartości historycznej, lecz z drugiej strony nie sposób im odmówić bogatej i doniosłej treści ideowej. Chodziło jej o utrwalenie przekonania, że chrześcijaństwo, religia Nowego Testamentu, było z najgłębszej swej natury otwarte — i to od samego początku — na obrazowe przedstawienie swojej treści
Artykuł jak każdy inny. Wyciąga tak samo wnioski z milczenia jak ty, czyli jest oparte na zwykłym błędzie logicznym. Pisze się w nim, że „pierwsze pokolenia chrześcijańskie” nie wytworzyły sztuki sakralnej. Ale skąd to niby wiadomo? Ano stąd, że nie przetrwały takie dzieła sztuki. Ale przecież tak naprawdę nic nie przetrwało z tego okresu co się tyczy chrześcijan. Nie mamy np. żadnych papirusów NT z I wieku. A przecież nikt nie uważa na tej podstawie, że w I wieku NT nie istniał. Jak widać wyciąganie wniosków z milczenia lub braku materiału z jakiegoś okresu, zwłaszcza co do pierwszych pokoleń chrześcijan, jest bez sensu.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 00:12)
Jeśli teraz zatem mówisz, że…
Cytat
Pismo zawsze mówi, że bałwochwalstwo to posiadanie innych bóstw a forma oddawania im czci jest już drugorzędna.
…no to wykaż mi to zawsze w oparciu o sędziów 17 i 18 rozdział.
Sz 17,18 to jak dotąd kwestia niejednoznaczna, po co to tu przywołujesz? Ja mówiłem o tych wszystkich innych miejscach, gdzie jest jednoznacznie powiedziane co to jest bałwochwalstwo.
No to widocznie nadużywasz znaczenie słowa zawsze. Używasz go tak swobodnie, że sprawia wrażenie stanu rzeczywistego a tymczasem nagle odnośnie Sdz 17, 18 pojawia się „zgrzyt”. Zastanów się nad tym.
Znów się sabccio „wysilił”. Nie ma co.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 00:12)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)
A może twierdzisz, że bożki izraelskie to podobizny Jahwe? Super, więc to wykaż. Tylko ciekawe jak to zrobisz, skoro tekst Pisma już tego nigdzie nie mówi.
Bożki izraelskie nie były „podobiznami” Jahwe, gdyż jak sam już wspomniałeś, „Jahwe był niewidzialny”. Nie można jednak wykluczyć, że jako takowe odzwierciedlenia chwały, były traktowane. Tak czy siak, można wykazać, że miały dużo wspólnego z kultem Jahwe, z którym były utożsamione. W jaki sposób? Za pomocą tej samej metody, którą i ty stosujesz, dedukcją.
"Nie można wykluczyć" to nie jest żaden konkretny argument. Nie można wykluczyć, że istnieją ufoki. Ale to nie znaczy, że istnieją.
W rzeczy samej, brzmi to mało przekonywująco. Jednak cytaty, jakie ci podaję, już takie nie są. Świadczy o tym fakt, że przeciw nim masz tylko własne słowa.
Dla ciebie nie. Dla mnie są one zupełnie nieprzekonujące, będąc tylko zbiorem nadinterpretacji i wpychania do nich tego co chcesz, ale zarazem tego, czego w nich nie ma.
Tyle, że mi nie chodzi o ciebie, a o czytających ten temat. Jestem zwolennikiem wyborów opartych na moralnym postrzeganiu zasad wynikających z PS, które ty, najwyraźniej sprowadzasz do poziomu tego, co to właśnie ty uważasz za słuszne.
---
Pwt 30:19 (BT)
19. Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładę przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo,
---
Co w oczach Boga czyni człowieka człowiekiem? Jego pochodzenie? Sposób przyjścia na świat? A może wybory, których dokonuje?
Tu nie chodzi o wybór oparty na ludzkich poglądach a oparty na tym, jak na pewne rzeczy zapatruje się Bóg, mimo, że od czasu wypowiedzianych przez niego pewnych słów, dzieli nas tysiące lat.
Znów biedny sabccio popadł w homiletykę zamiast trzymać się tematu. A tymczasem miał tu czegoś dowieść i po raz kolejny tego nie zrobił.
To nie ja muszę tu Janie cokolwiek udowadniać. Jeśli jednak nadal uważasz, że ty również, to wnioski są oczywiste.
Jak to gościu nie musisz tu nic udowadniać?? Od sierpnia próbujesz nieudolnie wstawiać marny kit, wraz ze swymi jehokolesiami tutaj, że ST potępia ikonografię chrześcijańską. Jako, że ja nic takiego w ST nie znalazłem więc poprosiłem o przedstawienie dowodów na te brednie. Więc masz to zrobić, bo jak do tej pory jedyne co robisz to manipulujesz cytatami z Pisma i wyciągasz z nich wnioski, których w nich nie ma.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 00:43)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:44)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)
(…)
Tak czy siak, można wykazać, że miały dużo wspólnego z kultem Jahwe, z którym były utożsamione. W jaki sposób? Za pomocą tej samej metody, którą i ty stosujesz, dedukcją.
No to zrób to wreszcie, bo czekam już od ponad miesiąca i nic, poza barwnymi kolażami i nadinterpretacjami nie zaprezentowałeś jak do tej pory nic bezspornego w tej kwestii.
Ksiega Sedziów 17 dokładnie mówi co uczyniono i komu poświecono. Nie byłeś w stanie udowodnić, że kontekst jest pogański, bo wykonany posażek ryty i lany był bożkiem samym w sobie, jak to twierdziłeś. Jakiekolwiek twoje podciąganie owego bożka pod bogów obcych było tylko czczym gadaniem. Uchwyciłeś się jednego słówka i to tylko tyle, co mogłeś zrobić. Miałeś tekst przed oczyma i stałeś w jego obliczu bezradny. Wszystko, na co było cię stać, to wyuczone formułki encyklopedyczne, które w konfrontacji z tekstem okazały się tylko „krzywym zwierciadłem” filozofii teoretycznej.
Kręcisz. Dobrze wiesz, ze stanowisko z jakim tu polemizujesz zarzuciłem. No ale cóż, skoro nie masz już argumentów to musisz polemizować z czymś, czego już nie twierdzę. Fakt pozostaje faktem: to nie ja muszę udowodnić, że kontekst z Sdz 17 jest pogański, nie muszę tego robić, ani nawet nigdy nie musiałem, gdyż to ty stawisz tezę, że bożek z Sdz 17 to obraz Jahwe. I to ty musisz jej dowieść. A nie jesteś w stanie tego zrobić, gdyż tekst z Sdz 17 nigdzie o tym nie mówi ani nawet tego nie sugeruje.
Stanowisko, które zarzuciłeś było nieopatrznym krokiem w „kupę na polu” i do tego swoją własną.
Uważasz, że tekst z Sędziów niczego nie sugeruje? Nie wiem czy pamiętasz swoje własne słowa:
Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 16:32)
Możesz sobie uwazać ale w dyskusji nie liczą się prywatne mniemania tylko jakieś argumenty.
Jeśli zatem uważasz, że nie musisz niczego udowadniać, to tak naprawdę oznacza, że nie masz już nic do obrony, a owa „gra”, której przyglądali się inni, jest już zakończona. Teraz tylko troszkę sobie jeszcze podyskutujemy w celu zaprezentowania kreacji, w którą cię ubrałem. Przeprowadzę cię po „wybiegu” niczym modela, prezentując najnowszy „krzyk mody” w postaci „nowych szat cesarza”.
Nie ściemniaj, to nie są żadne moje mniemania, tylko fakt: nigdzie tekst Sdz 17-18 nie mówi, że bożek Mikajehu to Jahwe. A może mówi i są to tylko moje mniemania? To pokaż gdzie mówi i będzie po sprawie.
Mówi i to dosyć wyraźnie. Mniemasz tylko, że nic nie mówi.
---
Sędziów 17 (Bwp)
1. Był w górach Efraima człowiek imieniem Mikajehu.
2. Powiedział on raz do swojej matki: Owe tysiąc sto sykli srebra, które ci zabrano i z powodu których rzuciłaś specjalną klątwę wypowiedzianą tak, że na własne uszy ją słyszałem, masz oto przed tobą; są w moich rękach. To ja je wziąłem. Powiedziała jego matka: Obyż Jahwe pobłogosławił mojego syna!
3. Oddał tedy swojej matce tysiąc sto sykli srebra, a matka powiedziała: Własnymi rękami składałam Bogu za mojego syna to srebro, aby zrobiono z niego podobiznę rzeźbioną i ulaną. Oddaję ci je.
4. Lecz on zwrócił srebro matce. Wtedy matka, oddzieliwszy dwieście sykli srebra, dała je złotnikowi, który wykonał z tego podobiznę rzeźbioną i posążek ulany. I podobiznę, i posążek umieszczono w domu Mikajehu.
5. Ów Mikajehu miał bowiem we własnym domu sanktuarium Jahwe. Kazał on sporządzić także efod i terafim, a jednego ze swych synów poświęcił na służbę kapłańską.
6. W tym czasie Izrael nie miał króla. Każdy robił, co mu się podobało.
7. Był zaś pewien młody człowiek w Betlejem judzkim, w pokoleniu Judy. Był on lewitą i mieszkał w tym mieście jako przybysz.
8. Teraz opuścił Betlejem judzkie i szukał jakiegoś miejsca do zamieszkania. I tak dotarł aż do gór efraimskich, i znalazł dom Miki.
9. Wtedy Mika zapytał go: Skąd przychodzisz? A on na to: Jestem lewitą z Betlejem judzkiego; wędruję tak, szukając jakiegoś miejsca do zamieszkania.
10. A Mika na to: Zostań tedy u mnie i bądź dla mnie ojcem oraz kapłanem, a ja będę ci wypłacał za to dziesięć sykli srebra rocznie. Dam ci nadto ubranie i jedzenie.
11. I wszedł lewita, zgadzając się zamieszkać u tego człowieka, który, będąc jeszcze młody, był dla niego jakby synem.
12. Mika wprowadził owego lewitę w jego czynności kapłańskie i mieszkali razem.
13. Ale Mika powtarzał sobie: Wiem teraz, że Jahwe będzie mi błogosławił, gdyż mam za kapłana człowieka z pokolenia Lewiego.
---
No i po sprawie.
Kłamiesz jak przystało na Świadka Jehowy. Pokaż mi w powyższym tekście fragment nazywający bożka Mikajehu obrazem Jahwe. Nic takiego tam oczywiście nie ma a twoje sugestywne podkreślonka nie sprawią nagle, że się to tam wnet znajdzie niczym królik w kapeluszu.