385 replies to this topic

[sabekk]

Janku, ja naprawdę rozumiem o co ci chodzi i co chcesz przekazać. Gdyby moje korzenie nie były katolickie, to pewnie moglibyśmy powiedzieć o całkowitym niezrozumieniu z mojej strony tematu. Jednak to, co postrzegam przez pryzmat Pisma, to nadużycie, jakie widoczne jest w KK nawet w stosunku do oficjalnej nauki kościoła. I nie chodzi mi tu tylko o pojedyncze przypadki nie będącymi reprezentatywem w stosunku do samej nauki Kościoła , ale i „przykład z góry”. Pokażę ci później na przykładach o co chodzi.

No to dziwne, bo my rozmawiamy o oficjalnej nauce Kościoła. Nie interesują mnie nadużycia.

Nie my, tylko ty. Ja mówię o tym, co pod „płaszczykiem” oficjalnej nauki Kościoła się dzieje odgórnie.

Myślę, że pod publiczkę to sobie dajemy po „rajtach”. Obaj argumentujemy w temacie po zupełnie innych stronach. Forum jest otwartą przestrzenia, którą może odwiedzić każdy. Myślisz, że pomimo wyrobionego zdania, wielu czytających w obliczu innego podejścia do sprawy, nie weźmie pod uwagę aspektów, jakie wynikają z argumentacji? Myślę, że dla wielu SJ to forum (i nie tylko) właśnie poprzez czytanie poszczególnych tematów, dało dużo do myślenia. Myślę, że mnie również. Przynajmniej pomaga mi to odnieść się z większym zrozumieniem do osób myślących inaczej. Czyż i ja nie myślę inaczej w stosunku do nich? Jeśli zatem na 100% czytających to forum, 5% cos z niego wyniesie ku zbudowaniu, to mimo wszystko ma to jakiś sens…

Wypisz wymaluj misjonarz.

„Wymaluj”?
Z tego co widzę, to jakiś następny obraz tworzysz. Widać, że masz to „we krwi”.

To co mówisz (po chwili zastanowienia) w rzeczy samej ma „swój” sens. Misyjny charakter moich słów, chyba mogę postrzegać jako ramy, w jakie Organizacja wciska SJ. Sam miałeś podobne odczucia, wiec chyba się rozumiemy. Ale jest to punkt, nad którym się zastanowię głębiej. Czy mają sens takie boje? Czy może nie lepiej tak naprawdę bój stoczyć sam z sobą? Chyba gdzieś jestem pomiędzy jednym a drugim.
Dzięki za uwagę. Mówiłeś gdzieś, że jesteś cierpliwym pedagogiem. Nigdzie tego nie podważałem. Naprawdę dobrze ci idzie.

OK. Mam nauczycielskie zacięcie, choć niestety nie da się z tego wyżyć. Dlatego robię to tylko od czasu do czasu z powołania.

Chyba troszkę przesadzasz. Widzę to na co dzień od „środka” i wiesz mi, że wyżyć można, a nawet coś odłożyć. Pracuję w szkole, więc wiem.

No, sekretarka była by z ciebie pierwsza klasa.
Ja nie narzucam sobie aż takiego tempa. Wystarczy, że „samo życie” absorbuje mnie do tego stopnia, że znalezienie każdego dnia chwili, aby przeczytać sobie cos wartościowego, nie jest takie proste, jak mogłoby się to wydawać.
Jednak coś dostrzegłem w ostatniej dłuższej swojej odpowiedzi. Chyba rzeczywiście była troszkę za długa. Mnie samemu się najwyraźniej myszka „omskła” i nie odniosłem się do całości twego postu 292. Wybacz, ale zrobię to właśnie teraz. Może forme zachowam jeszcze „tradycyjną”, jednak w swoich następnych, ustosunkuje się już do prośby Sebcia Andryszczaka. Później postaram się to zestawić w mej odpowiedzi jako całość.

OK.

Tu tylko pozwolę sobie zaznaczyć, że dla potrzeb argumentacji, zmienię nieco szyk cytatów naszej rozmowy, ale tylko w jednym miejscu (oprócz miejsca, będącego błędem „technicznym” w mej ostatniej odpowiedzi). Pozwolę sobie zatem w pierwszej kolejności na pewne odniesienie się do tego, o czym rozmawiałeś z Marysią. Powinno nam to również coś przy okazji wnieść do tematu…

Sebciu A. sorki, ale wszystkiego do końca ciąć się nie da. Dla pewnej czytelności pozostałem przy rzeczach koniecznych.

Janek, zanim zaczniesz to czytać, muszę coś określić w dwóch punktach:
1) Przepraszam za jednak emocjonalny styl w jakim napisałem. Ma to związek z punktem 2.
2) Za tego SJote należało ci się.



---//---//---

No co ty, serio zaczęli was w zborach nauczać, że Jezus nazareński to Pan Bóg wasz?

Nie nasz, tylko wasz – trój jedyny.

Nadużywanie jest tu różniście rozumiane, wystarczy spojrzeć do LXX. Ale pewnie o tym też nie wiedziałeś.

Widzę, ze już sięgasz po „słownik” grecho-hebrajski. No dobra. Darujmy sobie ten temat, wszak trójca jest w innym dziale tematycznym.

Jak sobie Marysia chce.

Ty sobie nawet nie zdajesz sprawy z tego, jak ładnie „Marysia” byłaby ci w stanie „posprzątać” w tym temacie. Wystarczy kilka cytatów i masz pozamiatane.

No i?

No i zaspokoję twoją ciekawość.

Ks. Prof. Michał Poradowski – „Talmud czy Biblia?”

NA CZYM POLEGA JUDAIZACJA
CHRZESCIJAŃSTWA ?



Przede wszystkim na wyeliminowaniu dogmatu Trójcy Przenajświętszej, a co najmniej na jego interpretacji kabalistycznej, a jest to widoczne już w samych początkach Kościoła, i łatwo to nam zrozumieć, gdyż należeli do niego w pierwszych wiekach głównie nawróceni na Chrześcijaństwo żydzi, którzy w większości byli mozaistami, a więc osobami wychowanymi w wierze objawionego monoteizmu, natomiast mniejszość ich to byli judaiści związani z monolatrią, ale jedni i drudzy wierzyli w Boga Jedynego, a wszelkie wielobóstwo uważane było przez nich za pogaństwo. To nieco wyjaśnia dlaczego trudno było im pojąć i przyjąć dogmat Trójcy Przenajświętszej, bo do jego "zrozumienia" i przyjęcia konieczną jest odpowiednia filozofia, a żydzi nie mieli w owym czasie prawie żadnej tradycji filozoficznej. Natomiast chrześcijanie, którzy pochodzili z różnych etni pogańskich, byli nieco obeznani z kulturą intelektualną grecko-rzymską i z terminologią filozoficzną odnoszącą się do religii, a także byli przyzwyczajeni do różnych mitologii, których, oczywiście, nie brali na serio, gdyż, w gruncie rzeczy, zwłaszcza osoby o wyższej kulturze, wierzyli tylko w Boga jedynego, a nie w owych mitologicznych bożków. To właśnie żydzi judaiści -a więc ci, którzy sprowadzali monoteizm objawiony do monolatrii, czyli do wiary w bożka plemiennego, przez co stawali się podobnym i do pogan, bo bożek plemienny nie może być nigdy Bogiem Jedynym, jako iż zakłada istnienie innych bożków plemiennych -skłonni byli do kultu różnych bożków, co tak charakteryzowało ich w ciągu całej historii od czasów Abrahama, aż do ery chrześcijańskiej, jak to często opisuje Stary Testament.

Stary Testament wystawia też świadectwo, że mozaiści zawsze walczyli przeciwko oddawaniu kul tu najrozmaitszym bożkom, co uprawiali nie tylko prostacy, ale nawet królowie, także Salomon, mimo iż miał opinię, że był wyjątkowym mędrcem. Stąd też mozaiści wysilali się, aby przekonać cały lud, iż istnieje tylko Jeden Bóg Prawdziwy, Jahwe, ale, przypisując mu szczególną miłość do narodu żydowskiego tym samym przyczyniali się do wypaczania objawionego monoteizmu i do sprowadzania go do monolatrii. Tak więc żydzi byli wychowani religijnie w kulcie jedynego Boga i dlatego mieli trudności psychologiczne, aby móc przyjąć dogmat o Trójcy Przenajświętszej i zrozumieć, że ta Trójca jest tylko Jednym Bogiem, a nie trzema Bogami. A zrozumieją to dopiero wtedy, kiedy zaznajomią się z metafizyką grecko-rzymska która jasno rozróżnia pojęcia osoby, natury, substancji, akcydentów, istoty, istnienia, bytu, formy i materii, ciała i duszy itd.

Zresztą trudności te mieli ówcześni żydzi nie tylko odnośnie dogmatu Trójcy Przenajświętszej, ale także, może jeszcze bardziej, odnośnie uznania w Jezusie z Nazaretu nie tylko obiecanego Mesjasza, ale także Syna Bożego i Boga-Człowieka. Potrzeba było wielu soborów dla przedyskutowania tych dogmatów wiary katolickiej i dla wyłożenia ich w formie przystępnej dla różnych mentalności, uformowanych przez różne kultury. Ale faktem jest, że żydzi, z tych czy innych przyczyn, zawsze zwalczali i do dziś zwalczają dogmat Trójcy Przenajświętszej. A kiedy, z biegiem czasu, dzięki wyjaśnieniom wypracowanym przez sobory, dogmat Trójcy przenajświętszej został obroniony, żydzi, w połowie XVI wieku, zaczęli go ponownie zwalczać, uciekając się tym razem do argumentów czerpanych z Kabały.

---
Jn 4:22 (BT)
22. Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów.
---
Prz 30:5-6 (BT)
5. Każde słowo Boga w ogniu wypróbowane, tarczą jest dla tych, co Doń się uciekają.
6. Do słów Jego nic nie dodawaj, by cię nie skarał: nie uznał za kłamcę.

---
Dz 17:15-34 (BT)
15. Ci, którzy towarzyszyli Pawłowi, zaprowadzili go aż do Aten i powrócili, otrzymawszy polecenie dla Sylasa i Tymoteusza, aby czym prędzej przyszli do niego.
16. Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie na widok miasta pełnego bożków.
17. Rozprawiał też w synagodze z Żydami i z bojącymi się Boga i codziennie na agorze z tymi, których tam spotykał.
18. Niektórzy z filozofów epikurejskich i stoickich rozmawiali z nim: Cóż chce powiedzieć ten nowinkarz - mówili jedni, a drudzy: - Zdaje się, że jest zwiastunem nowych bogów - bo głosił Jezusa i zmartwychwstanie.
19. Zabrali go i zaprowadzili na Areopag, i zapytali: Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jaką to nową naukę głosisz?
20. Bo jakieś nowe rzeczy wkładasz nam do głowy. Chcielibyśmy więc dowiedzieć się, o co właściwie chodzi.
21. A wszyscy Ateńczycy i mieszkający tam przybysze poświęcają czas jedynie albo mówieniu o czymś, albo wysłuchiwaniu czegoś nowego.
22. Mężowie ateńscy – przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu – widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni.
(…)
32. Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: Posłuchamy cię o tym innym razem.
33. Tak Paweł ich opuścił.
34. Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli. Wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris, a z nimi inni.

---
1 Tm 6:20-21 (BT)
20. O, Tymoteuszu, strzeż depozytu [wiary] unikając światowej czczej gadaniny i przeciwstawnych twierdzeń rzekomej wiedzy,
21. jaką obiecując niektórzy odpadli od wiary. Łaska z wami!

---
2 Ptr 1:15-16 (BT)
15. Starać się zaś będę, abyście zawsze mieli sposobność po moim odejściu o tym sobie przypominać.
16. Nie za wymyślonymi bowiem mitami postępowaliśmy wtedy, gdy daliśmy wam poznać moc i przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, ale /nauczaliśmy/ jako naoczni świadkowie Jego wielkości.

---
2 Piotr. 2:1 (BW)
1. Lecz byli też fałszywi prorocy między ludem, jak i wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzać będą zgubne nauki i zapierać się Pana, który ich odkupił, sprowadzając na się rychłą zgubę.

---
Kol 2:8 (BT)
8. Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.

---
Dz 6:1 (BT)
1. Wówczas, gdy liczba uczniów wzrastała, zaczęli helleniści szemrać przeciwko Hebrajczykom, że przy codziennym rozdawaniu jałmużny zaniedbywano ich wdowy.
---
Ten ostatni tekst obrazuje, że helleniści nawet w prozaicznych sprawach potrafili dochodzić się swoich praw. Nic zatem dziwnego, że z czasem dochodzili się i swoich „racji”.

c.d.n. 1…

[sabekk]

...c.d.2

Widząc, że "goście" się niecierpliwią, troszkę ” przyśpieszmy”, bo rzeczywiście „Armageddon” nas tu zastanie.

Biorąc pod uwagę to, że powtarzasz w kółko te same bezsensowne i bezpodstawne tezy to na pewno nas zastanie.

Bez obaw. Ostatnio „Strażnica” podała:
„Strażnica” 15 sierpnia 2008

(…) Chociaż w dobie obecnej nie spodziewamy się żadnej cudownej interwencji Jehowy, On w dalszym ciągu zapewnia nam jako swym Świadkom ochronę i wsparcie za pośrednictwem ducha świętego i aniołów (…).

Choć kontekst może świadczyć, że chodzi w tych słowach o coś innego, to może jednak mają one znaczyć dokładnie to, co sugerują?

Widzę, że zmiana akcentu nastąpiła w Strasznicach. Nie ma już czym straszyć potencjalnych zestrachanych kolporterów gazetek.

No cóż, biorąc pod uwagę twoje własne słowa…

Chciałbym żebyś cytował poważniejsze argumenty w tej sprawie niż opinie katechizmów.

…wygląda na to, że obaj nabieramy dystansu do „własnej” literatury.



---//---

Tak, znów to samo, rozumiem. Ale kolaże złożone z tekstów z zupełnie różnych ksiąg (i spisanych w zupełnie innym czasie) nie sprawią, że tekst z Ez mówi to co chcesz. Będę się sprzeciwiał tej manipulacji do końca. Wiem, że uczą was w zborach takich parszywych sztuczek ale nie jest to warte więcej niż argument w stylu Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Podtrzymuję swoje stanowisko: to, że jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur. Prorocy to nie automaty zakodowane jednym programem. Poza tym nawet jeśli Ezechiel mówił o jakichś bożkach stricte izraelskich to wcale nie oznacza to, że były to podobizny Jahwe. Mogły to być nawet jakieś nowo wymyślone bożki. Twój argument wykłada się na tych dwóch przeszkodach i nie masz już nic w tym momencie.

Przeszkody które kładziesz, są tylko twoim pustosłowiem. Jak sam powiedziałeś…

Cały problem w tym, że ty to mówisz, ale nie Pismo. Mnie nie interesuje w tej kwestii co mniema niejaki sabekk. Mnie obowiązuje Pismo, a nie fantazje sabkka.

…więc zacznij te przeszkody stawiać pismem i w tedy będę się zastanawiał. Póki co, twoja postawa sprawia, że zauważyłem wyraźną poprawę wyglądu mięśni brzucha.

Z logiki sporu znowu oblałeś i zresztą tym razem robisz zabawne kolaże z moich wypowiedzi. Szkoda, że w zborach uczą tylko robić efektowne kolaże z czyichś wypowiedzi zamiast myślenia. A gdybyś myślał, to zamiast robić kolaże pojąłbyś, że to, że analizujemy wersy jaki cytujesz i wnioskowanie jakie na ich podstawie przeprowadzasz i: jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur. Prorocy to nie automaty zakodowane jednym programem. Poza tym nawet jeśli Ezechiel mówił o jakichś bożkach stricte izraelskich to wcale nie oznacza to, że były to podobizny Jahwe. Mogły to być nawet jakieś nowo wymyślone bożki. Twój argument wykłada się na tych dwóch przeszkodach i nie masz już nic w tym momencie.

Spór ma miejsce, gdy w przedmiocie owego pojawiają się dwa poglądy. Logika sporu wynika z argumentacji, a za tą z kolei muszą iść w parze fakty. W tym wypadku historyczne, które mocno sprowadzasz ograniczając się do pojęć wspierających właśnie twoje wnioski. Jednak tryb przypuszczający, o jakie je opierasz, nie budzi zaufania. Wciąż jest to przeszkoda, na której się wykładasz…

Skoro tępo powtarzasz ten sam logiczny nonsens, to ja też powtórzę:
Kolaże złożone z tekstów z zupełnie różnych ksiąg (i spisanych w zupełnie innym czasie) nie sprawią, że tekst z Ez mówi to co chcesz. Będę się sprzeciwiał tej manipulacji do końca. Wiem, że uczą was w zborach takich parszywych sztuczek ale nie jest to warte więcej niż argument w stylu Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Podtrzymuję swoje stanowisko: to, że jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur. Prorocy to nie automaty zakodowane jednym programem. Poza tym nawet jeśli Ezechiel mówił o jakichś bożkach stricte izraelskich to wcale nie oznacza to, że były to podobizny Jahwe. Mogły to być jakieś nowo wymyślone bożki. Twój argument wykłada się na tych dwóch przeszkodach i nie masz już nic w tym momencie.

Bożki stricte izraelskie, nie były podobiznami Jahwe. Jak już ci mówiłem, mogły być podobizną następujących rzeczy.
---
Pwt 4:15-19 (BT)
15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył
---

No ale co z tego. Nadal nie widzę w tym uzasadnienia dla twego wcześniejszego wniosku i nadal to, że jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur.

Najwyraźniej czegoś nie dostrzegasz. Wielu proroków wymienia bogów innych niż Bóg Izraela z imienia. Nie we wszystkich miejscach, gdzie jest o nich mowa, ale da się zauważyć wyraźny fakt odwoływania do nich nawet, jeśli nie są wymienieni z imienia. Jednak zastawiające są te miejsca, gdy wyraźnie widać, że nie o bożki pogańskie chodzi. Ty jednak czytasz przez pryzmat jednego słowa, „bożek” i twierdzisz, że wszystkie owe określenia dotyczą się bożków pogańskich. Gdybyś przyznał inaczej, wiesz, że wszystkie figurki w KK również by się jawiły jako takie właśnie.
Wiele tekstów, jakie do tej pory odczytaliśmy w tym temacie, sprowadzasz do znaczenia opartego na tym, co już wcześniej zauważyłem:

Zwracasz uwagę na wagę kontekstowego podejścia do cytowanych fragmentów, samemu jednocześnie wyszukując zwroty i określenia, którym nadajesz znaczenie wcale nie wynikające z kontekstu a kulturowego postrzegania.

W tym wypadku kontekstem jest również tło historyczne, które jasno nam określa znaczenie pewnych tekstów, których postrzeganie zawęziłeś do kulturowego (chrześcijańskiego na sposób katolicki w tym wypadku) określania znaczeń, które kojarzą ci się negatywnie i dlatego gdy w zasięgu kontekstu znajdziesz takie określenie, trzymasz się go kurczowo nadając mu znaczenie, jakiego tak naprawdę nie wynika zarówno z kontekstu, jak i tła historycznego. Dlatego też właśnie wszędzie widzisz tylko bożki pogańskie, nawet, gdy tekst się o niech w takim sensie nie wypowiada.



---//---

(…)
Przykład Polskiego Fiacika, jako kontrargument, z którym się przecież poniekąd zgodziłem, pokazał przy okazji, jak dobrze można sprzedać produkt na licencji pochodzenia pogańskiego w chrześcijańskim opakowaniu. Czy to właśnie poganie zaczerpnęli ową teologie trójcy z chrześcijaństwa, czy może była ona już dobrze ugruntowana właśnie w pogaństwie, zanim jeszcze Jezus przyszedł na ziemię?

Nie na temat. Ale wiem, tematy zastępcze też są potrzebne.

Sam podałeś przykład fiacika i trójcy. Teraz nagle nie na temat? Ostrożniej dobieraj
argumenty, to będą na temat.

Przykład Trójcy był analogią argumentacyjną a ty uczyniłeś z tego temat. I dlatego to ty piszesz nie na temat, nie ja.

A zatem… analogia była nie na temat, który mimo wszystko jednak znalazł miejsce na odpowiednie potraktowanie owej właśnie.



---//---

Mogę czytać obie. Jestem elastyczny. Ty jak widać jesteś sztywny w myśleniu. Cóż.

I dlatego pozwalam ci „myśleć” za mnie…

Szkoda, że niewiele ci to pomaga.

Może powinieneś się bardziej postarać?

Czemu od razu straszyć. Wskazanie na twe niekonsekwencje to forma współczucia.

Niekonsekwencje? No to powiem ci, że gdy się zagalopowałeś mówiąc…

Ale kult Jahwe nie wyklucza kultu innych bogów jednocześnie.

…a później gdy powiedziałeś…

A czy ja gdzieś mówiłem, że nie wykluczał?

…to wskazanie ci tych niekonsekwencji, możesz traktować podobnie.

Pytanie to nie orzekanie. No ale skoro ty nie rozróżniasz nawet tak prostych form gramatycznych, to już nie mój problem.

Akcent w pytaniu świadczy o orzekaniu.

Wiesz co, przestań. Po co cytujesz mi jakichś idiotów. Ich opinia w temacie mojej osoby ma zerową wartość.

Masz rację. Jego opinia nie ma żadnego znaczenia, jak również to, że moja o tobie jest nieco lepsza. Jednak Nilrem0 wspomniał o „czym popadnie”. W zestawieniu trójca i rok 1914 nie tworzą najlepszej pary.

No więc proszę nie cytować więcej opinii malkontentów. Ja tak nie robię w sprawie sabkka.

Przychylając się pozytywnie do prośby, proszę również o darowanie sobie chwytania się „czego popadnie”, tym bardziej, że taka przypadkowość nie tworzy najszczęśliwszych związków, co ukazałem powyżej.



---//---

Nie tylko mogę, ale też i niestety muszę.

No i bardzo dobrze ci idzie. Nie przeszkadzaj sobie.

Szkoda jednak, że wciąż muszę za ciebie myśleć.

Myślę, że powinieneś się bardziej skupić, skoro robisz to za nas obu.

Jak dotąd to ty niewiele rozumiesz i kopiujesz tylko bezwolnie typowe kalki Strażnicowe. To nie jest kreatywne myślenie.

A wklejałem ci coś ze „Straszaka”? Wierz mi, że mój pogląd na ikonografie chrześcijańską, który jest przeciwny do twojego, nie jest wynikiem lektury tylko periodyków WTS i chyba jest to dość widoczne w naszej rozmowie. A kreatywność mojego myślenia?… Pozostaw te ocenę czytającym, bo gdybym miał polegać tylko na twojej, to pewnie bym już dawno zdzierał kolana w drodze na Jasną Górę.

A musiałeś? Bez tego widać, że twe rozumowanie jest kalką myślenia Strażnicy.

Najwyraźniej ma to dla ciebie większe znaczenie, niż dla mnie. Ty z kolei nawet odżegnujesz się od „kalki” katolickiej. Tylko czego ty wtedy tak naprawdę bronisz?

Zdrowego rozsądku i samodzielnego myślenia, który u adeptów Strażnicy niestety nie występuje. Wystarczy poczytać ten choćby wątek.

Nie ujmując nic wielu twoim pozytywnym cechom, twe słowa świadczą jednak o postrzeganiu pewnych rzeczy z „góry”. Może to ograniczać nie tylko zdrowy rozsądek, ale i również mieć wpływ na rzeczowość argumentacji, która sprowadzona do wyeksponowania intelektualnego „uroku osobistego”, do tego jeszcze zapatrzonego sam w siebie, może być niewystarczająca. Szczególnie, gdy staje się głównym filarem wywodów.


c.d.n.3...

[sabekk]

…c.d.3

---//---

Poza tym Ez 18,15 ponownie nie mówi, że te bożki to Jahwe. Tak więc twój argument to znów dośpiewywanie do jakiegoś wersu piosenki, której w nim nigdy nie było.

Ten werset mówi wyraźnie o „bożkach izraelskich”, czyli bożkach konkretnego narodu. Jak już powiedziałem, pochodzenie „licencji” na owe, jest dość jasne, jednak Biblia wspomina również o innych bożkach...;

Nie, to ?czyli? jest tu logicznie nieuprawnione, podobnie jak ?czyli? w takim oto zdaniu: ?polski Fiat, czyli całkowicie polski pomysł?. Tego wciąż niestety nie rozumiesz i dlatego ciągle sadzisz tego samego babola.

Podkreślone przeze mnie zdanie, które podałeś jako przykład, jest odwróceniem „kota ogonem” tego samego przykładu, który podałeś jako uzasadnienie pogańskiego pochodzenia bożków izraelskich. Jednak polski fiacik nie jest całkowicie polskim pomysłem.
(…)

Właśnie. A zatem manipulujesz gdy piszesz: bożkach izraelskich”, czyli bożkach konkretnego narodu. Przykład z fiacikiem pokazuje, że nie ma tu takiego wynikania jak imputujesz.

Nic z tego. „Nie jest całkowicie polskim pomysłem” dotyczy licencji. To, co starasz się zrobić to tak zakręcić swoim przykładem, aby sprawić wrażenie, że jest moim i co najciekawsze, że jest manipulacją. Tymczasem jest on twój, który w takiej formie naciągasz pod aspekt terminologii, jaką wykorzystujesz w argumentacji, pomijając inne tło, jakim jest monolatria, w kontekście której dochodziło do wielu nadużyć w kulcie Jahwe. „Polski Fiacik” jest wykonany dla specjalnego „klienta”, który dopuszczając się transgresji przykazań Boga Izraela, nadal kieruje się w Jego stronę. Tymczasem inny Żyd, który wykonując sobie jakiś posąg, czy cokolwiek takiego w zamiarze oddania czci bogu innej narodowości (np. Baalowi), „dostaje” do rąk rasowego Fiata, który czyni go w takiej sytuacji politeistą. Owy „rasowiec” jest zatem bałwanem boga innej narodowości, co dokładnie zilustrował tekst na który się powołałeś podając przykład Salomona. Jednak pochodzenie licencji na oba modele jest oczywiste.

Podkreślone przeze mnie zdanie, które podałeś jako przykład, jest odwróceniem „kota ogonem” tego samego przykładu, który podałeś jako uzasadnienie pogańskiego pochodzenia bożków izraelskich. Jednak polski fiacik nie jest całkowicie polskim pomysłem.
„Polski Fiat”(bałwan izraelski) mimo wykonania w Polsce (Izraelu), nie jest pomysłem polskim (izraelskim). Jest to pomysł włoski (pogański) i to właśnie Włosi (poganie) udzielili na ten produkt (Fiat) licencję. Mówią o tym właśnie słowa, które już cytowałem:
(…)

Właśnie. A zatem manipulujesz gdy piszesz: bożkach izraelskich”, czyli bożkach konkretnego narodu. Jakie to proste.

Proponowałbym ci wycieczkę do British Museum. Takich „manipulacji”, jakich tam dokonano… No po prostu w głowie by ci się nie pomieściło. Bożki egipskie są na swoim miejscu, bożki babilońskie również, to samo z greckimi i jeszcze innymi. A to dopiero początek zwiedzania. Wszystko jest usystematyzowane według logicznego schematu. Myślę, że jak tam będziesz, możesz spokojnie wziąć kustosza na boczek, i przedstawić mu swój punkt widzenia na ten temat. Twój dar przekonywania może sprawi, że gdy któregoś dnia, ponownie odwiedzając to miejsce, będę miał problem z odnalezieniem się w nowych „realiach”, których usystematyzowanie ekspozytury będzie odzwierciedleniem twojej logiki, będzie to oznaczało, że miałeś rację.

(…)
Mówią o tym właśnie słowa, które już cytowałem:
---
5 Moj. 12:28-31 (BP)
(28) Zachowaj te wszystkie przepisy, które na ciebie nakładam, i bądź [im] posłuszny, aby tobie i twoim dzieciom po tobie zawsze dobrze się działo za to, że będziesz czynił, co dobre i prawe w oczach Jahwe, twego Boga.
(29) Kiedy już Jahwe, twój Bóg, wytraci przed tobą narody, do których idziesz, by nimi zawładnąć, kiedy już wygnasz je z posiadłości i zamieszkasz w ich ziemi,
(30) strzeż się, abyś nie dał się nakłonić do pójścia za ich przykładem - gdy już zostaną wyniszczone przed tobą - i abyś nie próbował dopytywać się o ich bogów: "Jak te narody czciły swoich bogów, bym i ja czynił podobnie?" (31) Nie możesz w ten sposób postępować wobec Jahwe, twego Boga. Oni bowiem czynili dla swych bogów wszystko to, czym Jahwe się brzydzi i czego On nienawidzi: na cześć swych bogów spalali w ogniu swych własnych synów i córki!
---

A zatem dopytywanie się o sposób, w jaki oddawały narody cześć swym bogom, było zakazane, gdyż uczynienie podobnie wobec Jahwe było czymś, co przekraczało wszystkie przepisy, którym Żyd miał być posłuszny.

No ale ja się z tym nawet zgadzam, tylko nijak nie popiera to twych tez. Co to ma do rzeczy? Znów czysta homiletyka bez związku z tematem, taki w sumie bełkot bez odrobiny precyzji i ścisłości logicznej. Ale ty się gubisz chłopie.

To ma bardzo duży związek z tematem. Powyższy tekst z 5 Moj. 12:28-31 wyraźnie nie odnosi się do politeizmu czy henoteizmu, tylko do monolatrii. Przypomnę ci może cytacik…

(…) To właśnie żydzi judaiści -a więc ci, którzy sprowadzali monoteizm objawiony do monolatrii, czyli do wiary w bożka plemiennego, przez co stawali się podobnym i do pogan, bo bożek plemienny nie może być nigdy Bogiem Jedynym, jako iż zakłada istnienie innych bożków plemiennych (…)

A zatem monolatria była środowiskiem podatnym na wszelkie odstępstwo, nawet, jeśli stała ukryta w cieniu monoteizmu.

„Licencja” na oddawanie czci Jahwe, pochodziła właśnie od niego, gdy dał ja na Horebie.

Tylko my kompletnie nie o tym. Miłych snów.

Odnoszę wrażenie, że sypiam spokojniej niż ty.

A zatem dopytywanie się o sposób, w jaki oddawały narody cześć swym bogom, było zakazane, gdyż uczynienie podobnie wobec Jahwe było czymś, co przekraczało wszystkie przepisy, którym Żyd miał być posłuszny.

„Licencja” na oddawanie czci Jahwe, pochodziła właśnie od niego, gdy dał ja na Horebie.

15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył

A zatem, jeśli weźmiemy pod uwagę słowa wcześniejsze…
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(…)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---
…to jasnym się staje, co tak naprawdę miał na myśli licencjonodawca. Jego licencja nie przewidywała czynienia sobie czegokolwiek z nim utożsamionego. (…)

Tylko, że to znowu twoje słowa a nie Pisma. Jak pisałem już wielokrotnie powyższy tekst ma kontekst antypogański i dotyczy tylko sporządzania figur bogów obcych. A ty oczywiście klepiesz na okrągło takie rozumienie tych tekstów jak indoktrynowano ci do mózgu w zborze.

Dlaczego zwrot „Pilnie się wystrzegajcie” odniesiony został przez Mojżesza do Jahwe, skoro Jah nie jest bogiem pogańskim?

(…)
…to jasnym się staje, co tak naprawdę miał na myśli licencjonodawca. Jego licencja nie przewidywała czynienia sobie czegokolwiek z nim utożsamionego. Jego osobisty stosunek do takiej formy czci był dla niego do tego stopnia wyobcowany, że nadając prawa na Horebie wrecz powiedział tak:
---
2 Moj. 20:1-5 (BW)
1. A Pan mówił wszystkie te słowa i rzekł:
2. Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
3. Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
4. Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.
5. Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą,
---

A zatem Janek. Obcym były nie tylko posążki bogów obcych, ale również wszystko, cokolwiek było uczynione z samowoli człowieka dla Jahwe. (…)

Nadal nie jesteś w stanie czytać wersów w kontekście. Ten wers nie potępia figur chrześcijańskich z tej prostej przyczyny, że kontekst jest antypogański – wystarczy spojrzeć na wers 3.

No to może takie małe pytanko. Werset (3) to przykazanie pierwsze, czy drugie? Jeśli pierwsze, to odnosi się ono do słów z wersetu (2). Jeśli drugie, to co się dzieje z pierwszym? Werset (2) nabiera wówczas formy orzeczenia a nie nakazu lub zakazu. To co robisz, to zlewasz poszczególne przykazania zasłaniając się kontekstem, podczas gdy właśnie w nim zawarte jest 10 odrębnych punktów będących fundamentem nadanego Izraelowi Prawa. To jest matactwo Janek i dobrze o tym wiesz. Dla przykładu:
---
2 Moj. 20:13-15 (BW)
13. Nie zabijaj.
14. Nie cudzołóż.
15. Nie kradnij.
---

Mógłbym teraz zasłaniając się czytaniem w kontekście odstawić tu teraz taki kolażyk, z którego mogłoby wynikać cokolwiek, podobnie jak u ciebie w takim zestawieniu:
---
2 Moj. 20:1-5 (BW)
(…)
3. Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
4. Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.
5. Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą,
(…)
---

A zatem z tekstu…
---
2 Moj. 20:1-5 (BW)
1. A Pan mówił wszystkie te słowa i rzekł:
2. Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
(…)
---
…uczyniłeś samotną wyspę i myślisz, że nikt tego nie zauważy? Znowu nadajesz wersom znaczenie, jakiego w nich nie ma imputując jednoznaczność znaczenia wersom 4 i 5, jako ściśle antypogańskie. To dośpiewka Janie zasłaniana kontekstem.
Czy punkt pierwszy jest punktem drugim w dziesięciopunktowej skali? Coś gdzieś o logice wspominałeś. Watro abyś sobie przypomniał. Jeśli miewasz z nią problemy (a każdemu się zdarza), to rzeknij ino słówko a nie sprawi mi żadnego problemu podesłać ci odpowiedni link do strony www, dokładnie wypunktowywującej owe wszystkie.

A zatem Janek. Obcym były nie tylko posążki bogów obcych, ale również wszystko, cokolwiek było uczynione z samowoli człowieka dla Jahwe. Już ci podawałem przykład ze zdjęciem wieprza i próbą utożsamienia go z osobą X. Reakcja będzie jednoznaczna. Oburzenie. Gdy zatem w taki właśnie sposób człowiek chce utożsamić wytwór swoich rąk, z kimś, kogo nigdy nie widział, no to chyba sam rozumiesz, słowa samego Jahwe:
---
Izaj. 42:8 (BG)
8. Ja Pan, toć jest imię moje, a chwały mojej nie dam innemu, ani sławy mojej bałwanom rytym.
---
Czy zatem mówiąc „sławy mojej bałwanom rytym” miał na myśli bałwany bogów pogańskich, których właśnie to sławę odzwierciedlały?
(…)

Oczywiście, że tak. Wystarczy spojrzeć na kontekst bliższy (coś czego w zborze nigdy cię nie uczono) tego 42 rozdziału Izajasza:

Iz 42:17
17. Wstecz się odwrócą z wielkim zawstydzeniem ci, którzy w bożkach pokładają ufność, którzy mówią ulanym posągom: Jesteście bogami naszymi.
(BT)

Sabcciu, tak trudno przeczytać wersik w kontekście, co?

To raczej ty nie czytasz w kontekście.
Gdy uchwyciłeś się wersetu…

Zobaczmy mianowicie co tekst mówi kawałek dalej o tym posągu:

Sdz 18:20-31
(…)
24. Zabraliście mi mego bożka, którego sobie sprawiłem - odpowiedział im - oraz kapłana. Odeszliście, a cóż mi pozostanie? Jak jeszcze możecie mówić: Co ci jest?
(…)

…dla porównania wskazałem ci ten sam w przekładzie BW:
---
Sędz. 18:24 (BW)
24. A on odpowiedział: Zabraliście mi mojego boga, którego sobie zrobiłem, i kapłana, i odchodzicie; cóż mi jeszcze pozostało? Jak więc możecie mówić do mnie: O co ci chodzi?
---
Jasna zatem staje się dewiacyjność Miki (którego historia jest opowiedziana w kontekście Jahwe, w ramach której „utopił” od 2, do kilkunastu kilogramów srebra), dokładnie taka sama, jaką można spotkać w KK.
Gdy zatem wrócimy ponownie do…
---
Izaj. 42:8 (BG)
8. Ja Pan, toć jest imię moje, a chwały mojej nie dam innemu, ani sławy mojej bałwanom rytym.
---
…wyrażenie…
8. (…), ani sławy mojej bałwanom rytym.
…wyraźnie odnosi się do sławy Jahwe w kontekście bałwana z nim utożsamionego. Gdyby było inaczej, owy bałwan nie „odzwierciedlałby” Jego sławy, tylko sławę boga innej narodowości. Wers 17 tylko określa nam realia psychologiczne bałwochwalstwa w aspekcie faktu monolatrii. Już ci mówiłem, że ty sam dewiacyjnie się wypowiadasz. Dla przykładu:

To zdaje się dla ciebie jest ważne, żeby ten bożek był Jahwe

Pokaż, gdzie ten fragment mówi, że posążek Mikajehu to Jahwe, bo ja tego tu nie widzę.

(…)
Czy zatem mówiąc „sławy mojej bałwanom rytym” miał na myśli bałwany bogów pogańskich, których właśnie to sławę odzwierciedlały?
Stają się również jasne słowa Jana:
---
1 Jan. 5:21 (BG)
21. Dziateczki! strzeżcie się bałwanów. Amen.
---
Bałwany mogły być poświęcone zarówno bogom pogańskim, jak i Bogu Izraela.

Tako rzekł Sabccio. Szkoda, że tako nie orzekł już sam Jan cytowany przez Sabccia.

Myślisz, że skurczem górnej wargi coś nadrobisz?

Jak już ci pokazałem, Bóg jest wciąż zazdrosny (2 Koryntian 11:2-3). Jak myślisz? Czy jest zazdrosny również o taki wizerunek, mający przedstawić właśnie Jego?

Znajduje się on w Sanktuarium Trójcy Przenajświętszej i świętej Anny w Prostymi.

No tak, jasne, teraz z kolei Sabccio myśli, że jak zapyta: Jak myślisz? „Czy jest zazdrosny również o taki wizerunek, mający przedstawić właśnie Jego?”, to z tego wyniknie, że Bóg jest rzeczywiście zazdrosny!! Sabcciu czy ty myślisz, że Bóg podporządkowuje swe odczucia twym pytaniom? Obudź się chłopie, to nie studium Strażnicy – tu trzeba myśleć LOGICZNIE i w sposób możliwie jak najprecyzyjniejszy.

Jeśli mówisz, że trzeba myśleć logicznie, więc zapytam inaczej. Czy Jahwe jest Bogiem zazdrosnym?

A tutaj mamy obraz Boga Ojca z kaplicy Zgromadzenia Sióstr Sług Jezusa w Kielcach.


Czy widzisz różnicę w wyglądzie jednego i drugiego? Czy to przypadkiem nie ma związku z tym, co mówiłeś już o niewidzialności Jahwe?(…)

Taki ten obrazek Boga w sumie nawet podobny do obrazków Jehowy z publikacji Strażnicy („Wspaniały finał Objawienia bliski” s.75, 78; „Pilnie zważaj na proroctwo Daniela” s.164; Strażnica Nr 23, 1999 s.15; „Proroctwo Izajasza...” t.1 s.91). Tamte obrazki już jak rozumiem mogą być.

Nie dziw się zatem Jego słowom, które sam przecież powiedział…

Między jednym a drugim jest zasadnicza różnica. To co powyżej przedstawiłem na zdjęciach jest obiektem kultu. „Ikonografia chrześcijańska”, jak to już ująłeś, w Strażnicy już nie. Mówiłem o tym wcześniej w post239 odnosząc się do twego sformułowania „sens istnienia ikonografi chrześcijańskiej”

Czy widzisz różnicę w wyglądzie jednego i drugiego? Czy to przypadkiem nie ma związku z tym, co mówiłeś już o niewidzialności Jahwe? Nie dziw się zatem Jego słowom, które sam przecież powiedział…
---
Izaj. 40:18-25 (BG)
18. Komuż tedy podobnym uczynicie Boga? A jakie podobieństwo przyrównacie mu?
19. Rzemieślnik uleje bałwana a złotnik złotem go powlecze, i łańcuszki srebrne do niego odleje.
20. A ten, który dla ubóstwa nie ma co ofiarować, obiera drzewo, któreby nie próchniało, i rzemieślnika umiejętnego sobie szuka, aby wygotował bałwana rytego, któryby się nie poruszył.
(…)
25. Komuż mię tedy przyrównacie, abym mu był podobny? mówi Święty.
---
Już ci je cytowałem. A zatem, owe wizerunki ukazane na zdjęciach, nie mogą oddać wyobrażenia chwały Boga. Czym zatem są? To tylko…
---
Ps. 31:7 (BW)
7. Nienawidzisz tych, którzy czczą marne bałwany, Ja jednak ufam Panu.
---

Taki kolejny kolażyk dla ciebie.(…)

No oczywiście, że kolejny kolaży. Cały czas cytujesz teksty potępiające bogów jako rzeźby w stosunku do obrazów chrześcijańskich jakie nimi nie są. Taka typowa jehowicka manipulacyjna powtarzana bezmyślnie i do znudzenia. No ale tak cię zaprogramowano więc czemu ma być inaczej.

Czy Bóg Żydów to również Bóg chrześcijan (katolików)?

Taki kolejny kolażyk dla ciebie. Widzisz w nim odzwierciedlenie twojego?:

Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37).

(…)

Tak, cały czas robisz mniej więcej to samo. Zróbmy też inny kolaż w stylu twojego:

Łk 18:20
20. Znasz przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, czcij swego ojca i matkę.
(BT)

Takim bałwochwalcą był m.in. Józef

Rdz 50:1
1. Józef przypadł do twarzy swego ojca, płakał nad nim i całował go.
(BT)

i Elizeusz

1 Krl 19:20
20. Wówczas Elizeusz zostawił woły i pobiegłszy za Eliaszem, powiedział: Pozwól mi ucałować mego ojca i moją matkę, abym potem poszedł za tobą. On mu odpowiedział: Idź i wracaj, bo po co to ci uczyniłem?
(BT)

Rz 1:25
25. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć (BT)

Ap 21:8
8. A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelakich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga.
(BT)

Tylko na tyle cię stać? Czuję niesmak rozczarowania…

Taki kolejny kolażyk dla ciebie. Widzisz w nim odzwierciedlenie twojego?:

Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37).

To, jak dewiacyjnie zadajesz pytania, odzwierciedliłbym takim kolażykiem:
Będę klękał przed drewnianym klocem!(Izaj. 44:19 BW), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37)

Ponownie taki kolażyk w stylu twojego. Zauważyłeś wreszcie ‘dewiacyjność’ takiego manipulowania? Przezierasz? To dobrze, bo cały czas w mniej więcej taki dewiacyjny sposób miksujesz wersy z Pisma. Strażnikowe koktajle.

To kolażyk w stylu twojego, tyle że tym razem skierowany w twoją stronę. Widzę, że ci się spodobał. Możesz sobie go zatrzymać na pamiątkę głęboko w podświadomości.

c.d.n.4...

[sabekk]

...c.d.4


---//---

Teksty te niestety zawierają twe własne życzenia. Choć są pisane przez żydów są skomponowane na zasadzie kolażu tak, aby wyszło z nich dokładnie to co chcesz, podobnie jak w przykładzie: Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Ciekawe, że z żadnego z tych tekstów czytanych osobno nie wynika już twój wniosek. Jak pisałem, co podtrzymuję - to, że tekst z Ez 20,7 nazywa bożki egipskie bałwanami egipskimi wcale nie implikuje, że bożki izraelskie z Ez 18,5 muszą być akurat bałwanami wyobrażającymi Jahwe. Non sequitur. Nie ma tu logicznego wynikania. Po raz kolejny dokonujesz manipulacji, tym razem za pomocą typowych dla siebie barwnych kolaży.

Powiem ci cytując ciebie:

Nie wiem po co znów to porównujesz, chyba tak jak Olo zaczynasz wierzyć w to, że pisanie coraz więcej tego samego sprawia, że się ma coraz więcej racji.

Jednak twe słowa powyżej są dość ciekawe…

Ciekawe, że z żadnego z tych tekstów czytanych osobno nie wynika już twój wniosek.

A masz jakiś tekst, który bez czytania kolejnych wersetów jednoznacznie rozwiałby nam wątpliwości w temacie trójca, który podałeś za przykład?

To, że podałem Trójcę za przykład nie oznacza, że to temat tej dyskusji.

Masz zupełną rację. Temat z twojego przykładu możemy sobie „odhaczyć”.

(…)
A zatem Janek. Czy to, co opisuje księga Sędziów, jest tym, co uczyniono poświęcając dla Jahwe, czy dla boga pogańskiego?

Nie. Nadinterpretacje i kolaże c.d. To, że w jednym tekście Jahwe każe zniszczyć bożki pogan wcale nie oznacza, że w Sdz 17 Mikajehu sporządził akurat obraz Jahwe. Co ma piernik do wiatraka można by rzec. To jest właśnie ten nieuprawniony logicznie przeskok interpretacyjny, który czynisz, i na który ja się nie zgadzam.

Co ma piernik do wiatraka? Mąkę.
Janek, konkretnie poproszę:

Czy to, co opisuje księga Sędziów, jest tym, co uczyniono poświęcając dla Jahwe, czy dla boga pogańskiego?

To ty musisz odpowiedzieć na to pytanie a przede wszystkim udowodnić, że bożek Mikajehu był obrazem Jahwe. Jak do tej pory tego nie zrobiłeś.

Eeh, Janek…
---
Sędziów 17:5 (Bwp)
5. Ów Mikajehu miał bowiem we własnym domu sanktuarium Jahwe. Kazał on sporządzić także efod i terafim, a jednego ze swych synów poświęcił na służbę kapłańską.
---
No więc czy to, co opisuje księga Sędziów, jest tym, co uczyniono poświęcając dla Jahwe, czy dla boga pogańskiego?



---//---

Wzruszające. Tylko co z tego?

Jeśli ktoś na twoim poziomie pyta: „Tylko co z tego?”, to raczej nie dla tego, że nie rozumie.

Może właśnie dlatego, że jest to nie na temat?

No to zapoczątkuj tymi słowami nowy temat na forum Trójca. Nie zapomni tylko w uzasadnieniu dodać, że nie może ci się pomieścić w głowie, że te słowa można wypowiedzieć w temacie dotyczącym tegoż właśnie.

Nie będę prowadził kilku batalii słownych na raz.

Nie widzę takiej potrzeby.



---//---

(…)
Uciekasz od tego, bo wiesz, że będziesz musiał się zmierzyć w tedy z definicją bałwochwalstwa, która nie wynika z żadnej encyklopedii, którą mógłbyś mieć ponownie „daleko w poważaniu”...

Skoro Pismo nie podaje takiej definicji bałwochwalstwa jak chcą antyklerykałowie, to trzeba sfabrykować ją za pomocą barwnych cytatów z encyklopedii. Widziałeś gdzieś w Piśmie, żeby Jezus, Paweł lub Piotr cytowali komuś encyklopedie? A były już wtedy encyklopedie.

>>>Widziałem jak gambit ci ją cytował.<<<

Podał ciekawe zdjęcie Aleksego II, który z niezwykłym namaszczeniem, całuje pacyfikał w postaci krzyża.
Odpowiedziałeś mu wtedy:

Jak pisałem, co z tego. Nigdzie w Piśmie nie jest potępione oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe, a co nie jest zakazane jest dozwolone.

No to ja ci powiem odnośnie fabrykowania dowodów:
---
Iz 2:1-22 (BT)
1. Widzenie Izajasza, syna Amosa, dotyczące Judy i Jerozolimy:
(…)
6. Zaiste, odrzuciłeś Twój lud, dom Jakuba, bo pełen jest wróżbitów i wieszczków jak Filistyni; na zgodę uderza w ręce cudzoziemców.
7. Kraj jego pełen jest srebra i złota, a skarby jego są niezliczone. Kraj jego pełen jest koni, a wozy jego nieprzeliczone.
8. Kraj jego pełen jest bożyszczy... [Oni] wielbią rąk swoich dzieło, które wykonały ich palce.
9. Poniżył się człowiek, upodlił śmiertelny; nie przebaczaj im!
(…)
12. Albowiem dzień Pana Zastępów nadejdzie przeciw wszystkim pysznym i nadętym i przeciw wszystkim hardym, by się ukorzyli,
(…)
17. Wtedy pycha człowieka będzie poniżona, a upokorzona ludzka wyniosłość. Sam tylko Pan się wywyższy dnia owego,
18. posągi zaś bożków całkowicie znikną.
19. Wtedy wejdą do jaskiń skalnych i do jam podziemnych ze strachu przed Panem, przed blaskiem Jego majestatu, kiedy powstanie, by przerazić ziemię.
20. Owego dnia człowiek wyrzuci kretom i nietoperzom bożki swe srebrne i bałwany złote, zrobione po to, by im cześć oddawał,
21. gdy wejdzie między rozpadliny skalne i w szczeliny opoki ze strachu przed Panem, i przed blaskiem Jego majestatu, kiedy powstanie, by przerazić ziemię.
22. Zaniechajcie człowieka, który ledwie dech ma w nozdrzach. Bo na ile go ocenić?
---

To nie jest Janek tak, jak mówisz:

(…)oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe , a co nie jest zakazane jest dozwolone

...to jest właśnie bałwochwalstwo.
(…)

Ale to znów ty mówisz, nie Pismo. Nie jest to definicja Pisma. Fragment z Amosa jaki zacytowałeś mówi o ubóstwianiu bożków pogańskich a pektorał to nie bożek pogański. Zobacz, zostałeś tak ostro zaprogramowany przez Strażnicę, że nie jesteś w stanie tego zauważyć gdyż wciąż odnosisz do ikonografii chrześcijańskiej teksty z ST, które potępiają kult pogański i tylko jego. A chrześcijański kult liturgiczny nie jest żadnym kultem pogańskim. To jest właśnie to co pisałem o programowaniu, z którego tacy jak ty i Olo po prostu nie mogą się wyrwać. I jak widzisz wcale nie musisz cytować mi Strasznicy, skoro i tak działasz ciągle wedle jej pierwotnego kodowania.

Jeśli to znowu ja mówię, to pokaz gdzie pismo mówi to, co ty mówisz.
(…)

Wszędzie. Kontekst każdego wersu przez was zacytowanego przeciw figurom chrześcijańskim mówi wyraźnie o bogach obcych. Pomijam Sdz 17, który jest jak na razie kwestią sporną.

Znowu się zagalopowałeś. Pomału się jednak do tego przyzwyczajam.

Jeśli to znowu ja mówię, to pokaz gdzie pismo mówi to, co ty mówisz.
To nie tekst z Amosa, tylko Izajasza. Jednak jeśli już wspominasz o Amosie, powiedział on mniej więcej tak:
---
Am 3:1- 2 (BT)
1. Słuchajcie tego słowa, które mówi Pan do was, synowie Izraela, do całego pokolenia, które Ja wyprowadziłem z ziemi egipskiej:
2. Jedynie was znałem ze wszystkich narodów na ziemi, dlatego was nawiedzę karą za wszystkie wasze winy.
(…)
13. Słuchajcie i oświadczcie w domu Jakubowym - wyrocznia Pana Boga, Boga Zastępów:
14. w dzień, kiedy będę karał występki Izraela, ukarzę [również] ołtarze Betel. Odrąbane zostaną rogi ołtarza i upadną na ziemię.
15. Rozwalę zarówno dom zimowy jak i letni; zniszczeją domy z kości słoniowej i rozwalone zostaną domy z hebanu - wyrocznia Pana.
---
Nie wiem czy kojarzysz, o czym tu mowa, ale ma to dużo wspólnego ze słowami już tu poruszanymi.
(…)

Raczej niewiele. Jahwe po prostu po raz kolejny grozi, że zniszczy Izrael za występki. Ołtarz w Betel o jakim tu mowa był zrobiony przez grzesznego Jeroboama na cześć złotych cielców (1 Krl 12,32-33). Co to ma wspólnego z obrazami chrześcijańskimi? Jak zwykle nic.

Wierz mi, ze Niagara to przy tobie strumyczek spływający krawężnikiem z chodnika. Takiego lania wody to ja dawno na tym forum nie czytałem. Ty nawet „przebiłeś” pod tym względem pewnego znawcę greki mocno się udzielającego tutaj.
Tekst ten mówi o karze za występki z których takim jest właśnie postawienie ołtarzy z cielcami w roli głównej. Sporo nam to wnosi do tematu, bo oprócz zachowania podobnego do Salomonowego, czyli Jeroboam rzeczywiście uczynił sobie bogów obcych w pełnym tego słowa znaczeniu, to zagrywka polityczna wobec Rechoboama sprawiła, że oprócz tego, co zrobił dla innych bogów, owe cielce powiązał z kultem Jahwe. Jest o tym mowa właśnie w rozdziale na który się powołujesz, tylko nieco wcześniej 1 Krl 12:25-33. Padają tam takie słowa:
---
1 Krl 12:28 (BT)
28. Dlatego po zastanowieniu się król sporządził dwa złote cielce i ogłosił ludowi: Zbyteczne jest, abyście chodzili do Jerozolimy. Izraelu, oto Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej!
---
Podobna sytuacja miała miejsce pod Horebem:
---
Wj 32:5 (BT)
5. A widząc to Aaron kazał postawić ołtarz przed nim i powiedział: Jutro będzie uroczystość ku czci Jahwe.
---

Twoje lanie wody i wciskanie nam tutaj, że oni czcili cielca jako boga to taka ściema, której wartość można przyrównać do zużytego papieru toaletowego. Weź sobie do ręki „tysiąclatkę” i otwórz na jednej z pierwszych stron. Nazwiska tłumaczy i redaktorów, jakie tam widnieją, nie są przypadkowe. Przypadkiem, i to szczególnym, jest twoje w tym temacie. Otwórz sobie Wyjścia na 32 rozdziale. Następnie spójrz na przypis do pierwszego wersetu i nawet daltonista dokładnie zrozumie komentarz tam udzielony, gdyż widniej tam czarne na białym:

Izraelici domagają się posągu bóstwa, który by był niesiony na przedzie karawany, jak to było w zwyczaju u Egipcjan czy Asyryjczyków. Złoty cielec nie był posągiem jakiegoś bóstwa egipskiego, jak krowa Hator czy byk Aspis, ale samego Jahwe. Jeroboam później kazał zrobić posąg Jahwe również w kształcie złotego cielca (1Krl 12, 28nn).

A zatem Janku wszystkie twoje „sztuczki publicystyczne”, jak to określił już Olo, są zwykłym naginaniem faktów, posługując się w tym celu wersetami i bazując na słowach w nich zawartych, którym nadałeś znaczenie przeciwne do faktów i okoliczności w nich zawartych. Mataczysz i tyle. Cokolwiek w tej materii będziesz chciał jeszcze powiedzieć nie ma to już żadnej wartości. Mówiłem już o twych słowach przyrównując je do czeku bez pokrycia. Nikt ci już nie uwierzy. Ja już na pewno nie.
Nawet w audycji RM można było usłyszeć:

W starożytności obdarowanie kogoś złotem świadczyło o uznaniu jego królewskiej godności. Dar złota miał na celu wyrazić należne królowi bogactwo oraz jego boskie atrybuty. W kręgu kultury bliskowschodniej uważano, że bogowie mieli ciało ze złota i dlatego z tego kruszcu wznoszono im bałwochwalcze posągi. Również z tego samego powodu skórę faraonów, którym przypisywano boską naturę, pokrywano na wizerunkach błyszczącą warstwą złota. Pod silnym wpływem tej ideologii znalazł się także lud wybrany, niejednokrotnie podejmując próby zrobienia posągu Jahwe w kształcie złotego cielca.

Nie wiem czy kojarzysz, o czym tu mowa, ale ma to dużo wspólnego ze słowami już tu poruszanymi.

Zwróć jednak uwagę, ze gdy już mówimy o słowach Izajasza, mowa jest w nich również o…
---
Iz 2:6 (BT)
6. Zaiste, odrzuciłeś Twój lud, dom Jakuba, bo pełen jest wróżbitów i wieszczków jak Filistyni; na zgodę uderza w ręce cudzoziemców.
---
…którego…
---
Iz 2:8 (BT)
8. Kraj jego pełen jest bożyszczy... [Oni] wielbią rąk swoich dzieło, które wykonały ich palce.
---

Teraz powstaje pytanie: Co stało się z imieniem Jakuba?
---
Rdz 32:28-29 (BT)
28. Wtedy [tamten] go zapytał: Jakie masz imię? On zaś rzekł: Jakub.
29. Powiedział: Odtąd nie będziesz się zwał Jakub, lecz Izrael, bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi, i zwyciężyłeś.
---

Gdy zatem kolejnym „kolażem” połączymy je z wspomnianym już tekstem z Ezechiela…
---
Ez 18:15 (BT)
15. a więc nie jadał mięsa z krwią, nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, nie bezcześcił żony bliźniego,
---
…w którego kontekście powiedziano…
---
Ez 18:29 (BT)
29. A jednak Izraelici mówią: Sposób postępowania Pana nie jest słuszny. Czy mój sposób postępowania nie jest słuszny, domu Izraela, czy to nie wasze postępowanie jest przewrotne?
---
…no to jasne się nam staje, o czym i w jakim kontekście jest tu mowa.

Cytaty z ST nie są czynione po to, by w o parciu o nie podważać ikonografię chrześcijańską, a po to, by zdefiniować pojecie bałwochwalstwa. To chrześcijaństwo właśnie czyni siebie „spadkobiercą” „domu Jakuba”, odżegnując jednak się od moralnego „spadku”, jaki odziedziczyło po nim. W mych słowach jest jednak pewien skrót myślowy. „Dom Jakuba” tak naprawdę nigdy nie został do końca odrzucony. Więc prawa moralne z tego faktu wynikające wciąż obowiązują chrześcijan, takich jak ja, czy ty.

Kolejne zabawne kolażyki. Najpierw sabccio cytuje Izajasza 2,8 o rzeźbach a potem robi miksa z Ezechielem. A o czym mówi Izajasz 2,8, o jakie chodzi rzeźby? Popatrzmy ponownie na kontekst – czyli zróbmy coś czego Sabccio nigdy nie robi:

Iz 2:8-22
8. Kraj jego pełen jest bożyszczy... [Oni] wielbią rąk swoich dzieło, które wykonały ich palce.
9. Poniżył się człowiek, upodlił śmiertelny; nie przebaczaj im!
10. Wejdź między skały, ukryj się w prochu ze strachu przed Panem, przed blaskiem Jego majestatu, kiedy powstanie, by przerazić ziemię.
11. Wyniosłe oczy człowieka się ukorzą i duma ludzka będzie poniżona. Sam tylko Pan się wywyższy dnia owego.
12. Albowiem dzień Pana Zastępów nadejdzie przeciw wszystkim pysznym i nadętym i przeciw wszystkim hardym, by się ukorzyli,
13. przeciw wszystkim cedrom Libanu, wysoko się wzbijającym, i przeciw wszystkim dębom Baszanu,
14. przeciw wszystkim górom niebotycznym i przeciw wszystkim pagórkom wyniosłym,
15. przeciw każdej wieży strzelistej i przeciw wszystkim murom obronnym,
16. przeciw wszystkim okrętom Tarszisz i przeciw wszystkim statkom zbytkownym.
17. Wtedy pycha człowieka będzie poniżona, a upokorzona ludzka wyniosłość. Sam tylko Pan się wywyższy dnia owego,
18. posągi zaś bożków całkowicie znikną.
19. Wtedy wejdą do jaskiń skalnych i do jam podziemnych ze strachu przed Panem, przed blaskiem Jego majestatu, kiedy powstanie, by przerazić ziemię.
20. Owego dnia człowiek wyrzuci kretom i nietoperzom bożki swe srebrne i bałwany złote, zrobione po to, by im cześć oddawał,
21. gdy wejdzie między rozpadliny skalne i w szczeliny opoki ze strachu przed Panem, i przed blaskiem Jego majestatu, kiedy powstanie, by przerazić ziemię.
22. Zaniechajcie człowieka, który ledwie dech ma w nozdrzach. Bo na ile go ocenić?
(BT)

A zatem znów chodzi o rzeźby bożków pogańskich, którym oddaje się cześć jako bogom, a nie o coś takiego jak obrazy chrześcijańskie. Biedny Sabccio, znów tego „drobnego” niuansu nie zauważył, nic dziwnego, jego mózg po raz kolejny odwołał się do programu jaki wkodowała mu wcześniej Strażnica zamiast do zwykłego zdrowego rozsądku.

No i tu właśnie mamy przykład tego, o czym mówiłem wcześniej. Skupiasz się na słowach i nadajesz im znaczenie, jakiego w tekście nie ma. Gdzie tu jest mowa o bożkach pogańskich? To już nawet nie dośpiewywanie sobie, to łoskot przebijający ryk „Niagary”, który zagłusza zdrowy rozsądek o którym wspominasz.
Posłużę się może pewnym fragmentem, którego całość jest zindoktrynowana niczym ty sam, jednak wnosi nam coś do tematu:

BOŻEK
Obraz albo rzeźba bóstwa stanowiące przedmiot kultu religijnego. Polskie słowo "bożek" ma znaczenie pejoratywne i odpowiada różnym wyrazom hebrajskim. Niektóre z nich mają znaczenie neutralne, oznaczając wytwory rzemiosła, np. pesil czy pesel, "rzeźbiony wizerunek", lub masecha "odciśnięty wizerunek". Tłumaczenie takich wyrazów za pomocą słowa "bożek", mającego znaczenie pejoratywne, nie zawsze jest właściwe i niekiedy lepiej je tłumaczyć jako "obraz" czy "rzeźba". Inne hebrajskie słowa używane na oznaczenie rzeźb bóstw są pogardliwe i w tym przypadku jest rzeczą właściwą tłumaczenie ich jako "bożki", np. elilim ("pozbawieni mocy"), gilulim, ("gnój") i szikucim ("rzeczy godne wstydu").

A zatem znaczenie słowa bożek jest zupełnie inne od tego, jakie mu nadajesz, w każdym przypadku wciskając nam, że każda rzeźba czy obraz odnosi się do bogów pogańskich. Zużyty papier toaletowy, Janek. Tyle warte są twoje słowa.

To nie jest Janek tak, jak mówisz:

(…)oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe , a co nie jest zakazane jest dozwolone

...to jest właśnie bałwochwalstwo.
(…)

Tylko, że tako orzekł już Sabccio. A mnie nie interesuje co uroił sobie wraz ze Strażnicą Sabccio.

Znowu skupiasz się na tym, co ja powiedziałem? Ty się lepiej skup na tym, co ty powiedziałeś.

Uważasz, że ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy to coś co czci się w kościołach? Może Chrystus jest przedstawiany w kościołach jako płaz lub zwierzę? A może Józef, lub Maria? Nie zacząłeś jednak myśleć, choć o to prosiłem, tylko wciąż powtarzasz błędny programik Strasznicy, jak bezmyślny automat (klik, wrrrrrr). Tymczasem widać o jaki ponownie kult tu chodzi ? pogański, gdyż to poganie czcili wtedy bogów pod postacią zwierząt. A zatem wciąż nie jesteś w stanie wyrwać się ze zwodzicielskiego programu Strasznicy pod tytułem ?kult pogański z ST to kult chrześcijański?, który to programik jest obliczony na kretynizm ludzi, którzy po prostu nie rozumieją tego co czytają a potem cytują innym. Nie wstyd ci?

To kolejna twoja „sztuczka”, mająca na celu odwrócić uwagę od tego, co w tekście rzeczywiście powiedziano. A powiedziano w nim:
---
Rzym. 1:20-23(BW)
20. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,
21. Dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.
22. Mienili się mądrymi, a stali się głupi.
23. I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;
---
Nie wstyd ci?
(…)

Sabcciu, nawet już nie proszę o to, żebyś zaczął myśleć, bo i tak nie zaczniesz. Spytam więc tylko ponownie, w nadziei, że chociaż moja bezmyślna ściana na to pytanie odpowie, skoro ty nie jesteś w stanie: kto w KrK ZAMIENIŁ Boga na człowieka, zwierzęta itp. w kulcie? Rozumiesz takie słowa jak „zamienić”? Jak ktoś zamienia żonę, to znaczy, że ma dwie, czy wymienił starą na nową? Rozumiesz już teraz słowo zamienić? Proszę udać się lepiej po słownik, bo śmiem w to wątpić. Tekst Pawła z Listu do Rzymian ma określony kontekst kulturowy. W Rzymie czczono głównie Romulusa jako boga obrazowanego pod postacią wilka. Paweł czyni do tego aluzję. Nikt jednak nie czyni dziś czegoś takiego w Kościołach. No ale po co się nad tym zastanawiać, Strażnica oczywiście już tak daleko nie wnika w kwestii tych „drobnych” różnic. Po co więc ma w to wnikać Sabccio.

Kolejny przykład na to, jak skupiasz się na słowach wygodnych dla ciebie. Przecież tu nie pisze „zamienili Boga na obrazy”, tylko „zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy”.
---
Rzym. 1:20-23(BW)
(…)
23. I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;
---
To duża różnica, gdyż ewidentnie mówi nam o tym, że uwielbienie prawdziwego Boga, o którym mówi wers 21…
---
Rzym. 1:20-23(BW)
(…)
21. Dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.
22. Mienili się mądrymi, a stali się głupi.
23. I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;
---
…ma w dalszym ciągu miejsce tyle, że nie w taki sposób, jak wynika to z Jego woli.

Nie wstyd ci?
A co do zwierzątek, pamiętasz zajączka wielkanocnego „uświęconego powagą Kościoła”?

I pewnie w KrK zamieniono Boga na kult zajączka wielkanocnego. Dobre, sabcciu, dobre, ale wiesz, teraz już naprawdę nie dziwię się, że statystyczny ŚJ skończył tylko podstawówkę.

Zapewniam cię, że rozmawiasz z SJ, którego wykształcenie wykracza ramy „statystyki” na które się powołujesz. Jednak to Janie, co tu reprezentujesz, uwłacza temu, czym mógłbyś się sam wylegitymować. A wiem (czytając twe artykuły), że jesteś człowiekiem wykształconym.
Co do zajączka… nie zamieniono go na Boga w KK. Wprowadzono go do Kościoła na dobrze nam znanej licencji. Czytając PS, widać wyraźnie, że takie dodatki „obce”, były ostro potępiane przez Boga. Sam również nie protestowałeś przed faktem pochodzenia owego szaraczka w KK.



---//---

Pismo nigdzie nie definiuje bałwochwalstwa w taki sposób, że odpowiada to w swej istocie pojęciu kultu liturgicznego w ikonografii chrześcijańskiej. Pismo zawsze mówi, że bałwochwalstwo to posiadanie innych bóstw a forma oddawania im czci jest już drugorzędna. Nikt w chrześcijaństwie nie czci innych bogów. Sam posąg był dla Jahwe już mniej istotny, liczył się głównie fakt, że był inny bóg. Natomiast Strasznica w swej manipulacji pomija istotę tego zagadnienia i przesuwa akcent na to co było mniej ważne ? na sam fakt istnienia posągów. Nic dziwnego, to świetna okazja przecież, żeby walnąć w KrK. Ale przesunięcie tego akcentu jest świadomym czynieniem różnicy pomiędzy tym co istotne a mniej istotne. Tą istotną różnicę zupełnie pomijacie przy porównywaniu tych tylko pozornie podobnych zagadnień. W sumie to obciach być ŚJotem, bo to oznacza de facto, że nie wyczuwa się tych naprawdę łatwych do uchwycenia różnic istotowych.

Pismo dokładnie definiuje bałwochwalstwo w ST i jego potępienie znajdujemy nadal w NT.
(…)

Pokaż gdzie definiuje bałwochwalstwo jako sporządzanie obrazów związanych z kultem Jahwe, bo nic takiego jak dotąd nie pokazałeś. Jedynie manipulowałeś różnymi wersetami, z których wcale to nie wynikało.

Definiuje w wielu miejscach. Mam wyliczać, czy sam dostrzeżesz?

Pismo dokładnie definiuje bałwochwalstwo w ST i jego potępienie znajdujemy nadal w NT. Jeśli teraz starasz się od tego uciekać w taki sposób, że ta definicja nie potępia pojęcia kultu liturgicznego w ikonografii chrześcijańskiej, to pytanie zatem, czy pierwsi chrześcijanie takową posiadali? Jeśli nie, jakie to konsekwencje wywołuje?

Dokładnie żadnych. Nie wyciąga się wniosków z milczenia.

Z milczenia? To ciekawe jak podchodzisz do faktów historycznych…
Proponuję ci przejrzeć artykuł „Pierwsi chrześcijanie wobec sztuki” i dopiero zajmować w tej sprawie jakieś stanowisko. Przytoczę może kilka fragmentów, aczkolwiek polecam całość…

Za rzecz normalną należy uznać fakt, że pierwsze pokolenia chrześcijańskie nie wytworzyły znaczącej sztuki sakralnej. Tłumaczyć to można i należy okolicznościami, w których rodzące się chrześcijaństwo wchodziło na scenę dziejową. Okoliczności te dadzą się uporządkować następująco:
Najpierw trzeba uwzględnić samą genezę chrześcijaństwa, któ&not;re — zwłaszcza w pierwszym okresie — czuło się blisko związane z judaizmem i z jego niechętną postawą wobec wszelkich figuralnych przedstawień treści religijnych. Niechętną postawę, wyniesioną z judaizmu, mogły nadto wzmacniać widoczne związki ówczesnej sztuki z kultem pogańskim. Na postawie chrześcijan mógł zaciążyć w sposób wybitny rzymski zwyczaj bałwochwalczego traktowania wizerunków władcy. Właśnie wobec tych wizerunków wielu chrześcijan musiało przechodzić próbę swojej wiary, a niekiedy wysłuchiwać sentencji skazujących wyroków.
(…)
Tradycja kościelna, choć późniejsza, łączy z tym najwcześniejszym okresem powstanie obrazu „Świętego Oblicza”, który na Wschodzie zaliczany bywa do „obrazów nieuczynionych ręką ludzką”, zwanych z grecka acheiropity. Tradycja o tym wizerunku znalazła swój wyraz w liturgii sprawowanej na jego cześć, przypadającej w Kościele wschodnim na 16 sierpnia. Teksty liturgiczne łączą jego pochodzenie z inicjatywą Abgara, króla Edessy, który rzekomo usiłował zaprosić Jezusa do siebie; Jezus, nie mogąc tam przybyć osobiście, miał przekazać posłom królewskim swój wizerunek cudownie odbity na płótnie.
Pisma autorów starochrześcijańskich milczą o tym wizerunku aż do V wieku włącznie. Dopiero w wieku VI czyni o nim wzmiankę dokument zwany Nauka Addaja. Addaj, autor tego dokumentu — chociaż sprawa jego autorstwa nie jest do końca wyjaśniona — był biskupem Edessy (†541) i mógł w tej sprawie wykorzystać lokalną tradycję lub jakieś dokumenty, o których dzisiaj nic nie wiemy. Najstarszym pismem o pewnej autentyczności, które wspomina o obrazie „Świętego Oblicza”, jest Historia Kościoła Ewagriusza Scholastyka. Autor ten przytacza scenę z walk obronnych ludności Edessy, prowadzonych przeciwko wojskom Chozroesa, króla perskiego, w której wprowadzono do akcji „obraz uczyniony przez Boga, którego nie malowały ręce ludzkie, lecz Chrystus, sam Bóg, wysłał do Abgara, ponieważ ten gorąco Go pragnął ujrzeć”. Z przytoczonego fragmentu widać, że w VI wieku tradycja o cudownym pochodzeniu obrazu była na tyle znana i przyjmowana, że historyk odwołuje się do niej jako do sprawy niepotrzebującej żadnego dowodu. Nie znaczy to wcale, że tradycja ta odpowiada faktom, które przytacza, a które miały zajść za życia Jezusa. Tego nie będzie utrzymywał żaden historyk Kościoła. Dowodzi ona jedynie tego, że w V i VI wieku istniały obrazy Jezusa Chrystusa, których pochodzenie usiłowano przenieść możliwie daleko w przeszłość, nawet do ziemskich dni Zbawiciela. Z braku dokładnych danych o ich pochodzeniu uciekano się do wyjaśnienia nadprzyrodzonego, które miało za zadanie zagwarantować z jednej strony wierność ich przedstawienia, a z drugiej — nadać im wartość czcigodnej relikwii. Tradycja związana z obrazem „Świętego Oblicza” z Edessy była na tyle żywa, że powoływał się na nią Jan Damasceński w swoich dysputach z obrazoburcami; także II Sobór Nicejski często z niej korzystał podczas debat. Świadczy to o jej poważnym wpływie na umysły ludzi późnej starożytności.
Sam wizerunek z Edessy cieszył się tak wielkim poważaniem, że cesarz bizantyński Roman I zadbał w 944 roku o jego przeniesienie do Konstantynopola, gdzie był czczony jako niezawodne palladium miasta i całego państwa. Po zdobyciu miasta przez krzyżowców w 1204 roku urywają się wszelkie po nim ślady. Do dzisiaj nie wiadomo, co się z nim stało.
(…)
Najwcześniejszy okres chrześcijaństwa nie ma się czym chlubić w dziedzinie sztuki sakralnej. Jest to fakt historycznie pewny. Ubóstwo to starała się zapełnić późniejsza tradycja kościelna operująca na bogatym i barwnym materiale legendarnym. Legendom wykorzystanym przez nią nie da się przyznać jakiejkolwiek wartości historycznej, lecz z drugiej strony nie sposób im odmówić bogatej i doniosłej treści ideowej. Chodziło jej o utrwalenie przekonania, że chrześcijaństwo, religia Nowego Testamentu, było z najgłębszej swej natury otwarte — i to od samego początku — na obrazowe przedstawienie swojej treści.

Polecam w całości.


c.d.n.5...

[sabekk]

...c.d.5

---//---

Jeśli teraz zatem mówisz, że…

Pismo zawsze mówi, że bałwochwalstwo to posiadanie innych bóstw a forma oddawania im czci jest już drugorzędna.

…no to wykaż mi to zawsze w oparciu o sędziów 17 i 18 rozdział.

Sz 17,18 to jak dotąd kwestia niejednoznaczna, po co to tu przywołujesz? Ja mówiłem o tych wszystkich innych miejscach, gdzie jest jednoznacznie powiedziane co to jest bałwochwalstwo.

No to widocznie nadużywasz znaczenie słowa zawsze. Używasz go tak swobodnie, że sprawia wrażenie stanu rzeczywistego a tymczasem nagle odnośnie Sdz 17, 18 pojawia się „zgrzyt”. Zastanów się nad tym.

A może twierdzisz, że bożki izraelskie to podobizny Jahwe? Super, więc to wykaż. Tylko ciekawe jak to zrobisz, skoro tekst Pisma już tego nigdzie nie mówi.

Bożki izraelskie nie były „podobiznami” Jahwe, gdyż jak sam już wspomniałeś, „Jahwe był niewidzialny”. Nie można jednak wykluczyć, że jako takowe odzwierciedlenia chwały, były traktowane. Tak czy siak, można wykazać, że miały dużo wspólnego z kultem Jahwe, z którym były utożsamione. W jaki sposób? Za pomocą tej samej metody, którą i ty stosujesz, dedukcją.

"Nie można wykluczyć" to nie jest żaden konkretny argument. Nie można wykluczyć, że istnieją ufoki. Ale to nie znaczy, że istnieją.

W rzeczy samej, brzmi to mało przekonywująco. Jednak cytaty, jakie ci podaję, już takie nie są. Świadczy o tym fakt, że przeciw nim masz tylko własne słowa.

Dla ciebie nie. Dla mnie są one zupełnie nieprzekonujące, będąc tylko zbiorem nadinterpretacji i wpychania do nich tego co chcesz, ale zarazem tego, czego w nich nie ma.

Tyle, że mi nie chodzi o ciebie, a o czytających ten temat. Jestem zwolennikiem wyborów opartych na moralnym postrzeganiu zasad wynikających z PS, które ty, najwyraźniej sprowadzasz do poziomu tego, co to właśnie ty uważasz za słuszne.
---
Pwt 30:19 (BT)
19. Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładę przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo,
---
Co w oczach Boga czyni człowieka człowiekiem? Jego pochodzenie? Sposób przyjścia na świat? A może wybory, których dokonuje?

Tu nie chodzi o wybór oparty na ludzkich poglądach a oparty na tym, jak na pewne rzeczy zapatruje się Bóg, mimo, że od czasu wypowiedzianych przez niego pewnych słów, dzieli nas tysiące lat.

Znów biedny sabccio popadł w homiletykę zamiast trzymać się tematu. A tymczasem miał tu czegoś dowieść i po raz kolejny tego nie zrobił.

To nie ja muszę tu Janie cokolwiek udowadniać. Jeśli jednak nadal uważasz, że ty również, to wnioski są oczywiste.

(…)
Tak czy siak, można wykazać, że miały dużo wspólnego z kultem Jahwe, z którym były utożsamione. W jaki sposób? Za pomocą tej samej metody, którą i ty stosujesz, dedukcją.

No to zrób to wreszcie, bo czekam już od ponad miesiąca i nic, poza barwnymi kolażami i nadinterpretacjami nie zaprezentowałeś jak do tej pory nic bezspornego w tej kwestii.

Ksiega Sedziów 17 dokładnie mówi co uczyniono i komu poświecono. Nie byłeś w stanie udowodnić, że kontekst jest pogański, bo wykonany posażek ryty i lany był bożkiem samym w sobie, jak to twierdziłeś. Jakiekolwiek twoje podciąganie owego bożka pod bogów obcych było tylko czczym gadaniem. Uchwyciłeś się jednego słówka i to tylko tyle, co mogłeś zrobić. Miałeś tekst przed oczyma i stałeś w jego obliczu bezradny. Wszystko, na co było cię stać, to wyuczone formułki encyklopedyczne, które w konfrontacji z tekstem okazały się tylko „krzywym zwierciadłem” filozofii teoretycznej.

Kręcisz. Dobrze wiesz, ze stanowisko z jakim tu polemizujesz zarzuciłem. No ale cóż, skoro nie masz już argumentów to musisz polemizować z czymś, czego już nie twierdzę. Fakt pozostaje faktem: to nie ja muszę udowodnić, że kontekst z Sdz 17 jest pogański, nie muszę tego robić, ani nawet nigdy nie musiałem, gdyż to ty stawisz tezę, że bożek z Sdz 17 to obraz Jahwe. I to ty musisz jej dowieść. A nie jesteś w stanie tego zrobić, gdyż tekst z Sdz 17 nigdzie o tym nie mówi ani nawet tego nie sugeruje.

Stanowisko, które zarzuciłeś było nieopatrznym krokiem w „kupę na polu” i do tego swoją własną.
Uważasz, że tekst z Sędziów niczego nie sugeruje? Nie wiem czy pamiętasz swoje własne słowa:

Możesz sobie uwazać ale w dyskusji nie liczą się prywatne mniemania tylko jakieś argumenty.

Jeśli zatem uważasz, że nie musisz niczego udowadniać, to tak naprawdę oznacza, że nie masz już nic do obrony, a owa „gra”, której przyglądali się inni, jest już zakończona. Teraz tylko troszkę sobie jeszcze podyskutujemy w celu zaprezentowania kreacji, w którą cię ubrałem. Przeprowadzę cię po „wybiegu” niczym modela, prezentując najnowszy „krzyk mody” w postaci „nowych szat cesarza”.

Nie ściemniaj, to nie są żadne moje mniemania, tylko fakt: nigdzie tekst Sdz 17-18 nie mówi, że bożek Mikajehu to Jahwe. A może mówi i są to tylko moje mniemania? To pokaż gdzie mówi i będzie po sprawie.

Mówi i to dosyć wyraźnie. Mniemasz tylko, że nic nie mówi.
---
Sędziów 17 (Bwp)
1. Był w górach Efraima człowiek imieniem Mikajehu.
2. Powiedział on raz do swojej matki: Owe tysiąc sto sykli srebra, które ci zabrano i z powodu których rzuciłaś specjalną klątwę wypowiedzianą tak, że na własne uszy ją słyszałem, masz oto przed tobą; są w moich rękach. To ja je wziąłem. Powiedziała jego matka: Obyż Jahwe pobłogosławił mojego syna!
3. Oddał tedy swojej matce tysiąc sto sykli srebra, a matka powiedziała: Własnymi rękami składałam Bogu za mojego syna to srebro, aby zrobiono z niego podobiznę rzeźbioną i ulaną. Oddaję ci je.
4. Lecz on zwrócił srebro matce. Wtedy matka, oddzieliwszy dwieście sykli srebra, dała je złotnikowi, który wykonał z tego podobiznę rzeźbioną i posążek ulany. I podobiznę, i posążek umieszczono w domu Mikajehu.
5. Ów Mikajehu miał bowiem we własnym domu sanktuarium Jahwe. Kazał on sporządzić także efod i terafim, a jednego ze swych synów poświęcił na służbę kapłańską.
6. W tym czasie Izrael nie miał króla. Każdy robił, co mu się podobało.
7. Był zaś pewien młody człowiek w Betlejem judzkim, w pokoleniu Judy. Był on lewitą i mieszkał w tym mieście jako przybysz.
8. Teraz opuścił Betlejem judzkie i szukał jakiegoś miejsca do zamieszkania. I tak dotarł aż do gór efraimskich, i znalazł dom Miki.
9. Wtedy Mika zapytał go: Skąd przychodzisz? A on na to: Jestem lewitą z Betlejem judzkiego; wędruję tak, szukając jakiegoś miejsca do zamieszkania.
10. A Mika na to: Zostań tedy u mnie i bądź dla mnie ojcem oraz kapłanem, a ja będę ci wypłacał za to dziesięć sykli srebra rocznie. Dam ci nadto ubranie i jedzenie.
11. I wszedł lewita, zgadzając się zamieszkać u tego człowieka, który, będąc jeszcze młody, był dla niego jakby synem.
12. Mika wprowadził owego lewitę w jego czynności kapłańskie i mieszkali razem.
13. Ale Mika powtarzał sobie: Wiem teraz, że Jahwe będzie mi błogosławił, gdyż mam za kapłana człowieka z pokolenia Lewiego.
---
No i po sprawie.



---//---

Nie. Znów mieszasz. Nigdzie nie twierdziłem, ze coś było na chorągwiach. Twierdziłem natomiast, że wnioskowanie ex silentio Chakmacha jest po prostu nieuprawnione i tyle. A ja nie wnioskuję ex silentio w kwestii Sdz 17, tylko domagam się uzasadnienia twej tezy, zgodnie z którą bożek Mikajehu był akurat Jahwe. Różnica jest tu więc zasadnicza. Bardzo ci się to wszystko jednak miesza i dokonujesz bardzo wielu nadinterpretacji.

Nie twierdziłeś? Przyjrzyj się jeszcze raz twym słowom:

Znaczy się mieli puste, białe jak prześcieradło chorągwie, bo Pismo nic o tym nie mówi, że coś było na chorągwiach, ha ha ha. Bardzo "logiczna" argumentacja. No ale tak to jest jak dla kogoś istnieje tylko to o czym mówi Pismo.

To, że nie „ubrałeś” tego w dosłowny sposób, nie oznacza, że do takiego właśnie nie sprowadzałeś swego sposobu myślenia wynikającego z argumentu logiki, na który się powoływałeś. Więc nie ściemniaj, bo ludzie patrzą. Do tego pokazałeś, że logika wynikająca z tekstu, może się opierać również o zdrowy rozsądek. Świadczą o tym słowa:

No ale tak to jest jak dla kogoś istnieje tylko to o czym mówi Pismo.

Słowa te wykorzystałem jako obiekt, dla zilustrowania prawdziwości słów z Księgi Przysłów 20:23. To ukazuje, jakimi tanimi „kupieckimi sztuczkami” posługujesz się w rozmowie.
Jednak, gdy tylko Biblijne argumenty przeczą twym poglądom, stosujesz…

Nie mówmy więcej niż napisano.

…mimo, że doskonale sobie zdajesz sprawę z tego, że Żydzi czynili sobie również bożki, które były związane i utożsamione z kultem Jahwe. Boisz się tego, jak „Diabeł święconej wody”, bo wiesz, że jest to właśnie definicja bałwochwalstwa wynikająca z PS.

Nie nadal popełniasz dokładnie te same niezrozumienie sprawy. Sam stwierdzasz, że „To, że nie „ubrałeś” tego w dosłowny sposób,” – a reszta potem to już tylko charakterystyczna dla ciebie pocieszna interpretacja. Podtrzymuję w tej sprawie swe zdanie: Nigdzie nie twierdziłem, ze coś było na chorągwiach. Twierdziłem natomiast, że wnioskowanie ex silentio Chakmacha jest po prostu nieuprawnione i tyle. A ja nie wnioskuję ex silentio w kwestii Sdz 17, tylko domagam się uzasadnienia twej tezy, zgodnie z którą bożek Mikajehu był akurat Jahwe. Różnica jest tu więc zasadnicza. Bardzo ci się to wszystko jednak miesza i dokonujesz bardzo wielu nadinterpretacji.

No Janek. Widzę, że trafiłem „czteromasztowca”, jakim jest próżność twojego intelektu. Wiem, że boli. Bez bólu się nie obejdzie. W taki sposób dochodzi się właśnie do prawdy.
Janek, logiki nie blokuje się barierami typu „Nie mówmy więcej niż napisano”. Logikę, jeśli jej wnioski są błędne, koryguje się argumentami. Tak czy siak, „trafiony-zatopiony” i niech Posejdon ma cię w swej opiece.


c.d.n.6...

[sabekk]

...c.d.6

---//---

Gdy zatem dochodzimy do tekstu… (już „lecę” w całości, bo and czeka na Armageddon)
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(…)
---
…ty „dowalasz” właśnie tym, co cytowałem powyżej:

A czy nie podobało się? Tego tekst też nie mówi. Ale ty akurat uważasz, że odpowiedź jest tylko jedna: nie podobało się. Tymczasem tekst nawet tego nie wartościuje ani w jedną ani w drugą stronę. Co najwyżej w sposób oschły relacjonuje sytuację. Była jaka była. Nie mówmy więcej niż napisano. Czy to podobałoby się Bogu?

No i wychodzi z tego „M jak miłość”, które zakochani pewnie nawet wcale nie oglądają, a do kręcenia kolejnych odcinków, zachęcają statystyki popularności napędzane przez spragnionych przygód emerytów .
„Zblokowałeś” w ten sposób następstwa logiki wyciągane z tekstu.

Raczej następstwa nadinterpretacji. Nie ma to nic z logiki.

Zwróć uwagę, że to, co jesteś w stanie dostarczyć jako „dowód”, to twoja „logika”. Podeprzyj ją tekstem z PS, a zacznie być argumentem. Musi być jednak na tyle mocnym, abym nie był w stanie go „zbić”, niczym wszystkie twe „figury”, jakie do tej pory wyprowadzałeś.

Pokaż jaki podręcznik logiki każe podpierać logikę tekstami z PS  To chyba tylko wasza logika zborowa tak ma. Jak pisałem, sam rozbiór logiczny zdania nie wymaga niczego więcej jak tylko logiki.

Po chwili zastanowienia przyznam ci rację. Nie zawsze logikę można wesprzeć tekstem z PS, jednak „sama w sobie” nie czyni siebie jeszcze argumentem. Gdy zatem stosujemy ją do Pisma, musi być wsparta argumentem, który z tekstem będzie harmonizował, a nie gdybał na zasadzie „szóstki” w totolotku. Jednak gdy cytowany tekst jest na tyle mocny, aby logika z niego wynikająca pozwalała na wyciąganie właściwych wniosków kształtujących pogląd, to tylko pogląd przeciwny będzie szukał „argumentów” podających się za logiczne, które gdy postanowiłem przeegzaminować, wywiało w pole na wagary. Czym zatem chcesz argumentować w temacie Sdz 17? „Spodenkami”?

„Zblokowałeś” w ten sposób następstwa logiki wyciągane z tekstu. A zatem dedukcje zakleszczyłeś „pionami” absurdu, który byłby dokładnie taki sam, jak na przykładzie zestawienia wypowiedzi Chakmacha i twojej powyżej. Muszę przyznać, że był to całkiem dobry „ruch”.
Co ciekawe, „dopadłeś” tekst z Rozdziału 18…

Sdz 18:20-31
(…)
24. Zabraliście mi mego bożka, którego sobie sprawiłem - odpowiedział im - oraz kapłana. Odeszliście, a cóż mi pozostanie? Jak jeszcze możecie mówić: Co ci jest?
(…)

…i wbrew swym własnym słowom, powiedziałeś więcej, niż owy tekst (aby nie powiedzieć kontekst) mówi:

Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Ponieważ pogoniłem cię z twoim „bożkiem samym w sobie” w sam róg szachownicy, wystartowałeś z „pionkami” henoteizm i transgresja. Pierwszy poległ w boju a drugi przemalował się na biało i przeszedł na moją stronę.

Tak ci się tylko zdaje. Henoteizm obala ostatecznie twoją sofistykę opartą na Sdz 17, zgodnie z którą posążek Mikajehu ?musiał? być obrazem Jahwe (lub samym Jahwe) .

Nieco wcześniej cytowałeś:
---
1 Krl 11:4-10 (BT)
4. Kiedy Salomon zestarzał się, żony zwróciły jego serce ku bogom obcym i wskutek tego serce jego nie pozostało tak szczere wobec Pana, Boga jego, jak serce jego ojca, Dawida.
5. Zaczął bowiem czcić Asztartę, boginię Sydończyków, oraz Milkoma, ohydę Ammonitów.
6. Salomon dopuścił się więc tego, co jest złe w oczach Pana, i nie okazał pełnego posłuszeństwa Panu, jak Dawid, jego ojciec.
7. Salomon zbudował również posąg Kemoszowi, bożkowi moabskiemu, na górze na wschód od Jerozolimy, oraz Milkomowi, ohydzie Ammonitów.
8. Tak samo uczynił wszystkim swoim żonom obcej narodowości, palącym kadzidła i składającym ofiary swoim bogom.
9. Pan rozgniewał się więc na Salomona za to, że jego serce odwróciło się od Pana, Boga izraelskiego. Dwukrotnie mu się ukazał
10. i zabraniał mu czcić obcych bogów, ale on nie zachował tego, co Pan mu nakazał.
---
Również i po Salomonie Jahwe gromił innych królów za bałwochwalstwo. Jeśli się przyjrzeć dwóm pierwszym królom Izraela, Jahwe żadnego z nich nie zganił w taki sposób za oddawanie czci bogom innym od Jahwe. Czy Saul czcił bogów „obcych narodowości”? A może czynił tak Dawid? Konkretnie poproszę…

Ale co te głupie pytania mają do rzeczy? Powyższe teksty miały ukazać, że w czasach Sdz istniał henoteizm i tyle. Co ma do tego Dawida? Jehowicie odwracanie kota ogonem jest jak widać u ciebie w normie.

Mam na tyle o tobie dobre zdanie, że mimo mocnego starcia, chciałbym wierzyć, iż wiem, dlaczego nie chcesz odpowiedzieć na te pytania, sprowadzając ich znaczenie do głupstwa. Czyżby były niewygodne? Już gdzieś wspominałeś, że „nie znasz takich pytań” i „nic nie zostawiasz bez odpowiedzi”. No wiec poproszę cię Janie do tablicy i odpowiedz nam na dwa proste pytania:
1) czy Saul czcił bogów cudzych, różnych od Jahwe, Boga Izraela?
2) czy Dawid czcił bogów cudzych, różnych od Jahwe, Boga Izraela?

Ponieważ pogoniłem cię z twoim „bożkiem samym w sobie” w sam róg szachownicy, wystartowałeś z „pionkami” henoteizm i transgresja. Pierwszy poległ w boju a drugi przemalował się na biało i przeszedł na moją stronę. To co opisano w powyżej cytowanym przeze mnie 17 rozdziale Sędziów, jest dokładnie odwzorowane tym, co cytowałem już z Powtórzonego Prawa:
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(…)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---

I żeby nie było wątpliwości o czym mowa, w kontekście czytamy:
---
5 Moj. 12:28-31 (BP)
(28) Zachowaj te wszystkie przepisy, które na ciebie nakładam, i bądź [im] posłuszny, aby tobie i twoim dzieciom po tobie zawsze dobrze się działo za to, że będziesz czynił, co dobre i prawe w oczach Jahwe, twego Boga.
(29) Kiedy już Jahwe, twój Bóg, wytraci przed tobą narody, do których idziesz, by nimi zawładnąć, kiedy już wygnasz je z posiadłości i zamieszkasz w ich ziemi,
(30) strzeż się, abyś nie dał się nakłonić do pójścia za ich przykładem - gdy już zostaną wyniszczone przed tobą - i abyś nie próbował dopytywać się o ich bogów: "Jak te narody czciły swoich bogów, bym i ja czynił podobnie?" (31) Nie możesz w ten sposób postępować wobec Jahwe, twego Boga. Oni bowiem czynili dla swych bogów wszystko to, czym Jahwe się brzydzi i czego On nienawidzi: na cześć swych bogów spalali w ogniu swych własnych synów i córki!
---

Czy zatem dedukcja wskazuje na „bożka samego w sobie”, albo na boga obcego? Niestety Janek, ale dowodzi tylko temu, że uczyniono tam bożka, który nie mógł być obrazem Jahwe, ale był z nim utożsamiony. Lewita posłużył jako „rękojmia” dla Miki, który uważał, że kapłan z uprawnionego do kapłaństwa rodu, będzie gwarantem słuszności takiej formy kultu.

Tylko, że to twoje słowa, ale już nie Pisma. Musiałeś to dośpiewać po mocnym lawirowaniu i kolażach wielu tekstów różnych autorów. Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Klasyczne rozumowanie zborowe, nawet jeśli nie posługujesz się tu cytatami ze Strasznicy.

Poza tym bardzo ciekawe jest twe powyższe stwierdzenie, że dla Mikajehu bożek był utożsamiony z Jahwe. Wcześniej jednak zgadzałeś się z tym, że nie mogło tak być, gdyż dla Żydów Jahwe był niewidzialny. Przeczysz sobie i plączesz się.

I tu dochodzimy do zasadniczej różnicy…
Nie jest nim, bo być nie może, ale poświęcenie jej dla Niego i wzywanie przy tej figurce jego imienia, z Nim ją utożsamia.
Dla przykładu. Gdy pokazujesz zdjęcie bliskiej ci osoby, mówisz np. to jest moja dziewczyna. Czy jest nią w istocie? A może jakieś dewiacje w grę wchodzą? Różnica jednak jest taka, że zdjęcie jest „odbiciem” widzialnego „wzoru”. Czy jednak można utożsamić z kimś obraz, kogo się nigdy nie widziało? Zapytaj „miedziana cyna”, którego zacytowałem wcześniej, z kim utożsamia obraz Matki Boskiej Częstochowskiej. No bo nie powie ci chyba, że nią jest. Chyba, ale to już sprawa zaawansowania w logice, piętnowanego już przez ciebie pojęcia dewiacji.
Poza tym, widzę, że wracasz do „dośpiewki”. Zatem wyciągnę z ciebie wysokie „C”.

Znów prywatne mniemania Sabccia, które naprawdę mnie nie interesują.

Mnie również nie interesują twoje mniemania.

Czy zatem dedukcja wskazuje na „bożka samego w sobie”, albo na boga obcego? Niestety Janek, ale dowodzi tylko temu, że uczyniono tam bożka, który nie mógł być obrazem Jahwe, ale był z nim utożsamiony. Lewita posłużył jako „rękojmia” dla Miki, który uważał, że kapłan z uprawnionego do kapłaństwa rodu, będzie gwarantem słuszności takiej formy kultu.
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(…)
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.
---

Dobrze wiedział, że sam nie miał „mocy prawnej”, by…
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(…)
5. Mika miał u siebie sanktuarium, następnie sprawił efod i terafim oraz wprowadził jednego ze swych synów w czynności kapłańskie, tak że był dla niego kapłanem.
(…)
---
…gdyż kapłanami mogli być tylko z rodu Lewiego. A jak czytamy…
---
Sdz 17:1-13 (BT)
1. W górach Efraima był człowiek imieniem Mikajehu.
(…)
---
…on sam pochodził z Efraima, który prawa nie miał, by wysuwać swoich kandydatów na kapłanów. Sam powiedział:
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(…)
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.
(…)
---

Jaki Pan? Już sam zgodziłeś się z tym, że Jahwe. A zatem, jeśli uważasz, że gdy matka Miki, poświęcając srebro temuż właśnie Panu…
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(…)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
(…)
---
…poświeciła je po to, by uczyniony został z niego bożek utożsamiony z bóstwem np. egipskim czy babilońskim,(…)

Czemu nie, oni w końcu byli henoteistami.

Poproszę o konkretne wykazanie na podstawie omawianego przez nas fragmentu, że Mika był henoteistą.

Po proszę o wykazanie, że jego posążek był posążkiem Jahwe. To ty stawiasz tu tezę. Ja wykazałem jej niejednoznaczność za pomocą samej możliwość istnienia henoteizmu w tamtych czasach. Nie muszę udowadniać, że wszystkie łabędzie są czarne (że Mika był henoteistą). To ty masz udowodnić, że wszystkie są białe, bo to ty stawiasz tezę, że bożek Mikajehu był Jahwe. Czysta logika.

No to otwórz sobie Tysiąclatkę na Sdz 17 – 18 i zerknij na przypis się znajdujący poniżej. Brzmi on tak:

17,1 – 18,26 Wydarzenia tu opisane świadczą o anarchii w zakresie kultu wśród Izraelitów (18,1). Czysty kult jedynego Boga przybrał cechy bałwochwalcze. Pomimo jednak tych nadużyć, tak Mika, jak i Danici pragną być wiernymi wyznawcami Boga w duchu mozaistycznym, czego dają dowód chcąc mieć kapłana lewitę, pochodzącego w prostej lini z rodu kapłańskiego. Na temat wędrówki Danitów por. Joz 19,47n.

Ciekawie również brzmi śródtytuł w „tysiąclatce”, oddzielający rozdziały 17 i 18 od wcześniejszych. „Nadużycia w kulcie Jahwe”.
Cokolwiek powiesz teraz, będą to tylko „czeki bez pokrycia”.

Jaki Pan? Już sam zgodziłeś się z tym, że Jahwe. A zatem, jeśli uważasz, że gdy matka Miki, poświęcając srebro temuż właśnie Panu…
---
Sdz 17:1-13 (BT)
(…)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
(…)
---
…poświeciła je po to, by uczyniony został z niego bożek utożsamiony z bóstwem np. egipskim czy babilońskim, to te chorągwie, którym nadajesz barwy i symbole w odpowiedzi dla Chakmach, były „prześcieradłami”.

Do kwestii chorągwi ustosunkowywałem się już wyżej ? jak pisałem ? pokręciłeś tę kwestię. Nie mieszaj.

Owszem, ustosunkowałeś. Jednak chcesz powiedzieć, że nie stosowałeś w stosunku do owego tekstu logiki? Czyżby zatem były prześcieradłami?

Z dedukcji tak wynika. Sęk w tym, że w twych wersach nie da się już zastosować takiej dedukcji. Nie ma tu analogii jaką na siłę próbujesz tworzyć za pomocą kolejnych Miksów (tym razem złożonych z moich tekstów).

No popatrz… A tłumacze redaktorzy Tysiąclatki wydedukowali w stosunku do Sdz 17 podobnie jak ja. Coś wspominałeś o logice…

Była to transgresja przykazań, które były wobec takiego zachowania jednoznaczne.
A zatem Janek, konkretnie nadajesz na „falach” i udowadniasz, że bożek z Sedziów 18:24 jest bożkiem samym w sobie, albo, że ma on związek z czcią jakiegoś boga obcego. Nie blokuj się zatem swoim „Nie mówmy więcej niż napisano”, tylko pozwalam ci pohasać z twoim drugim, całkowicie sprzecznym hasłem, wypowiedzianym do Chakmacha powyżej:

No ale tak to jest jak dla kogoś istnieje tylko to o czym mówi Pismo.

Wciąż mieszasz. Dla mnie oczywiście nie tylko istnieje to o czym mi Pismo. Sęk jednak w tym, że zmanipulowałeś te kwestie zrównując zagadnienie chorągwi z zagadnieniem bożka Mijkajehu z Sdz 17. A tak naprawdę są to dwie różne nieadekwatne pod względem logicznym kwestie. To, że na chorągwiach coś było jest po prostu logiczne, gdyż prześcieradła to już nie chorągwie. To logicznie z siebie wynika. Nijak logicznie nie wynika z niczego natomiast to, że bożek Mikajehu był bożkiem obrazującym Jahwe. Dokonujesz więc nieuprawnionych porównań.

Wspominasz o logice. Jeśli zatem logikę chcesz „zniewolić” kwestią, wynikającą z sugestii twoich życzeń, to sprowadzasz ją do roli podmiotu, mającym takie spełniać, a nie obiektywnego argumentu rozstrzygającego spór. Jeśli zatem życzenia mają być argumentem, to życzyłbym ci znalezienia argumentu, spełniającego życzenia wynikające z tekstu biblijnego. Póki co, „logika” twoich słów, podpiera tylko takowe, gdyż bez argumentu biblijnego, czynią same siebie argumentem, „wysiadającym” w obliczu rzeczywistej relacji w stosunku do tekstu biblijnego. Masz jakieś dowody biblijne na to, że owy posążek był utożsamiony z bogiem „innej narodowości”? Konkretnie poproszę, (…)

Nie, to ty stawiasz tezę, że bożek Miki był Jahwe więc to ty masz tego dowieść. Dowodzi ten co postuluje tezę (zasada onus probandi). Wiem, że nie uczą logiki w zborach i non stop nie może to do ciebie dotrzeć, ale ja będę to podkreślał to do końca.

Janek, koniec to był już jakiś czas temu, gdy twoje wypowiedzi straciły jakiekolwiek znamiona merytoryki.

Wspominasz o logice. Jeśli zatem logikę chcesz „zniewolić” kwestią, wynikającą z sugestii twoich życzeń, to sprowadzasz ją do roli podmiotu, mającym takie spełniać, a nie obiektywnego argumentu rozstrzygającego spór. Jeśli zatem życzenia mają być argumentem, to życzyłbym ci znalezienia argumentu, spełniającego życzenia wynikające z tekstu biblijnego. Póki co, „logika” twoich słów, podpiera tylko takowe, gdyż bez argumentu biblijnego, czynią same siebie argumentem, „wysiadającym” w obliczu rzeczywistej relacji w stosunku do tekstu biblijnego. Masz jakieś dowody biblijne na to, że owy posążek był utożsamiony z bogiem „innej narodowości”? Konkretnie poproszę, bo póki co, wszystko sprowadzasz do komedii sytuacyjnej zwanej „czeski film” w którym nie wiadomo o co chodzi. Jeśli z tekstu wynika, że kontekst mówi o Bogu Izraela (…)

Ale nie w stosunku do tego posążka niestety. Tu właśnie jest spór.

Jaki spór chłopie? Tu już dawno jest po „zawodach”. Nawet Kosidowski w swej książce ma śródtytuł „Jak Danici ukradli posąg Jahwe„ omawiający ten temat dogłębnie. Sam sobie poczytaj zanim znowu zaczniesz ze swoim „niestety”.

Wspominasz o logice. Jeśli zatem logikę chcesz „zniewolić” kwestią, wynikającą z sugestii twoich życzeń, to sprowadzasz ją do roli podmiotu, mającym takie spełniać, a nie obiektywnego argumentu rozstrzygającego spór. Jeśli zatem życzenia mają być argumentem, to życzyłbym ci znalezienia argumentu, spełniającego życzenia wynikające z tekstu biblijnego. Póki co, „logika” twoich słów, podpiera tylko takowe, gdyż bez argumentu biblijnego, czynią same siebie argumentem, „wysiadającym” w obliczu rzeczywistej relacji w stosunku do tekstu biblijnego. Masz jakieś dowody biblijne na to, że owy posążek był utożsamiony z bogiem „innej narodowości”? Konkretnie poproszę, bo póki co, wszystko sprowadzasz do komedii sytuacyjnej zwanej „czeski film” w którym nie wiadomo o co chodzi. Jeśli z tekstu wynika, że kontekst mówi o Bogu Izraela a ty stawiasz przeciw temu tylko swoje „nie, bo nie”, to owo nie, musi mieć konkretne podstawy. Póki co, sprowadzasz je do „totolotka” naciąganego sugestiami, że wszyscy Żydzi byli henoteistami i wystarcza ci tylko żeby jeden był, aby byli nim wszyscy. Najpierw udowodni, że wszyscy nimi byli. Konkretnie poprosze…

Nie muszę (będę bronił logiki, jakiej oczywiście nie uczy się ciebie w zborze, do końca), podobnie jak ten kto chce obalić tezę, że wszystkie łabędzie są białe (Mika mógł mieć tylko posążek Jahwe), nie musi dowieść, że wszystkie łabędzie są czarne. I wystarczy, że za pomocą kilku tekstów dowiodłem, że jeszcze w czasach Salomona Żydzi byli henoteistami. A wystarczyło dowieść, że choćby jeden Żyd był wtedy henoteistą aby jednoznaczność twej tezy (Mika mógł mieć tylko posążek Jahwe), którą ty postulujesz i bronisz, upadła.

Wiesz co Janek? Z tą twoją logiką to bym nieco ostrożniej podchodził do pewnych rzeczy. Zdejmij te swoje różowe okulary, przez które patrzysz na te swoje łabędzie czy polskie fiaciki i spójrz na pewne rzeczy realniej, bo mogło by się okazać, że broniąc swojej logiki do końca, mogłoby się przy tym okazać, że twojego, i musiałbym cię jeszcze reanimować.

Powycinam ci tu teraz trochę figur, kilka następnie poblokuję i przejdziemy do NT, gdzie rozepnę ci obiecany „guziczek” do końca.

Te twoje zapowiedzi są po prostu żałosne, gdyż niestety nie kryje się za nimi nic poza pustką argumentacyjną.

Wiesz co ci powiem? Gdy w mojej wcześniejszej odpowiedzi wysunąłem „hetmana” w postaci 5 Moj. 12:1-31, to nagle się okazało, że w zasadzie to ty już figur nie masz. Twój obecny post zawiera ich tyle, że musiałem go drugi raz przeczytać, aby znaleźć jakieś wersety, które byś cytował. I ty mówisz o pustce argumentacyjnej? Naprawdę dobrze wpływa na moje samopoczucie rozmowa z tobą.

To właśnie też jest czysta pustka argumentacyjna.

Powiem ci, że liczyłem na cos więcej. „Partyjka” z tobą nawet mnie wciągła i niezmiernie żałuję, że został ci już tylko „król”, którego teraz będą musiał tylko przepychać z konta w kont i to jeszcze delikatnie, aby się nie przewrócił, bo nie jest w komfortowej sytuacji mając „osprzęt” na glebie. W jakimś sensie nie ma to już sensu, jednak chcę jeszcze pokazać, jak głęboko tkwią korzenie prawa moralnego i jak zostało ono wyróżnione przez samego Jahwe.

Czy zatem twoja dedukcja będzie oparta na konkretnych wersetach biblijnych? Czy będzie to kolejny kolaż po encyklopedycznych terminach?

To nie ja robię kolaże z tekstów tylko ty. No i to nie ja cytuję encyklopedię w tym wątku, tylko wy.

Doprawdy? A kolaże po tekstach, w których Jahwe coś w ramach jego kultu nakazał i stosowanie ich jako usprawiedliwienie tego, co potępił, a widoczne jest to w KK, to co to było? Spójrz również do swoiej wypowiedzi w której się jednak na takową encyklopedię powoływałeś.

Piszesz jakieś ogólniki.

Powoływałem się na encyklopedią aby pokazać właśnie, że nie ma sensu cytować opinii encyklopedii, gdyż sobie one przeczą. Jak ty mało wnikasz w te wszystkie niuanse.

W wolnej chwili usiądę sobie i wypunktuje twoje kolaże i zobaczysz, czy są to tylko jakieś ogólniki.

c.d.n.7...

[sabekk]

...c.d.7

---//---

Vice versa.
Jakbym czytał o tobie.

No cóż… „Kto mieczem…” (Mat. 26:52)
Przypomnę ci zatem, bo pamięć masz widzę krótką…
A zatem Janek, konkretnie nadajesz na „falach” i udowadniasz, że bożek z Sedziów 18:24 jest bożkiem samym w sobie, albo, że ma on związek z czcią jakiegoś boga obcego.

Nie ważne, że już dawno z tym odpuściłem, nie? Propaganda jehowicka musi wciąż nawracać do tego samego, jak każda dobra propaganda.

No myślę, że w obecnej sytuacji powinieneś chociaż spróbować. Przekonasz się na własnej skórze, jak można „kosić” adwersarza faktami, które do tej pory traktowałeś absurdalnie.

No i może jeszcze jedno istotne pytanie. Czy to, co działo się w domu Miki było bałwochwalstwem, czy nie?

No i znów tekst Pisma tego nie mówi. No ale ty jesteś przecież mądrzejszy od Pisma.

Oj, „goni paseczek”, goni…
Przyjrzyjmy się zatem jeszcze raz co mówi tekst.
---
Sdz 17:1-13 (BT)
1. W górach Efraima był człowiek imieniem Mikajehu.
2. Rzekł on do swojej matki: Tysiąc sto (syklów) srebra, które ci ukradziono i z powodu których przeklinałaś i mówiłaś tak, iż słyszałem – oto srebro to jest u mnie, to ja właśnie je wziąłem. I rzekła jego matka: Niech syn mój będzie błogosławiony przez Pana!
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
4. Ale on zwrócił owo srebro swojej matce. Matka zaś wziąwszy dwieście (syklów) srebra, dała je złotnikowi. On zaś uczynił z nich posążek rzeźbiony i ulany z metalu, który był potem w domu Mikajehu.
5. Mika miał u siebie sanktuarium, następnie sprawił efod i terafim oraz wprowadził jednego ze swych synów w czynności kapłańskie, tak że był dla niego kapłanem.
6. Za dni owych nie było króla w Izraelu i każdy czynił to, co było słuszne w jego oczach.
7. Był pewien młody człowiek w Betlejem judzkim, z pokolenia (Judy). Był on lewitą i mieszkał tam jako przybysz.
8. Człowiek ten opuścił miasto Betlejem w Judzie, aby zamieszkać jako przybysz tam, gdzie mu się przytrafi. Podróżując doszedł aż do góry Efraima, do domu Miki.
9. Wtedy Mika rzekł do niego: Skąd przychodzisz? Odpowiedział mu: Jestem lewitą z Betlejem judzkiego i szukam miejsca, aby zamieszkać.
10. Zostań u mnie - rzekł do niego Mika - i bądź mi ojcem i kapłanem, za to dam ci każdego roku dziesięć srebrników, gotowe szaty i wyżywienie. (Lewita poszedł z nim).
11. Spodobało się owemu lewicie zamieszkać z tym mężem i młody ów człowiek stał się dla niego jakby jednym z jego synów.
12. Mika wprowadził w czynności kapłańskie owego lewitę, tak że ów młodzieniec był dla niego kapłanem i mieszkał w domu Miki.
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.
---

Wers 6 mówi nam:
---
6. Za dni owych nie było króla w Izraelu i każdy czynił to, co było słuszne w jego oczach.
---
(…)

Sabccio nadal naiwnie wierzy, że zacytowanie 50 raz tego samego sprawi, że będzie miał więcej racji i z tego tekstu nagle wyskoczy to co chce Sabcciu, a czego w tym tekście nie ma.

Czego w tym tekście nie ma? Negatywnego wydźwięku tego cytatu? Coś ci przypomnę:

17,1 – 18,26 Wydarzenia tu opisane świadczą o anarchii w zakresie kultu wśród Izraelitów (18,1).(…)

Czy anarchia brzmi wystarczająco negatywnie?

(…)
Wers 6 mówi nam:
---
6. Za dni owych nie było króla w Izraelu i każdy czynił to, co było słuszne w jego oczach.
---
A zatem w kontekście tych wydarzeń, uczynienie sobie z poświęconego Jahwe srebra posążka rytego i lanego (werset 3), było tym, co sobie obrali za słuszne. Wers 5 informuje nas o sanktuarium, jakie w związku z tym uczynił Mika w swym domu a do tego wprowadził na urząd kapłański swego syna. Nie miał do tego prawa, gdyż był z plemienia Efraima. Sanktuarium świadczy o tym, że nie trzymał go w szafie. Było to zatem znane w okolicznym otoczeniu miejsce, w którym dokładnie wiadomo było co się znajduje. Świadczy o tym fakt, że gdy Danici (rozdział następny 18) odebrali go Mice, wyruszyli w raz z nim jego sąsiedzi w pogoni za rabusiami.
---
Sdz 18:22 (BT)
22. Tymczasem, kiedy już byli daleko od domu Miki, mieszkańcy okolic sąsiadujących z domem Miki zgromadzili się i poczęli ścigać Danitów.
---
Gdy zatem wrócimy wcześniej do momentu, gdy Mika zaproponował młodemu Lewicie urząd kapłański (wers 10) widzimy, że owemu Lewicie spodobała się owa propozycja i werset 12 mówi nam, ze Mika wprowadził go w ten urząd, podobnie jak wcześniej swego syna (wers 5). Jednak ciekawym się staje, że owy Lewita nie zareagował, jak powinien. Gdy przyjrzymy się prawu, jakie obowiązywało Lewitów…
---
Pwt 27:14-26 (BT)
14. Lewici zabiorą głos i zawołają do całego Izraela:
15. Przeklęty każdy, kto wykona posąg rzeźbiony lub z lanego metalu - rzecz obrzydliwą dla Pana, robotę rąk rzemieślnika - i postawi w miejscu ukrytym. A w odpowiedzi cały lud powie: Amen.
(…)
26. Przeklęty, kto nie trzyma się nakazów tego Prawa i nie wypełnia ich. A cały lud powie: Amen.
---
…to jasnym się staje, że wprowadzenie go w urząd kapłański u Miki, wiązał się z pogwałceniem tych słów. Co ciekawe, gdy Danici rozmawiali z nim…
---
Sdz 18:4 (BT)
4. Odpowiedział im: Tak a tak postanowił Mika co do mojej osoby, najął mnie, abym służył u niego jako kapłan.
---
…no to jasnym się również staje, że opowiedział im, co wyprawia w owym sanktuarium. Gdy zatem Danici odbierali Mice owy posążek, reakcja owego lewity jest zgodna z logiką powyżej…
---
Sdz 18:18 (BT)
18. Ci więc, wszedłszy do wnętrza domu Miki, wzięli posążek rzeźbiony wraz z efodem i terafim oraz posążek ulany z metalu, na co rzekł do nich kapłan: Cóż wy robicie?
---
I tu mamy ciekawy fakt. Propozycja Danitów, którzy wiedząc dokładnie o tym, co im owy młody kapłan opowiedział, zaproponowali mu wprost:
---
Sdz 18:18 (BT)
19. Odpowiedzieli mu: Milcz! Przyłóż rękę do ust i pójdź z nami. Będziesz dla nas ojcem i kapłanem. Czyż nie lepiej ci być kapłanem całego pokolenia i rodu izraelskiego aniżeli w domu jednego człowieka?
20. Uradowało się na te słowa serce kapłana. Wziąwszy więc efod, terafim, rzeźbiony posążek i posążek ulany z metalu, przyłączył się do oddziału.
---

A zatem Janku powtórzę pytanie:
Czy to, co działo się w domu Miki było bałwochwalstwem, czy nie?
Jeśli nie, proszę o umotywowanie tego w sposób przynajmniej zbliżony do mojego powyżej.

Nie będę niczego motywował. Z żadnego z twych powyższych wygibasów nie wynika, że Mika posiadał akurat posążek Jahwe a nie jakiegoś innego bożka. Posiadanie bożków domowych było bardzo popularne w tamtym czasie. Ale co to obchodzi Sabccia. On za pomocą różnych wygibasów próbuje dowieść, że bożek Miki to był akurat Jahwe. Ale tekst tego nie mówi, choć Sabccio bardzo chce, żeby tekst to mówił.

Janek, pytałem wyraźnie:
Czy to, co działo się w domu Miki było bałwochwalstwem, czy nie?
Znowu się migasz, więc ci pomogę…

17,1 – 18,26 Wydarzenia tu opisane świadczą o anarchii w zakresie kultu wśród Izraelitów (18,1). Czysty kult jedynego Boga przybrał cechy bałwochwalcze. (…)

Kolejne pytanie:
Czy posążek Miki był bożkiem domowym?

Na mnie nie spoczywa tu obowiązek dowodzenia, tylko na tobie, więc mi wystarczy prawdopodobieństwo, żeby obalić twą tezę. Widać, że niewiele logiki liznąłeś. No ale rozumiem, w zborach nie było to potrzebne więc tego nie uczyli.

Odnośnie logiki, póki co, wystarczą mi korepetycje jakie udzielasz. A zatem jeśli wspominasz o kontekście, konkretnie poproszę…

Szkoda, że nie idą za tym konkretne czyny i nadal nie dowiodłeś tego o co proszę od 3 miesięcy.

Rozumiem, że…
---
Prz 13:12 (BT)
12. Przewlekłe czekanie jest raną dla duszy, (…)
---
…jednak…
---
Koh 3:1 (BT)
1. Wszystko ma swój czas, i jest wyznaczona godzina na wszystkie sprawy pod niebem:
---
Mam tylko pytanko. Co z tym kontekstem do Izaj. 40:18?



---//---

Wow… „ŚJota”.
Nie wiem, czy to wyraz szczególnej sympatii, czy docenienia…?
Jednak twoje pytanie wydaje się być w stosunku do mnie nieco dziwne…

I to ma być "samodzielne" myślenie?

Tyle mi „pomogłeś” swoimi artykułami i teraz masz wątpliwości, czy myślę samodzielnie?
Wygląda na to, że na tyle, aby teraz „pomóc” tobie.

Może gdybyś myślał samodzielnie nie byłyby ci potrzebne moje artykuły. Sam byś je wymyślił.

Już nie są. Jeśli jednaj jakiś napiszę jako pierwszy, będzie on w oparciu o porównanie tego tematu z artykułami, jakie napisałeś i opublikujesz.

Jak sobie Marysia zechce. Zobaczymy jak ci wyjdzie.

O Marysie to ty się nie martw. Nie pozwoli abyś się rozczarował. Wierz mi, że czytający mój kontrartykuł, ubaw będą mieli po pachy. Podaj tylko linki do tych artykułów.



---//---

Wystarczyłoby nawet, że kontekst Pism z tamtego okresu jest właśnie taki. To był najbardziej henoteistyczno politeistyczny okres wierzeń.

Nie wystarczy. To wyrywanie konkretnego fragmentu biblijnego i wstawianie go w kontekst historyczny, który w oparciu o podkreślaną przez ciebie terminologię wcale nie odzwierciedla rzeczywistych realiów tamtejszego Izraela. W oparciu tylko o takowe cechy, nie wynikające z tekstu, starasz się nadać mu właśnie takowy charakter. Świadczy to o tym, że to, o czym mowa jest w Sedz. 17, wykracza poza terminologie, jaka do tej pory używałeś. Najprawdopodobniej robisz to celowo, bo wiesz, z jakimi konsekwencjami się to wiąże.

Piszesz jakieś ogólniki z których naprawdę nic nie wynika. Takie radosne ploty. A tymczasem już od 3 miesięcy nie mogę się doczekać na dowód z Pisma na to, że nie wolno sporządzać podobizn takich jak są w kościołach.

Spokojnie Janek. Wszystko podam ci na tacy. Nie mogę od razu, bo ty wtedy wybrzydzasz i wybierasz to, co tobie pasuje. Z tobą trzeba pomalutku jak z dzieckiem.

Ale my w tym miejscu nie o tym. Sabcciu ? pobudka, nie śpij znowu, bo plączesz się do reszty. Jeśli się jeszcze nie dobudziłeś to przypomnę ci, że my w tym miejscu o tym, że tekst nie musi określać wyraźnie bogów obcych, żeby rzeczywiście oni byli nimi, a nie o bożku ?samym w sobie?.

Nie trzeba było z nim startować, to tak twardo byś z nim nie lądował.
Zwróć uwagę, że gdy Paweł przechadzał się po Panteonie, widział tam wiele posągów bogów obcych. Czy jednak owi poganie traktowali je jako bogów samych w sobie?
---
Dz 14:8-13 (BT)
8. W Listrze mieszkał pewien człowiek o bezwładnych nogach, kaleka od urodzenia, który nigdy nie chodził.
9. Słuchał on przemówienia Pawła; ten spojrzał na niego uważnie i widząc, że ma wiarę potrzebną do uzdrowienia,
10. zawołał głośno: Stań prosto na nogach! A on zerwał się i zaczął chodzić.
11. Na widok tego, co uczynił Paweł, tłumy zaczęły wołać po likaońsku: Bogowie przybrali postać ludzi i zstąpili do nas!
12. Barnabę nazywali Zeusem, a Pawła Hermesem, gdyż głównie on przemawiał.
13. A kapłan Zeusa, który miał świątynię przed miastem, przywiódł przed bramę woły i przyniósł wieńce, i chciał razem z tłumem złożyć ofiarę.
---
Czyż to nie jest czymś więcej, niż „samo w sobie”?

Kolejny kolażyk jak widzę. I znów się pogubiłeś, po co to cytujesz? Powtórzę: Jeśli się jeszcze nie dobudziłeś to przypomnę ci, że my w tym miejscu o tym, że tekst nie musi określać wyraźnie bogów obcych, żeby rzeczywiście oni byli nimi, a nie o bożku ?samym w sobie?.

Niestety Janek, ale „nie musi” to za mało. Cytaty, na jakie się będziesz powoływał, muszą zawierać konkrety, w których słowo „bożek” w roli głównej będę traktował jako naciąganie faktów pod swoją filozofię teoretyczną. Każdy przytoczony przez ciebie tekst masz udowodnić niepodważalnie, że mowa jest w nim o bożku boga innej narodowości niż Izraela. W innym wypadku daruj sobie…

Twoje słowa za dużo sugerują, próbując otworzyć ową furteczkę szerzej, niż „zawias” ci na to pozwala. Czy „henoteistyczno/pogański charakter tamtych wierzeń izraelitów” oznacza, że wszystkich izraelitów?

Nie musi. Podobnie jak do obalenia tezy ?wszystkie łabędzie są białe? nie trzeba mieć wszystkich czarnych łabędzi. Wystarczy jeden czarny. Kiepściutki jesteś z logiki.

Czy jeden łabędź czarny w stadzie białych, czyni takimi wszystkie?

Naprawdę jesteś kiepściutki z logiki. Wszystkie łabędzie nie muszą być czarne (wystarczy jeden czarny), aby teza, że wszystkie łabędzie są białe (=twa teza: Mika mógł czcić tylko Jahwe) się utrzymała.

Ty zamiast filozofować przyjrzyj się faktom.
Twój wywód o łabędziach sprawia, że jeszcze któryś z nich jajo zniesie. Tak nim kręcisz i manipulujesz, aby wynikało z niego, że stawiam tezę, ze wszystkie łabędzie są białe. A mógłbyś mi pokazać konkretnym cytatem, że tak twierdziłem? Bawisz się w logikę zgrywając filozofa. I co ci to dało? Wiesz dlaczego jedne łabędzie widzisz na biało a inne na czarno? Bo w takich kolorach pisanki ktoś pomalował z których owe się wykluły. Idź sobie chleb im rzucić. Filozof teoretyczny się znalazł…

(…)
Jednak twe słowa powyżej…

To ty stawiasz tezę, że ten posążek był Jahwe (czego tekst Pisma nie mówi), więc tego dowiedź, (…)

Janek… W co ty chcesz mnie „ubrać”? W obronę twoich własnych słów, które chciałbyś, aby były moimi? Przecież wyraźnie powiedziałem na podobne twoje słowa:

Wykaż, że ten bożek to Jahwe.

Ten bożek to nie Jahwe, gdyż jak sam powiedziałeś:

(…) Jahwe był niewidzialny.

Do tego jeszcze powyżej powiedziałeś:

Mi dla obalenia twego argumentu wystarczy sama możliwość, że ten posążek był bogiem obcym, a taka możliwość jest poparta przez kontekst dalszy Pisma.

Wiesz co ci powiem… Do tej pory, jak w kontekście występowała jakaś możliwość, to szybciutko z niej korzystałeś. Teraz jakoś dziwnie powściągliwy się robisz. Czyżby twe możliwości się kurczyły? To nawet nie możliwości. To po prostu, jak już mówiłem, pustosłowie. Możliwość to nawet nie brzmi jak argument. A ten właśnie, jak już wspominałeś i cytować ponownie cię chyba nie muszę, liczy się w dyskusji.

Coś mieszasz. Zresztą jak widzę niewiele rozumiesz z tzw. logiki sporu.

No to nieźle namieszałem, skoro jeszcze nie wiesz co.

Nie uprawiaj demagogii. Ja podtrzymuję co pisałem wyżej w tym miejscu.
Ależ wiem doskonale co.

Ja również podtrzymuje i cieszę się, że wiesz już co.

I tak nadal nie rozumiesz zasad tzw. logiki sporu.

Janek, spór rozstrzyga się o argumenty. A jedynym „argumentem”, jaki jesteś w stanie zaoferować, to „urok osobisty” twego radosnego intelektu powodującego, że i mnie humor się poprawia. Szczególnie po całym dniu z dorastającymi „wrzeszczunami” w robocie.



---//---

Zobacz - tyle słów i zero treści. A ja podtrzymuję to co pisałem: to ty stawiasz tezę i musisz jej dowieść. Powiadasz, że jak na razie "rozwijasz to". Bardzo opornie ci to idzie. Moim zdaniem po prostu nie masz takiego uzasadnienia, co okazuje się niemal co chwilę.

Rozwinę ci ten „dywanik” do „ostatnich słów” NT. Dale już będziesz musiał znaleźć „swoją własne” drogę…

Zobaczymy.

Tak czy siak, i tak będziesz nią kroczył niczym ślepiec. Jednak wystarczy mi, że któregoś dnia kolano ci się zawaha nieco się usztywniając.

Nadal dużo słów i zero treści.

Ty się lepiej przyjrzyj swoim wypowiedziom, bo Marysia będzie miała o czym pisać...



---//---

Niestety twoje. Ja nie muszę mieć słowa Trójca w Piśmie. Ty też nie musisz mieć takiego czy innego słowa. Chodzi o konkrety, ale nie takie. Po co więc piszesz o Trójcy? To jest demagogia właśnie.

No cóż… Zdefiniuj zatem pojęcie „konkrety” i porównamy ową definicję z twoimi słowami w tym temacie.

Spytaj w zborze, może wyjaśnią ci co oznacza słowo ?konkret?, skoro nawet nie masz słownika, żeby to sprawdzić.

Nie muszę. Wystarczy, że sobie poczytam ciebie w tym temacie, by dostrzec różnicę, co konkretem jest a co nie jest.


c.d.n.8...

[sabekk]

...c.d.8

---//---

Demagogią są twoje własne słowa…

Jak pisałem, co z tego. Nigdzie w Piśmie nie jest potępione oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe, a co nie jest zakazane jest dozwolone.

…które pozwolę sobie skontrować poniższym tekstem:
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(…)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---

W kolażach jesteś dobry, to już wiem. Ja nie jestem tak dobry w kolażach jak ty, ale też mimo to spróbuję:
Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37).
Poza tym Pwt 12,1-4 znów mówi o ołtarzach bogów obcych, a pektorał, o jakim mowa, nie jest niczym takim. Czemu więc manipulujesz i łączysz kwestie nieadekwatne względem siebie? Ciebie już nic nie wyrwie z tego zaprogramowania Strasznicy, bo to właśnie ona uczy, żeby w taki sposób łączyć te pozornie tylko podobne kwestie.

Pwt 12,1-4 mówi wyraźnie
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(…)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---
Czy zwrot „dla Pana”, oznacza, że dla samego siebie zabronił czynić bożki utożsamiane z bogami innych narodowości?
A ten pektorał (pacyfał), to ty już wiesz co to jest.

Znów wyrywanie zdań z kontekstu i nadawanie im własnej wydumanej jehowickiej interpretacji. Zobaczmy jak wygląda to zdanie bez szatkowania. Po pierwsze, tekst hebrajski nie ma ?dla Pana?. Zobacz sobie zresztą jak oddaje to BT (już inaczej). A teraz zacytujmy to zdanie w kontekście:

Pwt 12:3-4
Zniweczycie ich (bogów obcych ? JL) imię na tym miejscu.
4. Nie postąpicie tak z Panem, Bogiem waszym,
(BT)

Widać więc, że chodziło o coś zupełnie innego! Nie uczynicie ?dla Pana? nic takiego ? czyli nie zniweczycie Jego imienia i nie zniszczycie miejsca Jego kultu. A zatem sabccio zmanipulował kolejny tekst i wymyślił dla niego kolejną bajeczkę jeśli chodzi o interpretację. To co robisz to typowo świadkowska retoryka i po raz kolejny wyciąganie nieuzasadnionych wniosków z tekstu i manipulowanie nim.

Ty naprawdę szybki jesteś w słowach, szczególnie by coś komuś zarzucić.
Zacytowałeś końcówkę wersu trzeciego odrzucając słowa wcześniejsze i mówisz, ze czytasz w kontekście. Tyle że kontekst jest znacznie szerszy…
---
Pwt 12:1-31 (BT)
1. Takie są prawa i nakazy, których będziecie przestrzegać w kraju, który wam dał Pan, Bóg przodków waszych, w posiadanie po wszystkie dni waszego życia na ziemi.
2. Zniszczycie doszczętnie wszystkie miejsca, gdzie narody, których wy pozbawicie dziedzictwa, służyły swoim bogom: na górach wysokich, na wzgórzach i pod każdym drzewem zielonym.
3. Wywrócicie ołtarze, połamiecie ich stele, aszery ich ogniem spalicie, porąbiecie w kawałki posągi ich bogów. Zniweczycie ich imię na tym miejscu.
4. Nie postąpicie tak z Panem, Bogiem waszym,
(…)
28. Pilnie słuchaj i strzeż tego wszystkiego, co ja ci dziś nakazuję, aby dobrze było tobie i twemu potomstwu na wieki za to, że będziesz czynił to, co dobre i prawe w oczach Pana, Boga twego.
29. Gdy Pan, Bóg twój, wytępi przed tobą narody, które ty idziesz wydziedziczyć , gdy je wydziedziczysz i zamieszkasz w ich ziemi,
30. strzeż się, byś nie dał się skusić do pójścia w ich ślady. A po ich wytępieniu – byś nie szukał ich bogów, mówiąc: Jak to narody służyły swym bogom, tak też i ja będą postępował.
31. Nie uczynisz tak wobec Pana, Boga swego, bo to wszystko, czym brzydzi się Pan i czego nienawidzi, oni swym bogom czynili, nawet swych synów i córki na ogniu palili dla swych bogów.
---

Co to znaczy?...
---
Pwt 12:3(BT)
3. (…) Zniweczycie ich imię na tym miejscu.
---
W całości brzmi to tak:
---
Pwt 12:1-31 (BT)
1. Takie są prawa i nakazy, których będziecie przestrzegać w kraju, który wam dał Pan, Bóg przodków waszych, w posiadanie po wszystkie dni waszego życia na ziemi.
2. Zniszczycie doszczętnie wszystkie miejsca, gdzie narody, których wy pozbawicie dziedzictwa, służyły swoim bogom: na górach wysokich, na wzgórzach i pod każdym drzewem zielonym.
3. Wywrócicie ołtarze, połamiecie ich stele, aszery ich ogniem spalicie, porąbiecie w kawałki posągi ich bogów. Zniweczycie ich imię na tym miejscu.
4. Nie postąpicie tak z Panem, Bogiem waszym,
(…)
---
Jaki zatem jest sens tej wypowiedzi? Jeśli Jahwe każe niszczyć ich miejsca, stely, aszery i porąbać posągi ich bogów i w taki sposób zniweczyć ich imię, to czy zwrot…
---
Pwt 12:1-31 (BT)
(…)
4. Nie postąpicie tak z Panem, Bogiem waszym,
(…)
---
…oznacza, że nie porąbiecie posążków przedstawiających Jahwe, które by Izraelitom kazałby jeszcze zrobić? To ciekawe, bo przecież zakazał robić im swej „podobizny” a to, co znajdywało się w świątyni niczym takim nie było. Żydzi nigdy nie bezcześcili przybytku niszcząc go, tylko stawiając w nim bożki. Poza tym wersety 28-31 wyraźnie przestrzegają przed naśladowaniem pogan w czynieniu podobizn przedstawiających nie bogów cudzych, tylko Jahwe. Wnioski są oczywiste Janek. Wers 4 ma sens odnoszący się przede wszystkim do zakazu czynienia sobie bożków utożsamionych z Jahwe, wzorując się na podbitych narodach i świadczy o tym również kontekst w wersetach 28-31.
Biblia Tysiąclecia jest oficjalnym, liturgicznym przekładem KK. Generalizując sprawę to całkiem dobry przekład oparty na tekście krytycznym. Jednak różne księgi tłumaczone były różnym stylem, poprawianym w późniejszych wydaniach. To bardzo dobrze, gdyż Tysiąclatka była już krytykowana za język niekiedy mało klarowny dla przeciętnego czytelnika. Porównajmy jednak ten tekst z innym przekładem katolickim. Biblia Poznańska, która jest przekładem współczesnym, opartym na językach oryginalnych, obejmująca pełny kanon katolicki. Przekład ten, z uwagi na klarowniejsze prowadzenie myśli, wielu ceni wyżej, niż Tysiąclatkę. Czy to znaczy, że jest to lepsze tłumaczenie? Nie, po prostu czytelniejsze…
---
5m 12:1-31 bp
(1) Oto prawa i nakazy, których macie wiernie przestrzegać w kraju, który Bóg waszych ojców, Jahwe, dał wam w posiadanie po wszystkie dni waszego życia na tej ziemi.
(2) Macie doszczętnie zniszczyć wszystkie te miejsca, gdzie służyły swoim bogom narody, którymi zawładniecie: [miejsca] na wysokich górach, na wzgórzach i pod wszelkim zielonym drzewem.
(3) Powywracacie ich ołtarze, pokruszycie ich masseby, spalicie w ogniu ich aszery, a rzeźbione wyobrażenia ich bóstw porąbiecie. W ten sposób wykorzenicie ich imię z tego miejsca.
(4) Wy nie tak będziecie służyli swemu Bogu, Jahwe,
(…)
(28) Zachowaj te wszystkie przepisy, które na ciebie nakładam, i bądź [im] posłuszny, aby tobie i twoim dzieciom po tobie zawsze dobrze się działo za to, że będziesz czynił, co dobre i prawe w oczach Jahwe, twego Boga.
(29) Kiedy już Jahwe, twój Bóg, wytraci przed tobą narody, do których idziesz, by nimi zawładnąć, kiedy już wygnasz je z posiadłości i zamieszkasz w ich ziemi,
(30) strzeż się, abyś nie dał się nakłonić do pójścia za ich przykładem - gdy już zostaną wyniszczone przed tobą - i abyś nie próbował dopytywać się o ich bogów: "Jak te narody czciły swoich bogów, bym i ja czynił podobnie?" (31) Nie możesz w ten sposób postępować wobec Jahwe, twego Boga. Oni bowiem czynili dla swych bogów wszystko to, czym Jahwe się brzydzi i czego On nienawidzi: na cześć swych bogów spalali w ogniu swych własnych synów i córki!
---

Porównajmy teraz z kolejnym przekładem dokonanym przez ks. bp. Romaniuka.
---
Powtórzonego prawa 12 (Bwp)
1. A oto prawa i zarządzenia, które będziecie się starali wprowadzać w życie, gdy wejdziecie do ziemi obiecanej waszym ojcom przez Jahwe, waszego Boga, i to przez cały czas waszego tam pobytu.
2. Zrównacie z ziemią wszystkie te miejsca, gdzie oddawały cześć swoim bożkom narody, które wy macie stamtąd wypędzić: wszystkie miejsca na wysokich górach, na pagórkach i pod wszystkimi zieleniejącymi drzewami.
3. Zniszczycie ich ołtarze, połamiecie ich stele, spalicie w ogniu ich aszery, pokruszycie posągi ich bogów i sprawicie, że wszelka wieść o ich imieniu zaginie na tym miejscu.
4. Nie postąpicie tak jednak z waszym Bogiem, Jahwe.
(…)
28. Zachowuj starannie wszystko, co ci nakazuję, i uważnie wsłuchuj się w moje polecenia, abyś był szczęśliwy, ty sam i twoi synowie, którzy po tobie przyjdą, i tak po wszystkie czasy czyniąc to, co dobre i prawe w oczach Jahwe.
29. Kiedy Jahwe, twój Bóg, usunie już z twojej drogi narody, zamieszkujące kraje, do których będziesz wchodził, aby wziąć w posiadanie całe ich mienie; kiedy ich rzeczywiście już, za sprawą twoją, nie będzie, a ty osiedlisz się na ich ziemi,
30. to miej się na baczności i nie daj się doprowadzić do tego, żeby je naśladować, i to wtedy, kiedy zostaną wytępione, zanim tam osiadłeś. Strzeżcie się, żebyście nie zaczęli szukać ich bogów, mówiąc sobie: [Chcielibyśmy zobaczyć], jak te narody służyły swoim bogom. Spróbujmy czynić podobnie
31. Nie będziecie tak postępowali z Jahwe, waszym Bogiem. Tamte narody bowiem czyniły dla swoich bogów to wszystko, co budzi odrazę w Jahwe. Składali oni na ofiarę całopalenia dla swoich bożków nawet własnych synów i własne córki.
---

Czy zatem protestancki przekład oddaje owy tekst niepoprawnie?
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
1. Oto są ustawy i prawa, które będziecie starannie spełniać na ziemi, którą Pan, Bóg twoich ojców, dał tobie w posiadanie po wszystkie dni życia waszego na ziemi.
2. Doszczętnie zniszczycie wszystkie miejsca na wysokich górach, na pagórkach i pod każdym zielonym drzewem, gdzie służyły swoim bogom narody, którymi zawładniecie.
3. Zburzycie ich ołtarze, potłuczecie ich pomniki, popalicie ich święte drzewa, porąbiecie ich podobizny rzeźbione i zetrzecie ich imię z tego miejsca.
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
(…)
28. Przestrzegaj i słuchaj tych wszystkich słów, które ja ci nakazuję, aby dobrze się powodziło tobie i twoim synom po tobie na wieki, jeżeli będziesz czynił to, co dobre i prawe w oczach Pana, Boga twego.
29. Gdy Pan, Bóg twój, wytępi przed tobą narody, do których idziesz, aby nimi zawładnąć, i opanujesz je, i osiedlisz się w ich ziemi,
30. To strzeż się, abyś nie wpadł w sidła za nimi po ich wytępieniu sprzed oblicza twego i abyś nie pytał o ich bogów, mówiąc: Podobnie jak te narody służyły swoim bogom, tak i ja uczynię.
31. Nie uczynisz tak Panu, Bogu twemu, gdyż czyniły one dla swoich bogów to wszystko, co jest obrzydliwością dla Pana i czego Pan nienawidzi, paląc dla nich w ogniu nawet swoich synów i swoje córki.
---
Nie. Po prostu na tyle dosadnie, że czytelnik nie ma najmniejszej wątpliwości o co chodzi.
Zadzwoń Janek najpierw do wydawcy i złóż może zażalenie o „manipulacje” jakich dany przekład dokonał w stosunku do Tysiąclatki, który porównujesz z LXX, zanim o takowe będziesz posądzał mnie. To niczego nie zmienia. Tym bardziej w aspekcie innych tekstów mówiących o tym, że zakaz to zakaz i tyle.
Masz jakieś specjalne życzenia odnośnie przekładu jaki mam cytować? Daruj sobie. Będę cytował ten, który wypowiada się klarowniej a jak widzisz od tysiąclatki też nie stronie i nawet większość tekstów, na jakie się powołuje, pochodzi właśnie z tego przekładu. Myślę że to wystarczający „ukłon” w twoją stronę.

No i co z tego, że mowa o Bogu zazdrosnym. Bóg ponownie był zazdrosny w kontekście kultu bogów obcych. Nikt w chrześcijaństwie nie ma bogów obcych. Znów więc manipulujesz i tyle.

Jego zazdrość wynikała nie tylko w kontekście bogów obcych.
Jeśli zatem Bóg konkretnie określa, czym bałwochwalstwo jest…
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(…)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---
…a następnie w chrześcijańskiej części Biblii czytamy…
---
1 Kor 6:9 (BT)
9. Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! (…), ani bałwochwalcy, (…)
---
…no to uważasz, że pierwsi chrześcijanie bałwochwalstwo kojarzyli tylko z czcią figurek poświęconą bogom obcym?

Nie, tylko co z tego. Lecz to ty musisz wykazać, że za bałwochwalstwo uważali oni coś takiego jak ikonografia chrześcijańska, bo ja o niczym takim nie wiem.

Sam potwierdzasz, że nie. A co z tego? Ano to, że dokładnie rozumiejąc, czym zdefiniowane bałwochwalstwo w ST jest, starali się nie czynić podobnego błędu, co ich przodkowie. Jasno to wynika np. ze słów Pawła, który powoływał się na przykład z pod Horebu:
---
1 Kor 10:6-8 (BT)
6. Stało się zaś to wszystko, by mogło posłużyć za przykład dla nas, abyśmy nie pożądali złego, tak jak oni pożądali.
7. Nie bądźcie też bałwochwalcami jak niektórzy z nich, według tego, co jest napisane: Zasiadł lud, by jeść i pić, i powstali, by się oddawać rozkoszom.
8. Nie oddawajmy się też rozpuście, jak to czynili niektórzy spośród nich, i padło ich jednego dnia dwadzieścia trzy tysiące.
---
Jeśli powoływał się na tamte wydarzenia, to jak sam powiedział „Stało się zaś to wszystko, by mogło posłużyć za przykład dla nas,”. Paweł sobie dokładnie zdawał sprawę z tego, że było to bałwochwalstwo w ramach kultu Jahwe, a nie boga cielca. Zgodni są co do tego nawet redaktorzy Tysiąclatki w przypisach.

adn. 2) Masz rację. Nie ma w tych słowach nic o obowiązywaniu Mojżesza. Czy jednak jest w tych słowach coś o tym, że Jahwe nie jest już Bogiem zazdrosnym? A może byś coś na ten temat zacytował „Nowego Testamentu”?

Co do Pawła, który pisał o odrzuceniu Zakonu Mojżesza. Dlaczego Paweł w dalszym ciągu przestrzegał owych ustaw, mimo, że głosił ich unieważnienie?

Gdzie, w J 4,22? Chyba coś ci się pozajączkowało.

Czytaj "między słowami".
---
2 Kor 11:2-3 (BT)
2. Jestem bowiem o was zazdrosny Boską zazdrością. Poślubiłem was przecież jednemu mężowi, by was przedstawić Chrystusowi jako czystą dziewicę.
3. Obawiam się jednak, ażeby nie były odwiedzione umysły wasze od prostoty i czystości wobec Chrystusa w taki sposób, jak w swojej chytrości wąż uwiódł Ewę.
---

2 Koryntian 11,2-3 jest między słowami z J 4,22? Znów interesujący kolaż.

Skoro Jezus powiedział…
---
Jn 4:22 (BT)
22. Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów.
---
…no to wiadomo, że Bogiem Żydów jest Jahwe. W ST możemy znaleźć wzmianki o tym, że jest „Bogiem zazdrosnym”. Tego samego Boga wzywają chrześcijanie. Jeśli zatem Paweł wciąż o owej zazdrości wspomina, to wygląda na to, że nic w tej materii się nie zmieniło.

W ST Bóg był Bogiem zazdrosnym względem bogów obcych:

Wj 34:14
14. Nie będziesz oddawał pokłonu bogu obcemu, bo Pan ma na imię Zazdrosny: jest Bogiem zazdrosnym.
(BT)

Pwt 6:14-15
14. Nie będziecie oddawali czci bogom obcym, spomiędzy bogów okolicznych narodów,
15. bo Pan, Bóg twój, który jest u ciebie, jest Bogiem zazdrosnym, by się nie rozpalił na ciebie gniew Pana, Boga twego, i nie zmiótł cię z powierzchni ziemi.
(BT)

Chrześcijanie nie czczą jednak żadnych bogów obcych, więc przywoływanie zazdrości Boga w tym celu aby potępić ich obrazy znów jest więc mieszaniem kwestii zupełnie różnych od siebie. Takie wrzucanie do jednego wora. Dobrze ci to idzie, tak jak większości ŚJ-otów.

A kogo czczą chrześcijanie w KK oprócz Boga Jahwe?

Naprawdę tani chwyt. Tymoteusz został obrzezany tylko ze względu na Żydów a nie dlatego, że obrzezanie miało dla niego jeszcze jakikolwiek sens teologiczny. Po co to właściwie zacytowałeś? ŚJ lubią jak widać takie efekciarskie odbijanie piłeczki. Nie musi być z sensem, byle był choćby pozorny efekt. Na tej samej zasadzie cytujecie teksty z ST potępiające figury bogów pogańskich i odnosicie je do ikonografii chrześcijańskiej. Efekciarskie. Na pierwszy rzut oka robi wrażenie. Ale w rzeczywistości jest to liczenie na bezmyślność innych. Równie bezmyślne byłoby wmawianie komuś, że warszawskie Krakowskie Przedmieście znajduje się w Krakowie bo nazwa w sumie krakowska, nie warszawska. Też robi wrażenie? Ale jest równie bezsensowne.

Jeśli sprowadzasz to do pojęcia wartości, „tani”, to połóż na „wadze” swoje pytanie i werset jaki był na nie odpowiedzią. Które słowa maja większą wartość?
Jeśli uważasz, że cytowane przeze mnie wersety, dotyczą potępienia tylko bałwanów pogańskich, dlaczego nie umiałeś moim tekstom przeciwstawić nic, poza swoimi własnymi słowami? Czy uważasz, że ten tekst…
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(…)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---
…dotyczy zakazu czynienia figur bogów obcych dla Boga Izraela? Konkretnie poproszę…

Powtórzę: Znów wyrywanie zdań z kontekstu i nadawanie im własnej wydumanej jehowickiej interpretacji. Zobaczmy jak wygląda to zdanie bez szatkowania. Po pierwsze, tekst hebrajski nie ma ?dla Pana?. Zobacz sobie zresztą jak oddaje to BT (już inaczej). A teraz zacytujmy to zdanie w kontekście:

Pwt 12:3-4
Zniweczycie ich (bogów obcych ? JL) imię na tym miejscu.
4. Nie postąpicie tak z Panem, Bogiem waszym,
(BT)

Widać więc, że chodziło o coś zupełnie innego! Nie uczynicie ?dla Pana? nic takiego ? czyli nie zniweczycie Jego imienia i nie zniszczycie miejsca Jego kultu. A zatem sabccio zmanipulował kolejny tekst i wymyślił dla niego kolejną bajeczkę jeśli chodzi o interpretację. To co robisz to typowo świadkowska retoryka i po raz kolejny wyciąganie nieuzasadnionych wniosków z tekstu i manipulowanie nim.

Powtarzasz się matacząc tekstem biblijnym radośnie ogłaszając, że dopuściłem się manipulacji. Murek i główka, jeśli pamiętasz jeszcze o co chodzi.
Powtórzę zatem pytanie:
Czy uważasz, że ten tekst…
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(…)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---
…dotyczy zakazu czynienia figur bogów obcych dla Boga Izraela? Konkretnie poproszę…

Jednak twe słowa powyżej są dość ciekawe:

Poza tym to wszystko odbywało się zanim Paweł napisał później swe listy i ostatecznie odrzucił ustawy Mojżesza, jakbyś nie zauważył. Po co więc się do tego odwołujesz?

No chyba delikatnie mijasz się z prawdą. Paweł spisał pewne swe listy, zanim jeszcze doszło do tego wydarzenia. I choć głosił daremność ustaw Mojżesza, nie kwestionował dalszego przestrzegania wartości moralnych z nich wynikających.

Ja też nie kwestionuję zasad moralnych pewnych fragmentów Pięcioksięgu i co z tego. Faktem pozostaje, że Paweł w listach pisanych pod koniec życia (i wcześniej) ostatecznie odrzucił obowiązywanie Prawa Mojżesza dla chrześcijan a teksty potępiające kult rzeźb bogów obcych jakie wyrywasz z kontekstu i cytujesz przeciw ikonografii chrześcijańskiej były zapisane właśnie w tym Prawie.

Dlaczego zatem Paweł cytował z Prawa przykład bałwochwalstwa ku przestrodze?

No ale znów - co z tego wynika dla tematu figur? Nic.

Nic? Ano wynika, gdyż pociąga za sobą wymaganie spełniania przykazań Boga. A owe przykazania wynikają z ksiąg ST i NT, a nie pism pogańskich, czy też pism kościelnych.

Nadinterpretujesz na maksa. Wypunktujmy te nadinterpretacje:

J 4,22 w ogóle nie mówi o spełnianiu jakichkolwiek przykazań. Ten fragment mógłby nawet wypowiedzieć deista. A zatem pierwsza nadinterpretacja.

Nie mówi również, aby ich nie spełniać.

No co ty nie powiesz. Nie mówi też, że nie istnieją ufoki. Znaczy się istnieją? Jesteś non stop na bakier z logiką.

Odnośnie ufoludków w zupełności się z tobą zgadzam.

Szkoda tylko, że nie wyciągasz z tego wniosków dla tej dyskusji. Ale będę ponownie cierpliwym pedagogiem i znów pomyślę za ciebie: [b]To, że J 4,22 czegoś nie wzmiankuje nie oznacza absolutnie nic pozytywnego dla tego czegoś. Nie dowodzi, że jest to słuszne lub nie. Kapujesz? Tak więc twój wniosek był po prostu błędny.

Myślę, że coś nie coś mnie nauczyłeś. (po twych wypowiedziach, widzę wzajemność, skrywaną epitetami, jakimi ciskasz w moja stronę)
Jednocześnie myślę również, że po prostu pomijasz realia historyczne, jakie te słowa za sobą niosą. Te z kolei pociągają następstwa „teologiczne”, w których okazuje się, że gdy „chrześcijański” (katolicki w tym wypadku) sposób postrzegania pewnych rzeczy, pomija rzeczywiste korzenie chrześcijaństwa, to staje się elementem „obcym”, którego korzenie osadzone są zupełnie gdzie indziej, co pokazałeś w swoim [b]post298.


c.d.n.9...

[sabekk]

...c.d.9

---//---

(…)
J 4,22 w ogóle nie mówi o spełnianiu jakichkolwiek przykazań. Ten fragment mógłby nawet wypowiedzieć deista. A zatem pierwsza nadinterpretacja.

Nie mówi również, aby ich nie spełniać.
---
1 Kor. 7:19 (BW)
19. Obrzezanie nie ma żadnego znaczenia i nieobrzezanie nie ma żadnego znaczenia, ale tylko przestrzeganie przykazań Bożych.
---
Możesz mi powiedzieć, jakich przykazań?

Choćby Jezusowych. Nie ma tu nic o ustawach Mojżesza.

Na czym zatem są oparte owe Jezusowe?

Jn 12:49
49. Nie mówiłem bowiem sam od siebie, ale Ten, który Mnie posłał, Ojciec, On Mi nakazał, co mam powiedzieć i oznajmić.
(BT)
Mt 11:27
27. Wszystko przekazał Mi Ojciec mój (BT)

Łk 10:22
22. Ojciec mój przekazał Mi wszystko
(BT)

Czy zatem słowa poniżej są również tymi, które przekazał Jezusowi Ojciec?
---
Mt 22:34-40 (BT)
34. Gdy faryzeusze dowiedzieli się, że zamknął usta saduceuszom, zebrali się razem,
35. a jeden z nich, uczony w Prawie, zapytał , wystawiając Go na próbę:
36. Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?
37. On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem.
38. To jest największe i pierwsze przykazanie.
39. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego.
40. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy.
---
Albo to:
---
Łk 10:25-28 (BT)
25. A oto powstał jakiś uczony w Prawie i wystawiając Go na próbę, zapytał: Nauczycielu, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?
26. Jezus mu odpowiedział: Co jest napisane w Prawie? Jak czytasz?
27. On rzekł: Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całą swoją mocą i całym swoim umysłem; a swego bliźniego jak siebie samego.
28. Jezus rzekł do niego: Dobrześ odpowiedział. To czyń, a będziesz żył.
---

Druga: Nie dość, że tekst ten nie mówi nic o przykazaniach, to nawet gdyby mówił, to nie musiałyby one wynikać z ST (mogłyby wynikać jedynie z NT).

---
1 Jn 2:7-8 (BT)
7. Umiłowani, nie piszę do was o nowym przykazaniu, ale o przykazaniu istniejącym od dawna, które mieliście od samego początku; tym dawnym przykazaniem jest nauka, którąście słyszeli.
8. A jednak piszę wam o nowym przykazaniu, które prawdziwe jest w Nim i w nas, ponieważ ciemności ustępują, a świeci już prawdziwa światłość.
---

Coś tu o figurach? Nic. Może być tu mowa o wszystkim tylko nie o tym. Jak pisałem, pewne koncepcje z ST są aktualne. Ale sęk w tym, że już nie wszystkie. I nie masz żadnego dowodu na to, że teksty o figurach w ST tak samo nie są nieaktualne, jak teksty o składaniu w ofierze cielców itp.

Jest tu jednak mowa o tym, do czego poprawnie odniosłeś się odpowiadając powyżej w stosunku do 1 Kor. 7:19. Ma to wiele wspólnego właśnie z omawianym przez nas tematem i wynika z tego, jak rzeczywiście powinni podchodzić do niego chrześcijanie.

Sabcciu, posłuchaj, mnie naprawdę nie interesują ani ogólniki ani twoje homiletyczne mocno oderwane od ziemi duchowe spekulacje. Powtórzę więc: Coś tu o figurach? Nic. Może być tu mowa o wszystkim tylko nie o tym. Jak pisałem, pewne koncepcje z ST są aktualne. Ale sęk w tym, że już nie wszystkie. I nie masz żadnego dowodu na to, że teksty o figurach w ST tak samo nie są nieaktualne, jak teksty o składaniu w ofierze cielców itp.

Powiem ci, że w kontekście 1 Jn 2:7-8 twe słowa są bardzo ciekawe. Mógłbyś cos więcej o tym, które koncepcje z ST są aktualne a które nie?



---//---

Widzisz ile nadinterpretacji potrafisz usadzić za jednym razem? Niczym krowa, która co chwila kładzie kupy na polu.

Wyczyść buty. Tak nie przychodzi się z pola. Nikt nie będzie sprzątał za ciebie dywanika, po którym idziesz.

Przestań kłaść kupy to nie będę musiał ciągle czyścić butów.

Nikt nie każe ci po nich chodzić.

Ależ ty mi każesz (muszę się do tego ustosunkowywać, czyli w to ?wdeptywać?).

No to muszę ci powiedzieć, że wpadłeś w „owo” po same…



---//---

Homiletyki jak widać ciąg dalszy. Powinieneś pisać kazania.

Już ktoś mnie do tego zachęcał, jednak staram się tego nie robić. Jeszcze by się coś z tego „przypadkiem” w „Strażnicy” znalazło.

Nie pochlebiaj sobie. To nie służy rozwojowi osobistemu.

Wprowadzę drobna korektę, bo widzę że mnie nie zrozumiałeś.
Już ktoś mnie do tego zachęcał, jednak staram się tego nie robić. Jeszcze by się coś z tego „przypadkiem” w „Strażnicy” znalazło. .

Ehhh? to nic nie zmienia względem tego co napisałem.

To jednak, co ja napisałem, zmienia już jednak to, co napisałem wcześniej. To, co teraz piszesz, to podejście do mych słów, niczym Einstein i jego teoria.



---//---

(…)

Pwt 4:15-19 BT
15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył

(…)

W tym fragmencie Mojżesz wyraźnie odnosi zachowania bałwochwalcze również w kontekście Jahwe. To, że w kontekście mowa jest również o bogach obcych, nie jest dowodem, że tylko o takowych tam chodzi. Ty aby na pewno przyjrzałeś się, co w kontekście jest powiedziane?

Bardzo dokładnie. Tekst nie mówi nic o "podobiznach Jahwe". To tylko fantazje strażnicolubnych. Wspomina natomiast co chwila o bogach pogańskich. Był napisany dla Żydów, którzy co chwila czcili bogów obcych, Molocha, innych. Dlaczego ST zawsze mówi, że problemem Żydów był kult obcych bogów a ani razu nie wspomina wyraźnie, że ktoś zrobił podobiznę Jahwe i był z tym problem? Czy to nie daje wam do myślenia, że po prostu w tych tekstach chodzi o zwalczanie pogaństwa a nie ikonografii? No ale wy czytacie te teksty przez antykościelna okulary Strażnicy, więc widzicie w nich wymowę antykościelną, co poradzić.

---
Pwt 4:1-49 (BT)
1. A teraz, Izraelu, słuchaj praw i nakazów, które uczę was wypełniać, abyście żyli i doszli do posiadania ziemi, którą wam daje Pan, Bóg waszych ojców.
(…)
6. Strzeżcie ich i wypełniajcie je, bo one są waszą mądrością i umiejętnością w oczach narodów, które usłyszawszy o tych prawach powiedzą: Z pewnością ten wielki naród to lud mądry i rozumny.
7. Bo któryż naród wielki ma bogów tak bliskich, jak Pan, Bóg nasz, ilekroć Go wzywamy?
8. Któryż naród wielki ma prawa i nakazy tak sprawiedliwe, jak całe to Prawo, które ja wam dziś daję?
(…)

Po co to zacytowałeś, co to zmienia w tym co ja napisałem?

Po to, aby uchwycić cytat Ola w ramach Prawa, które wcale nie ograniczało się do zakazu czynienia sobie figur bogów cudzych, a którego moralny aspekt wciąż obowiązuje chrześcijan.

---
Pwt 4:1-49 (BT)
1. A teraz, Izraelu, słuchaj praw i nakazów, które uczę was wypełniać, abyście żyli i doszli do posiadania ziemi, którą wam daje Pan, Bóg waszych ojców.
(…)
6. Strzeżcie ich i wypełniajcie je, bo one są waszą mądrością i umiejętnością w oczach narodów, które usłyszawszy o tych prawach powiedzą: Z pewnością ten wielki naród to lud mądry i rozumny.
7. Bo któryż naród wielki ma bogów tak bliskich, jak Pan, Bóg nasz, ilekroć Go wzywamy?
8. Któryż naród wielki ma prawa i nakazy tak sprawiedliwe, jak całe to Prawo, które ja wam dziś daję?
(…)

15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył

(…)
44. Takie prawo dał Mojżesz Izraelitom.
45. Takie świadectwa, nakazy i postanowienia ogłosił Mojżesz Izraelitom po wyjściu z Egiptu,
(…)
---

Gdy zatem czytamy…
---
5 Moj. 12:1-31 (BW)
1. Oto są ustawy i prawa, które będziecie starannie spełniać na ziemi, którą Pan, Bóg twoich ojców, dał tobie w posiadanie po wszystkie dni życia waszego na ziemi.
2. Doszczętnie zniszczycie wszystkie miejsca na wysokich górach, na pagórkach i pod każdym zielonym drzewem, gdzie służyły swoim bogom narody, którymi zawładniecie.
3. Zburzycie ich ołtarze, potłuczecie ich pomniki, popalicie ich święte drzewa, porąbiecie ich podobizny rzeźbione i zetrzecie ich imię z tego miejsca.
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
(…)
---
…to myślisz, że to, czym „poczęstował” cię Olo, było napisane pod interpretację twoich życzeń?

Sabcciu, pobudka, to było dawno i było mówione do żydów wychodzących z Egiptu, nie do nas. Jakbyś zapomniał, to po drodze był jeszcze Paweł, który odrzucił już te ustawy jako nieaktualne dla chrześcijan. No ale jako przedstawiciel typowo judaizującej sekty cytujesz ST jakby nas obowiązywało, rozumiem. Tak „trzeba”.

Przede wszystkim to myślę, że Olo nie myśli (a ty razem z nim) bo te teksty mówią o bożkach pogańskich a ikonografia chrześcijańska nie jest niczym takim.

Skoro Paweł odrzucił już te ustawy, to czy mówiąc…
---
1 Kor 6:9-10 (BT)
9. Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą,
10. ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego.
---
…odrzucał ich wartość moralną?

Super. To teraz jeszcze pokaż gdzie w 1 Kor 6 Paweł twierdzi, że bałwochwalstwo to ikonografia chrześcijańska i będzie po sprawie.

Paweł nie wypowiadał się jako turysta podróżujący po świecie, tylko jako chrześcijanin. Podobnie jak w innym miejscu:
---
Ga 5:19-23 (BT)
19. Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie,
20. uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy,
21. zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą.
22. Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność,
23. łagodność, opanowanie. Przeciw takim /cnotom/ nie ma Prawa.
---
Paweł wypowiedział się dosyć ciekawe odnośnie owoców ducha…
---
Ga 5:19-23 (BT)
(…)
23. łagodność, opanowanie. Przeciw takim /cnotom/ nie ma Prawa.
(…)
---
…czyżby zatem przeciw uczynkom ciała istniało jakieś Prawo? Tak Janie. Prawo, którego ciężary ceremonialne i obrzędowe zostały odrzucone, ale jego aspekt moralny wciąż obowiązuje, zgodnie ze słowami samego Jezusa…
---
Mt 5:17-18 (BT)
17. Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.
18. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.
---



---//---

Ciekawe są twe słowa powyżej.

Dlaczego ST zawsze mówi, że problemem Żydów był kult obcych bogów a ani razu nie wspomina wyraźnie, że ktoś zrobił podobiznę Jahwe i był z tym problem?

Księga Sędziów 17-18 jest na to odpowiedzią.

Nie, Sdz 17 nie wspomina o żadnej podobiznie Jahwe. Natomiast twoja wyobraźnia mówi o tym wiele. Ale twoja wyobraźnia mnie na szczęście nie obowiązuje.

Czy zatem twierdzisz, że w Izraelu, nie było nawet jednego izraelity, któryby sobie uczynił posążek poświęcony dla Jahwe, przed którym modliłby się nie do boga obcego, a do Boga Izraela i z nim właśnie utożsamiał?

Nie wiem, tylko co z tego, mnie nie obowiązuje co mi się wydaje na temat historii Izraela, tylko mnie obowiązuje nauka Pisma.

No proszę. Ciekawa odpowiedź: „Nie wiem”. Kiedy Brie zapytała cię podobnie, tylko o czasy współczesne, twoja odpowiedź była podobna…

Czy współczesny judaizm pozwala na tworzenie podobizn?

Szczerze mówiąc – nie wiem. Powiem więcej, odpowiedź twierdzącą lub przeczącą w tym temacie uważam całkowicie za bezprzedmiotową dla przebiegu tej dyskusji. Dlatego nawet nie szukam odpowiedzi na to pytanie. Natomiast jeśli dla ciebie odpowiedź na to pytanie jest ważna to oczywiście nie umniejszam tego.

Mogę zatem zapytać, a co ty właściwie wiesz? Bo z tych odpowiedzi wynika, że dyletant bierze się za temat, o którym nie ma zielonego pojęcia…



---//---

292

No i tu właśnie jest pewien szczegół. Kontekst Wj 39:30, jak i tekst z Wj 28:36-38 wyraźnie wskazują na to, co Jahwe nakazał, a nie aprobował, jak to sugerujesz. Wszystko, co zostało wykonane w związku z jego kultem, zostało przez Niego nakazane. Należy to odróżnić od tego, czego bronisz i uważasz, ze Bóg to aprobuje. Jednak to właśnie, co bronisz, jest w kontekście zakazów Boga, które aprobatą nie są. Wynika to również z Sędz.17-18, w oparciu o które to właśnie moje pytanie przybrało taką właśnie formę. Jednak to, co zrobiłeś w stosunku do obu tych rozdziałów, było podobnym schematem, mimo, ze cytowałeś w kontekście. Uchwyciłeś się jednego słowa „bożek” i swymi wnioskami, nadałeś sąsiadującym tekstom takie samo znaczenie, jakie nadawałeś innym cytatom. Twój schemat jest dość ciekawy, oparty na fakcie, że Jahwe jest niewidzialny.

Ty chyba się pogubiłeś. Przecież zmieniłem nieco linię tamtej argumentacji. Po co znów przeżywasz coś co zostało poddane zmianie?

No to wytłumacz nam teraz, dlaczego ją zmieniłeś.

Już tłumaczyłem. Wiem, że tobie trzeba coś tłumaczyć wiele razy ale innym nie, więc sobie odpuszczę.

Rozumiem zatem, że wiesz tak samo jak ja, dlaczego ją zmieniłeś. Po prostu nie miała podstaw.

Brawo Holmesie, złapałeś nie tylko Pana Boga za nogi ale też i kawałek myśli za skrawek płaszcza.

Nie za skrawek płaszcza, tylko mocno za „krawat”. Świadczy o tym fakt, jak się już „dusisz” w tej rozmowie.



---//---

Wiele z tego co dla ciebie jest ogólnikiem, w rzeczy samej nim nie jest.
Odniesienie do szachów nie czyni mnie zaraz równym tym, którzy się za Napoleona uważają. Z uwagi na charakter tematu, można jednak powiedzieć, że pewne jego elementy, można do takich porównać. W tej „grze”, rozmowa z kimś z np. exsów, mijała by się z celem, gdyż najprawdopodobniej mielibyśmy zbliżone poglądy. Jednak „rozgrywka” z „rasowym” Katolikiem zmienia zupełnie polaryzację argumentacji i to tak naprawdę sprawia, że „partyjka” z tobą Janie, jest ciekawym wyzwaniem. Jak już ci mówiłem, lubię sobie podnosić poprzeczki…

Uważaj żebyś nie podniósł jej sobie zbyt wysoko. Im wyżej wzlecisz tym dłużej spadasz.

Jak się okazało, przeceniałem „poziom” twojej i nawet nie zauważyłeś kiedy jest już „po zawodach”. Teraz tylko uzupełniam materiał do mojego kontrartykułu.

c.d.n.10...

[sabekk]

...c.d.10

---//---

W zasadzie Olo to również dostrzegł i nawet w pewien sposób próbował nazywać.
Oj, chyba ci się zbiera na niezły felietonik z mojej strony.

Więc z mojej strony wyszykuje się niezły kontrfelietonik.

Tak, tak..
Już gdzieś wspominałeś, że nic „nie zostawiasz bez odpowiedzi”, a potem nabierałeś „wody w usta”. Jak uporam się z remoncikiem w chatce, to może znajdę troszkę czasu na zredagowanie tego, co w tym temacie zgromadziłem.

Gdzie? Znów puste słowa. Jak pisałem - odpowiadam na wszystko co uznam za merytorykę, na rzeczy pozbawione jakichkolwiek argumentów (nawet źle uzasadnionych) nie będę odpowiadał. No ale oczywiście zignorowałeś moje wyjaśnienie w tej kwestii i znów powtarzasz swoje.

Gdzie?
Ty chyba sobie raczysz żartować Janek. Najpierw podaje ci pewne teksty. To, jak je potraktowałeś zmusiło mnie do napisania post129.

Nie, ty raczysz nie rozumieć, co ja do ciebie piszę. Tu jest problem.

Zacznij pisać wersetami, bo tu dostrzegam problem.

Ja nie robię kolaży. Od tego jesteś ty. Ja analizuję twe kolaże i mam niezły ubaw.

Wybacz dowcip dygresyjny, ale czy analizowałeś już pozycję suwaczka i guziczka?

Nie mam w zwyczaju rysować palcem po niebie, tobie zostawiam więc te zabawy z suwaczkami.

To nie „rysowanie palcem po niebie” a realia tej dyskusji Janku, które w obliczu faktów, powinny cię zmusić do analizy tego, jak to się stało, że „część zasadnicza”, której „pasmanteria” nadaje tylko cechy użytkowe, leży już na „glebie”.



---//---

Po rozłożeniu na czynniki pierwsze te "argumenty" okazały się tylko nadinterpretacjami, kolażami, naciągnięciami, homiliami. Okazały się wszystkim, tylko nie argumentami. Problem w tym, że ty cały czas wracasz do nich jakby były one naprawdę argumentami.

A czym niby je rozkładałeś? Twoim własnym pustosłowiem?

Ostrzem logiki i jak ona wykazała, budujesz łańcuchy nadinterpretacji na tekstach z Pisma, które mówią o czymś zupełnie innym.

Owo „ostrze logiki”, okazuje się nieco przytępić.
---
Hbr 4:12 (BT)
12. Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca.
---
Owa logika musi wypływa z argumentów biblijnych. A w zasadzie cała twoja argumentacja odnośnie Sędziów 17 nie wypływa właśnie z tego tekstu. Jedyne co robisz, to stawiasz warunki, jakie tekst musi spełnić jako argument. A tak wcale być nie musi.

Typowo zborowe myślenie, wręcz fundamentalistyczne. Nie Sabcciu, wbrew temu co cię uczono logika nie powstała na bazie Biblii. Biblia to traktat duchowy a nie logiczny, wystarczy spojrzeć na zdanie:

Rdz 30:38-39
38. Tak ostrugane patyki umocował przy korytach z wodą, czyli przy poidłach, aby je widziały trzody, które przychodziły pić wodę. Gdy bowiem zwierzęta przychodziły pić wodę, parzyły się.
39. I tak parzyły się zwierzęta z trzód przed tymi patykami i wskutek tego dawały przychówek o sierści prążkowej, pstrej i cętkowanej.
(BT)

Widziałeś kiedyś coś takiego w przyrodzie? Bo ja nie.
(…)

Trzeba przyznać, że to dość oryginalne podejście do chowu trzody. Jeśli już jednak mówisz o logice, to na tym forum czytałem już, jak ktoś krzyżował konia z osłem i wyciągnął wniosek, z którego wynikało, że muł jest „stuprocentowym zwierzęciem w dwóch osobach”. To brzmiało tak „zhellenizowanie”, jak przykłady Mirka podawane jako unaocznienie pojęcia trójcy.

(…)
Widziałeś kiedyś coś takiego w przyrodzie? Bo ja nie.

Tak więc Biblia to traktat duchowy a nie logiczny i jej interpretacja musi być czyniona względem jakichś spójnych zasad, gdyż inaczej powstaje chaos, mniej więcej taki jak zrobiłeś ty w tym wątku i mniej więcej taki jak zrobiła Strażnica ludziom w głowach. Zresztą nie istnieje żaden tekst bez interpretacji a interpretacja jest zawsze spoza, potrzebny jest metajęzyk do tego aby określić dany język. Tak więc piszesz Sabcciu po prostu bzdury stwierdzając, że wersy Biblii można kontrować tylko innymi wersami. Gdyby uczyli cię w zborze logiki zamiast amerykańskich pierdół z Pensylvanii to wiedziałbyś, że to co proponujesz prowadzi do zwykłego błędnego koła gdyż ocena czegoś przez to samo to zwykłe petitio principii.

Biblia to w dużej części zapis historyczny, który zawiera traktaty duchowe. Nie można ich odrywać, od tła historycznego. Pozbawione owego zaczynają być interpretowane i formowane w dogmaty, które schodzą na manowce, niczym „żądni władzy” „błędni rycerze”. Tak ma się w tym wypadku z twoimi tezami w tym temacie. Jeśli zatem mówię o tym, że wersety musisz skontrować tylko wersetem, to nie po to, aby wprowadzać zamęt, na zasadzie wykazania „samozaprzeczeń” Pisma, tylko wykazania jej harmonii w tym temacie. To, jakimi tekstami się posługujesz, a co jednocześnie tak naprawdę z nich wynika, świadczy tylko o tym, czego tak naprawdę się chwytasz w ratowaniu poglądu. A z tego co widać, chwytasz się tylko słówek lub fraz w owych wersetach, nawet nie będąc świadomym ich rzeczywistego znaczenia, lub też chwytając się ich, nadając im takie znaczenie, jakie nie wynikają z kontekstu historycznego i tym samym tekstu zasadniczego, do którego się odnosisz. Wszystkie swe wywody ubierasz w pojecie „logiki”, niczym choinkę bombkami, sprowadzając je do znamion autorytatywnego orzeczenia w sporze, którego autorytet tak naprawdę powinien mieć mocne poparcie o podmiot sporu w aspekcie historycznym, a nie manipulowanie jednym i drugim.



---//---

---
Rz 1:18-25 (BT)
18. Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta.
19. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
20. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo – stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.
21. Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
22. Podając się za mądrych stali się głupimi.
23. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.
24. Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał.
25. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.
---

Teraz mówisz, że ja zignorowałem twoje wyjaśnienie. Wręcz przeciwnie, to ty schowałeś się za kolejna swoją maseczką: IGNORANCJA. Nadal się będziesz za nią chował? Czy może jednak wyduszę w końcu z ciebie jakiś komentarz do tego tekstu powyżej? Ciekawe, co sobie dośpiewasz…

To ty tu coś znowu dośpiewujesz. Ten tekst mówi o poganach, którzy zamiast Boga czczą naturę, lecz nie wymówią się, gdyż mogą poznać Go z dzieł Bożych natury właśnie. Gdzie tu potępienie ikonografii chrześcijańskiej? Kolejny tekst wyrwany z kontekstu z dorobioną strażnicową interpretacyjką antykościelną, o której Paweł nie miał pojęcia jak to pisał. Naciągasz chłopie, że aż oczy bolą. No ale czego spodziewać się po kimś kogo tresowało Watchtower.

No to może w oparciu o kontekst byś udowodnił swoje słowa?

Co??? Tekst ewidentnie mówi znów o kulcie pogańskim, w wersie 23 mowa o zwierzętach, które zaczęto czcić zamiast Boga. Typowy kult pogański (np. bóg Rzymian był czworonożnym wilkiem). No ale dla ciebie jest to oczywiście tożsame z ikonografią chrześcijańską i jej potępieniem. Jasne, po co się wysilać, wnikać, starać się zrozumieć co naprawdę mówi tekst, starać się znaleźć jakieś różnice między tymi zagadnieniami, Strasznica w łapę i do przodu.

A tak w ogóle to ty tu masz udowadniać nie ja, więc jeśli uważasz, że tekst ten potępia ikonografię chrześcijańską to tego dowiedź, bo ja tam tego nie widzę. Chrześcijaństwo nie zamieniło Boga na czworonożne zwierzęta, ptaki i płazy więc będziesz miał wielki problem żeby dowieść, że tekst ten potępia akurat liturgię chrześcijańską. Jest to twoja kolejna nadinterpretacja i tyle.

Po pierwsze pomijasz istotny element z wersu 23.
Po drugie nie odniosłeś się do kontekstu.

Nie pomijam, czytasz ten tekst przez okulary Strasznicy i dlatego wydaje ci się, że coś pomijam bo nie widzę tego co ty. Ale tak naprawdę to ty nie widzisz tego co mówi tekst, gdyż słowo ?śmiertelnego człowieka? jakie podkreśliłeś zasłoniło ci wymowę właściwą tego tekstu. Tekst mówi wyraźnie o ZAMIENIANIU Boga na (i tu kolejno wyliczono bałwochwalcze obiekty kultu dla jakich porzucono Boga).

Ten tekst nie mówi o „zamienieniu Boga na”, tylko „zamienieniu chwały Boga na”. To nawet nie delikatna różnica. To kolosalna różnica.

Po drugie nie odniosłeś się do kontekstu.

Ależ odniosłem się (od słów: Ten tekst mówi o poganach?..). To właśnie ty nie widzisz kontekstu.

Owszem, powiedziałeś:

Ten tekst mówi o poganach, którzy zamiast Boga czczą naturę, lecz nie wymówią się, gdyż mogą poznać Go z dzieł Bożych natury właśnie. Gdzie tu potępienie ikonografii chrześcijańskiej? Kolejny tekst wyrwany z kontekstu z dorobioną strażnicową interpretacyjką antykościelną, o której Paweł nie miał pojęcia jak to pisał. Naciągasz chłopie, że aż oczy bolą. No ale czego spodziewać się po kimś kogo tresowało Watchtower.

Tylko to nie jest odniesienie się do kontekstu, tylko pisanie bzdurek niczym w tanim brukowcu. Co to ma być Janek? Kolejna radosna twórczość intelektu zapatrzonego sam w siebie i podziwiającego „złote myśli” krążące wokół niego niczym orbitalny sputnik? Konkretne teksty z kontekstu poproszę i bez lania wody, bo już się aż „wylewa” z tego tematu. Jak mam cię jeszcze zainspirować? Rusz tyłek i jazda do kontekstu! (oj, za tego SJote, to ci się należy).



---//---

W zasadzie Olo to również dostrzegł i nawet w pewien sposób próbował nazywać.
Oj, chyba ci się zbiera na niezły felietonik z mojej strony.

Więc z mojej strony wyszykuje się niezły kontrfelietonik.

Tak, tak..
Już gdzieś wspominałeś, że nic „nie zostawiasz bez odpowiedzi”, a potem nabierałeś „wody w usta”. Jak uporam się z remoncikiem w chatce, to może znajdę troszkę czasu na zredagowanie tego, co w tym temacie zgromadziłem.
(…)

No to przynajmniej mamy choć raz zbieżne plany. Ja po tej dyspucie mam już zebrany materiał na trzy nowe arty, które opublikuję.

Chętnie poczytam z szczególną uwagą na „sito” autocenzury, przez jakie przepuścisz swoje własne słowa. Może warto będzie się do tego odnieść na łamach forum?

Teksty są już gotowe i skończone. Bardzo sympatycznie mi się je pisało a nawet wpadło kilka nowych spostrzeżeń. Wstawię je jak przyjdzie na nie kolej. U mnie nie ma żadnej autocenzury. Pomyliło ci się ze Strażnicą.

Jak już opublikujesz, podaj linka na PW.
Tyle razy już zmieniałeś zdanie w tym temacie, wiec nie mów mi o tym, że „Straszaki” są w tym najlepsze. To co teraz mówisz, brzmi tak cnotliwie, że aż ciśnie mi się na myśl pewne powiedzenie ludowe…

Prawdziwa cnota krytyki się nie boi

Chętnie poczytam sobie twój „zrzut myśli”. Żeby się tylko nie okazało, jak w nieco podobnym do wcześniejszego powiedzenia…

Cnota z okazją razem noc przespały, cnoty już nie było, kiedy rano wstały

Poza homiletyką twoją pasją są też jak widzę mądrości ludowe.
Zobaczymy.

Zupełnie przypadkiem, „ktoś” zwrócił mi na owe „mądrości” uwagę. Nie z wszystkimi się zgadzam, ale jednak mają coś w sobie.

Taki ludowy twórca, ?chłopek roztropek?.

Tak czy siak, podaj mi linki do tych artykułów, gdy już je umieścisz. Dostarczyłeś mi już tyle kontrmateriału, że dalsza nasza rozmowa posłuży tylko, jako potwierdzenie moich wniosków, które również już uformowałem w formie szkicu.

c.d.n.11...

[sabekk]

...c.d.11

---//---

(…)
Jaka była twoja teza? Pozwolę sobie przypomnieć jeszcze raz:

Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Ksiega Sedziów 17-18 nigdzie nie wskazuje, że modlono się w domu Mikejehu do posążka rytego i lanego jako bożka samego w sobie, tylko do konkretnego Boga Jahwe. Co więcej. Kontekst nie kojarzy Jahwe z bogiem pogańskim.

Wiesz kiedy rzeźba staje się bożkiem samym w sobie? Posłużę się cytatem Olo..

Źródło http://dziedzictwo.e...xt.show?id=3581

1. Krzyżu święty, nade wszystko,
drzewo przenajszlachetniejsze!
W żadnym lesie takie nie jest,
jedno, na którym sam Bóg jest.
Słodkie drzewo, słodkie gwoździe
rozkoszny owoc nosiło.

2. Skłoń gałązki, drzewo święte,
Ulżyj członkom tak rozpiętym.
Odmień teraz oną srogość,
Którąś miało z urodzenia.
Spuść lekuchno i cichuchno
Ciało Króla niebieskiego.
(…)

Porównajmy to z takim tekstem:
---
Hab. 2:18-19 (BW)
18. Cóż pomoże bałwan, którego wyrzeźbi mistrz, posąg odlany z jego kłamliwą wyrocznią? Ufa jej jednak jego twórca, choć sporządza nieme bałwany.
19. Biada temu, kto mówi do drewna: Obudź się! a do niemego kamienia: Rusz się! Czy może on dać wskazanie? Przybrany jest złotem i srebrem, lecz ducha w nim nie ma żadnego,
---

Znów kolaże, co?

Gdzie Mikajehu traktuje posążek jako Boga Jahwe samego w sobie, jak o tym mówi Izajasza? I tu jest właśnie sedno. Twe kolaże nie są adekwatne.

Gdzie jest napisane, że Mika traktował owy posążek, jako „bożek sam w sobie”?

No to właśnie ja ciebie pytam (zresztą wyżej właśnie to twierdziłeś). A jeśli nie traktował tego w ten sposób to pokaż, gdzie choć traktował go jako wyobrażenie Jahwe. Nic takiego Pismo nie mówi.

Niestety Janku, ale odwracasz „kota ogonem”. Sam twierdziłeś, że posążek Miki był bożkiem samym w sobie i chyba ponowne cytowanie czegoś, co już porzuciłeś, nie ma sensu.
(…)

Ale właśnie to robisz! Ciągle odświeżasz coś co już porzuciłem. Jakiś ty zagubiony chłopie.

Odświeżę i przypomnę ci również o twych porzuconych pomysłach w moim kontrartykule. Jeśli już je gdzieś wystawiłeś, to poproszę o linki.

Niestety Janku, ale odwracasz „kota ogonem”. Sam twierdziłeś, że posążek Miki był bożkiem samym w sobie i chyba ponowne cytowanie czegoś, co już porzuciłeś, nie ma sensu.
To, co zacytowałem z Habakuka a nie Izajasza, odniosłem do owego Hymnu zacytowanego przez Olo. Dokładnie ilustruje to dobór słów w obu tych tekstach czyniąc owy krzyż bożkiem samym w sobie.

Sabcciu, wierz mi, twe kolaże (manipulacje) nie uczynią czegoś czym to nie jest. Gdzie krzyż jest nazwany bożkiem? Nigdzie. To tylko twe nadinterpretacje będące parodiami pseudologicznymi czynią z tego coś o czym nikt nawet nie pomyśli, że to tym jest. Ten moment bardzo jaskrawo pokazuje jak ŚJ wmawiają innym, że ci robią coś czego ci w ogóle nie robią.

Co jest Janek? Znowu lista życzeń?

Gdzie krzyż jest nazwany bożkiem?

Ja też mam swoją listę. Punkt pierwszy to włącz myślenie.

Poza tym ja już Olo odpowiedziałem na te żenujące niezrozumienie niuansów związanych z tym cytatem o krzyżu:

Olo, naprawdę wierzysz, że ci wierni wierzą w to, że krzyż ich słyszy? Jakiś ty naiwny i ile krzywdy narobiła ci Strasznica, we wszystko jesteś w stanie uwierzyć, w największy absurd, byle było tak jak ona chce. I takie robienie z siebie durnia i takie pozwalanie na nabijanie się w butelkę wy uważacie za zdarcie przez Boga "zasłony z przed oczu". Przecież to jest po prostu śmieszne.

Kwestia jest taka, że forma tej modlitwy nie przynosi „chwały Stwórcy, tylko stworzeniu”.
---
Rzym. 1:20-23(BW)
(…)
21. Dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.
(…)
---

Kolejny wersik zupełnie nie na temat. Masz niezłego zeza bo co chwila strzelasz kulą w płot. Poza tym o jakim stworzeniu mówi pieśń o krzyżu? Co ty kręcisz? Co najwyżej krzyż odbiera należną mu cześć, jak przybytek:

3 Moj. 19:30
30. Będziecie przestrzegać moich sabatów i będziecie moją świątynię zbożnie czcić; Jam jest Pan.
(BW)

3 Moj. 26:2
2. Będziecie przestrzegać moich sabatów i czcić moją świątynię; Jam jest Pan.
(BW)

Niestety Janek, ale owy krzyż nie odbiera należnej mu czci a odbiera ją komuś, komu się jak najbardziej należy. Czy Żydzi całowali świątynię w celu oddania jej czci?

Nie musieli, nie trzeba czegoś całować aby oddawać temu cześć. A jednak teksty te bardzo wyraźnie mówią, że oddawali cześć świątyni.

Widzę, że w obronie czci krzyża, który jest obiektem kultu, stawiasz na równi oddawanie czci świątyni, nadając jej cechy tożsame z czcią krzyża, jako obiektowi kultu. No cóż, postawiłeś bardzo ciekawą tezę, mówiącą, że izraelici czcili świątynię. Zrobiłeś to w kontekście krzyża, więc rozumiem, że jesteś to w stanie udowodnić. W myśl zasady onus probandi, dowodzi ten, kto stawia tezę. Teraz ja będę arbitrem a ty ocenianym. Konkretne teksty z Pisma poproszę mówiące o tym, w jaki sposób Żydzi czcili świątynię. Porównamy je z Hymnem, który jest jednocześnie modlitwą do krzyża i zobaczymy o jaką cześć chodzi. Tekst z 3 Mojzeszowej, jaki podałeś, nie sugeruje, że owa cześć była odwzorowaniem tego, co spotykamy w stosunku do krzyża. A zatem zobaczymy, czy twoje słowa będą odzwierciedleniem definicji „konkretów” o jakich już wspominaliśmy. „Paseczek” czeka…

Niestety Janek, ale owy krzyż nie odbiera należnej mu czci a odbiera ją komuś, komu się jak najbardziej należy. Czy Żydzi całowali świątynię w celu oddania jej czci? To co cytujesz, już w pewnym sensie przerabialiśmy w oparciu o Wj 39:30-32 (BT) i Wj 28:36-38 (BT) w post201

Powiedziałem ci wówczas wyraźnie:

(…) należy odróżnić rzeczy, które Jahwe robić nakazał, od tych, które zabronił.

(…)

Sęk w tym, że Jahwe nigdzie nie zabronił tego co ŚJ-oty zabraniają katolikom robić w kościołach. To na szczęście nie obowiązuje katolików co myślą ŚJ-oty.

Gdyby to owe „SJ-oty” to zabraniały, to nie rozmawialibyśmy.
Ja mam już o SJ dość zrównoważony pogląd. To, że jestem w dalszym ciągu w zborze i nawet uczestniczę w jakiejś mierze w jego „życiu”, nie jest wynikiem braku wyboru w obliczu „co dalej”, ale świadomej decyzji w obliczu „w jaki sposób dalej”. Jeśli zatem ktoś chce być nadal katolikiem, mimo świadomości błędów w tej społeczności religijnej, to ok. Błędy WTS (nie koniecznie takie same, jak KK) również nie pozostają w ukryciu. Kwestia tylko jest taka, że…
---
Rz 14:12 (BT)
12. Tak więc każdy z nas o sobie samym zda sprawę Bogu.
---
…nie w oparciu o widzimisię „własnej drogi” czy społeczności religijnej w jakiej się tkwi. To co jest ważne…
---
1 Kor 7:19 (BT)
19. Niczym jest zarówno obrzezanie, jak i nieobrzezanie, a ważne jest tylko zachowywanie przykazań Bożych.
---
…to właściwie zrozumieć je w pojęciu „wolności chrześcijańskiej” i w nich trwać. Jeśli zatem istnieje wystarczająco dużo dowodów w kontekście omawianego przez nas tematu, że bałwochwalstwem jest nie tylko kłanianie się obrazom bogów cudzych, ale też bożkom uczynionym dla Jahwe, to obowiązkiem każdego z nas jest właściwe zrozumienie tego przykazania i się do niego stosować. Jeśli zatem SJ-oty chodzą po domach i mówią, że kult obrazów jest niewłaściwy, to nie dlatego że to oni tego zabraniają, tylko dlatego, że taki jest pogląd Jahwe na ten temat. Rozumiesz Janeczku?

Powiedziałem ci wówczas wyraźnie:

(…) należy odróżnić rzeczy, które Jahwe robić nakazał, od tych, które zabronił.

Chyba nie muszę cytować czegoś o ustanowieniu i zachowywaniu sabatu, ale odnośnie świątyni sprawa wyglądała tak:
---
1 Krn 28:19 (BT)
19. O tym wszystkim - rzekł Dawid – o pracach według planu budowy pouczony zostałem na piśmie przez Pana.
---
Odnośnie rzeczywistego znaczenia „czcić świątynię”, BT oddaje ten wers tak:
---
Kpł 19:30 (BT)
30. Będziecie zachowywać moje szabaty i szanować mój święty przybytek. Ja jestem Pan!
---
(…)

Ta sama BT kawałek obok:

Kpł 26:2
2. Strzec będziecie moich szabatów, czcić będziecie mój święty przybytek. Ja jestem Pan!
(BT)

Konkretnie poproszę zatem o tym, że Świątynia była dla Żydów obiektem kultu, któremu oddawali cześć boską, czyli między innymi modlili się do niej. Tylko wówczas uznam ten tekst za równoznaczny z usprawiedliwieniem tego, co robi się w kontekście krzyża. Oczywistym jest, że interesują mnie konkretne teksty Biblijne.

Porównanie tych tekstów, pokazuje nam, że „cześć” nie zawsze jest tym, co znaczenie tego słowa mogłoby sugerować. Z uwagi na to, że Żydzi nie czcili świątyni, jako budynku (bożka), ma się to nijak, do tego co pokazuje cytat Olo w zestawieniu z tekstem z Habakuka 2:18-19 (BW)

No wreszcie zauważyłeś, że słowo cześć może mieć różne znaczenia. Po co powołujesz się na Olo i Habakuka 2,18-19? Przecież ten tekst znów mówi o drewnie jako bogach a krzyż nie jest dla katolików czymś takim:

Ha 2:18-19
18. Biada temu, co mówi: Obudź się! - do drzewa, i - Podnieś się! - do niemego głazu! Okryte one złotem i srebrem, lecz ducha wcale w nich nie ma.
19. Cóż może posąg, który rzeźbiarz czyni, obraz z metalu, fałszywa wyrocznia - że w nich to twórca nadzieję pokłada, gdy wykonuje swoje nieme bogi?
(BT)

Przykro mi zatem, ale znów manipulujesz (tym razem do spółki z Olem).

Widzę, że znowu chwytasz się Tysiąclatki niczym „tonący brzytwy”. Ta sama Tysiąclatka przypisami pokazała, jak cudaczne są twoje logiko-filozofie. Gdzie w tym tekście jest powiedziane o „bogi” jako innej narodowości? Znowu chwytasz się słówka? Nie dziwię się, bo cóż ci jeszcze pozostało… Tyle razy obwieszczałeś wszem i wobec, że z logiki oblałem. Zróbmy zatem tobie test z logiki. Zobaczmy, w jaki sposób ten tekst z Sdz 18:24 oddano w innym, cenionym, choć nie liturgicznym wydaniu przekładu Biblii katolickiej:
---
Sdz 18:24 (BP)
(24) Odpowiedział: - Zabraliście mi moich bogów, których sporządziłem, a także kapłana i poszliście sobie. Co mi więc pozostaje? I jak możecie mi mówić: "Cóż ci się stało?”
---
Skoro zatem już zacząłem rozwijać swoja listę życzeń, to połączmy teraz punkt pierwszy z kolejnym moim życzeniem:
Punkt pierwszy to włącz myślenie.
Punkt drugi to nie cytuj mi wersetów o bożkach i tym podobnych, jeśli wyraźnie nie ma w nich odniesienia jako bożków bogów obcych.

Pieśń o krzyżu też można potraktować jak przypowieść. Ma bardzo przenośną formę.

Powiem ci, że nawet najmłodszy uczestnik Szkoły Teokratycznej jakiego znam, umie odróżnić przypowieść od modlitwy. (…)

Uczniowie szkółki teokratycznej, to mi dopiero wyrocznia. Kwestie literackie są dużo bardziej złożone niż ci się wydaje i granice mniej wyraźne.

Granice literackie, pomimo ich złożoności, są nakreślone wyraźnie. Jeśli zatem nawet najmłodszy uczestnik Szkoły Teokratycznej jakiego znam to rozumie, to może tylko oznaczać, że to co robisz jest tylko ściemnianiem za pomocą słów, których siła znaczenia nie ma wystarczającej mocy by cokolwiek wytłumaczyć, żeby już nie przewartościować tego mówiąc usprawiedliwić.
Powiem ci Janku tak. Nie można bronić pewnych rzeczy jako całości. W tym wypadku KK (w innym WTS).

Powiem ci, że nawet najmłodszy uczestnik Szkoły Teokratycznej jakiego znam, umie odróżnić przypowieść od modlitwy. Za to zestawienie cytatu Olo z Mat. 6:9-13, brzmi bardzo harmonijnie.

Zestawianie modlitwy kontemplacyjnej związanej z krzyżem z potępieniem bożków z drewna to zwykła manipulacja bez wnikania w delikatne niuanse i rozróżnienia związane z tym wszystkim, to właśnie czyni Olo. Ale wiem, to bardzo łatwe, to nie wymaga wysiłku.

Owe „delikatne niuanse”, do których starasz się sprowadzić rozumowanie w tym temacie, maja tak „delikatne” poparcie w PS, że nawet nie widzisz tego, że ich kruchość wystawiasz pod zasięg bezlitosnego młota, jakim jest właśnie PS.
Owy Hymn jest modlitwą do martwego przedmiotu Janek, a nie do Boga żywego. No, ale porównajmy…
---
Mt 6:9 (BT)
9. Ojcze nasz, który jesteś w niebie, niech się święci imię Twoje!
---

1. Krzyżu święty, nade wszystko, drzewo przenajszlachetniejsze!

No muszę przyznać, że adresat obu modlitw to w rzeczy samej „delikatny niuans”.

Rozumujesz w tej kwestii tak samo prymitywnie i powierzchownie jak Olo, bez jakiejkolwiek próby głębszego wniknięcia w tę nieco złożoną kwestię, wszystko to interpretując tak, żeby przywalić KrK dokładnie w taki sposób jak to robi w tej kwestii Strasznica. No ale cóż, jak widać w zborach nie uczą wyrafinowania intelektualnego, liczy się tylko atak na inne religie, kolportaż i szybki werbunek naiwnych przyszłych kolporterów. Mimo to będę cierpliwym pedagogiem. Otóż modlitwa to pojęcie bardzo szerokie. Nie każda modlitwa to rozmowa, podobnie jak nie każda rozmowa to modlitwa. Są różne rodzaje modlitwy, w tym tzw. modlitwa kontemplacyjna, w której nie ma de facto żadnego dialogu pomiędzy osobami. W takiej kontemplacji rozważa się np. dzieła Boże, cud stworzenia, dzieła zbawienia itp. Krzyż niewątpliwie jest dziełem Bożego zbawienia. Powyższa modlitwa nie jest de facto jakąś modlitwą do jakiegoś bożka – taka interpretacja tego zjawiska to interpretacja na poziomie prymitywa albo nawet debila, bo nikt w KrK nie traktuje krzyża jak bożka, który jeszcze słyszy, myśli i wysłuchuje modlitw. Tak naprawdę powyższa modlitwa jest poetycką kontemplacją i metaforą służącą do rozważenia dzieła zbawienia jakim był krzyż. To rozważanie nie jest tradycyjną modlitwą/dialogiem, tylko modlitwą kontemplacyjną, w której nie ma dialogu osób, bo krzyż nie jest osobą ani jakimś bogiem. Nie jest to więc żadne bałwochwalstwo. Nawet cień tego. Rzeczywistości duchowe mogą być jak widać bardzo złożone.

W rzeczy samej, jesteś cierpliwym „pedagogiem”. Logika tego co mówisz, ma swój sens, któremu trudno ją ująć. Jednak nie wynika ona z tekstów Biblijnych twierdzących dokładnie to co ty, tylko z teologii katolickiej, której znajomość w obronie poglądu nie ma w jego obronie nic do rzeczy. Masz teksty PS, które potwierdzałyby dokładnie twe wywody wśród pierwszych chrześcijan? A może czynili świątynie ku czci krzyża? Bo np. w KK ma to miejsce…
(…)

Co ty teraz w ogóle bredzisz, znów wyskakujesz z czymś zupełnie nie na temat. Przecież sami mieliście pretensję do tej modlitwy kontemplacyjnej, że to bałwochwalstwo. Kiedy wyjaśniłem, że nie jest. To ty mi teraz wyskakujesz z głupia frant z tematem pobocznym, że nie wynika ona z tekstów biblijnych tylko z teologii katolickiej. A co to ma do rzeczy teraz? Nawet jeśli tak jest to też nie czyni z niej bałwochwalstwa. Zagubiłeś się Sabcciu, albo po prostu kręcisz i zmieniasz temat. Ogarnij się chłopie.

„z głupia frant” – ciebie już naprawdę ponosi. Zresztą mnie również.
Niczego nie wyjaśniłeś, a już z pewnością nie o Biblie. „Filozujesz” i tyle.

W rzeczy samej, jesteś cierpliwym „pedagogiem”. Logika tego co mówisz, ma swój sens, któremu trudno ją ująć. Jednak nie wynika ona z tekstów Biblijnych twierdzących dokładnie to co ty, tylko z teologii katolickiej, której znajomość w obronie poglądu nie ma w jego obronie nic do rzeczy. Masz teksty PS, które potwierdzałyby dokładnie twe wywody wśród pierwszych chrześcijan? A może czynili świątynie ku czci krzyża? Bo np. w KK ma to miejsce…

Archidiecezjalne Sanktuarium Świętego Krzyża

W tym miejscu można spotkać ciekawy „wyjątek”…

Najcenniejszym obiektem kultu są Relikwie Świętego Krzyża ofiarowane Archidiecezji Warmińskiej przez Ojca Świętego Jana Pawła w 2002 roku.
Uroczystego wniesienia Relikwiarza dokonał w dniu 13 września 2002 roku J.Em. Ks. Kard. Józef Glemp - Prymas Polski w asyście Księży Biskupów oraz Kawalerów, Kapelanów i Dam Zakonu Maltańskiego.
Każdego roku w pierwszą niedzielę po 14 września w Sanktuarium odbywają się archidiecezjalne uroczystości ku czci Świętego Krzyża.

A zatem wyraźnie w tych słowach mamy powiedziane, że krzyż jest obiektem kultu.

Raczej czci. O przybytku też ST pisał, że jest obiektem czci, no i? Pismo mówi, aby czcić rodziców. Jak widać cześć może być różna i nie musi być zła sama w sobie. Poza tym masz jakiś tekst w Piśmie, który to potępia (poza tekstami potępiającymi cześć podobizn bogów obcych, które non stop naciągasz w tym temacie)? Bo ja nie. Przypominam ci Sabcciu, że mnie obowiązuje to co mówi Pismo, a nie to co Świadek Jehowy uważa, że mówi.

Odnośnie relikwii owego krzyża jest wyraźnie powiedziane, że są „obiektem kultu”.
Tak jak się zgodziliśmy, cześć może mieć różne oblicza. Na przykład Paweł napisal…
---
Rz 13:7 (BT)
7. Oddajcie każdemu to, mu się należy: komu podatek - podatek, komu cło - cło, komu uległość - uległość, komu cześć - cześć.
---
…albo Piotr:
---
1 Ptr 2:17 (BT)
17. Wszystkich szanujcie, braci miłujcie, Boga się bójcie, czcijcie króla!
---

Co to zatem znaczy „komu cześć – cześć”, „czcijcie króla”, czy też „czci matkę i ojca”? Z pewnością nie jest tym samym, co cześć oddawana owemu krzyżowi. Dla przykładu pewne wydarzenie:
---
Dz 12:21-23 (BT)
21. W oznaczonym dniu Herod ubrany w szaty królewskie zasiadł na tronie i miał do nich mowę.
22. A lud wołał: To głos boga, a nie człowieka!
23. Natychmiast poraził go anioł Pański za to, że nie oddał czci Bogu. I wyzionął ducha, stoczony przez robactwo.
---
A zatem, gdy mówimy o czci, to jasno wynika, że owa w różnych aspektach ma swoje granice, które naciągasz podpierając się wymową słowa „czcić” i próbujesz tutaj zrobić taką karuzelę, która ma za zadanie zatracenie granic w jego znaczeniach. Wszystkie teksty, jakie podałeś w odniesieniu do „czci” nie mają znamion czci boskiej, czyli takiej, jaka jest oddawana owemu krzyżowi. Tak więc „nie ze mną te numery Bruner” i cokolwiek będziesz chciał powiedzieć w obronie owego, wytnę w pień analizą historii tego przedmiotu w kontekście chrześcijaństwa.

A zatem wyraźnie w tych słowach mamy powiedziane, że krzyż jest obiektem kultu. Czy przypadkiem nie ma tu jakiegoś nadużycia w stosunku do kultu Boga w KK?

A zatem jeśli mamy budowlę ku czci „Krzyża Świętego”, w którym odbywane są uroczystości ku czci właśnie tego, to czyż owy Hymn nie jest właśnie modlitwą do rzeźby, tyle że „samej w sobie”, której oddawanie czci, czyni ją bożkiem „samym w sobie”?

Oczywiście, że nie. Jak katolik może modlić się do rzeźby, o której wie, że go nie słyszy? Nawet ktoś z upośledzeniem umysłowym o tym wie. A ty nie? Sabcciu, włącz proszę myślenie, w zborze nie wymagali tego od ciebie, wiem, ale ja tego od ciebie wymagam.

Janku, świadomość tego, że „natura martwa” nas nie słyszy, jest oczywista. Jednak Pismo dokładnie nam pokazuje, że Jahwe zakazuje oddawanie takowej czci i sam od pośrednictwa takowej się odżegnuje. Skoro zatem krzyż jest obiektem kultu, i to jeszcze sam w sobie, no to jak go nie traktować inaczej, jak tylko bożka „samego w sobie”?

A zatem jeśli mamy budowlę ku czci „Krzyża Świętego”, w którym odbywane są uroczystości ku czci właśnie tego, to czyż owy Hymn nie jest właśnie modlitwą do rzeźby, tyle że „samej w sobie”, której oddawanie czci, czyni ją bożkiem „samym w sobie”?

Poproszę o uzasadnienie biblijne budowania miejsc ku czci krzyża i uroczystości liturgicznych ku czci tego przedmiotu. Żadnych sztuczek teologicznych, tylko konkretnie teksty z PS poproszę.

Po proszę o uzasadnienie biblijne, że budowanie miejsc ku czci krzyża i uroczystości liturgicznych ku czci tego przedmiotu wymaga uzasadnienia biblijnego. Fajne? W twym stylu. I dodam jeszcze: . Żadnych sztuczek teologicznych (tfu, brzydkie słowo dla ŚJ ? więc zamieńmy to na sztuczki Strażnicowe), tylko konkretnie teksty z PS poproszę.

Widzę, że to już „bida z nędzą”, skoro uciekasz się do sofistycznych sztuczek na zasadzie odbijania piłeczki. To z resztą nie pierwszy raz i bardzo nam to wiele mówi o tym, co w tym temacie tak naprawdę masz do powiedzenia.
Poprosiłem cię o uzasadnienie na podstawie Pisma, czyli wiarygodnego źródła dla nas obu. No przynajmniej tak mi się wydawało. Nawet Apostołowie wiedzieli, że o coś takiego będą proszeni…
---
1 Ptr 3:15 (BT)
15. Pana zaś Chrystusa miejcie w sercach za Świętego i bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest.
---
…i dobrze wiedzieli, że muszą to robić na podstawie…
---
Dz.Ap. 17:2 (BW)
2. Paweł zaś, według zwyczaju swego, poszedł do nich i przez trzy sabaty rozprawiał z nimi na podstawie Pism,
---
Zatem Janie jeszcze raz:
Poproszę o uzasadnienie biblijne budowania miejsc ku czci krzyża i uroczystości liturgicznych ku czci tego przedmiotu. Żadnych sztuczek teologicznych, tylko konkretnie teksty z PS poproszę.

Więc nie mydl nam tu oczu, że owy Hymn, jest po prostu tylko pieśnią, gdyż piany, czy szeptany i tak będzie modlitwą.
Wejdź sobie na tą stronkę i zobacz kto „promuje” takie treści. Zastanawiam się tylko, czy ich również podciągniesz pod swoje słowa.

to sprawa jest znów dyskusyjna, gdyż katolik de facto nie klęka stricte przed samym obrazem, raczej przyjmuje postawę nabożną do modlitwy do Boga. Jeśli ktoś robi inaczej (niewątpliwie są dewoci źle to stosujący) to dokonuje nadużycia w kulcie, które zostało odpowiednio potępione w dokumentach kościelnych. Liczy się co naucza stosowna doktryna a nie to co robią niektórzy dewoci. Budowanie swej wiedzy o xiańśtwie w oparciu tylko o takie pojedyncze nadużycia i zachowania chyba nie ma większego sensu. Ja w każdym razie nie klękam nigdy przed obrazem a tylko przed Bogiem, obraz zaś ma wywołać tylko pewne wrażenia estetyczne, mniej więcej takie jak obrazki w Strażnicach, i równie dobrze mogłoby go nie być.

Sabccio oczywiście słyszał, ale nie słuchał co mówiłem na temat modlitwy kontemplacyjnej wyżej. No ale po co starać się wnikać, co Sabcciu?

Słyszałem bardzo wyraźnie. Komplementacja = uzupełnienie. Pytam się tylko czego? Chyba tylko wkładu na lód, jaki będzie ci potrzebny po przywaleniu główką w murek. (wkurzyłeś mnie tym SJ-otom, nie licz zatem na kurtuazję z moje strony. Jak chcesz się poskarżyć, odsyłam cię do starszych zboru, może zrobią mi komitecik)

(…)
No wiec jeśli promujący tą stronkę, są też dewotami, to pewnie powinieneś wezwać z Watykanu B16, aby zbombardował ich ekskomuniką.

Nie obchodzą mnie inni, ich ewentualne nadużycia, tylko rozmawiamy o oficjalnej doktrynie KrK. Czy ja mam zacząć ci pokazywać przykłady pedofilii u ŚJ jako normę? Po co powoływać się na innych, którzy są zresztą jednostkowymi i nie reprezentatywnymi przypadkami? W powyższych wypowiedziach nie widzę zresztą nic zdrożnego. Ikona jest modlitwą w takim samym kontemplacyjnym sensie jak powyższa poetycka kontemplacja dzieła zbawczego dokonanego na krzyżu. No ale ŚJoty w swej prymitywnej duchowości nie rozumieją jak widać takich wyrafinowanych niuansów duchowości u innych. No cóż, religia, która przyszła z kraju, w którym najwyższą formą kultury jest McDonald i Coca Cola, a także słowo „fuck” dodawane niemal w każdym zdaniu, również nie musi być czymś wyrafinowanym i zaawansowanym duchowo. W uświęconej figurce Apollina przerobionej na obraz Jezusa również nie widzę nic zdrożnego. To, że w zborze obrzydzano ci takie podejście do sprawy wcale nie oznacza, że Bóg ma coś przeciw. Nie widziałem w Piśmie przeciwwskazań do takiego podejścia, choć przyznaję, że może ono wydawać się kontrowersyjne z estetycznego punktu widzenia. Ale chyba nic poza tym. Wytresowane i czysto estetyczne obiekcje w tej kwestii, jakie się wam wpaja w zborach, wcale nie musi być słuszne. Argumentacja Strasznicy w tej kwestii jest czysto emocjonalna i niemerytoryczna. No bo co mają za znaczenie (poza czysto emocjonalnym) argumenty w stylu: "czy Bogu podobałoby się, gdybyś". Sofistyka i tyle.

Janku, emocje jakie wywołuje ta dyskusja nie są nie merytoryczne z mojej strony.
Jeśli ty nie widzisz nic zdrożnego w „przerobieniu” figórki Apollona na obraz Jezusa, no to pytanie, czy podobnie czynili chrześcijanie z pierwszego wieku?
(…)

Nie wiem. Ty też nie. Nie powołuj się więc na taką pustkę bo jest to po prostu nielogiczne. Cisza nie rozstrzyga o niczym. Jest tylko cicho.

Jest tak cicho, że jak przeczesuje się google w tym temacie, to powinno się sobie zatyczki w uszy wsadzić, wiec nie ściemniaj.


c.d.n.12...

[sabekk]

...c.d.12

Jeśli ty nie widzisz nic zdrożnego w „przerobieniu” figórki Apollona na obraz Jezusa, no to pytanie, czy podobnie czynili chrześcijanie z pierwszego wieku?
Przykład innych i ich ilość, świadczy, że nie są to odosobnione przypadki i gdy czytam twoje słowa powyżej, to nie wiem czy to widzisz, ale właśnie dołączasz do grona, od którego się tak odżegnywałeś.
Poprosił bym cię o uzasadnienie biblijne twych słów powyżej:

Ikona jest modlitwą w takim samym kontemplacyjnym sensie jak powyższa poetycka kontemplacja dzieła zbawczego dokonanego na krzyżu

Rozumiem, że ten dopełniający sens nie wypływa z filozoficzno-teologicznego podejścia, gdyż byłby on tylko „nauką ludzką”...
---
Mar. 7:7-8 (BW)
7. Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi.
8. Przykazania Boże zaniedbujecie, a ludzkiej nauki się trzymacie
---
…będącą tylko czczą filozofią.
---
Kol 2:8 (BT)
8. Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.
---
No więc Janku, konkretne uzasadnienie twych słów w oparciu o PS poproszę…

Po co? Rozmawiamy o tym czy coś jest bałwochwalstwem a nie o tym czy ma uzasadnienie w Piśmie. Nawet jeśli nie ma, to nie jest bałwochwalstwem. Poza tym znów naciągasz teksty z Pisma pod to czego się nie tyczą. Modlitwa kontemplacyjna krzyża nie jest ?nakazem? ani ?oszustwem?.
(…)

Niestety Janie. O tym, czy coś jest bałwochwalstwem czy nie, decyduje właśnie uzasadnienie biblijne. Sięgałeś już po nie w obronie swojego poglądu w stosunku do innych wypowiadających się w tym temacie. Wiec sięgnij do niego właśnie, aby komplementacja, jaka nam tu wciskasz, nie okazała się czymś, co jest „oszustwem” i „nakazem ludzkim”, opierającym się na pozornym dowodzeniu twierdzącym, że zakazu nie ma.

(…)
BTW, masz coś w Piśmie o roku 1914, 1918 itp.? Jak do tego się ma Kol 2,8 i Mk 7,7-8 w twej interpretacji? Przyganiał kocioł garnkowi.

Widzę, że „piejesz” cały czas do tego, że wciąż jestem SJ. To, że nim jestem, nie ma tu nic do rzeczy. Czy gdybyś rozmawiał z „ockniętym” z bałwochwalstwa katolikiem, to też byś go „częstował” takimi datami? A może byś tak zaczął coś o datach soborów, na których zaczęto wprowadzać kult obrazów, świętych, krzyża itd.?



---//---

Jestem twardy jak kamień.

A ja uparty niczym krople wody. Ciekawa jest w kontekście twych słów, wymowa wypowiedzi Jezusa:
---
Mt 24:2 (BT)
2. Lecz On rzekł do nich: Widzicie to wszystko? Zaprawdę, powiadam wam, nie zostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był zwalony.
---

Nie napisałem, że jestem kamieniem, tylko, żem twardy jak kamień. No ale z precyzją myśli u ciebie kiepściutko. To tak na marginesie znów wyszło tutaj. Sam upór niewiele ci pomoże. Osioł też jest uparty i co z tego. Pomóc mogą ci tylko poprawnie skonstruowane pod względem logicznym argumenty, a tych po prostu nie masz.

---
Łk 6:45 (BT)
45. (…) Bo z obfitości serca mówią jego usta.
---

Co wyjdzie gdy zastosujesz to do siebie?

---
Prz 15:28 (BT)
28. Prawe serce rozważa odpowiedź, (…)
---



---//---

Tylko, że ja wcale nie wymagam, żeby zawierała takie zwroty. Wystarczy jeden prosty przykład potępienia ikonografii w kontekście kultu Jahwe (nie w kontekście kultu pogańskiego, na który się jak dotąd jedynie powołujecie), ale jak dotąd nic takiego nie masz.

Mam, i choć jest innym wydarzeniem, aspekt w nim ujęty jest również w omawianym przez nas fragmencie. Tyle, że wymaga to odrobiny znajomości historii Izraela, poruszając owe teksty. Kwestia tylko taka, że nawet czytając owe teksty, będziesz blokował logikę z niego wynikającą w imię obrony poglądu, który w obliczu logiki wynikającej z tekstu, nie może sobie na to pozwolić.

Tylko się tobie wydaje, że masz. Aspekt przez nas omawiany jest w tym fragmencie tylko dlatego, że czytasz teksty o bogach obcychprzez okulary, które każą ci widzieć w nich ikony chrześcijańskie. Taki specyficzny obraz.

Wierz mi, że ten posążek, jaki Danici odebrali Mice (choć odbił się później na ich „przyszłym” dziedzictwie), to wierzchołek góry lodowej w porównaniu z tym, co spotykamy u Izraelitów w aspekcie monolatrii. Oczywiście podzielam twój pogląd odnośnie politeizmu, jednak przeceniasz jego znaczenie nakreślając mu ramy powszechności, które wcale aż tak szeroko, jak to opisujesz, zakrojone nie były.


---//---

Wielu tekstów, które już tu „rozbierałaś na części pierwsze”, nie rozważałeś jeszcze ze mną.

Tak, wiem, często przysypiałeś przy tym gdy było to robione.

A masz może jakieś „Przebudźcie się” pod ręką?

Jeśli twoje ci nie pomoże, to ja już w ogóle. Mam dużo mniejszą moc.

Czuję to samo. Jesteśmy tylko ludźmi Janie. Jednak na tyle „mocnymi”, aby ten temat był gorący niczym świeże bułeczki.

Sefarwaim było miastem w Samarii. A zatem bogowie, których bożki znajdowały się w tym mieście, zostały utożsamione z konkretnym miejscem. Z jakim miejscem kojarzy ci się taka bogini?: Matka Boska Częstochowska.
Dla porównania…
---
Dz 19:28 (BT)
28. Gdy to usłyszeli, ogarnął ich gniew i zaczęli krzyczeć: Wielka Artemida Efeska!
---

A zatem owe bożki bywały utożsamione nie tylko z bóstwem, ale również z miejscem. I nawet jeśli tych elementów brak w tekście, jest to naturalna konsekwencja logiki.
Czy Sędziów 17 w jakiś sposób utożsamia owego bożka?
---
Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
---

No i co z tego. W Izraelu czczono nawet wśród Żydów wielu bogów obcych (np. Molocha). Miejsce nie miało tu większego znaczenia, nie identyfikowało kultu na sposób geograficzny. Posążek Mikajehu z Sdz 17 wcale nie musiał być posążkiem Jahwe, tylko dlatego, że zrobiono go w Izraelu. Twoja argumentacja znów jest po prostu dziurawa jak sito.

Ano to z tego, że gdy cytowałem ci o bożkach egipskich czy babilońskich, kojarzono je z dość konkretnym ludem i miejscem. To, że wiele z tych bóstw migrowało, stając się wspólnymi, również w pogranicza ziem Izraela, nie zmieniało faktu, że owe bożki owych bogów, nie były traktowane jako „same w sobie” z „samo w sobia”.
(…)

Sabcciu, nadal przysypiasz. Powtarzam, nie mówimy o bogach samych w sobie, tylko mówimy o tym, że twój argument "z geografii" jest bez sensu (w odniesieniu do bogów z Ezechiela, których znowu podciągasz pod Jahwe), gdyż bogowie nie byli przyporządkowani lokalnie.

Nie byli lokalnymi? To może powiesz, że Żydzi czcili również Buddę? A może w Australii czczono Jahwe w tym samym czasie? A może Aztekowie czcili Baala?
Słuchaj no Janko „Dyletant” (przy czym określam cię tak dokładnie wiedząc, że tylko takiego zgrywasz) . Zacytuje ci coś jeszcze raz:
---
5m 12:1-31 bp
(1) Oto prawa i nakazy, których macie wiernie przestrzegać w kraju, który Bóg waszych ojców, Jahwe, dał wam w posiadanie po wszystkie dni waszego życia na tej ziemi.
(2) Macie doszczętnie zniszczyć wszystkie te miejsca, gdzie służyły swoim bogom narody, którymi zawładniecie: [miejsca] na wysokich górach, na wzgórzach i pod wszelkim zielonym drzewem.
(3) Powywracacie ich ołtarze, pokruszycie ich masseby, spalicie w ogniu ich aszery, a rzeźbione wyobrażenia ich bóstw porąbiecie. W ten sposób wykorzenicie ich imię z tego miejsca.
(4) Wy nie tak będziecie służyli swemu Bogu, Jahwe,
(…)
(28) Zachowaj te wszystkie przepisy, które na ciebie nakładam, i bądź [im] posłuszny, aby tobie i twoim dzieciom po tobie zawsze dobrze się działo za to, że będziesz czynił, co dobre i prawe w oczach Jahwe, twego Boga.
(29) Kiedy już Jahwe, twój Bóg, wytraci przed tobą narody, do których idziesz, by nimi zawładnąć, kiedy już wygnasz je z posiadłości i zamieszkasz w ich ziemi,
(30) strzeż się, abyś nie dał się nakłonić do pójścia za ich przykładem - gdy już zostaną wyniszczone przed tobą - i abyś nie próbował dopytywać się o ich bogów: "Jak te narody czciły swoich bogów, bym i ja czynił podobnie?" (31) Nie możesz w ten sposób postępować wobec Jahwe, twego Boga. Oni bowiem czynili dla swych bogów wszystko to, czym Jahwe się brzydzi i czego On nienawidzi: na cześć swych bogów spalali w ogniu swych własnych synów i córki!
---
Jakie były to zatem narody? „Dokopali” Chińczykom? Może Germanom? Nie sądzę aby Angolom, gdyż okrętami dysponowali dopiero za Salomona. Ale naszym pospolitym Słowianom 12 do 0, to biorąc pod uwagę twoją logikę, usystematyzowaną matrycą katolicką, całkiem realne.
Janek, oni weszli do ziemi Kanaan. Tłukli tam Hetytów, Kenitów, Amalekitów, Jebusytów, Chiwwitów, Filistynów i jeszcze pewnie jakiś tam. Z tego co pamiętam, to tylko Gibeonitom się „upieklo”. Zatem jeśli mówisz o tym, że mój argument „z geografii” jest bez sensu, to zapraszam jeszcze raz na wycieczkę do British Museum. Jest tam całkiem spora sala pod numerem 88 i możesz sobie zobaczyć tam mój argument „z geografii”.
Jeśli zatem Izrael wycinał w pień okoliczne narody, a następnie dopuszczając się transgresji „czynił podobnie” wykonując sobie bożki utożsamione z Jahwe, na wzór „narodów do których weszli”, to jakiego bożka sobie robili? Kananejskiego, czy utożsamionego ze swoim Bogiem, Izraelskiego? A może Czimi Czimi Czami Dżomi z Nigdylandi?

Ano to z tego, że gdy cytowałem ci o bożkach egipskich czy babilońskich, kojarzono je z dość konkretnym ludem i miejscem. To, że wiele z tych bóstw migrowało, stając się wspólnymi, również w pogranicza ziem Izraela, nie zmieniało faktu, że owe bożki owych bogów, nie były traktowane jako „same w sobie” z „samo w sobia”.
To, że takowe były wykonywane w Izraelu, nie czyniło ich jeszcze utożsamionymi z Jahwe, skoro wzywano wobec nich bogów innych narodowości. Nie były Izraelskimi. Jednak wykonanie takowych poświęcając dla Pana i wzywanie wobec nich imienia Pana, czyniło różnicę. Oznacza to również, że Żyd w późniejszym okresie, wykonawszy sobie np. w diasporze rzymskiej posążek, przed którym modliłby się do Jahwe, nie czyniłby sobie bożka rzymskiego, tylko nadal izraelskiego.

A więc obalasz swój własny wywód, gdyż np. Baal w diasporze to nawet jeśli już ?bożek izraelski?, to wciąż nie Jahwe.

Powiem ci, że jak cię czytam i mój kot pyta mnie „co ci tak wesoło”, to gdy pozwalam mu spojrzeć w tekst, on też nie może się opanować. Przeczytaj sobie jeszcze raz to, co napisałem powyżej ze zrozumieniem i dopiero mi odpisz.



---//---

Z jakim miejscem kojarzy ci się taka bogini?: Matka Boska Częstochowska.

Mi się nie kojarzy, że wytresowano cię w kwestii pewnych skojarzeń w watchtowerze wcale nie oznacza, że są one słuszne. Twój świat chorych watchtowerowskich skojarzeń wcale nie musi być moim światem.

No popatrz. Dla wielu moich „respondentów” kojarzyła się jednak z dość konkretnym miejscem. Jednak owi byli Polakami. Gdy o to samo zapytałem „tutejszych”, wszyscy najpierw pytali o kogo chodzi i gdzie to jest… Czyżby zatem jednak jakieś lokalne (Polskie) bóstwo?

Jasne. Pewnie nawet 4 osoba Trójcy. Znów ŚJ miał objawienie. Niemal jak ten Napoleon z?.. Tworek.

Nigdzie nie twierdziłem, że Trójca składa się z czterech osób, więc to raczej twoje objawienie.

Z jakim miejscem kojarzy ci się taka bogini?: Matka Boska Częstochowska.
Dla porównania…
---
Dz 19:28 (BT)
28. Gdy to usłyszeli, ogarnął ich gniew i zaczęli krzyczeć: Wielka Artemida Efeska!
---

A zatem owe bożki bywały utożsamione nie tylko z bóstwem, ale również z miejscem. nawet jeśli tych elementów brak w tekście, jest to naturalna konsekwencja logiki.

Raczej "logiki". Kolejna koślawa argumentacja, a właściwie to już czysta sofistyka. Powtórzę:

W Izraelu czczono nawet wśród Żydów wielu bogów obcych (np. Molocha). Miejsce nie miało tu większego znaczenia, nie identyfikowało kultu. Posążek Mikajehu z Sdz 17 wcale nie musiał być posążkiem Jahwe, tylko dlatego, że zrobiono go w Izraelu. Twoja argumentacja jest po prostu dziurawa jak sito.

Porównując pewne rzeczy, chcę ci Janek pokazać, że coś zawsze bierze się z czegoś. I choć miejsce nie identyfikuje kultu, bo przecież SJ też są w Częstochowie, to sposób kultu już tak, i nawet można dostrzec jego korzenie.

Cały czas problem w tym, że to tobie coś się bierze z czegoś.

A tobie to pewnie „Salomon z próżnego” leje.

Czy Sędziów 17 w jakiś sposób utożsamia owego bożka?
---
Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
---

Zaczynasz jak widzę coraz bardziej przejmować „logikę” Ola i uważasz, że im częściej zacytujesz jakiś wers to tym więcej z tego wyniknie. Przykro mi – wersy to nie magiczne różdżki, które sprawiają, że coś się staje tylko dlatego, że się nimi ileś razy pomacha.

Powtórzę zatem pytnie:
Czy Sędziów 17:3 w jakiś sposób utożsamia owego bożka?
Jeśli uważasz, że z bogiem obcym, poproszę o uzasadnienie wynikające z kontekstu, który wcale nie jest nie jasny. Nie masz takiego, wniosek jest oczywisty.

Ja nie muszę nic udowadniać tylko ty, bo ty twierdzisz, że bożek Miki to Jahwe. Udowodnij to proszę gdyż tekst Biblii tego nie mówi a więc ja mam wątpliwość w kwestii tego co twierdzisz.

No popatrz. Gdy twierdziłeś, że chodzi tu o „bożka samego w sobie” czy też o „boga obcego”, to takich wątpliwości już nie miałeś. Gdy zatem zastanawiam się nad tym, skąd ci się wzięły takie pomysły w kontekście tego, co powiedziałem powyżej…

A tobie to pewnie „Salomon z próżnego” leje.

…to się mocno zastanawiam nad sensem reinkarnacji. Przecież na takie coś, mając tekst przed oczami, mógł wpaść tylko eunuch Królowej Saby.



---//---

Nonsens. Świat jest bardziej złożony i nie jest czarno biały, nie można wrzucać wszystkiego do jednego worka. To tylko w Strasznicy tak was uczą, żeby wszystko uogólniać i bez wnikania w szczegóły wrzucać wszystko do jednego wora. To jest po prostu prymitywizm i prostactwo intelektualne charakterystyczne dla populistów. No ale Strażnica to czysty populizm przecież, a ty, skoro jej służysz, uprawiasz taki sam populizm jak widać. Niedaleko pada jabłko od jabłoni.

„Złożenie” dzisiejszych realiów świata nie zmienia faktu, że wybory moralne, oparte na poznaniu przykazań Boga, będą zawsze czarno-białe, lub idące w kierunku któregoś z tych „kolorów”.

Miałem rację ? niedaleko pada jabłko od jabłoni.

Fakt, że zdarza ci się mieć racje, nie oznacza jeszcze, że wszędzie.

Czy ją właśnie zaliczasz do „innych spraw”, w których Pismo nie musi być „albo-albo”?

Tak.

No i właśnie, wyciągasz ją na maxa.
Jeśli naśladowcy Jezusa byli pierwszymi chrześcijanami…
---
Dz 11:26 (BT)
26. A kiedy [go] znalazł, przyprowadził do Antiochii i przez cały rok pracowali razem w Kościele, nauczając wielką rzeszę ludzi. W Antiochii też po raz pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami.
---
…to czy postępowali w kulcie Boga tak, jak chrześcijanie w nominalnym chrześcijaństwie dzisiaj? Czy pierwsi chrześcijanie posługiwali się jakimiś wizerunkami utożsamionymi z chwałą Jahwe, przed którymi klękali, aby pomodlić się do Boga i nie byłoby to potepione?

Tak, jasne, zaczyna się typowo sekciarskie „rozumowanie” w stylu „to o czym Pismo nie wspomina jest potępione”. To jest sofistyka kolego i tyle. To upada w świetle zwykłej logiki na dzień dobry.

Czy pierwsi chrześcijanie (I w.) posługiwali się jakimiś wizerunkami utożsamionymi z chwałą Jahwe, przed którymi klękali, aby pomodlić się do Boga i nie byłoby to potępione? Konkretnie poproszę…

Nie wiadomo. Mamy mało danych o pierwszych chrześcijanach i są one dość selektywne. Po co się powołujesz na ciszę, co to ma rozstrzygnąć? Poza tym gdzie Biblia mówi, że można robić tylko to co pierwsi chrześcijanie? Konkretne cytaty poproszę.

„powołujesz na ciszę”? No to zapuść sobie google i znajdziesz kilka fajnych artykułów, z których na jeden się powołałem cytując obszerniejsze fragmenty. Następnie przeczytaj sobie list do Rzymian i mi odpowiedz.

c.d.n.13…

[sabekk]

...c.d.13

---//---

Przecież nikt nie twierdzi, że Katechizm jest natchniony. A Strażnica jest (jak się myli to nie jest) ponoć inspirowana. Ale po co znów mieszasz w to Strażnicę i Katechizm? 2 Tm 3,16 wcale nie zawiera idei „tylko Biblia” więc nie wiem po co go cytujesz. Nie pada tam nigdzie ani słowo „tylko”, a natchnienie nie ma nic wspólnego z ideą wyłączności. Ciągle jesteś na bakier z jakąkolwiek logiką nawet w odniesieniu do prostych zdań.

A no widzisz. „Jak się myli to nie jest”. (…)

Ty chłopie nawet nie rozumiesz ironii?? czarna rozpacz.

Ironią jest każdy twój post w tym temacie, więc uważasz, że i tych słów nie odczytam poprawnie?

A no widzisz. „Jak się myli to nie jest”. Katechizm też w pewnych sprawach się nie myli i też nie jest. Świadczy to o tym, że fundamentem na którym musi się opierać wypowiedź, musi być PS a nie filozofia mieszana z teologią. Jeśli cytuję ci konkretne teksty, a ty mówisz, że są nie na temat w chwili gdy właśnie są, to już nie jest to nawet filozofia, a określenie, które widzę, że szybko sobie przyswoiłeś.

Z wersetów tych nie wynika co sobie życzysz, uzasadnienie powyżej.

Wybacz, ale życzenia wobec tekstu, to były kierowane z twojej strony. Rozumiem, że nadal będziesz miał pewne życzenia. Nie zapominaj jednak, że ta dyskusja nie jest ich koncertem, tylko miejscem faktów, pod które podkładasz się niczym asfalt pod walec.

Nie, to jedynie twa prywatna filozofia tak czyni. Zbadaliśmy jej podstawy - okazały się być zbudowane na czysto ludzkich interpretacjach, w których Pismo jest tylko pretekstem.

To ciekawe, bo jak cytowałem ci z Pisma konkretne wersety, jedynym co mogłeś zrobić, to pozorne umniejszanie ich znaczenie swoimi „pionkami”, popychanymi paluszkiem elokwentnej sofistyki sofizmatycznej.

Ja też cytowałem wersy w odniesieniu do zdania „Kain zabił Abla, idź i ty czyń podobnie” i co z tego. Wersy cytował nawet diabeł, więc co takiego wielkiego niby zrobiłeś. Wersy ubrane w dowolne kolaże to manipulacja i ty to właśnie robiłeś, poza masą nadinterpretacji rzecz jasna.

No Janekczu, jeśli ci pokażę kolaże jakie robił Jezus czy tez Paweł, co w tedy o nich powiesz? Mogę to zrobić z podaniem przykładów tekstów, na jakie powoływali się w swych wypowiedziach. Taki sposób argumentacji był normalnym sposobem prowadzenia rozmowy.
---
Dz.Ap. 17:1-2 (BW)
1. A gdy przeszli Amfipolis i Apolonię, przybyli do Tesaloniki, gdzie była synagoga żydowska.
2. Paweł zaś, według zwyczaju swego, poszedł do nich i przez trzy sabaty rozprawiał z nimi na podstawie Pism,
---
(…)

Co nie znaczy, że czynił kolaże jak Sabccio.

Doprawdy? No to spójrz na List do Rzymian 9 rozdział i policz sobie, na ile cytatów z Pism Paweł się powołuje tylko w jednej wypowiedzi. Oczywiście nie robił tego galopując swój intelekt przez pole w sposób taki, jaki ty strugasz ułana w tym temacie, ale robi to w sposób podobny do tego, jaki robił to Jezus...
---
Mt 12:1-8 (BT)
1. Pewnego razu Jezus przechodził w szabat wśród zbóż. Uczniowie Jego, będąc głodni, zaczęli zrywać kłosy i jeść.
2. Gdy to ujrzeli faryzeusze, rzekli Mu: Oto Twoi uczniowie czynią to, czego nie wolno czynić w szabat.

A zatem faryzeusze mogli mieć na myśli co najmniej dwa cytaty z Biblii.
---
Wj 12:16 (BT)
16. W pierwszym dniu będziecie mieli zwołanie święte, tak samo w dniu siódmym. Nie będziecie wtedy wykonywać żadnej pracy. Będzie wam tylko wolno przygotować pożywienie.
---
Wj 31:15 (BT)
15. Przez sześć dni będzie się wykonywać pracę, ale dzień siódmy będzie szabatem odpoczynku, poświęconym Panu, i dlatego ktokolwiek by wykonywał pracę w dniu szabatu, winien być ukarany śmiercią.
---

3. A On im odpowiedział: Nie czytaliście, co uczynił Dawid, gdy był głodny, on i jego towarzysze?
---
1 Sm 21:2-7 (BT)
2. Dawid udał się do Nob, do kapłana Achimeleka. Achimelek wyszedł przelękniony na spotkanie Dawida i zapytał: Czemu przybywasz sam bez żadnego towarzysza?
3. Dawid odrzekł Achimelekowi: Król polecił mi pewną sprawę nakazując: Niech nikt nie wie o tym, po co cię posyłam i co ci powierzam. Dlatego umówiłem się z młodymi ludźmi na oznaczone miejsce.
4. A teraz jeśli masz pod ręką pięć chlebów, podaruj mi je lub cokolwiek się znajdzie!
5. Kapłan odrzekł Dawidowi: Zwykłego chleba pod ręką nie mam: jest tylko chleb święty. Czy jednak młodzieńcy powstrzymali się chociaż od współżycia z kobietą?
6. Dawid odrzekł kapłanowi: Tak jest, zabronione nam jest współżycie z kobietą jak zawsze, gdy wyruszam w drogę. Tak więc ciała tych młodzieńców są czyste, choć to wyprawa zwyczajna. Tym bardziej czyste są ich ciała dzisiaj.
7. Dał więc kapłan ów święty chleb, gdyż nie było innego chleba prócz pokładnego, usuwanego sprzed oblicza Pana w tym celu, by w dzień usunięcia położyć chleb świeży.
---

4. Jak wszedł do domu Bożego i jadł chleby pokładne, (…)
---
Wj 25:30 (BT)
30. Będziesz zawsze kładł na stole przede Mną chleby pokładne.
---
Wj 40:23(BT)
23. a na nim rozłożył przed obliczem Pana rząd chlebów, jak Pan nakazał Mojżeszowi.
---

4. (...) których nie było wolno jeść jemu ani jego towarzyszom, tylko samym kapłanom?
---
Wj 29:33 (BT)
33. I będą jeść to, co było przebłaganiem za nich, aby ich wprowadzić w czynności kapłańskie i oddzielić jako świętych. Nikt zaś z niepowołanych nie będzie tego jadł, gdyż jest to rzecz święta.
---

5. Albo nie czytaliście w Prawie, że w dzień szabatu kapłani naruszają w świątyni spoczynek szabatu, a są bez winy?
---
Lb 28:1-31 (BT)
(…)
23. Wszystko to ma być złożone oprócz porannego całopalenia, które jest ustawicznym całopaleniem.
24. Takie ofiary macie składać codziennie przez siedem dni jako pokarm, jako ofiary spalane, jako miłą woń dla Pana: winny być składane oprócz codziennej ofiary całopalenia i należącej do niej ofiary z płynów.
25. Dzień siódmy będzie znowu dniem świętego zwołania, i wtedy żadnej pracy wykonywać nie będziecie.
(…)
---

6. Oto powiadam wam: Tu jest coś większego niż świątynia.
7. Gdybyście zrozumieli, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary, nie potępialibyście niewinnych.
---
Oz 6:6 (BT)
6. Miłości pragnę, nie krwawej ofiary, poznania Boga bardziej niż całopaleń.
---

8. Albowiem Syn Człowieczy jest Panem szabatu.
---
Kpł 25:1-4 (BT)
1. Potem Pan powiedział do Mojżesza na górze Synaj:
2. Mów do Izraelitów i powiedz im: Kiedy wejdziecie do ziemi, którą daję wam, wtedy ziemia będzie także obchodzić szabat dla Pana.
3. Sześć lat będziesz obsiewał swoje pole, sześć lat będziesz obcinał swoją winnicę i będziesz zbierał jej plony,
4. ale w siódmym roku będzie uroczysty szabat dla ziemi, szabat dla Pana. Nie będziesz wtedy obsiewał pola ani obcinał winnicy,
---

I co teraz Janeczku? Ośmielisz się wyzwać Jezusa od „Szurkowskiego”? A może nie uczynisz tego, tylko dla tego, że to słowa samego Jezusa? No cóż. Zobaczymy, czy będziesz równie śmiały w słowach, gdy pokażę ci kolażyki Pawła w następnym poście. A może znowu będzie o tym głucho, tylko dlatego, że to słowa Pawła? Jeśli tak, to powinieneś się nad tym zastanowić i przejrzeć swoje cytaty, z których mógłbym wyłuskać takie kolażyki, że moglibyśmy mieć tu polewkę do ostatniego „Bożego Narodzenia” przed Armageddonem.

No Janekczu, jeśli ci pokażę kolaże jakie robił Jezus czy tez Paweł, co w tedy o nich powiesz? Mogę to zrobić z podaniem przykładów tekstów, na jakie powoływali się w swych wypowiedziach. Taki sposób argumentacji był normalnym sposobem prowadzenia rozmowy.
---
Dz.Ap. 17:1-2 (BW)
1. A gdy przeszli Amfipolis i Apolonię, przybyli do Tesaloniki, gdzie była synagoga żydowska.
2. Paweł zaś, według zwyczaju swego, poszedł do nich i przez trzy sabaty rozprawiał z nimi na podstawie Pism,
---
Jeśli zatem sprowadzasz to do określenia kolażu, zacznij czynić podobnie w temacie (…)

Nie trzeba zbijać Biblią kolaży w stylu ?Kain zabił Abla idź czyń podobnie?.

No popatrz. A Jahwe zbił twoją filozofie prostym przykazaniem, które w twym kolażyku wygląda tak:
Kain zabił Abla – Nie będziesz zabijał.(Wj 20:13(BT))
Chcesz to podważyć tym, że „Prawo nas już nie obowiązuje”? To napisz sobie to na czole. Tylko nie bądź zdziwiony, jeśli ludzie będą uciekać na twój widok, gdy będziesz miał coś ostrego w ręku…

Jeśli zatem sprowadzasz to do określenia kolażu, zacznij czynić podobnie w temacie nie po to, aby moje przedstawić w „krzywym zwierciadle”, ale po to, aby udowodnić mi, że nawet jeden Żyd nigdy nie wykonał sobie bałwana utożsamionego z Bogiem Izraela, którego przy nim wzywał. (…)

Sabcciu, nie udowadnia się, że coś nie nastąpiło, tak samo jak nie udowadnia się, że coś nie istnieje. Jest to sofizm argumentum ad ignoratiam. Jesteś non stop na bakier z logiką.

Myślę, że nic do ciebie nie dotrze, jeśli tego nie odczujesz na własnej skórze.
Posłuchaj Janek…
Tutaj jest murek. Bardzo mocny murek. A tam ->>>>>>>>> stoisz ty. Lojalnie cię już uprzedzałem, że próbując forsować go, może ci się stać coś w główkę. Chcesz wziąć większy rozpęd? Robisz to na własne ryzyko.

Jeśli zatem sprowadzasz to do określenia kolażu, zacznij czynić podobnie w temacie nie po to, aby moje przedstawić w „krzywym zwierciadle”, ale po to, aby udowodnić mi, że nawet jeden Żyd nigdy nie wykonał sobie bałwana utożsamionego z Bogiem Izraela, którego przy nim wzywał. Powiedział bym, że twoje podejście do sprawy świadczy również o pewnych zaległościach z zakresu historii Izraela, które starasz się nadrabiać co chwilę rzucanymi pojęciami henoteizm, transgresja czy politeizm. Nie staram się umniejszać ich znaczenia i roli, jaką odegrały w dziejach Izraela, jednak czy słyszałeś kiedyś o czymś takim jak monolatria?

Nigdzie temu nie przeczyłem. I to nie neguje moich wywodów.

„Nigdzie temu nie przeczyłeś”, co nie znaczy, że o owej historii nic nie wiesz, znowu chowasz się za „maską” dyletanta… (sory, bo miałem do tego nie wracać i będę się starał już nie). Poczytaj sobie jeszcze raz twoje artykuły, w tym rozprawkowe z Agnosiewiczem, i wszystko będzie jasne w temacie twojej wiedzy na temat historii Izraela. Na tej podstawie również twierdzę, że wprowadzałeś nas tu w „ciemności egipskie” twierdząc, że ty nic nie wiesz o tym, czy w Izraelu był chociaż jeden Żyd, który uczyniłby sobie obraz utożsamiony z Jahwe.
Jeśli chodzi o twoje wywody, monolatria sprowadza je do stronniczego stanowiska, mającego na celu nakreślić obraz tła historycznego, który wszystkie teksty na jakie się powoływałeś, miał sprowadzić do znaczenia jakie to ty im nadawałeś. Tyle, że jest to obraz fałszywy i dobrze o tym wiesz. Nawet mój kot, jak cię czyta się ze mną zgadza.



---//---

Jednak twoje postrzeganie „posążków rytych i lanych” w KK, nakazuje ci pokazywać to „albo”, które zaprzecza pogańskiemu pochodzeniu ikonografii chrześcijańskiej.

Znów tak ci wpojono w Watchtowerze. Ja mogę powiedzieć tak samo, że zindoktrynowano cię, żebyś myślał, że tak właśnie jest. Jak widać ten kij ma dwa końce, którymi można bić tak samo. A tymczasem ja po prostu obalam bzdurne interpretacje z kolorowych antykościelnych gazetek z Ameryki, które rażą infantylizmem, płycizną i tendencyjnością ujęć.

Czym obalasz? Może po encyklopedie zaraz polecisz? To pogrzeb w śmietniku, bo już wyrzucałeś.

Encyklopedie to wy w tym wątku cytujecie, nie ja.

Też cytowałeś, ale to już chyba znaczenia nie ma…

Tylko po to, żeby pokazać, że ich zdanie nie jest jednoznaczne. To była kontra przeciw waszym naciągankom.

No to wygląda na to, że była to dość naciągana kontra.



---//---

Pokaż, gdzie ten fragment mówi, że posążek Mikajehu to Jahwe, bo ja tego tu nie widzę. Widzę tylko twoją jedną wielką nadinterpretację. Zaczynasz wierzyć jak Olo, ze im więcej razy zacytujesz jakiś jeden wers, to tym więcej wyniknie z tego racji. Nie, przykro mi – to niestety nie działa.
Kolejny kolaż na tekstach zupełnie ze sobą niezwiązanych to żaden argument. To ściema i nic więcej.

Posążek Miki to nie Jahwe i tłumaczyć dlaczego, po raz kolejny ci chyba nie muszę.
Jeśli chodzi o kolaże, świadczą one tylko o harmonii Biblii w tym temacie.

Ale twierdzisz, że obrazek Jahwe. Więc pokaż gdzie Biblia to mówi i będzie po sprawie.

Po sprawie to było już kilka twoich odpowiedzi wcześniej.



---//---

Wniosek jest sugestywny i analogiczny do twych odpowiedzi na moje pytania. Jednak ty szybciutko wychwyciłeś z kontekstu słowo „bożek” i tylko takich zwrotów szukasz w podawanych ci wersetach. Pomalutku jednak prześledzimy cały ten fragment. Ciekawe na czym jeszcze skupisz swą uwagę.

Na tym, czy mowa tam o posążku jako posążku Jahwe. Póki nie wskażesz takiego fragmentu to twoje sugestie to postulujące są czystą spekulacją i zwykłą filozofią ludzką wciskaną Pismu w usta.

A „bożek sam w sobie” to, co to było?
(…)

Ile można do tego wracać? No ale rozumiem, skoro nie masz już argumentu – to musisz jakoś odwracać od tego uwagę na mnie. Taki kot odwrócony ogonem. Uważaj, bo spod ogona może brzydko pachnieć.

Lubię historię. Czyż to właśnie nie w niej są zawarte błędy, za które przychodzi nam później pokutować w przyszłości?
Tekst mówi wyraźnie w kontekście Jahwe. Twoje odwracanie „kota ogonem” na zasadzie „możliwości”, że tekst może mówić o bogu innym, niż Bóg Izraela, zmierzają do tego, że musisz to wykazać, bo ja „filozofii” w stosunku do tego tekstu uprawiać nie muszę. To ty, co chwilę podrzucasz nowe pomysły, co w tym tekście jest. Jednak nie robisz tego na podstawie tekstu, a rzekomej „logiki”, zapędzającej się samą w „kozi róg”.

Sabcciu powiem wprost i będę to powtarzał tak długo aż będziesz mi odpisywał: tekst Biblii nie mówi, że bożek Miki to obraz Jahwe. Ja nie wiem więc co to jest. Ale ty twierdzisz, że to właśnie obrazek Jahwe. Więc proszę mi teraz wskazać tekst, który w Biblii to mówi i będzie po sprawie. Choć nawet wtedy nie byłoby to wystarczającym potępieniem ikonografii chrześcijańskiej, gdyż wedle św. Pawła ST nas już nie obowiązuje a ty nie potrafiłeś dowieść, że jest inaczej. Więc leżysz podwójnie chłopie.

Ty widzę jakiś odwrót robisz. Najpierw sprowadzałeś Sdz 17 do absurdu a teraz uważasz, że nawet jeśli by się okazało, że wnioski wcale takie absurdalne nie są, to wciąż to za mało, by było to argumentem w potępieniu ikonografii chrześcijańskiej? Ty sobie znowu jaja robisz. Jak już ci powiedziałem, ST definiuje nam bałwochwalstwo w kulcie Jahwe. Odrzucenie liturgiczno-ceremonialnej części Prawa Mojżeszowego nie oznacza, że również jego części moralnej. A zakaz czynienia sobie „czegokolwiek” w samowolce dla Boga jest właśnie w tej części moralnej. Zatem jeśli Paweł odrzucając Prawo wciąż apeluje do chrześcijan o wystrzeganie się bałwochwalstwa, to na co się powołuje? Kodeks Hammurabiego?
Poza tym sam wyraźnie mówił, że to co napisano w Pismach, dla naszego pouczenia napisano. Zgodziłeś się z tym, więc o co chodzi? Paweł podał przykład Żydów z pod Horebu, na który przypisik ci już podałem. Więc po co ten przykład podawał? Jako instruktaż udanej hulanki? Rusz główką. Tylko nie po to, aby kombinować, jak obejść ową lekcję, tylko aby z niej wyciągnąć właściwe wnioski.



---//---

A „bożek sam w sobie” to, co to było?
Teraz widzę żądasz pokazania ci fragmentu w którym ma być powiedziane tak, jak sobie życzysz. No to może to tylko oznaczać, że „mat” będzie długo cię bolał.

Nie, ściemniasz. Powtarzam: pokaż gdzie w Sdz 17 mowa o posążku jako posążku Jahwe. Póki nie wskażesz takiego fragmentu to twoje sugestie to postulujące są czystą spekulacją i zwykłą filozofią ludzką wciskaną Pismu w usta..

Ten tekst nie mówi tego w taki sposób, jak ty sobie tego życzysz. Podobnie było w kontekście ofiar Pawła pokrywanych za nazyrejczyków. To, że w tekście nie było, że ofiara była z wymaganego przez ciebie cielca, nie oznaczało jeszcze, że jej nie było tylko dlatego, że według Prawa musiała być ona złożona z baranka.

Sabcciu, twoje ponowne czary mary znów mnie nie interesują, powtórzmy więc: tekst Biblii nie mówi, że bożek Miki to obraz Jahwe. Ja nie wiem więc co to jest. Ale ty twierdzisz, że to właśnie obrazek Jahwe. Więc proszę mi teraz wskazać tekst, który w Biblii to mówi i będzie po sprawie. Choć nawet wtedy nie byłoby to wystarczającym potępieniem ikonografii chrześcijańskiej, gdyż wedle św. Pawła ST nas już nie obowiązuje a ty nie potrafiłeś dowieść, że jest inaczej.

Widzę, że przejąłeś już zarzucany przez ciebie w stosunku do Olo pewien schemat. Im więcej będziesz powtarzał, tym więcej racji mieć będziesz. Ty widzę już na ilość lecisz, jak hurtownik jakiś…



---//---

Przeczytaj sobie twoje życzenia powyżej i porównaj z tym co powiedziałeś nieco wcześniej:

Ja nawet nie żądam konkretnego wersetu. Ja żądam jedynie jakiegoś argumentu, lub po prostu jednoznacznego konkretu, który nie będzie podlegał dyskusji. I czegoś takiego nie jesteś w stanie mi dostarczyć.

Zmienny jesteś niczym chorągiewka.

Dalszy ciąg odwracania uwagi na mnie, skoro nie masz żadnego argumentu.
Nie jestem zmienny. Wciąż żądam konkretu, niekoniecznie wersetu. I nic takiego nie masz.

Powyżej chcesz, aby tekst mówił według twoich życzeń, a teraz nie musi być to nawet werset? A zatem powiadam ci dziś, „słowo się rzeknie i kobyłka będzie u płotu”

To nie moja sprawa co to będzie. Ty masz coś znaleźć, to twój problem, gdyż ty mówisz więcej niż tekst Pisma.

Opowiem ci anegdotkę…

Pewnego razu szlachcic spod Łukowa, Jakub Zaleski, przyjechał konno (była to wówczas naturalna forma podróżowania) do Warszawy; chciał wyprosić u Jana III Sobieskiego wójtostwo po swym zmarłym bracie. Króla na zamku nie było, bawił na polowaniu. Zaleski, szukając w puszczy myśliwych, natknął się na dworzanina. Zapytany przez niego, co będzie, jeśli król nie przychyli się do prośby o urząd wójta, odparł: to niech w ogon moją kobyłę pocałuje.

Kiedy szlachcic znalazł się przed obliczem króla, rozpoznał w nim przypadkowego dworzanina. Władca jeszcze raz zapytał, co będzie, jeśli Zaleskiemu nie przyzna wójtostwa. Ten wtedy rzekł: Słowo się rzekło, kobyła u płotu.

Gdy zatem powiedziałeś…

Taki kot odwrócony ogonem. Uważaj, bo spod ogona może brzydko pachnieć.

…to jesteś na tyle inteligentny, że wiesz o co mi chodzi.
Wersety ci nie wystarczały? Masz przypisy do wersetów… i to jeszcze z Tysiąclatki.



---//---

Skończ z tą sofistyką i wiciem się jak piskorz, odwracaniem uwagi na mnie (błąd logiczny tu quoque) bo to już jest nudne. Powtórzę to co pisałem o tym wyżej:

Wciąż mieszasz. Dla mnie oczywiście nie tylko istnieje to o czym mi Pismo. Sęk jednak w tym, że zmanipulowałeś te kwestie zrównując zagadnienie chorągwi z zagadnieniem bożka Mijkajehu z Sdz 17. A tak naprawdę są to dwie różne nieadekwatne pod względem logicznym kwestie. To, że na chorągwiach coś było jest po prostu logiczne, gdyż prześcieradła to już nie chorągwie. To logicznie z siebie wynika. Nijak logicznie nie wynika z niczego natomiast to, że bożek Mikajehu był bożkiem obrazującym Jahwe. Dokonujesz więc nieuprawnionych porównań
Oraz
Nigdzie nie twierdziłem, ze coś było na chorągwiach. Twierdziłem natomiast, że wnioskowanie ex silentio Chakmacha jest po prostu nieuprawnione i tyle. Bardzo ci się to wszystko miesza i dokonujesz bardzo wielu nadinterpretacji.

Nic podobnego Janie. Oparłeś swe wnioskowanie o argument logiki, który blokujesz, gdy samemu nie masz dowodów na jej uzasadnienie. Jeśli zatem twierdzisz, że manipuluję wykazując czym logika jest, a czym nie jest, w oparciu o podany przeze mnie przykład, to uzasadni to w logiczny sposób, biorący jednak pod uwagę cytowane przeze mnie słowa, i wyjaśni fakt różnego ich znaczenia, stosowany wybiórczo w procesie wyciągania wniosków.

Sabcciu, proszę nie ściemniać. Zobacz jak proste są moje słowa a jak pokrętne twoje w tym miejscu, pozornie się do nich odnoszące. Powtórzę jeszcze raz:

Dla mnie oczywiście nie tylko istnieje to o czym mi Pismo. Sęk jednak w tym, że zmanipulowałeś te kwestie zrównując zagadnienie chorągwi z zagadnieniem bożka Mijkajehu z Sdz 17. A tak naprawdę są to dwie różne nieadekwatne pod względem logicznym kwestie. To, że na chorągwiach coś było jest po prostu logiczne, gdyż prześcieradła to już nie chorągwie. To logicznie z siebie wynika. Nijak logicznie nie wynika z niczego natomiast to, że bożek Mikajehu był bożkiem obrazującym Jahwe. Dokonujesz więc nieuprawnionych porównań

Oraz

Nigdzie nie twierdziłem, ze coś było na chorągwiach. Twierdziłem natomiast, że wnioskowanie ex silentio Chakmacha jest po prostu nieuprawnione i tyle. Bardzo ci się to wszystko miesza i dokonujesz bardzo wielu nadinterpretacji.

Janku, „prostotą” twych słów niczego nie ukryjesz. Logiczne wnioskowanie nie wynika tylko z przesłanek tekstu, ale również z wiedzy, jaką się dysponuje w danym temacie. To, że chorągwie nie są prześcieradłami, jest normalnym wnioskowaniem logicznym, wynikającym nie tylko z tekstu, ale i w oparciu o wiedzę, jaką na ten temat dysponujemy. Podobnie jest w temacie, jakim dyskutujemy. Przykłady ze ST jasno pokazują przekraczanie zakazów Jahwe nie tylko w stosunku do bogów cudzych, ale i „swojego” i obaj wiemy, że doskonale sobie zdajesz z tego sprawę. Gdy zatem Janie, jako „znawca” teologii chrześcijańskiej (katolickiej), człowiek jednocześnie wybijający się ponad przeciętną w zakresie wiedzy, inteligencji i śmiem twierdzić że i również dobrze wykształcony - ty, na zadane ci pytanie: „czy nie było nawet jednego Izraelity, który uczyniłby sobie posążek utożsamiony z Jahwe i kłaniając się przed owym wyobrażeniem do Jahwe kierował modlitwy?”, odpowiadasz - „nie wiem”, to śmiem twierdzić, że „łżesz jak pies”. A zatem wbrew wiedzy, jaką na ten temat dysponujesz, wnioski prezentowane przez ciebie, nie są odzwierciedleniem wnioskowania logicznego, jaka wraz z wiedzą iść powinna, tylko sofizmem najwyższych lotów zręcznie broniącym pogląd KK w tym temacie. Na przykładach twych wypowiedzi unaoczniłem, czym wnioskowanie logiczne jest a czym nie jest, gdy blokuje się je słowami, które nie idą w parze z wiedzą. Bo skoro nawet przypisy w Tysiąclatce (na którą jako wykładnie tekstu się powoływałeś) mówią wyraźnie to, co wynika właśnie z poruszanych przez nas tekstów, to ci nie uwierzę, gdy będziesz się „wykręcał sianem”, że nie wiedziałeś.


c.d.n.14...

[sabekk]

...c.d.14

---//---

(…)
Rozumiesz już, co mam na myśli?

Rozumiem, że wszystko ci się już kiełbasi do reszty. Tu nie chodzi o jakieś słowa. Tu chodzi o jednoznaczność argumentu i precyzję wniosku, o coś, co jest dla ciebie najzwyczajniej w świecie nieosiągalne.

Janek, Jednoznaczność argumentu i precyzja wniosku nie wynikają w tym wypadku (Sędziów 17) z określeń, jakie sobie życzysz a dokładnie z logiki tekstu, który ujęty w aspekcie historycznym dokładnie oddaje nam realia ówczesnego Izraela.

Piękne słowa sabcciu. Niemal wielkie. Ale równie puste. Nadal nie masz nic co wskazałoby, że bożek Miki z Sdz 17 to był akurat obrazek Jahwe. Proste jak cios między oczy.

Między oczy, to ty sobie weź monitor, bo ja większą czcionką pisać nie będę.



---//---

Przeczytaj sobie jeszcze raz tekst z Sędziów 17 i zrób to przeglądając się w słowach, które kierowałeś już nam „dedykowałeś”:

(…) jak to powiedział kiedyś trafnie Behe, jakby proroczo ilustrując ten problem, "większość ludzi nienawidzi szczegółów a jeszcze więcej ludzi nienawidzi wnikać w nie".

Przeczytałem jeszcze raz i nigdzie nie widzę tam, że bożek Miki to akurat musi być obrazek Jahwe, czyli coś co ty akurat twierdzisz.

Wierz mi, że mój kot, gdy to czyta wie, że „łżesz jak pies”. A na „psach” to się on już dobrze zna…



---//---

Poza tym nie sądzę, żebym gdzieś był nieuczciwy w tej kwestii a przynajmniej nikt nie wykazał mi tego.

Myślę, że mogę zadedykować twym słowom Przysłów 20:23 (BT). Troszkę później pokażę ci o co chodzi, na przykładzie twoich własnych wypowiedzi z tego tematu.

Twa homiletyka rozwija się jak widzę.

To była dedykacja. Mylisz pojęcia.

W homiletyce też można dedykować.

A jak tam sobie chcesz. Grunt, że dotarło.

A zatem jesteś homiletą

Grunt że dotarło.



---//---

To, że Jezus tak czynił z Mt 4,1-11 nie znaczy, że ty jesteś upoważniony do wyciągania dowolnych wniosków z Sdz 17

A jak byś określił swoje wnioski?

Znowu odwracanie uwagi na mnie. To twoje tezy poddajemy tu analizie, nie moje, więc proszę nie ściemniać.

Janku, twoja „analiza” nie jest czyniona w oparciu o „instrument”, którym powinieneś się w tym celu posłużyć. To co robisz, to tylko wyrażanie swojej własnej opinii, której nadajesz powagę „doktoratu” w przedmiocie, o którym tak naprawdę nie masz zielonego pojęcia. Świadczy o tym fakt powoływania się tylko na te aspekty historyczne tamtego okresu czasu, które w pojęciu „doktoratu”, nie są obiektywnym miernikiem wydarzeń tamże się rozgrywających. A zatem twoja analiza ogranicza się tylko do wąskiego sposobu postrzegania tematu w celu „ratowania” poglądu, którego w świetle przedstawianych przeze mnie argumentów nie jesteś w stanie obronić. (…)

Jakich ?argumentów?? Przecież ty poza naciąganiem i manipulowaniem tekstów z ST nie przedstawiłeś nic co by biblijnie potępiało ikonografię chrześcijańską. Naciągane kolaże to nie dowody.

Janku, przedstawiłem ci pewne dowody na to, że logika, jaką się do tej pory kierowałeś, przerosła samą ciebie. Cytaty z ST mają pewien cel, z którym się zgodziłeś…

Zacznijmy najpierw od dwóch tekstów:
---
2 Tm 3:16-17 (BT)
16. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -
17. aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
---
Czy się z nim zgadzasz?

Owszem. (…)

---
Rz 15:4 (BT)
4. To zaś, co niegdyś zostało napisane, napisane zostało i dla naszego pouczenia, abyśmy dzięki cierpliwości i pociesze, jaką niosą Pisma, podtrzymywali nadzieję.
---
Czy się z nim zgadzasz?

Zgadzam.

…więc albo wyciągamy z tego jakąś lekcję, albo stajemy się niczym Izraelici podani w tych cytatach za przykład:
---
Pwt 9:11-13 (BT)
11. Pod koniec czterdziestu dni i czterdziestu nocy dał mi Pan dwie kamienne tablice - tablice Przymierza.
12. I rzekł do mnie Pan: Wstań, zejdź stąd prędko, bo niegodziwie postąpił twój lud, który wyprowadziłeś z Egiptu. Szybko zeszli z drogi, którą im zaleciłeś. Uczynili sobie posąg ulany z metalu.
13. I dalej mówił do mnie Pan: Widzę, że ten naród jest narodem o twardym karku.
---

A o takich mamy króciutko i na temat:
---
Przyp. 29:1 (BG)
1. Człowiek, który na częste karanie zatwardza kark swój, nagle zniszczeje, i nie wskóra.
---
Po to jest właśnie ST.



---//---

To, że Jezus tak czynił z Mt 4,1-11 nie znaczy, że ty jesteś upoważniony do wyciągania dowolnych wniosków z Sdz 17

A jak byś określił swoje wnioski?

Znowu odwracanie uwagi na mnie. To twoje tezy poddajemy tu analizie, nie moje, więc proszę nie ściemniać.

Janku, twoja „analiza” nie jest czyniona w oparciu o „instrument”, którym powinieneś się w tym celu posłużyć. To co robisz, to tylko wyrażanie swojej własnej opinii, której nadajesz powagę „doktoratu” w przedmiocie, o którym tak naprawdę nie masz zielonego pojęcia. Świadczy o tym fakt powoływania się tylko na te aspekty historyczne tamtego okresu czasu, które w pojęciu „doktoratu”, nie są obiektywnym miernikiem wydarzeń tamże się rozgrywających. A zatem twoja analiza ogranicza się tylko do wąskiego sposobu postrzegania tematu w celu „ratowania” poglądu, którego w świetle przedstawianych przeze mnie argumentów nie jesteś w stanie obronić. Istotnym jest fakt, że podstawowym źródłem argumentacji dla każdego z nas, powinno być PS. Ty jednak sprowadzasz je do podmiotu mało znaczącego, któremu to ty stawiasz warunki, nie dostrzegając, że tak naprawdę to ono stawia tobie.

Sprowadzam je do bardzo znaczącego podmiotu. Ty zaś manipulujesz Pismem i przez to pokazujesz brak szacunku dla niego.

Niestety Janie. Jak wykazałem, wszystkie twoje „chwyty” były zwykłym koncertem życzeń, jakie miały być spełnione w ramach argumentu. Okazały się one zwykłą manipulacją blokującą wnioskowanie logiczne, które jak się okazało, było możliwe dla redagujących katolicki przekład Biblii. Można? Ano można…



---//---

To, że Jezus tak czynił z Mt 4,1-11 nie znaczy, że ty jesteś upoważniony do wyciągania dowolnych wniosków z Sdz 17

A jak byś określił swoje wnioski?

Polemika z twoimi nadinterpretacjami, kolażami i naciąganiem wersów z Pisma pod wesołe antyikonograficzne tezy zainspirowane pewnymi kolorowymi gazetkami.

[t]Ty nadinterpretowywujesz znaczenie pojęcia polemika[/t]. Zacznij wreszcie cytować jakieś wersety i porównamy.

Ja nie muszę cytować tu żadnych wersów bo ja nie roszczę sobie żadnego stanowiska w kwestii obrazów w oparciu o Pismo, tylko ty wyskakujesz przed orkiestrę z idiotycznymi tezami z kolorowych gazetek wspartych pozornie Biblią.

Wybacz, ale stajesz w obronie tematu i ty nagle nie rościsz sobie żadnego stanowiska w tej kwestii w oparciu o Pismo? No to w oparciu o co się pytam? „Nie, bo nie”? Nie uważasz, że to dużo za mało? To na tym ma polegać owa „nie tylko biblijność”? Przecież w taki sposób to się nie rozmawia nawet z dzieckiem. Ale ja podobno rozmawiam z apologetom katolickim, który, jak się okazuje, gdy brak mu argumentów mówi, że on tu żadnego stanowiska w tej kwestii sobie nie rości i nawet nie musi cytować żadnych wersetów. To na czym opierasz swą obronę? Jeśli nie rościsz sobie w tej dyskusji żadnego stanowiska, to po co się wypowiadasz? Janek, ja doskonale sobie zdaje sprawę z tego, że w teologii swego kościoła jesteś „obcykany”. Jeśli jednak to nie wystarcza do podważenia wersów jakie cytuję, to z całym szacunkiem, ale usiądź sobie z boczku na „ławeczce rezerwowych” i może ktoś jeszcze będzie chciał zając tu stanowisko w oparciu o Biblię, broniąc twego pustosłowia.

Ale bzdury. Sęk w tym, że skoro Pismo nie wypowiada się ani za ani przeciw ikonografii chrześcijańskiej to ja nie muszę opierać tego na Piśmie. Pozostaje tylko demaskować twe kolaże i naciągani.

Bzdury? Zacznij zatem uzasadniać swoje stanowisko o Pismo. Ja wtedy zajmę się demaskowaniem twoich naciąganek i kolażyków. Łatwego życia ze mną mieć nie będziesz…



---//---

c.d. odpowiedzi dla sabkka:

(…)
Jeśli chodzi o tonację… „dośpiewka” nie była formą humoru, zaproponowaną przeze mnie. Jeśli będziesz ją stosował w swoich kolejnych odpowiedziach, no to sorry, ale będziesz „śpiewał jak ja zagram”, czyli w tonacji wytyczonej „poprzeczką”, której nie wymagam od osób przypadkowo zakwalifikowanych do „Idola”.
Spodenki… No cóż… obiecałem, to obiecałem.
Jeśli interesuje cię, kogo to obchodzi?… zdziwił byś się.

Tak czy inaczej to ty narzuciłeś tę błazeńską formę.

Tak czy inaczej po „dośpiewkę” wciąż sięgasz, więc śpiewać będziesz…

Ty wyciągałeś jakieś C. I kto tu śpiewa?

To ja z ciebie wyciągam owo „C”, Janie „Pavarotti”. Obawiam się tylko, że twoje miganie się na lekcji sprawi, że nie zdołam cię „przepchnąć” do następnej klasy…



---//---

Uważam tak jak uważam, ale to nie jest temat tej dyskusji. Tematem tej dyskusji jest ikonografia chrześcijańska.

Będąca jednym z takich błędów.

Twoim zdaniem. A twoje zdanie nie jest w stanie podawać wymaganego uzasadnienia, jak to bardzo wyraźnie widać w tej dyskusji. Więc twe zdanie jest nic nie warte.

Moim uzasadnieniem jest tekst biblijny, do którego uwiarygodniania nie muszę podpierać się filozofią teoretyczną, do której to ty się odwołujesz i uważasz, że ona wystarczy do podważenia wymowy tekstu. To za mało Janek. Do tej pory, gdy tekst tylko ci na to pozwalał, używałeś wobec innych wszystkich chwytów, właśnie odwołując się do tekstu. I co się stało teraz? Moim uzasadnieniem jest tekst. Możesz owe uzasadnienie podważyć tylko tekstem. Twoje pustosłowie to za mało.

Podpierasz się więc filozofią Strażnicy.
Nie podałeś ani jednego tekstu z Pisma, który potępiałby właśnie ikonografię chrześcijańską. Większość z tych tekstów potępiała tylko kult bogów obcych i ryte bogi. Jedyny tekst, z Sdz 17-18, jest niejednoznaczny i też nie dałeś rady w jego przypadku wykazać, że sporządzono tam akurat podobiznę Jahwe a tekst to potępił. Nie masz więc tak naprawdę nic.

Ty naprawdę szybki w słowach jesteś… Za szybki…


c.d.n.15...

[sabekk]

...c.d.15

---//---

Uważasz, że…

(…) U Żydów była to normalka, (…)

…to były moje słowa?

Moje. Tylko co z tego. Twierdzisz, że z punktu widzenia Jahwe nie była to normalka. A ja pytam: co to ma do rzeczy? I powtarzam wyżej własną myśl, którą i teraz jeszcze raz podtrzymuję.

Więc nie przypisuj ich mnie.

No dobra, i?

No i nie wszystko jest taką normą, jaką ci się wydaje.



---//---

Jednak nie musiałaby ciebie długo tam szukać. Twoja „autorytatywna” już tam się znalazła.

No dobrze, dodawaj sobie jakoś otuchy.

Ok., nie muszę.

Dobrze, że chociaż w to wierzysz.

---
Hbr 11:1 (BT)
1. Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy.
---
A ja napisałem to „czarne na białym” (post129) i każdy mógł sobie zobaczyć.

Mistrz homiletyki, naprawdę.

Wszak starasz się być cierpliwym pedagogiem. Uczę się od najlepszych.

Ucz się. Dużo jeszcze przed tobą.

Przed tobą również.



---//---

Pamiętaj tylko, że po takiej sesji najlepsze jest piwko. Więc nie zapomni zabrać parę puszek po drodze, jak już tu będziesz leciał.

Piwko może uzależnić. Masz z tym już ten problem?

Prowadzisz zajęcia AA?

Może powinienem zacząć.

No powiem ci, że masz już pewne sukcesy na tym polu. Czytając twe słowa i pisząc posta, popijam sobie herbatkę z cytrynką.

Herbata też uzależnia. Masz skłonność do nałogów.

Mówisz, jakbyś był w temacie. Masz z tym już ten problem?

Nie muszę o tym mówić, żeby mieć z tym problem.

Pozostawmy to zatem, niczym „argument z milczenia”.



---//---

Nigdzie nie twierdziłem, że zrobię to tak, że będziesz to widział. Myślę, że dobrze odzwierciedla to morał baśni „Nowe szaty cesarza”.

Skoro ja tego nie widzę to może nikt tego nie widzi. Może tego co ty widzisz po prostu zwyczajnie nie ma.

Ten cysosz z tamtej baśni myślał podobnie.

Co wcale nie znaczy, że źle.

Nie on to również oceniał…

Kto ocenia nie ma znaczenia. Liczą się tylko fakty.

Fakty oceniane przez tych, którzy dla ciebie nic nie znaczą.



---//---

Podając przykład Salomona, nie bierzesz czegoś pod uwagę. Czy wszyscy Żydzi byli politeistami?

A czemu wszyscy mieli być? Wykładasz się na logice. Odsyłam do powyższego przykładu z łabędziami. Nawet jeden politeista w Izraelu czasów sędziów obala twą tezę, zgodnie z którą posążek Mikajehu to Jahwe lub jego wyobrażenie. A tych politeistów było tam wtedy dużo więcej.

To prawda, było ich więcej. Skoro zatem twierdzisz w oparciu o „logikę” na zasadzie rachunku prawdopodobieństwa, że Mika był tym „jednym” z wielu, to pokaz mi w tekście, do jakich bogów obcych się jeszcze modlił.

Nie muszę bo zgodnie z zasadą onus probanci obowiązek dowodzenia spoczywa tu na tobie i to ty masz wykazać, że jego posążek był podobizną Jahwe, pamiętasz? To ty miałeś tego dowieść i tego nie zrobiłeś. A mi wystarczy to, że skoro istniało wtedy coś takiego jak politeizm jego posążek nie musiał być już w tym wypadku podobizną akurat Jahwe.

Owa zasada już mnie nie obowiązuje. Teraz będę argumentował na swoich warunkach, które tym razem wytyczają poprzeczkę tobie.



---//---

Jeśli uważasz, że nie ma podstaw do tego, aby łączyć owy posążek z kultem Jahwe, to jakie masz podstawy do twierdzenia, że miał on związek z kultem bożka samego w sobie?

Choćby takie, że nie nazywa się tego posążka Jahwe a Żydzi byli w tym czasie henoteistami. A poza tym ja nie muszę mieć podstaw do nazwania tego bożka bogiem obcym. To ty stawiasz opartą na tym tezę antyikonograficzną, że to Jahwe, więc to udowodnij. Ja zajmuję się tylko uzasadnieniem tej tezy, które jest wyraźnie niewystarczające.

No Janek, jeśli ty nie musisz mieć podstaw, to dlaczego wymagasz takowe od innych?

Bo to inni (w tym momencie ty) stawiasz tezę a ja poddaję ją rygorowi weryfikacji. Dokształć się w zakresie logiki sporu bo masz ewidentne braki w tej kwestii.

Twój „rygor” wynika z „poprzeczki” twoich życzeń, nie adekwatnych do tekstu biblijnego. Jeśli masz zatem jeszcze jakieś „życzenia”, musisz nimi obdarować podmiot, który będzie je w stanie spełnić. Tekst jednocześnie nie sugeruje, aby „Autor” owego tekstu, wymagał od czytelnika więcej, niż logiczne konsekwencje wynikające z jego lektury. Jeśli zatem mówisz o brakach w „logice sporu”, rozumiem, że mają one zastosowanie bardziej do twoich życzeń, niż realiów wynikających z tekstu. Tak czy siak, sam sobie „pozamiatałeś”. Poza tym, stając w obronie obrazów w KK, musisz to robić w oparciu o podmiot wykorzystywany w sporze, będący fundamentem religii chrześcijańskich. To Biblia właśnie wytycza rygor, nakreślając pewne ramy w oparciu o które musimy dostarczać argumentów. „Wszystko” co poza nie wykracza, określone jest jednoznacznie:
---
Prz 30:5-6 (BT)
5. Każde słowo Boga w ogniu wypróbowane, tarczą jest dla tych, co Doń się uciekają.
6. Do słów Jego nic nie dodawaj, by cię nie skarał: nie uznał za kłamcę.
---
Zatem jeśli stajesz w obronie tego tematu i twierdzisz, że niczego nie musisz uzasadniać, to ja już taż nie muszę.

Ale głupoty. Sęk w tym, że Biblia podlega interpretacji a interpretacja, aby była poprawna, musi być zgodna z logicznym sposobem wyciąganie wniosków i z logicznym rozumowaniem. A logiczne rozumowanie wymaga właśnie, żeby dowodził ten co stawia tezę, a nie ten co ją weryfikuję. O tym zapomniałeś w swej homiletyce.
A zatem nie masz tym samym żadnego dowodu na to, że bożek z Sdz 17-18 to Jahwe i tym samym nie masz żadnego odwodu na to, że ikonografia chrześcijańska została potępiona przez Biblię.

Jako ekspert weryfikujący, okazałeś się zwykłym dyletantem.



---//---

Nie, znów przytoczyłeś masę wersów nie na temat, w tym tekst o Wielkanocy (nie rozmawiamy o uświęceniu zwyczajów niechrześcijańskich Wielkanocy - zaczynasz rozumować jak Olo, że im więcej wrzucisz śmiecia nie na temat, to tym więcej racji uzyskasz) które nic o obrazach nie mówią, mówią o poganach i ich rozpuście. Ponownie czysta homilia bez choćby odrobiny merytoryki. Sabcciu, halo, pobudka, nie czytasz homilii w sali królestwa, to nie zbór pełen matołów, którym możesz wcisnąć każdą pobożną bzdurę.

Podam ci tylko jeden cytat.

Jak dla mnie ważne jest, co się rozumie przez dany wizerunek. Jeśli się weźmie figurkę pogańskiego bożka Apollina, ale wymaże z niej podpis i doda nowy napis "Jezus", a także poświęci się tę figurkę w chrześcijańskim obrządku, to nie miałbym nic przeciwko używaniu jej w modlitwie, całowaniu dla oddania czci itp. W końcu, spoglądając na tę figurkę, myślałbym o Jezusie, a przez odpowiedni akt poświęcenia została ona z Jezusem powiązana.
(…)

Nawet mi się już komentować nie chce…

Ale to już było sabcciu. I ja to już komentowałem. A z twego „komentować mi się nie chce” naprawdę nie wynika nic konkretnego.

Jednak z wypowiedzi miedziana cyna wynikło bardzo dużo.

Co wynika tobie nie jest istotne, gdyż my już widzieliśmy jak radosną twórczość pełną nadinterpretacji jesteś w stanie uskuteczniać.

Twoje „nie bo nie” również radośnie towarzyszyło nam w tej rozmowie.



c.d.n.16...

[sabekk]

...c.d.16

---//---

Pójdźmy dalej...
Może się powtórzę w cytowaniu ciebie samego w odpowiedzi na moje pytania, ale…

Komu poświęcone jest srebro i złoto z których wykonuje się posągi ryte i lane w KK?

Czasem Jahwe, czasem komuś innemu, no i?

Komu poświęcone są wizerunki czy obrazy w kościołach KK?

Czasem Jahwe, czasem komuś innemu, no i?

Mógłbyś wyjaśnić zatem nam wszystkim, kim jest ten „inny”, lub inni w twej odpowiedzi? Lista może być dość długa, więc chciałbym twe słowa postrzegać jako uzupełnienie, gdyż twa znajomość tematu, nie wymaga chyba cytowania jej, gdyż i tak nie mam pewności, czy wymieniłbym wszystkich.

Ale naprawdę masz tak wyłączone myślenie, że nie jesteś sam w stanie odpowiedzieć sobie na takie pytanie?

Opowiem ci dowcip.
Ucieka pupa przed paskiem przez pustynie i osiągając pewna przewagę dystansu, dobiegła do maluteńkiej oazy. Tam prosi tubylca o to, aby ją gdzieś ukrył.
- Wskakuj na palmę.
Na taka postawę tubylca pupa uradowała się i uczyniła zgodnie z jego radą.
Po jakimś czasie pasek dobiegł do owej oazy i pyta tubylca.
- Widziałeś może pupę?
- Nie.
- A co to jest tam na palmie?
- Skowronek.
- Tak? No to niech zaśpiewa…

Śmieszne, ale niewiele merytoryki z tego wynika dla naszej dyskusji. Jak z wielu rzeczy, które cytujesz.

Wróciłeś do dośpiewki, a zatem śpiewaj:
Mógłbyś wyjaśnić zatem nam wszystkim, kim jest ten „inny”, lub inni w twej odpowiedzi?

Jak widać nadal nie jesteś w stanie odpowiedzieć sobie na najprostsze pytanie.

Dlatego pytam ciebie…
Mógłbyś wyjaśnić zatem nam wszystkim, kim jest ten „inny”, lub inni w twej odpowiedzi?
No to jak "skowroneczku"(?)… Zaśpiewasz nam, czy mam ściągnąć cię z tej palmy?



---//---

Ale mnie nie interesuje twój proboszcz, tylko co mówi Pismo i logika. A Pismo nie mówi, że w Sdz 17 zrobiono ze złota poświęconego Jahwe akurat posążek Jahwe a z logiki wyraźnie wynika, że można z tego zrobić wszystko, tak samo jak z ofiar kościelnych można zbudować nawet dyskotekę, gdy się je sprzeniewierzy. Zresztą pewnie nie wiesz, że w Niemczech kościoły się sprzedaje i zamienia w dyskoteki. I to jest właśnie twój problem. Dlatego musisz dośpiewywać do Sdz 17 rzeczy, których w tym tekście nie ma.

Powiadasz, że interesuje cię tylko, co mówi Pismo i logika. To ciekawe, bo mnie również.

No i? Kolejne miejsce, w którym wymiękłeś w odpowiedzi na to co napisałem.

Janku, zwróć uwagę na to, że owe miejsce podpieram tekstem biblijnym. To ty co chwile zmieniasz „argumentację” gdybając, co w tym tekście jest. Teraz w ogóle odżegnujesz się od tego, że masz tu coś do obrony i ty niczego w ogóle nie musisz bronić. Wszystko co robisz, nazywasz analizą, która sprowadza się do tego, że stwierdzasz to co stwierdzasz, zmieniając już nie raz przy tym zdanie. Gdy owe zacząłeś zmieniać, okazało się tylko pustosłowiem, które nie umie sobie poradzić z wymową tekstu, sprowadzając je do znaczenia, które nie pozwala na wyciagnięcie żadnych wniosków. W oparciu o co zatem najpierw wnioskowałeś, że ten tekst mówi o „bożku samym w sobie” a następnie podsuwałeś możliwości zakładające, że jest to posążek boga obcego? Teraz sam się ze wszystkiego wycofałeś i mówisz, że ja wymiękam? To ty nie potrafiąc przedstawić dowodów na swoje tezy wymiękłeś. A mówiłeś gdzieś, że twardy jesteś jak kamień.

Zobacz chłopie nie zostało ci nic innego jak wciąż wałkować kwestię zmiany przeze mnie zdania w drobnej kwestii. Poza tym jakim wersem biblijnym tu niby podpierasz swe zdanie? O której swojej nadinterpretacji mówisz tym razem?

„drobnej kwestii”? No rzeczywiście drobnej.
Sdz 17-18.



---//---

O jakiego Boga chodzi w Sdz 18:5?
Kim jest Pan z Sdz 18:6?
Kim zatem jest Pan z Sdz 18:10?

Jahwe

Gdy zapytałem cie:

Czy Jahwe w tych wersetach to Bóg Izraela, czy bóg pogański? Jeśli Izraela, to dalsza część kontekstu również odnosi się do niego właśnie w takim sensie

ty odpowiedziałes:

Nie. Nie musi. Nieustannie robisz tu ten sam nieuzasadniony przeskok interpretacyjny, zwany przeze mnie dośpiewką. Jak już pisałem ze srebra poświęconego Jahwe można zrobić cokolwiek, nawet rzeźbę boga obcego. Jeśli tego nie jesteś w stanie wciąż pojąć, to problemem jest tu tylko twa wyobraźnia i nic więcej.

Widzisz w tym jakiś sens?

Tak, dokładnie taki jak napisałem.

No popatrz, a jednak stwierdzasz, że wersety, które są kontekstem dla Sędziów 17, zawierają imię Jahwe. No to co z tym „przeskokiem interpretacyjnym”? Gdzie w tym wszystkim bóg obcej narodowości?

Tekst jaki cytowałem i który mówi o Salomonie też ma w kontekście imię Jahwe, choć mówi o kulcie bogów obcych jakich również czci Salomon, więc co z tego? Twoje rozumowanie jest jak zwykle dziurawe jak sito.

Naprawdę lubię cię czytać. Widzę zresztą, że mój kot również się wciągnął.

Bożkiem którego bóstwa był posążek z Sdz 18:24?

Niestety Pismo nie odpowiada na to pytanie (może autor Sdz 17 po prostu tego nie wiedział?). Robisz to ty, w taki sposób, żeby pasowało to tym, którzy drukują w Ameryce kolorowe gazetki.

Nieco wcześniej mówiłeś, że interesuje cię tylko co mówi Pismo i logika.
---
Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
---
Tyle mówi pismo. A co podpowiada ci logika? Z chorągwiami poszło ci na „bardzo dobry”.

Już ci pisałem, że cytowanie tego samego wersu non stop nie sprawi, że będziesz miał coraz więcej racji. Moja odpowiedź na ten wers piętro wyżej.

Wybacz, „niedosłyszałem”…

To może spraw sobie aparat słuchowy albo okulary ?

Za młody jeszcze jestem. Ironicznie zatem się powtórzę…
Nieco wcześniej mówiłeś, że interesuje cię tylko co mówi Pismo i logika.
---
Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
---
Tyle mówi pismo. A co podpowiada ci logika? Z chorągwiami poszło ci na „bardzo dobry”.



---//---

Nie, to ty masz dowieść, że ten posążek był obrazem Jahwe, gdyż to ty potrzebujesz tego do udowodnienia tezy atakującej ikonografię chrześcijańską. Ja natomiast nie muszę dowodzić tego, że posążek ten był czymś innym, gdyż to nie ja stawiam w tej sprawie tezę jako pierwszy i nie muszę tego dowodzić na takiej samej zasadzie, jak nie muszę dowodzić, że nie jestem wielbłądem, złodziejem lub kimkolwiek. Dowodzi ten co stawia tezę jako pierwszy, a to ty postawiłeś ją jako pierwszy. Ja mogę się zająć tylko oceną zasadności tej tezy i jak dotąd oceniam, że jest ona zupełnie bezzsadna. Zasada onus probandi się kłania kolego.

No to co z tym bożkiem samym w sobie?

Co z twoją tezą, której nie jesteś w stanie uzasadnić i dlatego wciąż po desperacku odwracasz kota ogonem na kwestię „bożka w samym sobie”, którą zarzuciłem już chyba z miesiąc temu? To co robisz to jest zwykły błąd logiczny tu quoque. No ale jak się nie ma uzasadnienia dla swej tezy to pozostaje takie właśnie odwracanie uwagi na to co adwersarz już dawno temu sam odwołał. Żałosne i tyle.

Janku, jeśli ktoś z nas jest w tym temacie desperatem, to tylko ty. Świadczy o tym twój post298 w którym pokazałeś, ile jesteś w stanie poświęcić w obronie poglądu. Czy chcesz, abym się do niego odniósł?

Teraz dla odmiany będziesz odwracał uwagę od meritum jakimś dawnym postem? Każdy sposób dobry.

Nie wiem czy widzisz to, ale właśnie starasz się wagę twych słów, w owym poście zawartych, sprowadzić do aktualnych w oparciu o „datę ważności” a nie znaczenia owych. Należy ci się za ten post „lanie” i podejrzewam, że Agnosiewicz by takiej okazji nie przepuścił. Jak znajdę troszkę czasu, to odpowiem na niego.

Nie, nie rozumiesz elementarnych zasad logiki. Wszyscy Żydzi nie musieli być henoteistami, aby obalić tezę, zgodnie z którą kult posążku Mikajehu z Sdz 17 musiał być kultem Jahwe, na tej samej zasadzie, jak żeby obalić tezę, zgodnie z którą wszystkie łabędzie są białe nie trzeba udowadniać, że wszystkie łabędzie są czarne.

Loteria, niczym „totalizator sportowy”, jaką nam tu proponujesz, to „argument”, którym nie podpierają się nawet historycy, zanim nie będą mieć konkretnych przesłanek, wynikających z treści argumentu. W tej sytuacji, jest nim tekst biblijny, który nie pozostało ci nic, tylko podważać swoimi własnymi słowami. Robi tak każdy „adwokat diabła”, który argumentację sprowadza do przesłanek wynikających z własnych słów, nadając im rangę argumentu. Gdy zatem takowym podparte nie są, podobne są do czeku bez pokrycia, którego odbiorca, o jego wartości, zapoznaje się dopiero w banku. Temu się staram się właśnie zapobiec, wciąż polemizując z tobą. Może ewentualni, nierozważni klienci twej oferty, dadzą się odwieść od twej improwizowanej reklamy, która nawet małym druczkiem nie informuje, że inwestujesz na giełdzie papierów wartościowych, również w okresie „kryzysu finansowego”. To nie jest uczcicie Janek i dobrze o tym wiesz.

Znów dużo słów a zero treści i odniesienia się. No ale to cały sabekk.

Tak. Masz rację. Postaram się zatem krótko i na temat. Myślę, że nie ma potrzeby odnosić się już do całości twej radosnej twórczości „logicznego” widzimisię. Skupię się na tych wypowiedziach, gdzie zauważę jakieś wersety lub w rzeczy samej coś istotnego…

Wróćmy jednak do księgi Sędziów rozszerzając nieco kontekst.

---
Sdz 17:1-13 (BT)
1. W górach Efraima był człowiek imieniem Mikajehu.
2. Rzekł on do swojej matki: Tysiąc sto (syklów) srebra, które ci ukradziono i z powodu których przeklinałaś i mówiłaś tak, iż słyszałem – oto srebro to jest u mnie, to ja właśnie je wziąłem. I rzekła jego matka: Niech syn mój będzie błogosławiony przez Pana!
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
4. Ale on zwrócił owo srebro swojej matce. Matka zaś wziąwszy dwieście (syklów) srebra, dała je złotnikowi. On zaś uczynił z nich posążek rzeźbiony i ulany z metalu, który był potem w domu Mikajehu.
5. Mika miał u siebie sanktuarium, następnie sprawił efod i terafim oraz wprowadził jednego ze swych synów w czynności kapłańskie, tak że był dla niego kapłanem.
6. Za dni owych nie było króla w Izraelu i każdy czynił to, co było słuszne w jego oczach.
7. Był pewien młody człowiek w Betlejem judzkim, z pokolenia (Judy). Był on lewitą i mieszkał tam jako przybysz.
8. Człowiek ten opuścił miasto Betlejem w Judzie, aby zamieszkać jako przybysz tam, gdzie mu się przytrafi. Podróżując doszedł aż do góry Efraima, do domu Miki.
9. Wtedy Mika rzekł do niego: Skąd przychodzisz? Odpowiedział mu: Jestem lewitą z Betlejem judzkiego i szukam miejsca, aby zamieszkać.
10. Zostań u mnie - rzekł do niego Mika - i bądź mi ojcem i kapłanem, za to dam ci każdego roku dziesięć srebrników, gotowe szaty i wyżywienie. (Lewita poszedł z nim).
11. Spodobało się owemu lewicie zamieszkać z tym mężem i młody ów człowiek stał się dla niego jakby jednym z jego synów.
12. Mika wprowadził w czynności kapłańskie owego lewitę, tak że ów młodzieniec był dla niego kapłanem i mieszkał w domu Miki.
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.
---

Kim jest Pan z wersetu 13?

Jahwe. Ale jak z tego niby wynika, że posążek Mikajehu był obrazem Jahwe właśnie? Nijak. Non stop masz problemy z logicznym wnioskowaniem. Ale po co uczyć takich rzeczy w zborach.

No właśnie…

No właśnie.

Ano właśnie Janku. Słowa te są dowodem na to, że cokolwiek robiono w owym sanktuarium, czyniono to dla Jahwe. Nawet, jeśli było to transgresją w stosunku do Jego prawa.

Nie są. Wystarczy powiedzieć, że twa opinia ?cokolwiek robiono w owym sanktuarium, czyniono to tylko dla Jahwe? nie znajduje się w Piśmie i jest tylko twym prywatnym zdaniem.

To nie tylko moja opinia Janek i to nie jest tylko moje prywatne zdanie w tym temacie. Zerknij sobie jeszcze raz na nazwiska z pierwszych stron „tysiąclatki”, która jest oficjalnym, liturgicznym przekładem Pisma KK. A zatem przypisy jakie ci podałem są oficjalnym komentarzem KK w stosunku do owych tekstów. Zarówno dotyczących Sdz 17-18, jak i tekstów dotyczących złotych cielców Jeroboama i pod Horebem.
Obiecałem, że ci „ściągnę spodnie”. No cóż… teraz przespacerujemy się w świetle reflektorów. Jak już będziesz miał dość, po prostu powiedz.


pozdrawiam cieplutko

[Jan Lewandowski]

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:02)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 00:13)

Janku, ja naprawdę rozumiem o co ci chodzi i co chcesz przekazać. Gdyby moje korzenie nie były katolickie, to pewnie moglibyśmy powiedzieć o całkowitym niezrozumieniu z mojej strony tematu. Jednak to, co postrzegam przez pryzmat Pisma, to nadużycie, jakie widoczne jest w KK nawet w stosunku do oficjalnej nauki kościoła. I nie chodzi mi tu tylko o pojedyncze przypadki nie będącymi reprezentatywem w stosunku do samej nauki Kościoła , ale i „przykład z góry”. Pokażę ci później na przykładach o co chodzi.


No to dziwne, bo my rozmawiamy o oficjalnej nauce Kościoła. Nie interesują mnie nadużycia.

Nie my, tylko ty. Ja mówię o tym, co pod „płaszczykiem” oficjalnej nauki Kościoła się dzieje odgórnie.

Mało mnie obchodzi co ty mówisz. Obchodzi mnie tylko to czego jesteś w stanie dowieść. A poza bezsensowną paplaniną pełną Strażnicowego schematycznego myślenia nie byłeś jak dotąd w stanie dowieść niczego konkretnego.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:02)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 00:13)

Myślę, że pod publiczkę to sobie dajemy po „rajtach”. Obaj argumentujemy w temacie po zupełnie innych stronach. Forum jest otwartą przestrzenia, którą może odwiedzić każdy. Myślisz, że pomimo wyrobionego zdania, wielu czytających w obliczu innego podejścia do sprawy, nie weźmie pod uwagę aspektów, jakie wynikają z argumentacji? Myślę, że dla wielu SJ to forum (i nie tylko) właśnie poprzez czytanie poszczególnych tematów, dało dużo do myślenia. Myślę, że mnie również. Przynajmniej pomaga mi to odnieść się z większym zrozumieniem do osób myślących inaczej. Czyż i ja nie myślę inaczej w stosunku do nich? Jeśli zatem na 100% czytających to forum, 5% cos z niego wyniesie ku zbudowaniu, to mimo wszystko ma to jakiś sens…


Wypisz wymaluj misjonarz.

„Wymaluj”?
Z tego co widzę, to jakiś następny obraz tworzysz. Widać, że masz to „we krwi”.

Znów zaczynają się świadkowskie chwyty – łapanie za słówka i przekręcanie czystej frazeologii, w której pojedyncze słowa nie oznaczają tego co zwykle. Doskonale cię wytresowano w różnego rodzaju manipulacjach, nawet tych najbardziej prozaicznych.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:02)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 00:13)

To co mówisz (po chwili zastanowienia) w rzeczy samej ma „swój” sens. Misyjny charakter moich słów, chyba mogę postrzegać jako ramy, w jakie Organizacja wciska SJ. Sam miałeś podobne odczucia, wiec chyba się rozumiemy. Ale jest to punkt, nad którym się zastanowię głębiej. Czy mają sens takie boje? Czy może nie lepiej tak naprawdę bój stoczyć sam z sobą? Chyba gdzieś jestem pomiędzy jednym a drugim.
Dzięki za uwagę. Mówiłeś gdzieś, że jesteś cierpliwym pedagogiem. Nigdzie tego nie podważałem. Naprawdę dobrze ci idzie.


OK. Mam nauczycielskie zacięcie, choć niestety nie da się z tego wyżyć. Dlatego robię to tylko od czasu do czasu z powołania.

Chyba troszkę przesadzasz. Widzę to na co dzień od „środka” i wiesz mi, że wyżyć można, a nawet coś odłożyć. Pracuję w szkole, więc wiem.

Marny żywot belfra ciułacza? No ale skoro chcesz klepać bidę na własne życzenie. Niektórzy ludzie w końcu preferują sadomasochizm.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:02)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 00:13)

No, sekretarka była by z ciebie pierwsza klasa.
Ja nie narzucam sobie aż takiego tempa. Wystarczy, że „samo życie” absorbuje mnie do tego stopnia, że znalezienie każdego dnia chwili, aby przeczytać sobie cos wartościowego, nie jest takie proste, jak mogłoby się to wydawać.
Jednak coś dostrzegłem w ostatniej dłuższej swojej odpowiedzi. Chyba rzeczywiście była troszkę za długa. Mnie samemu się najwyraźniej myszka „omskła” i nie odniosłem się do całości twego postu 292. Wybacz, ale zrobię to właśnie teraz. Może forme zachowam jeszcze „tradycyjną”, jednak w swoich następnych, ustosunkuje się już do prośby Sebcia Andryszczaka. Później postaram się to zestawić w mej odpowiedzi jako całość.


OK.

Tu tylko pozwolę sobie zaznaczyć, że dla potrzeb argumentacji, zmienię nieco szyk cytatów naszej rozmowy, ale tylko w jednym miejscu (oprócz miejsca, będącego błędem „technicznym” w mej ostatniej odpowiedzi). Pozwolę sobie zatem w pierwszej kolejności na pewne odniesienie się do tego, o czym rozmawiałeś z Marysią. Powinno nam to również coś przy okazji wnieść do tematu…

Sebciu A. sorki, ale wszystkiego do końca ciąć się nie da. Dla pewnej czytelności pozostałem przy rzeczach koniecznych.

Janek, zanim zaczniesz to czytać, muszę coś określić w dwóch punktach:
1) Przepraszam za jednak emocjonalny styl w jakim napisałem. Ma to związek z punktem 2.
2) Za tego SJote należało ci się.

Strasznie jesteś delikutaśny. Taka beksa. Ty w ogóle jesteś mężczyzną. Więc może ustalmy jedną rzecz: to jest brutalny świat polemiki i nie będę się cackał – przygotuj się na to. Postawię sprawę jasno – każdego kto jest pod wpływem Strażnicy traktuję po części jak przekaźnik jej idei. Strażnica to manipulacja, więc jeśli gadam z kimkolwiek kto jest pod jej wpływem, świadomym lub mniej świadomym, to jego też traktuję jak manipulanta. Nie ważne, że ten ktoś może nie być świadomy tego, że jest przekaźnikiem pewnych mechanizmów manipulacji. Wirus też nie jest świadomy tego, że zabija. Jednak mimo to uśmierca się go i zwalcza w brutalny sposób. I tak samo ja będę zwalczał cokolwiek co w jakikolwiek sposób wiąże się z wirusem zwanym Strażnicą. Dla mnie sprawa jest tu wyjątkowo klarowna.

---//---//---

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 16:23)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 04:29)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)


Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

No co ty, serio zaczęli was w zborach nauczać, że Jezus nazareński to Pan Bóg wasz?

Nie nasz, tylko wasz – trój jedyny.


Nadużywanie jest tu różniście rozumiane, wystarczy spojrzeć do LXX. Ale pewnie o tym też nie wiedziałeś.

Widzę, ze już sięgasz po „słownik” grecho-hebrajski. No dobra. Darujmy sobie ten temat, wszak trójca jest w innym dziale tematycznym.


Jak sobie Marysia chce.

Ty sobie nawet nie zdajesz sprawy z tego, jak ładnie „Marysia” byłaby ci w stanie „posprzątać” w tym temacie. Wystarczy kilka cytatów i masz pozamiatane.


No i?

No i zaspokoję twoją ciekawość.

Ks. Prof. Michał Poradowski – „Talmud czy Biblia?”


Cytat
NA CZYM POLEGA JUDAIZACJA
CHRZESCIJAŃSTWA ?



Przede wszystkim na wyeliminowaniu dogmatu Trójcy Przenajświętszej, a co najmniej na jego interpretacji kabalistycznej, a jest to widoczne już w samych początkach Kościoła, i łatwo to nam zrozumieć, gdyż należeli do niego w pierwszych wiekach głównie nawróceni na Chrześcijaństwo żydzi, którzy w większości byli mozaistami, a więc osobami wychowanymi w wierze objawionego monoteizmu, natomiast mniejszość ich to byli judaiści związani z monolatrią, ale jedni i drudzy wierzyli w Boga Jedynego, a wszelkie wielobóstwo uważane było przez nich za pogaństwo. To nieco wyjaśnia dlaczego trudno było im pojąć i przyjąć dogmat Trójcy Przenajświętszej, bo do jego "zrozumienia" i przyjęcia konieczną jest odpowiednia filozofia, a żydzi nie mieli w owym czasie prawie żadnej tradycji filozoficznej. Natomiast chrześcijanie, którzy pochodzili z różnych etni pogańskich, byli nieco obeznani z kulturą intelektualną grecko-rzymską i z terminologią filozoficzną odnoszącą się do religii, a także byli przyzwyczajeni do różnych mitologii, których, oczywiście, nie brali na serio, gdyż, w gruncie rzeczy, zwłaszcza osoby o wyższej kulturze, wierzyli tylko w Boga jedynego, a nie w owych mitologicznych bożków. To właśnie żydzi judaiści -a więc ci, którzy sprowadzali monoteizm objawiony do monolatrii, czyli do wiary w bożka plemiennego, przez co stawali się podobnym i do pogan, bo bożek plemienny nie może być nigdy Bogiem Jedynym, jako iż zakłada istnienie innych bożków plemiennych -skłonni byli do kultu różnych bożków, co tak charakteryzowało ich w ciągu całej historii od czasów Abrahama, aż do ery chrześcijańskiej, jak to często opisuje Stary Testament.

Stary Testament wystawia też świadectwo, że mozaiści zawsze walczyli przeciwko oddawaniu kul tu najrozmaitszym bożkom, co uprawiali nie tylko prostacy, ale nawet królowie, także Salomon, mimo iż miał opinię, że był wyjątkowym mędrcem. Stąd też mozaiści wysilali się, aby przekonać cały lud, iż istnieje tylko Jeden Bóg Prawdziwy, Jahwe, ale, przypisując mu szczególną miłość do narodu żydowskiego tym samym przyczyniali się do wypaczania objawionego monoteizmu i do sprowadzania go do monolatrii. Tak więc żydzi byli wychowani religijnie w kulcie jedynego Boga i dlatego mieli trudności psychologiczne, aby móc przyjąć dogmat o Trójcy Przenajświętszej i zrozumieć, że ta Trójca jest tylko Jednym Bogiem, a nie trzema Bogami. A zrozumieją to dopiero wtedy, kiedy zaznajomią się z metafizyką grecko-rzymska która jasno rozróżnia pojęcia osoby, natury, substancji, akcydentów, istoty, istnienia, bytu, formy i materii, ciała i duszy itd.

Zresztą trudności te mieli ówcześni żydzi nie tylko odnośnie dogmatu Trójcy Przenajświętszej, ale także, może jeszcze bardziej, odnośnie uznania w Jezusie z Nazaretu nie tylko obiecanego Mesjasza, ale także Syna Bożego i Boga-Człowieka. Potrzeba było wielu soborów dla przedyskutowania tych dogmatów wiary katolickiej i dla wyłożenia ich w formie przystępnej dla różnych mentalności, uformowanych przez różne kultury. Ale faktem jest, że żydzi, z tych czy innych przyczyn, zawsze zwalczali i do dziś zwalczają dogmat Trójcy Przenajświętszej. A kiedy, z biegiem czasu, dzięki wyjaśnieniom wypracowanym przez sobory, dogmat Trójcy przenajświętszej został obroniony, żydzi, w połowie XVI wieku, zaczęli go ponownie zwalczać, uciekając się tym razem do argumentów czerpanych z Kabały.

---
Jn 4:22 (BT)
22. Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów.
---
Prz 30:5-6 (BT)
5. Każde słowo Boga w ogniu wypróbowane, tarczą jest dla tych, co Doń się uciekają.
6. Do słów Jego nic nie dodawaj, by cię nie skarał: nie uznał za kłamcę.

---
Dz 17:15-34 (BT)
15. Ci, którzy towarzyszyli Pawłowi, zaprowadzili go aż do Aten i powrócili, otrzymawszy polecenie dla Sylasa i Tymoteusza, aby czym prędzej przyszli do niego.
16. Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie na widok miasta pełnego bożków.
17. Rozprawiał też w synagodze z Żydami i z bojącymi się Boga i codziennie na agorze z tymi, których tam spotykał.
18. Niektórzy z filozofów epikurejskich i stoickich rozmawiali z nim: Cóż chce powiedzieć ten nowinkarz - mówili jedni, a drudzy: - Zdaje się, że jest zwiastunem nowych bogów - bo głosił Jezusa i zmartwychwstanie.
19. Zabrali go i zaprowadzili na Areopag, i zapytali: Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jaką to nową naukę głosisz?
20. Bo jakieś nowe rzeczy wkładasz nam do głowy. Chcielibyśmy więc dowiedzieć się, o co właściwie chodzi.
21. A wszyscy Ateńczycy i mieszkający tam przybysze poświęcają czas jedynie albo mówieniu o czymś, albo wysłuchiwaniu czegoś nowego.
22. Mężowie ateńscy – przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu – widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni.
(…)
32. Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: Posłuchamy cię o tym innym razem.
33. Tak Paweł ich opuścił.
34. Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli. Wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris, a z nimi inni.

---
1 Tm 6:20-21 (BT)
20. O, Tymoteuszu, strzeż depozytu [wiary] unikając światowej czczej gadaniny i przeciwstawnych twierdzeń rzekomej wiedzy,
21. jaką obiecując niektórzy odpadli od wiary. Łaska z wami!

---
2 Ptr 1:15-16 (BT)
15. Starać się zaś będę, abyście zawsze mieli sposobność po moim odejściu o tym sobie przypominać.
16. Nie za wymyślonymi bowiem mitami postępowaliśmy wtedy, gdy daliśmy wam poznać moc i przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, ale /nauczaliśmy/ jako naoczni świadkowie Jego wielkości.

---
2 Piotr. 2:1 (BW)
1. Lecz byli też fałszywi prorocy między ludem, jak i wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzać będą zgubne nauki i zapierać się Pana, który ich odkupił, sprowadzając na się rychłą zgubę.

---
Kol 2:8 (BT)
8. Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.

---
Dz 6:1 (BT)
1. Wówczas, gdy liczba uczniów wzrastała, zaczęli helleniści szemrać przeciwko Hebrajczykom, że przy codziennym rozdawaniu jałmużny zaniedbywano ich wdowy.
---
Ten ostatni tekst obrazuje, że helleniści nawet w prozaicznych sprawach potrafili dochodzić się swoich praw. Nic zatem dziwnego, że z czasem dochodzili się i swoich „racji”.

Zapytam po raz chyba milionowy o to samo: po co to cytujesz? Co to ma wspólnego z tematem obrazów? Sabcciu, nie masz do czynienia z typowym bywalcem zborowej Sali Królestwa, czyli kretynem co najwyżej po podstawówce: w przeciwieństwie do takich jak ty ja myślę a nie tylko kopiuję schematy. Więc proszę mnie traktować poważnie. Poza tym to, że cytujesz mi jakiegoś księdza (przez wielu zresztą kontestowanego) nie oznacza, że masz rację. Jeśli uważasz, że ma on rację to dowiedź teraz (chodź to nie na temat), że ma on rację za pomocą jakichkolwiek dowodów. Jedna opinia nie dowodzi innej opinii. No i wreszcie po trzecie – nauka jakiegokolwiek księdza nie jest oficjalną nauką Kościoła. A zatem jak zwykle coś zacytowałeś, ale nie wynika z tego po prostu nic a nic.

c.d.n. 1…

...c.d.2


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)


Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)

Widząc, że "goście" się niecierpliwią, troszkę ” przyśpieszmy”, bo rzeczywiście „Armageddon” nas tu zastanie.


Biorąc pod uwagę to, że powtarzasz w kółko te same bezsensowne i bezpodstawne tezy to na pewno nas zastanie.

Bez obaw. Ostatnio „Strażnica” podała:
„Strażnica” 15 sierpnia 2008

Cytat
(…) Chociaż w dobie obecnej nie spodziewamy się żadnej cudownej interwencji Jehowy, On w dalszym ciągu zapewnia nam jako swym Świadkom ochronę i wsparcie za pośrednictwem ducha świętego i aniołów (…).

Choć kontekst może świadczyć, że chodzi w tych słowach o coś innego, to może jednak mają one znaczyć dokładnie to, co sugerują?


Widzę, że zmiana akcentu nastąpiła w Strasznicach. Nie ma już czym straszyć potencjalnych zestrachanych kolporterów gazetek.

No cóż, biorąc pod uwagę twoje własne słowa…

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-10 08:53)

Chciałbym żebyś cytował poważniejsze argumenty w tej sprawie niż opinie katechizmów.

…wygląda na to, że obaj nabieramy dystansu do „własnej” literatury.



---//---

Nonsens, wciąż jest coś czego nie ogarniasz i oceniasz wszystko przez pryzmat schematów Strażnicy jakie ci wrażono. Nie, ja nie nabieram dystansu do własnej literatury. Przeciwnie. Uważam natomiast, że w polemice liczą się tylko dowody a nie wnioski z literatury konfesyjnej. Czaisz? To po prostu zupełnie inne rodzaje publicystyki.

Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)

Tak, znów to samo, rozumiem. Ale kolaże złożone z tekstów z zupełnie różnych ksiąg (i spisanych w zupełnie innym czasie) nie sprawią, że tekst z Ez mówi to co chcesz. Będę się sprzeciwiał tej manipulacji do końca. Wiem, że uczą was w zborach takich parszywych sztuczek ale nie jest to warte więcej niż argument w stylu Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Podtrzymuję swoje stanowisko: to, że jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur. Prorocy to nie automaty zakodowane jednym programem. Poza tym nawet jeśli Ezechiel mówił o jakichś bożkach stricte izraelskich to wcale nie oznacza to, że były to podobizny Jahwe. Mogły to być nawet jakieś nowo wymyślone bożki. Twój argument wykłada się na tych dwóch przeszkodach i nie masz już nic w tym momencie.

Przeszkody które kładziesz, są tylko twoim pustosłowiem. Jak sam powiedziałeś…

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)

Cały problem w tym, że ty to mówisz, ale nie Pismo. Mnie nie interesuje w tej kwestii co mniema niejaki sabekk. Mnie obowiązuje Pismo, a nie fantazje sabkka.

…więc zacznij te przeszkody stawiać pismem i w tedy będę się zastanawiał. Póki co, twoja postawa sprawia, że zauważyłem wyraźną poprawę wyglądu mięśni brzucha.


Z logiki sporu znowu oblałeś i zresztą tym razem robisz zabawne kolaże z moich wypowiedzi. Szkoda, że w zborach uczą tylko robić efektowne kolaże z czyichś wypowiedzi zamiast myślenia. A gdybyś myślał, to zamiast robić kolaże pojąłbyś, że to, że analizujemy wersy jaki cytujesz i wnioskowanie jakie na ich podstawie przeprowadzasz i: jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur. Prorocy to nie automaty zakodowane jednym programem. Poza tym nawet jeśli Ezechiel mówił o jakichś bożkach stricte izraelskich to wcale nie oznacza to, że były to podobizny Jahwe. Mogły to być nawet jakieś nowo wymyślone bożki. Twój argument wykłada się na tych dwóch przeszkodach i nie masz już nic w tym momencie.

Spór ma miejsce, gdy w przedmiocie owego pojawiają się dwa poglądy. Logika sporu wynika z argumentacji, a za tą z kolei muszą iść w parze fakty. W tym wypadku historyczne, które mocno sprowadzasz ograniczając się do pojęć wspierających właśnie twoje wnioski. Jednak tryb przypuszczający, o jakie je opierasz, nie budzi zaufania. Wciąż jest to przeszkoda, na której się wykładasz…

Bredzisz i tyle. Jak do tej pory wciąż stoimy w jednym punkcie – porobiłeś mnóstwo zmanipulowanych kolaży z których nie wynika jakikolwiek wniosek jaki postulujesz. I to jest istota rzeczy a nie jakieś fakty historyczne. Robisz istne pomieszanie z poplątaniem i tyle.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)

Skoro tępo powtarzasz ten sam logiczny nonsens, to ja też powtórzę:
Kolaże złożone z tekstów z zupełnie różnych ksiąg (i spisanych w zupełnie innym czasie) nie sprawią, że tekst z Ez mówi to co chcesz. Będę się sprzeciwiał tej manipulacji do końca. Wiem, że uczą was w zborach takich parszywych sztuczek ale nie jest to warte więcej niż argument w stylu Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Podtrzymuję swoje stanowisko: to, że jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur. Prorocy to nie automaty zakodowane jednym programem. Poza tym nawet jeśli Ezechiel mówił o jakichś bożkach stricte izraelskich to wcale nie oznacza to, że były to podobizny Jahwe. Mogły to być jakieś nowo wymyślone bożki. Twój argument wykłada się na tych dwóch przeszkodach i nie masz już nic w tym momencie.

Bożki stricte izraelskie, nie były podobiznami Jahwe. Jak już ci mówiłem, mogły być podobizną następujących rzeczy.
---
Pwt 4:15-19 (BT)
15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył
---


No ale co z tego. Nadal nie widzę w tym uzasadnienia dla twego wcześniejszego wniosku i nadal to, że jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur.

Najwyraźniej czegoś nie dostrzegasz. Wielu proroków wymienia bogów innych niż Bóg Izraela z imienia. Nie we wszystkich miejscach, gdzie jest o nich mowa, ale da się zauważyć wyraźny fakt odwoływania do nich nawet, jeśli nie są wymienieni z imienia.

Tylko nadal nie wynika z tego absolutnie nic z logicznego punktu widzenia. To tylko pewna sytuacja, która nie jest regułą i tyle. No i Ezechiel w ogóle nie musi postępować jak „wielu(?) proroków”. Bo Ezechiel to konkretny przypadek, który omawiamy. On nawet pewnie nie wiedział o tych „wielu prorokach”. Nie ma na to żadnego dowodu, że w ogóle myślał i pisał w tych kwestiach jak oni. A zatem wciąż nie widzę w tym uzasadnienia dla twego wcześniejszego wniosku i nadal to, że jeden prorok z imienia traktuje bogów pogan wcale nie oznacza, że tak samo musi czynić Ezechiel. Non sequitur. Twoje urojone wnioseczki wciąż leżą na deskach chłodnej logiki.

Jednak zastawiające są te miejsca, gdy wyraźnie widać, że nie o bożki pogańskie chodzi. Ty jednak czytasz przez pryzmat jednego słowa, „bożek” i twierdzisz, że wszystkie owe określenia dotyczą się bożków pogańskich. Gdybyś przyznał inaczej, wiesz, że wszystkie figurki w KK również by się jawiły jako takie właśnie.

Nie przyznam, gdyż nie wskazuje na to jakikolwiek przedstawiony przez ciebie argument. Żaden tekst w Piśmie nie traktuje jakiejkolwiek ikonografii jako bożka, jeśli nie jest ona nim sama w sobie po prostu. W KrK żadna figurka nie jest jakimś bożkiem. A zatem proszę mnie Sabcciu nie traktować jak jakiegoś debila roznoszącego Strażnice po ulicach tylko proszę zacząć wreszcie myśleć.

Wiele tekstów, jakie do tej pory odczytaliśmy w tym temacie, sprowadzasz do znaczenia opartego na tym, co już wcześniej zauważyłem:

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-09-13 20:56)

Zwracasz uwagę na wagę kontekstowego podejścia do cytowanych fragmentów, samemu jednocześnie wyszukując zwroty i określenia, którym nadajesz znaczenie wcale nie wynikające z kontekstu a kulturowego postrzegania.

W tym wypadku kontekstem jest również tło historyczne, które jasno nam określa znaczenie pewnych tekstów, których postrzeganie zawęziłeś do kulturowego (chrześcijańskiego na sposób katolicki w tym wypadku) określania znaczeń, które kojarzą ci się negatywnie i dlatego gdy w zasięgu kontekstu znajdziesz takie określenie, trzymasz się go kurczowo nadając mu znaczenie, jakiego tak naprawdę nie wynika zarówno z kontekstu, jak i tła historycznego. Dlatego też właśnie wszędzie widzisz tylko bożki pogańskie, nawet, gdy tekst się o niech w takim sensie nie wypowiada.

Nonsens. Prawie zawsze sięgam do kontekstu okalającego (wiem, nie uczyli cię tego w zborze, więc ty tego w sumie nigdy nie robisz) i okazuje się, że kontekst w sumie mówi o bogach obcych.

---//---

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)


Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)

(…)
Przykład Polskiego Fiacika, jako kontrargument, z którym się przecież poniekąd zgodziłem, pokazał przy okazji, jak dobrze można sprzedać produkt na licencji pochodzenia pogańskiego w chrześcijańskim opakowaniu. Czy to właśnie poganie zaczerpnęli ową teologie trójcy z chrześcijaństwa, czy może była ona już dobrze ugruntowana właśnie w pogaństwie, zanim jeszcze Jezus przyszedł na ziemię?


Nie na temat. Ale wiem, tematy zastępcze też są potrzebne.

Sam podałeś przykład fiacika i trójcy. Teraz nagle nie na temat? Ostrożniej dobieraj
argumenty, to będą na temat.


Przykład Trójcy był analogią argumentacyjną a ty uczyniłeś z tego temat. I dlatego to ty piszesz nie na temat, nie ja.

A zatem… analogia była nie na temat, który mimo wszystko jednak znalazł miejsce na odpowiednie potraktowanie owej właśnie.

Ściemniasz i tyle. Choć tak naprawdę sądzę, że cały czas tego nie ogarniasz. Będę jednak cierpliwym pedagogiem w nieskończoność: treść analogii nie musi być na temat, bo jest to tylko analogią ilustrująca pewien problem. Natomiast czynienie z tematu analogii meritum jest już nie na temat. Ty właśnie to zrobiłeś. Jak typowy ŚJ-ot zacząłeś nawijać o sensowności nauki o Trójcy, choć nie było to przedmiotem dyskusji. Wysiliłem się, pewnie znów na marne, ale cóż. Trzeba ćwiczyć na kimś szybkie pisanie.

---//---

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)

Mogę czytać obie. Jestem elastyczny. Ty jak widać jesteś sztywny w myśleniu. Cóż.

I dlatego pozwalam ci „myśleć” za mnie…


Szkoda, że niewiele ci to pomaga.

Może powinieneś się bardziej postarać?

Muru się głową nie przebije.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)

Czemu od razu straszyć. Wskazanie na twe niekonsekwencje to forma współczucia.

Niekonsekwencje? No to powiem ci, że gdy się zagalopowałeś mówiąc…

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-13 21:01)

Ale kult Jahwe nie wyklucza kultu innych bogów jednocześnie.

…a później gdy powiedziałeś…

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 17:49)

A czy ja gdzieś mówiłem, że nie wykluczał?

…to wskazanie ci tych niekonsekwencji, możesz traktować podobnie.


Pytanie to nie orzekanie. No ale skoro ty nie rozróżniasz nawet tak prostych form gramatycznych, to już nie mój problem.

Akcent w pytaniu świadczy o orzekaniu.

Ale ja nie orzekałem sabcciu, naprawdę, tylko pytałem, nawet jeśli twe belfrowskie kniżki wiedzą „lepiej” ode mnie co ja sam myślałem na podstawie akcentu. Nie rozmawiasz z belfrowskimi interpretacjami akcentu, tylko ze mną, z żywym człowiekiem. Znów bardzo schematycznie interpretujesz bardzo elastyczną rzeczywistość.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)

Wiesz co, przestań. Po co cytujesz mi jakichś idiotów. Ich opinia w temacie mojej osoby ma zerową wartość.

Masz rację. Jego opinia nie ma żadnego znaczenia, jak również to, że moja o tobie jest nieco lepsza. Jednak Nilrem0 wspomniał o „czym popadnie”. W zestawieniu trójca i rok 1914 nie tworzą najlepszej pary.


No więc proszę nie cytować więcej opinii malkontentów. Ja tak nie robię w sprawie sabkka.

Przychylając się pozytywnie do prośby, proszę również o darowanie sobie chwytania się „czego popadnie”, tym bardziej, że taka przypadkowość nie tworzy najszczęśliwszych związków, co ukazałem powyżej.

Ja nie chwytam się czego popadnie. Po prostu mówię co myślę jak mam ochotę i tyle.

---//---

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)

Nie tylko mogę, ale też i niestety muszę.

No i bardzo dobrze ci idzie. Nie przeszkadzaj sobie.


Szkoda jednak, że wciąż muszę za ciebie myśleć.

Myślę, że powinieneś się bardziej skupić, skoro robisz to za nas obu.

A zatem sam przyznajesz, że nie myślisz i muszę to robić za ciebie. Cóż, było to wiadomo od początku.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)


Cytat(sabekk @ 2008-10-20 04:28)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)

Jak dotąd to ty niewiele rozumiesz i kopiujesz tylko bezwolnie typowe kalki Strażnicowe. To nie jest kreatywne myślenie.

A wklejałem ci coś ze „Straszaka”? Wierz mi, że mój pogląd na ikonografie chrześcijańską, który jest przeciwny do twojego, nie jest wynikiem lektury tylko periodyków WTS i chyba jest to dość widoczne w naszej rozmowie. A kreatywność mojego myślenia?… Pozostaw te ocenę czytającym, bo gdybym miał polegać tylko na twojej, to pewnie bym już dawno zdzierał kolana w drodze na Jasną Górę.


A musiałeś? Bez tego widać, że twe rozumowanie jest kalką myślenia Strażnicy.

Najwyraźniej ma to dla ciebie większe znaczenie, niż dla mnie. Ty z kolei nawet odżegnujesz się od „kalki” katolickiej. Tylko czego ty wtedy tak naprawdę bronisz?


Zdrowego rozsądku i samodzielnego myślenia, który u adeptów Strażnicy niestety nie występuje. Wystarczy poczytać ten choćby wątek.

Nie ujmując nic wielu twoim pozytywnym cechom, twe słowa świadczą jednak o postrzeganiu pewnych rzeczy z „góry”. Może to ograniczać nie tylko zdrowy rozsądek, ale i również mieć wpływ na rzeczowość argumentacji, która sprowadzona do wyeksponowania intelektualnego „uroku osobistego”, do tego jeszcze zapatrzonego sam w siebie, może być niewystarczająca. Szczególnie, gdy staje się głównym filarem wywodów.

Pozory Sabcciu, pozory, patrz głębiej. Rzeczywistość z wierzchu to mało prawdziwa rzeczywistość. Sedno znajdziesz po dotarciu do jądra orzecha. Wcale nie jestem zapatrzony w siebie. Przeciwnie, z chirurgiczną precyzją dokonuje wiwisekcji na twych wywodach, jakbyś tego wciąż nie zauważył.

c.d.n.3...

…c.d.3

---//---

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:36)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:07)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 22:34)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)

Poza tym Ez 18,15 ponownie nie mówi, że te bożki to Jahwe. Tak więc twój argument to znów dośpiewywanie do jakiegoś wersu piosenki, której w nim nigdy nie było.

Ten werset mówi wyraźnie o „bożkach izraelskich”, czyli bożkach konkretnego narodu. Jak już powiedziałem, pochodzenie „licencji” na owe, jest dość jasne, jednak Biblia wspomina również o innych bożkach...;


Nie, to ?czyli? jest tu logicznie nieuprawnione, podobnie jak ?czyli? w takim oto zdaniu: ?polski Fiat, czyli całkowicie polski pomysł?. Tego wciąż niestety nie rozumiesz i dlatego ciągle sadzisz tego samego babola.

Podkreślone przeze mnie zdanie, które podałeś jako przykład, jest odwróceniem „kota ogonem” tego samego przykładu, który podałeś jako uzasadnienie pogańskiego pochodzenia bożków izraelskich. Jednak polski fiacik nie jest całkowicie polskim pomysłem.
(…)

Właśnie. A zatem manipulujesz gdy piszesz: bożkach izraelskich”, czyli bożkach konkretnego narodu. Przykład z fiacikiem pokazuje, że nie ma tu takiego wynikania jak imputujesz.

Nic z tego. „Nie jest całkowicie polskim pomysłem” dotyczy licencji. To, co starasz się zrobić to tak zakręcić swoim przykładem, aby sprawić wrażenie, że jest moim i co najciekawsze, że jest manipulacją.

Sam twierdziłeś, że mój przykład można wykorzystać na korzyść twej argumentacji, więc czemu teraz się wykręcasz, że go przerabiałeś na swoją modłę, co czyniłeś zresztą w zmanipulowany sposób.

Tymczasem jest on twój, który w takiej formie naciągasz pod aspekt terminologii, jaką wykorzystujesz w argumentacji, pomijając inne tło, jakim jest monolatria, w kontekście której dochodziło do wielu nadużyć w kulcie Jahwe. „Polski Fiacik” jest wykonany dla specjalnego „klienta”, który dopuszczając się transgresji przykazań Boga Izraela, nadal kieruje się w Jego stronę. Tymczasem inny Żyd, który wykonując sobie jakiś posąg, czy cokolwiek takiego w zamiarze oddania czci bogu innej narodowości (np. Baalowi), „dostaje” do rąk rasowego Fiata, który czyni go w takiej sytuacji politeistą. Owy „rasowiec” jest zatem bałwanem boga innej narodowości, co dokładnie zilustrował tekst na który się powołałeś podając przykład Salomona. Jednak pochodzenie licencji na oba modele jest oczywiste.

Mnóstwo słów a w sumie zero treści. Istny bełkot. Coś tam o monolatrii, choć to nie na temat w tym kontekście. Zobaczmy zresztą z ciekawości co oznacza to słowo (za wikipedią) aby zorientować się jak Sabccio wciska jakieś wątki do dyskusji, które tylko pozornie się z nią wiążą:
Monolatria (z gr. monos – "jedyny" + latreía - "służba bogu") - oddawanie czci boskiej wyłącznie jednemu bóstwu, bez zwalczania i zaprzeczania istnienia bóstw czczonych przez innych. Jest to pośredni etap rozwoju religii między politeizmem a monoteizmem. Monolatria występowała w kulturach wschodu od starożytności.
A zatem Sabccio jest mistrzem w sprawianiu pozorów sensu w istnym bełkocie, który produkuje na tony. Nieźle to gmatwasz, cóż, szkoła Strażnicy się kłania. Wróćmy jednak do meritum dla przypomnienia, bo sabccio tak to zagmatwał, że już nikt nie kapuje o co tu chodzi: spór tyczył się tego, czy określenie „bogi swoje” z Ez oznacza u tego proroka posążki Jahwe, co sobie Sabccio uroił. Sabccio nie mógł sobie bowiem wyobrazić (ach te problemy z wyobraźnią u ŚJ – norma), że określenie „bogi swoje” może oznaczać bogi inne, podobnie jak określenie polski Fiat miałoby oznaczać wyłącznie polską licencję, co jest oczywiście bzdurą, bo Fiat jest na włoskiej licencji. Moja analogia sprawiła zatem, że Ezechielowy argument sabccia leży i kwiczy i po co dalej to ciągnąć. No ale oczywiście, sabccio ma misję – musi nadal wciskać kit innym (tym razem przez Internet, już bez kolorowych gazetek pod pachą) jak to robił przez tyle lat w Strasznicy. The show must go on.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:36)

Podkreślone przeze mnie zdanie, które podałeś jako przykład, jest odwróceniem „kota ogonem” tego samego przykładu, który podałeś jako uzasadnienie pogańskiego pochodzenia bożków izraelskich. Jednak polski fiacik nie jest całkowicie polskim pomysłem.
„Polski Fiat”(bałwan izraelski) mimo wykonania w Polsce (Izraelu), nie jest pomysłem polskim (izraelskim). Jest to pomysł włoski (pogański) i to właśnie Włosi (poganie) udzielili na ten produkt (Fiat) licencję. Mówią o tym właśnie słowa, które już cytowałem:
(…)


Właśnie. A zatem manipulujesz gdy piszesz: bożkach izraelskich”, czyli bożkach konkretnego narodu. Jakie to proste.

Proponowałbym ci wycieczkę do British Museum. Takich „manipulacji”, jakich tam dokonano… No po prostu w głowie by ci się nie pomieściło. Bożki egipskie są na swoim miejscu, bożki babilońskie również, to samo z greckimi i jeszcze innymi. A to dopiero początek zwiedzania. Wszystko jest usystematyzowane według logicznego schematu. Myślę, że jak tam będziesz, możesz spokojnie wziąć kustosza na boczek, i przedstawić mu swój punkt widzenia na ten temat. Twój dar przekonywania może sprawi, że gdy któregoś dnia, ponownie odwiedzając to miejsce, będę miał problem z odnalezieniem się w nowych „realiach”, których usystematyzowanie ekspozytury będzie odzwierciedleniem twojej logiki, będzie to oznaczało, że miałeś rację.

Naprawdę jestem pod wrażeniem – tym razem sabccio dowodzi, że katolickie figury to bożki obce za pomocą……British Museum. Porażająca jest ta „logika biblijna” sabccia.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:36)

(…)
Mówią o tym właśnie słowa, które już cytowałem:
---
5 Moj. 12:28-31 (BP)
(28) Zachowaj te wszystkie przepisy, które na ciebie nakładam, i bądź [im] posłuszny, aby tobie i twoim dzieciom po tobie zawsze dobrze się działo za to, że będziesz czynił, co dobre i prawe w oczach Jahwe, twego Boga.
(29) Kiedy już Jahwe, twój Bóg, wytraci przed tobą narody, do których idziesz, by nimi zawładnąć, kiedy już wygnasz je z posiadłości i zamieszkasz w ich ziemi,
(30) strzeż się, abyś nie dał się nakłonić do pójścia za ich przykładem - gdy już zostaną wyniszczone przed tobą - i abyś nie próbował dopytywać się o ich bogów: "Jak te narody czciły swoich bogów, bym i ja czynił podobnie?" (31) Nie możesz w ten sposób postępować wobec Jahwe, twego Boga. Oni bowiem czynili dla swych bogów wszystko to, czym Jahwe się brzydzi i czego On nienawidzi: na cześć swych bogów spalali w ogniu swych własnych synów i córki!
---

A zatem dopytywanie się o sposób, w jaki oddawały narody cześć swym bogom, było zakazane, gdyż uczynienie podobnie wobec Jahwe było czymś, co przekraczało wszystkie przepisy, którym Żyd miał być posłuszny.


No ale ja się z tym nawet zgadzam, tylko nijak nie popiera to twych tez. Co to ma do rzeczy? Znów czysta homiletyka bez związku z tematem, taki w sumie bełkot bez odrobiny precyzji i ścisłości logicznej. Ale ty się gubisz chłopie.

To ma bardzo duży związek z tematem. Powyższy tekst z 5 Moj. 12:28-31 wyraźnie nie odnosi się do politeizmu czy henoteizmu, tylko do monolatrii. Przypomnę ci może cytacik…

Cytat
(…) To właśnie żydzi judaiści -a więc ci, którzy sprowadzali monoteizm objawiony do monolatrii, czyli do wiary w bożka plemiennego, przez co stawali się podobnym i do pogan, bo bożek plemienny nie może być nigdy Bogiem Jedynym, jako iż zakłada istnienie innych bożków plemiennych (…)

A zatem monolatria była środowiskiem podatnym na wszelkie odstępstwo, nawet, jeśli stała ukryta w cieniu monoteizmu.

Ale kretynizmy. Ty naprawdę nie myślisz, ja piórkuję, słowo daję, to wszystko się odbywa na serio. Dobra, może więc inaczej: wykaż, że monolatria dowodzi, iż ikonografia chrześcijańska to bałwochwalstwo. Bo non sequitur. Może jak zmuszę cię do myślenia i logicznego wyprowadzania wniosków to coś z tego wyjdzie, bo bezmyślne cytowanie mi wersów, tak jak tresowano cię w zborze, nijak nie ma nic wspólnego z logicznym myśleniem. Pamiętaj sabcciu, ja nie jestem jakimś debilem, który bezmyślnie ćwiczył z tobą formułki w szkółce teokratycznej.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:36)

„Licencja” na oddawanie czci Jahwe, pochodziła właśnie od niego, gdy dał ja na Horebie.


Tylko my kompletnie nie o tym. Miłych snów.

Odnoszę wrażenie, że sypiam spokojniej niż ty.

Najwyraźniej – bezmyślność daje mnóstwo poczucia beztroski a tym samym spokoju.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:36)

A zatem dopytywanie się o sposób, w jaki oddawały narody cześć swym bogom, było zakazane, gdyż uczynienie podobnie wobec Jahwe było czymś, co przekraczało wszystkie przepisy, którym Żyd miał być posłuszny.

„Licencja” na oddawanie czci Jahwe, pochodziła właśnie od niego, gdy dał ja na Horebie.

Cytat
Cytat(Olo. @ 2008-09-08 17:08)

15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios,obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył

A zatem, jeśli weźmiemy pod uwagę słowa wcześniejsze…
---
5 Moj. 12:1-4 (BW)
(…)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---
…to jasnym się staje, co tak naprawdę miał na myśli licencjonodawca. Jego licencja nie przewidywała czynienia sobie czegokolwiek z nim utożsamionego. (…)


Tylko, że to znowu twoje słowa a nie Pisma. Jak pisałem już wielokrotnie powyższy tekst ma kontekst antypogański i dotyczy tylko sporządzania figur bogów obcych. A ty oczywiście klepiesz na okrągło takie rozumienie tych tekstów jak indoktrynowano ci do mózgu w zborze.

Dlaczego zwrot „Pilnie się wystrzegajcie” odniesiony został przez Mojżesza do Jahwe, skoro Jah nie jest bogiem pogańskim?

Tak, teraz sabccio zadaje pytanka w taki sposób jak to uczono go w szkółce teokratycznej kłamania. Ale odpowiem: ja nigdzie nie zaprzeczałem, że zwrot ten odnosi się do Jahwe. Tylko z tego nadal nie wynika, że chodzi tu o zakaz sporządzania podobizn akurat Jahwe. Tak cię uczyli sabcciu na szkółce teokratycznej kłamania ale ten tekst nie musi być tak rozumiany. Zwrot ten został odniesiony do Jahwe gdyż jako Bóg prawdziwy był on niewidzialny i nie było sensu sporządzać podobizn bogów obcych na wzór świata stworzonego, skoro istnieje tylko jeden Bóg, którego Żydzi wtedy (a później już tak, np. u Daniela 7, więc ten tekst stracił swą moc uzasadniającą, czego sabccio oczywiście nie widzi już) nie widzieli.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:36)

(…)
…to jasnym się staje, co tak naprawdę miał na myśli licencjonodawca. Jego licencja nie przewidywała czynienia sobie czegokolwiek z nim utożsamionego. Jego osobisty stosunek do takiej formy czci był dla niego do tego stopnia wyobcowany, że nadając prawa na Horebie wrecz powiedział tak:
---
2 Moj. 20:1-5 (BW)
1. A Pan mówił wszystkie te słowa i rzekł:
2. Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
3. Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
4. Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.
5. Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą,
---

A zatem Janek. Obcym były nie tylko posążki bogów obcych, ale również wszystko, cokolwiek było uczynione z samowoli człowieka dla Jahwe. (…)


Nadal nie jesteś w stanie czytać wersów w kontekście. Ten wers nie potępia figur chrześcijańskich z tej prostej przyczyny, że kontekst jest antypogański – wystarczy spojrzeć na wers 3.

No to może takie małe pytanko. Werset (3) to przykazanie pierwsze, czy drugie?

Pytanie bez sensu. Numeracja to kwestia dużo późniejsza i pozabiblijna. Dla Żydów palestyńskich wers 3 był zresztą przykazaniem 2 razem z zakazem sporządzania podobizn. A tekst z Wj 20,2 był pierwszym przykazaniem.

Jeśli pierwsze, to odnosi się ono do słów z wersetu (2). Jeśli drugie, to co się dzieje z pierwszym? Werset (2) nabiera wówczas formy orzeczenia a nie nakazu lub zakazu. To co robisz, to zlewasz poszczególne przykazania zasłaniając się kontekstem, podczas gdy właśnie w nim zawarte jest 10 odrębnych punktów będących fundamentem nadanego Izraelowi Prawa. To jest matactwo Janek i dobrze o tym wiesz.

Przestań na mnie stosować te świadkowskie tanie chwyty o numeracji przykazań, bo jest to po prostu śmieszne. Sabcciu, powtarzam ci, nie ćwiczysz dyskusji z jakimś swoim kolesiem debilem ze szkółki teokratycznej, który nie myśli, tylko rozmawiasz ze mną, który jest za stary na klasyczne bajerki Strasznicy. Numeracja przykazań to kwestia dużo późniejsza. Pismo nigdzie nie mówi o „10 przykazaniach”. To tylko kwestia umowna. A zatem twój powyższy wywód zwyczajnie upada. Kontekst i sufiks „lehem” wyraźnie wiążą gramatycznie w całość fragment dekalogu o bożkach z zakazem sporządzania figur. Nie dam się nabrać na teokratyczne sztuczki.

Dla przykładu:
---
2 Moj. 20:13-15 (BW)
13. Nie zabijaj.
14. Nie cudzołóż.
15. Nie kradnij.
---

Mógłbym teraz zasłaniając się czytaniem w kontekście odstawić tu teraz taki kolażyk, z którego mogłoby wynikać cokolwiek, podobnie jak u ciebie w takim zestawieniu:
---
2 Moj. 20:1-5 (BW)
(…)
3. Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
4. Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.
5. Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą,
(…)
---

A zatem z tekstu…
---
2 Moj. 20:1-5 (BW)
1. A Pan mówił wszystkie te słowa i rzekł:
2. Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
(…)
---
…uczyniłeś samotną wyspę i myślisz, że nikt tego nie zauważy? Znowu nadajesz wersom znaczenie, jakiego w nich nie ma imputując jednoznaczność znaczenia wersom 4 i 5, jako ściśle antypogańskie. To dośpiewka Janie zasłaniana kontekstem.Czy punkt pierwszy jest punktem drugim w dziesięciopunktowej skali? Coś gdzieś o logice wspominałeś. Watro abyś sobie przypomniał. Jeśli miewasz z nią problemy (a każdemu się zdarza), to rzeknij ino słówko a nie sprawi mi żadnego problemu podesłać ci odpowiedni link do strony www, dokładnie wypunktowywującej owe wszystkie.

Kręcisz jak przystało na „Świadka Jehowy”. No i chwytasz się brzytwy (tonący brzydko się chwyta), próbując w desperacki sposób robić jakieś żałosne sztuczki. Wers z Wj 20,2 mówi o Panu Bogu, który wyprowadził Izraela i na tym koniec treści tematycznej. A potem są zakazy, które się wiążą w tematyczną całość. Proste jak drut. Nie robię z Wj 20,2 żadnej „samotnej wyspy”. Po prostu bredzisz. No cóż, musisz wyrwać z kontekstu ewidentnie antypogański Wj 20,4 zakazujący sporządzania figur obcych, a potem okłamać innych, że tyczy się on ikonografii chrześcijańskiej. No ale nauczono cię kłamać i to właśnie robisz, tak jak wielu twoich pobratymców ze zboru, którzy robią to codziennie.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 15:48)
Cytat(sabekk @ 2008-11-01 23:36)

A zatem Janek. Obcym były nie tylko posążki bogów obcych, ale również wszystko, cokolwiek było uczynione z samowoli człowieka dla Jahwe. Już ci podawałem przykład ze zdjęciem wieprza i próbą utożsamienia go z osobą X. Reakcja będzie jednoznaczna. Oburzenie. Gdy zatem w taki właśnie sposób człowiek chce utożsamić wytwór swoich rąk, z kimś, kogo nigdy nie widział, no to chyba sam rozumiesz, słowa samego Jahwe:
---
Izaj. 42:8 (BG)
8. Ja Pan, toć jest imię moje, a chwały mojej nie dam innemu, ani sławy mojej bałwanom rytym.
---
Czy zatem mówiąc „sławy mojej bałwanom rytym” miał na myśli bałwany bogów pogańskich, których właśnie to sławę odzwierciedlały?
(…)


Oczywiście, że tak. Wystarczy spojrzeć na kontekst bliższy (coś czego w zborze nigdy cię nie uczono) tego 42 rozdziału Izajasza:

Iz 42:17
17. Wstecz się odwrócą z wielkim zawstydzeniem ci, którzy w bożkach pokładają ufność, którzy mówią ulanym posągom: Jesteście bogami naszymi.
(BT)

Sabcciu, tak trudno przeczytać wersik w kontekście, co?

To raczej ty nie czytasz w kontekście.
Gdy uchwyciłeś się wersetu…

Straszne, uchwyciłem się wersetu kawałek dalej, który pokazuje, że sabccio wyrywa wers z kontekstu i nadaje mu zmyślony kontekst własny.

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:45)

Zobaczmy mianowicie co tekst mówi kawałek dalej o tym posągu:

Sdz 18:20-31
(…)
24. Zabraliście mi mego bożka, którego sobie sprawił