Za argument przeciw księdze Daniela i proroctwie o Jezusie podaje pan "wyśmianie prze żyda". Bardzo to niepoważne i nie merytoryczne.Niesądzi pan?
Jak ktos w tak niepowazny sposob traktuje ksiege prorokow, to coz w tym dziwnego, ze zyd w przesmiewczym stylu sie obruszy na nowinki XIX wiecznych ,,prorokow".
Panie Chakmach, to co pan robi i panu podobni, to nic innego jak staro okultystyczna metoda proroctw zawzieta z zydowskiej kabaly. Owe przeklenstwo talmudyczne, odnosilo sie wlasnie do im podobnych wrozbitow, ktorzy wypaczaja sens proroctw ST . Natomiast owo talmudyczne przeklenstwo, nie ma charakteru proroczego, o czym powie panu kazdy zyd. Niestety pan poprzez, obcowanie z pewnymi ludzmi, ukazuje wykladnie talmudu i Biblii w sposob magiczny, tak jak dzisiaj niektorzy wrozbici odczytuja ksiege nostradamusa.
Poza tym, trafil pan zle, jesli chodzi o dyskutanta, gdyz moj umysl jest typowo analityczny i jestem uczulony na wszelkie niespojnosci. Dlatego jak czytam, ze z jednej strony powoluje sie pan na autorytet Tanaka w sprawie kanonu, natomiast z drugiej strony podważa pan Tanak, odnoszac sie do przeklenstwa talmudycznego(talmud zawiera sie w Tanaku) - to wybaczy pan - ale ja pana w ogole nie rozumiem. Zdan nonsensownych nie da sie rozumiec, gdyz nasz umysl jest zdolny przetwarzac tylko, informacje spojne logicznie.(tak zostal stworzony). Dlatego wiekszosc tekstu, ktory jest przez pana napisany, jest dla mnie zupelnie niezrozumialy i tym samym bezwartosciowy, gdyz bardzo malo zawiera w sobie tresci.
Polecam panu poczytac komentarze biblijne, sw Tomasza z Akwinu. Zobaczy pan, ze kwesia interpretacji to nie jest taka prosta sprawa, jak sie to niektorym ludziom proboje wmowic. Wyplywa to z faktu, ze objawienie nie moze byc wewnetrznie sprzeczne(na co czesto zwracal uwage sw Tomasz), dlatego interpretacja calosci Biblii musi byc spojna logicznie. Taki sw Tomasz jednak mial w sobie na tyle pokory, zeby uznac autorytet kosciola(pomimo, ze czasem sie z nim wydawal nie zgadzac - jak w przypadku niektorych kwestii dotyczacych roli Maryi w kosciele - to jednak pokora nakazywala mu podporzadkowanie sie Kosciolowi, a nie oddawaniu sie bezgraniczna ufanosc swojemu rozumowi. Pokora sw Tomasza pozwalala rowneiz, przyznac sie do swojskiej ulomnosci i bledow interpretacyjnych - pomimo ,ze byl to jeden z najwybitniejszych umyslow(jesli chodzi o filozofie i teologie). Jestem ciekaw czy pana na to stac? Caly czas rzuca pan pewnymi sloganami, ze ktos za duzo filozofuje, a w pana interpretacjach biblijnych, az kole oko od filozofii.
Dlatego zanim zacznie pan robic sobie poraz wtory, wode sodowa z mozgu - wierzac w takie absurdalne modele interpretacyjne ksiag proroczych - to niech najpierw przeczyta pan o historii starozytnej kabaly, a przekona sie pan jakie dziwy prorocze potrafili wytworzyc interpretatorzy kabalistyczni juz w starozytnosci.
Nie pomne juz, ze owe proroctwa ST wedlug roznych starozytnych ludow i interpetacji, pasowaly np. do abataj Cwi, Bar Kochba itp. Niektórzy uznali nawet króla Salomona za meszjia. A jeszcze inni cezara rzymskiego. Jezus byl ostatnim(wedlug starozytnych interpretacji zydowskich), ktory by pasowal do owych proroctw, chociazby ze wzgledu na samo slowo maszija, ktore mialo zupelnie inne znaczenie nizli, w pozniejszej chrzescijanskiej interpetacji tego slowa.
Karkolomne interpretacje, aby dowiesc literalnosc proroctw biblijnych siegaja absurdu,. Niedawno czytalem o znanym fizyku Schroeder, ktory sadzi ze 6 dni stworzenia swiata, tak naprawde mowia o 15,75 mld lat, czasu kosmicznego. Co mialoby dowodzic ze Ksiega Rodzaju doskonale koresponduje z kosmologia. A otrzymal on czas kosmiczny stworzenia , poprzez pomnozenie szesciu dni czasu biblijnego, przez przesuniecie ku czerwieni swiatla we wczesnym wszechswiecie, w momencie nazwanym uwiezieniem kwarkow.
Poza tym, polecam panu zapoznac sie z psychologia Derrena Browna. Troche dziwnie mi go polecac, bo to ateista(ale niegdys, gleboko wierzacy protestant), jednakze jest to mistrz manipulacji umyslem. Umie miedzy innymi czytac w myslach - oczywiscie przy pomocy przyrodzonych zdolnosci, podpartych mocno na fundamencie naukowym.(jedna ze sztuczek Derren'a, to zmiana w ciagu jednego dnia grona ateistow w wierzacych w Boga ). W swojej najnowszej ksiazce Derren odnosi sie m.in. do ,,magii" Swietych ksiag, a wiec warto jakby pan zapoznal sie z czysto psychologicznym aspektem ksiag proroczych. Derren jest jednym z bardziej znanych krytkow zjawisk obracajacych sie wokol: paranoramlnosci, szarlatanerii, manipulacji religijnych, ufo itp.
Warto, aby pan troche poczytal o owych proroctwach z troche innej perspektywy - byc moze uda sie choc w jakies czesci uratowac zdrowy rozsadek, ktory zaginal gdzies w przestworzach, pana irracjonalizmu.
Mi niestety ciezko dyskutowac jest z kims, kto podaje, nie argumentacje, ale tezy ktory sa ugruntowane na wierze. Owe dopasowanie proroctw nie maja nic wspolnego z argumentacja, bo ja panu w przeciagu jednego dnia skompiluje na podstawie swietych ksiag, dogodne mi prorctwo. Nie ma w tym naprawde nic trudnego. Ksiegi prorocze to ksiegi grube i obfite w metafory, a wiec zadna to trudnosc. Jak mawial Einstein, wyobraznia ludzka potrafi czynic cuda.
W wierszu Daniela 9:24 mamy mowę o okresie proroczym 70 tygodni. Czyli 70 razy jeden tydzień czyli 70x7=490 dni proroczych.
W bardzo ciekawy sposob - absurdalnosc tego co pan pisze - wykazal Jan Lewandowski. Owa chronologia po prostu jest dopasowywana i to jeszcze blednie. Np. przez większość historyków 20 rok panowania Artakserksesa wypada nie na rok 455 p.n.e., jak chca 19 wieczni ,,prorocy", tylko na rok 445 p.n.e. Odsylam do artykulu Lewandowskiego--->
http://brooklyn.org.pl/70tygjl001.htm ).
Jesli chodzi o mnie, to ja z przymusu kiedys analizowalem interpretacje ,,prorokow" dotyczacych czasow funkcjonowania kosciola, Chcialem sprawdzic czy owy model proroczy, jest chociaz zgodny wzgledem faktow historycznych. Co sie okazalo? Takie bzdury jakie przedstawial ten model, przechodzi ludzkie pjecie. Owe prorctwa w ogole nie pasowaly do historii: jak np. do daty zalozenia panstwa koscielnego, czy z jakimis absurdalnymi faktami, wiążącymi sie z dekretem justyniana itp.
Niestety naiwnym ludziom mozna kazda glupote wlozyc do glowy, bo ktoz z wiernych pofatyguje sie sprawdzic owe modele prorocze z historia, zaczerpnioeta z ksiazek akademickich, a nie z sekciarskich pisemek.
Poza tym, uscislijmy pewien fakt - ksiega Daniela przynajmniej w jakies czesci zostala napisana w II wieku przed Chrystusem, jak potwierdzaja badania, praktycznie wszystkich znanych biblistow. Oczywisice pan moze sobie wierzyc, ze powstala duzo wczesniej, jednak nie zmienia to faktu, ze sa to po prostu pana fideistyczne wierzenia. A z wiara nie da sie dyskutowac.
"I po tygodniach sześćdziesięciu dwóch on będzie zabity(plus 7 tyg. z Dan.9:25)
plus 7 tygodni? . Coz za karkolomnosc wywodu.
Kurcze, szkoda mi pana. Niestety moj post raczej nie pomoze, bo pan juz w tym siedzi po uszy, a pewnych psychologicznych uwarunkowan nie da sie przeskoczyc, jak np. fakt, ze jest pan - w symptomatyczny dla SJehowy itp. - uprzedzony do KRK.
Jesli pan chce, to dla potrzeb tej dyskusji przyjmijmy, ze jestem koptem. Jest to jeden z najstarszych kosciolow chrzescijanskich, ktory niewiele doktrynalnie rozni sie od KRK, a napewno nie ma nic wspolnego z 19 wiecznymi sektami .
Z drugiej strony dziwnym jest ze ktoś bierze w pełni autorytet Euzebiusza i praktykę apologetów a nie kieruje sie pierwszym wzorem chrystian w dziejach apostolskich np. co do formuły chrztu i innych.
Przez taki irracjonalizm, ktory pan uprawia naprawde ciezko jest sie przedostac. Uzywa pan typowo irracjonalnego zwrotu, typu: jestem "ZA" Euzebiuszem a nawet przeciw. Biblia panu niedopasowala w jednym fragmencie, to coz zrobil biedny p. Chakamch? Ano znalazl w jakis straznicowych ,,zrodlach" - jakowes zdanie - aby podważyć ten jeden biblijny werset i dopasowac w ten sposob swoja wizje chrztu.
Doskonale pan wie, ze w tekstach Euzebiusza czesciej pojawia sie cytat z mateusza o chrzeczeniu w imie Ojca i Sina i Ducha Sw, a pan nadal uprawia demagogie, żerujac tylko na tym jednym ,,euzeubiuszowym" zdaniu. Nie wiem czy robi pan to swiadomie, czy rzeczywisice w tak dalekoidacy sposob zacmil pan swoj rozum.
Jeżeli z poniższego tekstu wynika ze to jest naciagane to chyba nie mam co dalej z panem merytorycznie rozmawiać.
W 1994 roku specjalista od starego pismiennictwa Carsten P. Thiede zdatował ten fragment na rok ok. 66 n.e.
powoluje sie pan na jednego Thiede, pomimo, ze wiekszosc biblistow podważa owa arguemntacje. Nie wiem nawet czy jest sens z panem dyskutowac, skoro pan nawet nie raczyl zapoznac sie z linkiem.
Teraz chce pan romawiac o księdze Mormona? W poządku. Czytał pan ją? Bo jesli nie to rzuca pan sloganami i nie wie pan o czym wogóle pisze. księga Mormona 2 Nefiego 2:25(zobacz kontekst) jest sprzeczna z Tanak tj. Rodzaju 1:28. I z sprzeczna z całą koncepcja Boga miłości.
Panie Chakmach, ja widze setki sprzecznosci w kanonicznej Biblii, ktora pan uznaje, a pan mi tu o sprzecznosciach ksiegi Mormona. Oczywiscie pan wierzy, ze Biblia w kazdym calu musi byc literalnie bezbledna, ja natomiast tak nie uwazam. Oczywisice moze pan wierzyc w owa bezbledna litere.
Jak pan zastosuje odpowiednia hermeneutyke, to dziela najwiekszych antyracjonalnych postmodernistow stana sie spojne logicznie. Jesli pan chce, to ja moge panu za pomoca klasycznego rachunku zdan wypisac kilka fragmentow biblii - przyjmujac jedna definicje danego slowa - i ukaze panu obiektywnie, ze owa sprzecznosc jest, jesli poslugujemy sie metodami scislymi(na sposob matematyczny).
Kościół obłozył klątwą osoby które nie przyjeły tych dodatkowych ksiąg do kanonu. Ciekawe dlaczego? Podobnie żydzi obłozyli klątwą to by nie badac księgi Daniela 9 rozdziału o Mesjaszu i nie wyliczać daty jego przyjścia. Obie klątwy są bzdurne
juz pisalem panu co sadze o pana irracjonalizmie jesli chodzi o powolywanie sie na autoryetet Tanaku, a z drugiej strony na jego podwarzaniu.
Co do Kosciola, to prosze o zrodlo oficjalnego dokumentu papieskiego odnosnie owej klatwy. Jesli rozmawiamy o kosciele ,to prosze o dokladne zrodla z pelnymi cytatmi(z tymi pelnymi cytatami bedzie problem, jesli czerpie pan wiedze o kosciele, ze straznicy
).
Chce pana zmartwic, ale papiestwo nigdy nie rzucalo klatw. No chyba ze chodzi panu o ekskomunike?
Tak samo papiez nigdy nie mial wladzy nikogo potepic
w sensie odebrania komus mozliwosci zbawienia(co pewnie pan mogl wyczytac w pisemkach straznicowych). Kosciol mial wladze conajwyzej mowic co jest niezbedne do zbawienia, badz wykluczyc ze wspolnoty koscielnej.
Tak samo handel odpustami - nigdy nie mial nic wspolnego z dogmatyka kosciola katolickiego, i byl duzo wczesniej potepiany przed Lutrem, przez wysokich hierarchow kosciola katolickiego.
Natomiast gdyby czytal pan ksiazki filzoficzno-teologiczne to mogl by pan, dopatrzczyc sie glebszego w sensu w mszach za zmarlych, czy tez w kulcie Maryi i swietych. Niestety jak sie nie czyta takowej literatury, to nie dziwota, ze owe kulty kojarza sie ze spadkiem po kultach poganskich.
Poza tym, po co pan mi pisze o ksiegach deuterokanonicznych? Kto panu powiedzial, ze ksiegi deuterokaniczne nie moge zawierac bledu? Kosciol zreszta wyraznie zaznaczyl, ze pelnia one funkcje dydaktyczna, a nie dogmatyczna!! Sola Scriptura to pana baśń, a wiec prosze nie imputowac tego kosciolowi katolickiemu!
Np. w kosciele prawoslawnym tych ksiag ,,deutero", jest jeszcze wiecej niz w kosciele Rzymsko katolickim.
A czemu te ksiegi sa wartosciowe? Chociazby dlatego, ze w NT mozemy znalezc duzo cytatow z owych ksiag.
O losach Kościoła Bozego od I w n.e i dalej czytasz w Tanak i w księdze Objawienia(i innych). Paweł zwłaszcza podaje proroczo o odstepstwie w Dziejach 20:29,30 i 2 Tes.2:2-7. Księga Daniela zas i Objawienia podaje okres szczególnego działania odstępstwa które wyszło z biskupów -Dan. 7:25 i Obj. 12:14,17.
no prosze, a mi dziwnym trafem owo odstepstwo z definiji pasuje do wszelkich sola scripturczykow, ktorzy to wlasnorecznie oddzielili sie od kosciola.
A tak na powaznie, prosze o troche powagi. Gdyby autorzy ksiag proroczych zobaczyli, co sie dzisiaj wyprawia z ich proroctwami, to by sie w grobie przewrocili jak glosi metaforyczna sentencja.
Ksiegi prorocze nie maja nic wspolnego z obliczeniami, a nawet z dokladna wizja tego co bedzie. Bardziej sie sklaniam ku temu, ze bylo to pewne intelektualne przeswiadczenie(natchnione przez Boga), ze potrzebny jest mesjasz, ze jerozolima kiedys rozleje sie krwia itd. Juz pomijam fakt, ze np. w taka ksiega Daniela byla uzupelniana juz po spelnieniu sie wydarzen opisanych pozniej w proroctwach. Podobnie wielu biblistow uwaza, ze ksiega apokalipsy Jana, opisuje aktualne wydarzenia z 1 wieku, gdyz doskonale komponuja sie pewne fakty.
Ja naprawde nie widze powodu dlaczego Bog, mial by objawiac nam, szczegolową przyszlosc - skoro dla kazdego apokalispom jest jego wlasne zycie. Takie interrpetacje biblijnych ksiag prorczych jakie pan uprawia, sa zawziete z ducha new age i z tym podobnych irracjonalizmow, ktore lubbuja sie w wiedzy ezoterycznej. Ludzi fascynuje magia ksiag prorczych, dlatego naiwnym i prostym ludziom z taka latwosciom sprzedaje sie nowinki z ksiag nostradamusa, sybilii, czy tez prorctw SJ.(ktorych styl pan sobie upodobal). Na video google jest fajny film ktory ukazuje, w jakie bajki potrafili wierzyc ,,wczesni" SJ -->
http://video.google....0...h&plindex=2Po grecku Christos i od tego christianous i christianos (christianie, christianin)-Dzieje 11:26 i 1 Piotr 4:16. Tak samo po łacinie 'christianos(Tacyt).
Po polsku Chrystus no to Chrystianie.
widze, ze pan jednak nie zrozumial tego co napisalem. No coz....gdyby pan poczytal troche ksiazek o naturze jezyka - nie tylko z filozoficznego punktu widzenia, ale tez z kognitywistycznego - to nie pisal by mi pan, takich banalow.
po drugie jesli pan chce oddac nature znaku, to po pierwsze: nie w tym alfabecie. Alafabet grecki z lekka inaczej wyglada drogi panie. Skoro chcemy byc literalni, to badzmy konsekwetni. Po drugie znak uZywany bez konwencjonalnej umowy tego znaku, jest czyms pustym - znaczy tyle co znak ,,dvsdefe". Ale co ja z panem bede o tym dyskutowal. Niech pan sobie wierzy w co chce, ja nei bede marnowal czasu na takie trywialne dysputy.
Mnóstwo mam braci na ziemii którzy nazywają się Chrystianami
ja tez ich znam! nazywaja sie prorokami z Towarzsytwa Straznicy
Po proroczych owocach, natomiast ukazali nam, ich niezwykla moc wykladni Biblii
Tradycja jakiejś sukcesji którą pan podaje , a która jest w kosciele rzymsko-katolickim jest tradycją ludzką i zgodną z przepowiednią w Dziejach Apostolskich 20:29,30
mam pytanie, bo niestety zbladzilem. Ilu ludzi - wsrod miliardow - zdazylo wyznawac ta nowoczesna wykladnie ,,Dwojcy Swietej"?
Jak juz pisalem - na potrzeby tej dyskuji, moge byc dla pana koptem, badz przedstawicielem kosciola syryjskiego. Nie chce nadwyrezac pana uprzedzen do kosciola rzymsko katolickiego. A wiec w trosce o pana, przyjmijmy, ze naleze do jednego z najstarszych kosciolow chrzescijanskich, ktory odzielil sie od KRK, w V wieku.
Zasada nauki jaka była jest np. podana w 2 Tym 3:14-17; Dzieje 17:11; mnóstwo listów było czytanych i dostawano przez to pouczenia. Po prostu pan nie czyta biblii uważnie. Widzi pan- kościół i kasty katolickie : ksiądz, biskup, arcybiskup, papież, to miejsca ludzi którzy złapali Słowo Boga i schowali.
drogi Chakmach, owych biskupow, diakonow i prezbiterow zobaczy pan nawet w Biblii. A w apokalipsie ma pan odniesienie do materialnego kosciola. Ups, przepraszam, zapomnialem, ze pan przyjmuje tylko wybrane fragmenty.
Jesli chodzi o listy to byly one czytane w zgromadzeniach.(niech pan przyjmie w koncu do wiadomiosci, ze powszechne czytanie i pisanie to dopiero domena 19 wieku!!) W starozytnosci nie wszyscy mieli moznosc zapoznac z wszystkimi uznawanymi tekstami, bo tamtejsze czasy niestety nie byly obfite w maszyny drukarskie.
Skad ludzie mogli czerpac pouczenie jak zyc, skoro nei mieli dostepu do wszytskich tekstow i nie mogli sami analizowac Pisma(tylko poprzez masowe zgromadzenia). Jak mieli sobie radzic ludzie ktorzy byli zzupelnie odcieci od centrow, gdzie organizowano takowe zgromadzenia. Czy potafi pan uzyc chodz troche swojej wyobrazni?
Dekret wydany w Tuluzie w 1229 roku ustanowił trybunał inkwizucyjny, wymierzony przeciwko wszystkim tym, którzy będą czytać Biblię w języku pospólstwa. Był to-czytamy-edykt ognia, rozlewu krwi i zniszczenia...nakazywał on całkowite zniszczenie domów, miejsc schronienia, a nawet podziemnych kryjówek ludzi, których podejrzewano o posiadanie Pisma Świętego". Dekret ten obowiazywał 5 wieków. "niezliczone kary, w wyniku których krew świętych płyneła jak woda"(L. Gaussen, The Canon of the Holy Scriptures"
Po pierwsze, prosze o dokladne namiary cytatu, ktory przedsatawia pan z gaussena( tak z czystej ciekawosci pytam). Jesli nie, to pelen cytat, bez zadnych wykropkowan. Po drugie powoluje sie pan na gaussena. Co to w ogole za zrodlo? Wie pan kim byl Gaussen ?
Niedlugo pewnie przedstawi mi pan ,,fakt" odnosnie miliona ofiar inkwizycyjnych, papiezycy Joanny itp. rewelacji.
Wogóle nie rozumie pan co znaczy sola Scriptura. Określenie 'tylko pismo' to znaczy 'tylko Słowo Boga'. A wykrywaczem kłmstw w I w n.e teorii i fałszywych listów był Tanak (2 Tym. 3:16,17 i Dzieje 17:11).
Ma sie rozumiec, ze to Tanak ustalil Nowy Testament?
Ja juz nie mam sily na odpisywanie na takie bzdury.
Po drugie ja nie wierze - jak protestanci w Biblie - tylko wierze w Chrystusa, ktorego poznaje za pomoca apostolskiej tradycji(danej w sukcesji) i Biblii- tj. nieodlacznej czesci tej tradycji.
Jesli chodzi o Nowy Testament, to owy Gaussen za swoich czasów powiedział, iż przez 100 lat ;niemiecka nauka teologiczna; zaatakowała wszystkie księgi za wyjątkiem listów do Koryntian i Galacjan. Czy wie pan, po jakim fakcie zaczeto podwazac masowo kanonicznosc Biblii??
Użytkownik filozof edytował ten post 2008-02-15, godz. 19:53
