89 replies to this topic

[kantata]

Czy według was wartości etyczne są zapożyczane z teistycznego światopoglądu? Czy ateizm to totalny relatywizm moralny, amputacja fundamentu moralności? Co według was jest układem współrzędnych etyki świeckiej? I dlaczego na samo hasło "etyka świecka" teistom się nóż w kieszeni otwiera i reagują nerwowo?
A idąc dalej: dlaczego ten temat wypływa na powierzchnię nawet przy okazji wykorzystania logiki w temacie Trójcy?

Użytkownik kantata edytował ten post 2008-04-27, godz. 18:55

[Adelfos]

Czy według was wartości etyczne są zapożyczane z teistycznego światopoglądu?

"a bliźniego swego jak siebie samego" Zauważyłem, że właśnie w zapisie ewangelicznym (nie mylić z chrześcijaństwem ewangelikalnym) jest więcej zaleceń etycznych niż zachęt do religijności. A same założenia teistyczne nie zawsze są zgodne z wartościami Tego, na kogo się powołują jako ich źródło.

[Administrator]

Czy według was wartości etyczne są zapożyczane z teistycznego światopoglądu? Czy ateizm to totalny relatywizm moralny, amputacja fundamentu moralności? Co według was jest układem współrzędnych etyki świeckiej?

W ateizmie nie ma obiektywnego układu odniesienia dla imperatywu kategorycznego. Etyka jest tam ostatecznie definiowana jako arbitralny wybór silniejszego. W ateizmie, słuszne i sprawiedliwe jest wszystko to, co silniejszy chce aby było słuszne i sprawiedliwe. Nawiasem mówiąc, to jest podstawą nihilizmu i nowoczesnej ideologii satanistycznej (vide słynne zdanie Aleistera Crowley'a "Czyń, wolę swoją, niech ona będzie całym prawem")

Logiczne konsekwencje przyjęcia założeń teorii ewolucji i ateizmu zostały też bardzo dobrze przedstawione w filmie "Urodzeni mordercy" (Natural Born Killers). Jeśli jeden się narodził aby być wilkiem a drugi owcą, to czy wilka się karze za to, że postępuje ze swoją naturą i zabija owcę? Wilk zabija, pedofil gwałci, bo taka jest ich natura.

Jeśli ateizm i ewolucjonizm ma rację, to nie ma obiektywnej różnicy między dobrem a złem. Wszystko to, co jest, jest dobre, gdyż po prostu inne być nie może. Człowiek i zwierzę są tylko biologicznymi maszynami sterowanymi genami i presją środowiska. A sprawiedliwość, czy walka ze złem, tam to tylko puste terminy pomocne w manipulowaniu masami. Ciekawe, że nie istnieje katedra ateizmu i świeckiego humanizmu na współczesnych studiach filozoficznych. Nie istnieje, bo świecki humanizm jest dla osób niedorozwiniętych intelektualnie. Konsekwentny ateizm prowadzi do satanizmu Aleistera Crowleya.

A idąc dalej: dlaczego ten temat wypływa na powierzchnię nawet przy okazji wykorzystania logiki w temacie Trójcy?

Gdybyś czytał kontekst tego wątku to byś wiedział. Temat wypłynął bo wątek podryfował w kierunku istnienia Boga.  

[pawdob7]

Jeśli ateizm i ewolucjonizm ma rację, to nie ma obiektywnej różnicy między dobrem a złem.

A czy można być ateistą stosującym w życiu zapożyczone ze światopoglądu teistycznego zasady etyki i moralności? Jak wtedy zdefiniować taką osobę? Pytam, bo naprawdę nie wiem. Słaby jestem w te klocki.

[Administrator]

A czy można być ateistą stosującym w życiu zapożyczone ze światopoglądu teistycznego zasady etyki i moralności? Jak wtedy zdefiniować taką osobę?

Jak to jak? Głupek po prostu. Psalmista wiedział co mówił, gdy nazwał ateistów głupcami. Inteligentny ateista zostaje nihilistą i satanistą. Świecki humanizm to ideologia dla upośledzonych intelektualnie.

[pawdob7]

Jak to jak? Głupek po prostu. Świecki humanizm to ideologia dla upośledzonych intelektualnie.

Rozumiem i dziękuję panie Jarosławie

Jako, że nie jestem już młodzieniaszkiem zauważyłem, że osobom wierzącym o wiele łatwiej przychodzi wypowiadanie zdecydowanych osądów od osób niewierzących. Dlaczego tak jest? Pewnie dlatego, że czują one, iż występują w obronie słusznej sprawy oraz, że za nimi ktoś stoi - Pan i Władca tego świata, Stworzyciel nieba i ziemi. Za mną nikt nie stoi, jestem słaby. Wiem, że nic nie wiem w tych mądrych sprawach dlatego nie wypowiadam skrajnych opinii o innych, bo wiem co to znaczy być słabym

Pozdrawiam i dziękuję za kawał rzetelnej roboty w Pana wykonaniu!

[Administrator]

osobom wierzącym o wiele łatwiej przychodzi wypowiadanie zdecydowanych osądów od osób niewierzących.

Oj, wystarczy poczytać Dawkinsa i innych ateistycznych oszołomów. Albo, co tu daleko szukać. Vide: Marcin Fabjański Bóg, czyli wielkie zło, Przekrój, 14.06.2007. Proszę mnie zrozumieć. Nie chcę tu oceniać moralnych decyzji i zachowań konkretnych ludzi. Ja tylko oceniam wartość intelektualną takiego ateisty, który sam nie wie czym jest jego ateizm i jakie z tego wynikają logiczne konsekwencje.

To, że ateista nie chce być złodziejem i bandytą to przecież dobrze. Problem w tym, że to czy ktoś jest bandytą, czy świętym, nie ma ostatecznie żadnego znaczenia w światopoglądzie ateistycznym. Jedno nie jest tam w niczym "lepsze" od drugiego. I to jest główny problem ateizmu w takim humanistycznym wydaniu. Jeśli ateista tego nie widzi, to jest po prostu mało inteligentny.

[pawdob7]

Inteligentny ateista zostaje nihilistą i satanistą.

Skąd Pan nabrał takiego przekonania??

A tak przy okazji - widzi Pan, akurat mój ateizm jest trochę dziwny ( w/g pańskiej oceny: mało inteligentny ). Bardziej definiuje się jako osoba niewierząca ( w Boga świadomego i troskliwego, w tzw. prawdziwą religię ). Pisałem o tym w wątku "Kim teraz jestem" Po prostu nie ma dla mnie znaczenia czy Bóg istnieje, czy też nie. Staram się przejść przez życie tak, aby samemu żyć i pozwolić żyć innym. A jeśli nawet Bóg istnieje, to chcę na Sądzie Ostatecznym stać godnie jak przystało na człowieka ( co nie znaczy, że zarozumiale ). Nawet gdyby wyrok był dla mnie niekorzystny, to chcę go wysłuchać z podniesionym czołem.

Pisze Pan ponadto, że w światopoglądzie konsekwentnego ateisty dobro i zło jest równoprawne. Myślę tak - chociaż ateista w ocenie tego co jest dobre a co złe nie ma żadnego wyznacznika jak chociażby Pismo Święte, to jednak widzi następstwa określonych czynów. I tak dla przykładu - jeśli skutkiem morderstwa jest śmierć jednostki to w ten sposób łatwo można zrozumieć, które czyny i zachowania są destrukcyjne a które konstruktywne. Można i bez Boga zdefiniować dobro i zło.
Powyższe moje rozważania nie koniecznie mogę zastosować do siebie, gdyż w swoim codziennym życiu bardzo cenię wskazówki moralne i przesłanie Pisma Świętego a w szczególności NT. Uważam natomiast, że wynikają one bardziej z tysiącleci doświadczeń i przemyśleń ludzkości niż z faktu, iż pochodzą one od świadomego Boga. Osobiście korzystam z bogatego doświadczenia minionych pokoleń. Nie muszę wyważać otwartych drzwi.

Użytkownik pawdob7 edytował ten post 2008-05-03, godz. 09:55

[Bogdan Braun]

A jak jest z moralnością na co dzień u teistów?
Nie zabijają?
Nie kradną?
Nie mówią fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu?
Są ludźmi skłonnymi tylko do czynienia dobra?
skąd czerpią inspirację do czynienia zła...od swego Boga?
***
Jak niektórym łatwo jest znaleźć źdźbło w oku ateisty, a nie widzieć belki w swoim teistycznym oku...


BB

Użytkownik Bogdan Braun edytował ten post 2008-05-03, godz. 10:22

[Terebint]

Fantastyczna wypowiedź Bogdan Braun.

[Olo.]

Jasne że tak.

A Paweł powołał się nawet na sumienie, które ma każdy człowiek.

Rz 2:14-16
14 Kiedy bowiem ludzie z narodów, nie mający prawa, z natury czynią to, co jest w prawie, ludzie ci, chociaż nie mają prawa, sami dla siebie są prawem.
15 Właśnie oni pokazują, że treść prawa jest zapisana w ich sercach, gdy ich sumienie świadczy wraz z nimi i we własnych myślach są oskarżani lub też uniewinniani.
16 Okaże się to w dniu, gdy Bóg przez Chrystusa Jezusa będzie sądził skryte sprawy ludzi - zgodnie z oznajmianą przeze mnie dobrą nowiną.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-03, godz. 11:19

[haael]

A jak jest z moralnością na co dzień u teistów?

Ale my nie mówimy o przestrzeganiu prawa, tylko o samym jego istnieniu. Idąc tym tokiem, można uznać, że np. należy zlikwidować Polskę, bo istnieją Polacy, którzy łamią krajowe prawo. Nie dowodzi to w żaden sposób wyższości anarchii nad systemami prawnymi.
Jak świat światem, nikomu jeszcze nie udało się stworzyć prawa, które by wszyscy przestrzegali. I chyba to nie jest możliwe.

Ale teiści przynajmniej mają prawo. Zabijają, kradną, gwałcą, ale można powiedzieć, że to jest zło. A co jest dobrem albo złem dla ateistów?

Prosty przykład - czy aborcja jest dobra, zła, czy neutralna? Większość ateistów nawet nie próbuje odpowiadać na to pytanie. Mówią, że trzeba indywidualnie rozważyć każdy przypadek, odwołać się do rozumu lub innych bóstw itp., co jest przyznaniem, że nie znają odpowiedzi. Nie mówiąc już o tym, że taka "odpowiedź" w żaden sposób nie nadaje się do celów legislacyjnych, których przecież potrzebujemy.
Ja mam odpowiedź na to, czy aborcja jest dobra czy zła. Może są takie przypadki, gdzie sam przyznaję, że ta odpowiedź jest niewłaściwa, ale jest ich znikoma mniejszość. A jakakolwiek odpowiedź jest lepsza od braku odpowiedzi, podobnie jak fizyka Newtona jest lepsza od braku fizyki, choćby sama teoria była nie do końca prawdziwa.

Brak podstaw ("aksjomatów") moralności ateistów jest poważnym problemem w dyskusjach z nimi. Jak prowadzić logiczną dyskusję z kimś, kogo poglądy nie wynikają z praw logiki i sprowadzają się do stwierdzenia "bo ja tak uważam i już"?

[Czesiek]

A jak jest z moralnością na co dzień u teistów?
Nie zabijają?
Nie kradną?
Nie mówią fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu?
Są ludźmi skłonnymi tylko do czynienia dobra?
skąd czerpią inspirację do czynienia zła...od swego Boga?
***
Jak niektórym łatwo jest znaleźć źdźbło w oku ateisty, a nie widzieć belki w swoim teistycznym oku...


BB

Fantastyczna wypowiedź Bogdan Braun.

To nie fantastyczna odpowiedź, ale ucieczka od podstaw na których buduje się swój system moralny. Czy to, że ludzie wierzący dopuszczają się grzechów świadczy przeciw temu, że ich system moralny oparty jest na autorytecie Boga? Co najwyżej pokazuje jak słabymi są ludźmi i jak potrzebują Ducha Świętego, aby ich prowadził i wzmacniał w ich życiu.

[Olo.]

Dlaczego ateista podaje drugiemu człowiekowi chleb, lub go ratuje skoro nie ma podstaw moralnych? Odpowiedź padła powyżej z Biblii. Sumienie. Czasami nawet religia nakazuje dopuścić do śmierci. Tak jest w przypadku zakazu transfuzji. A sumienie i poczucie człowieczeństwa odmawia posłuszeństwa takiej zasadzie. Zwykłe ludzkie sumienie o którym pisze Paweł. Walczycie z ateizmem ale na polu na jakim jesteście skazani na przegraną. Ja jestem wierzącym, ale rozumiem teraz ateistów dzięki takim rozmowom. A jeśli czasami dojdzie do tego buta i arogancja, to już się im czasami wcale nie dziwię.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-03, godz. 12:17

[Czesiek]

Dlaczego ateista podaje drugiemu człowiekowi chleb, lub go ratuje skoro nie ma podstaw moralnych? Odpowiedź padła powyżej z Biblii. Sumienie. Czasami nawet religia nakazuje dopuścić do śmierci. Tak jest w przypadku zakazu transfuzji. A sumienie i poczucie człowieczeństwa odmawia posłuszeństwa takiej zasadzie. Zwykłe ludzkie sumienie o którym pisze Paweł. Walczycie z ateizmem ale na polu na jakim jesteście skazani na przegraną. Ja jestem wierzącym, ale rozumiem teraz ateistów dzięki takim rozmowom. A jeśli czasami dojdzie do tego buta i arogancja, to już się im czasami wcale nie dziwię.

Olo
Jeśli nie ma Boga, nie ma też sumienia, gdyż to Bóg wszczepił to sumienie w naturę ludzką. Zawsze będzie w takich dyskusjach powstawało pytanie o podstawy na podstawie których decyduje się co jest etyczne, a co nie. Więc warto sobie zadać pytanie, na jakich podstawach swoją etykę i moralność budują ateiści.

[Administrator]

Skąd Pan nabrał takiego przekonania??

Podałem skąd. Nihilizm to logiczna konsekwencja braku absolutów.

nie ma dla mnie znaczenia czy Bóg istnieje, czy też nie.

To zatem dosyć bezmyślna filozofia. Niczym kierowca jadący z zamkniętymi oczami, który nie zastanawia się czy wjedzie prosto na drzewo. "Eee, tam" - mówi. "Przekonam się jak skończę jechać. Stanę w tej sytuacji z podniesionym czołem." A co, jeśli istnieje piekło i wieczna kara dla bezbożnych? Też to nie będzie miało znaczenia? Istnienie Boga można odrzucać, albo przyjmować, ale ignorowanie tego tematu jest jeszcze większą głupotą.

Staram się przejść przez życie tak, aby samemu żyć i pozwolić żyć innym.

A niby dlaczego to ma być wyznacznikiem dobra, skoro zgodnie z doborem naturalnym, powinni przeżyć tylko ci, co są lepiej dostosowani? Owo "pozwolić żyć innym" też można różnie rozumieć. Ten Austriak, który przez 28 lat gwałcił w piwnicy swoją córkę też "pozwalał jej żyć", bodajże, wstawił jej nawet telewizor.

A jeśli nawet Bóg istnieje, to chcę na Sądzie Ostatecznym stać godnie jak przystało na człowieka ( co nie znaczy, że zarozumiale ). Nawet gdyby wyrok był dla mnie niekorzystny, to chcę go wysłuchać z podniesionym czołem.

Tam nie będzie nikt stał z podniesionym czołem, ale będzie płacz i zgrzytanie zębów. Bo będzie za późno na poprawę swojej sytuacji. Dlatego Biblia mówi, że bezbożność jest głupotą a głupota szaleństwem. No cóż, można lekceważyć sobie mądrość, lecz ci, co to robią zadają gwałt wlasnej duszy i miłują śmierć.

chociaż ateista w ocenie tego co jest dobre a co złe nie ma żadnego wyznacznika jak chociażby Pismo Święte, to jednak widzi następstwa określonych czynów. I tak dla przykładu - jeśli skutkiem morderstwa jest śmierć jednostki to w ten sposób łatwo można zrozumieć, które czyny i zachowania są destrukcyjne a które konstruktywne. Można i bez Boga zdefiniować dobro i zło.

Niby dlaczego śmierć jednostki ma być czymś złym, skoro w ewolucjonizmie Darwina jest czymś dobrym, bo odsiewa tych niedostosowanych? Czym jest zatem zło w ateizmie, skoro wszystko to, co jest, jest dobre, bo inne być nie może?

[pawdob7]

Jestem tutaj gościem a Pan gospodarzem. Z natury rzeczy gospodarzowi okazuje wdzięczność, szacunek i respekt. Niemniej jednak nieśmiało ( jako stały czytelnik a od niedawna użytkownik tego forum ) pozwolę sobie wyrazić pewną opinię. Otóż z pańskich postów jawi mi się Pan jako osoba o precyzyjnie analitycznym umyśle ale jednak chłodna. Czasami brakuje Panu w mojej ocenie "iskry Bożej" którą postrzegam jako zdolność do pochylenia się nad słabym. Owszem, toczy Pan heroiczne boje z ateistami ( Padre Antonio ), niczym rycerz pręży Pan muskuły w obronie Boga. Mój szacunek dla Pana za tę postawę! Trudno mi jednak dostrzec Pana pochylonego nad ludzkim losem choćby w dziale "Świadectwa, wymiana doświadczeń"
Rozumiem i czuję się dobrze wśród słabych, bo sam jestem słaby ( co nie znaczy, że nie wiem czego oczekuję od życia ) Jako osoba z pewnym bagażem doświadczeń ( w tym WTS-owskim ) wciąż lękam się osób niezbicie przekonanych o swojej racji. Lękam się także wojujących teistów w równym stopniu co wojujących ateistów.
A czyż postawa życiowa nie woła często głośniej od słów? Czy można udowodnić istnienie Boga lub jemu zaprzeczyć? Czy można bronić teizmu matematyka? analizą? logiką? Czy nie lepiej pozostawić tę kwestię tylko wierze? Pytania stawiam z poziomu osoby świadomej swojej nikłej wiedzy w tym temacie. Proszę mi odpowiedzieć jak laikowi.

Jeśli moja ocena jest dla Pana krzywdząca, to przepraszam. Odniosłem wrażenie z Pańskiego ostatniego postu, że gardzi Pan słabymi

[Administrator]

A czyż postawa życiowa nie woła często głośniej od słów?

Owszem. Ale ja nie miałem na celu ewangelizowanie obecnych tu ateistów. Chciałem tylko zabrać głos w dyskusji na temat istnienia Boga, bo akurat natknąłem się przypadkiem na taki wątek (nie czytam całego forum, tylko sporadycznie coś przejrzę i jak mnie zaciekawi to się włączę)

Czy można udowodnić istnienie Boga lub jemu zaprzeczyć? Czy można bronić teizmu matematyka? analizą? logiką?

Gdy wchodzimy na temat światopoglądów, to nie można mówić o dowodzeniu, ale raczej o lepszych/gorszych argumentach. Nie twierdzę, że istnienie Boga można dowieść w sposób matematycznie pewny. Twierdzę tylko, że istnieją lepsze argumenty na rzecz teizmu, niż na poparcie ateizmu. I tylko to starałem się w tych ostatnich dyskusjach wykazać. Tutaj trochę poruszyłem problemy etyczne ateizmu wykazując że, ateizm da się logicznie sprowadzić do nihilizmu i satanizmu. Inny argument, kosmologiczny, poruszyłem we wcześniejszej dyskusji (dodałem też krótki o tym tekst do swego serwisu apologetycznego)

Czy nie lepiej pozostawić tę kwestię tylko wierze?

Wiara nie jest nic warta, o ile nie jest wiarą w coś prawdziwego. Dlatego kwestia prawdy jest kluczowa. A to, czy zechcemy jej być posłuszni to oddzielny temat. Jednakże wiara ślepa nazywa się fideizmem i jest po prostu głupia.

Jako osoba z pewnym bagażem doświadczeń ( w tym WTS-owskim ) wciąż lękam się osób niezbicie przekonanych o swojej racji.

Doskonale to rozumiem. ŚJ nie uczą samodzielnego myślenia ale polegania na autorytetach. Osoby po wyjściu potrzebują sobie same odbudować fundamenty światopoglądowe. Nie oczekuję, że ktokolwiek przyjmie to, co napisalem na wiarę. Jeśli ktoś potrafi przedstawić lepsze argumenty, to chętnie ich posłucham. Nie twierdzę, że dużo wiem, ale myślę, że kwestie fundamentalne mam dosyć dokładnie przeanalizowane i jeśli mogę w czymś pomóc, to proszę śmiało pytać.

[ISZBIN]

W ateizmie nie ma obiektywnego układu odniesienia dla imperatywu kategorycznego. Etyka jest tam ostatecznie definiowana jako arbitralny wybór silniejszego. W ateizmie, słuszne i sprawiedliwe jest wszystko to, co silniejszy chce aby było słuszne i sprawiedliwe. Nawiasem mówiąc, to jest podstawą nihilizmu i nowoczesnej ideologii satanistycznej (vide słynne zdanie Aleistera Crowley'a "Czyń, wolę swoją, niech ona będzie całym prawem")

Logiczne konsekwencje przyjęcia założeń teorii ewolucji i ateizmu zostały też bardzo dobrze przedstawione w filmie "Urodzeni mordercy" (Natural Born Killers). Jeśli jeden się narodził aby być wilkiem a drugi owcą, to czy wilka się karze za to, że postępuje ze swoją naturą i zabija owcę? Wilk zabija, pedofil gwałci, bo taka jest ich natura.

Jeśli ateizm i ewolucjonizm ma rację, to nie ma obiektywnej różnicy między dobrem a złem. Wszystko to, co jest, jest dobre, gdyż po prostu inne być nie może. Człowiek i zwierzę są tylko biologicznymi maszynami sterowanymi genami i presją środowiska. A sprawiedliwość, czy walka ze złem, tam to tylko puste terminy pomocne w manipulowaniu masami. Ciekawe, że nie istnieje katedra ateizmu i świeckiego humanizmu na współczesnych studiach filozoficznych. Nie istnieje, bo świecki humanizm jest dla osób niedorozwiniętych intelektualnie. Konsekwentny ateizm prowadzi do satanizmu Aleistera Crowleya.


Gdybyś czytał kontekst tego wątku to byś wiedział. Temat wypłynął bo wątek podryfował w kierunku istnienia Boga.  

Wytrzeźwej... koniec świętowania.

[pawdob7]

Dziękuję za odpowiedź. Wiele wyjaśniła.

Widzi Pan - ja okres zdecydowanie pewnej wiary w Boga mam za sobą. Teraz niczego do końca nie jestem już pewien ( no, co najwyżej śmierci i podatków ). I o takiej właśnie słabości mówię w moich postach. Jako człowiek radzę sobie w codziennym życiu na ogół dobrze. Doświadczenie WTS-u sprawiło, że wraz z wiarą w jedyną prawdziwą religię runęła moja wiara w Boga. Obecnie bardziej wiarygodny dla mnie jest ewolucjonizm niż kreacjonizm. Podobnie tylko brakiem Boga świadomego potrafię odpowiedzieć sobie na słynne pytanie "dlaczego jest tyle cierpienia na ziemi"
Niemniej jednak mam nadzieję, że utrata wiary w Boga nie uczyniła mnie przysłowiowym bezbożnikiem. Wręcz przeciwnie - czuję, że poprzez to doświadczenie stałem się bardziej otwarty na ludzi, na światopoglądy i staram się być bardziej tolerancyjny. To właśnie przez to doświadczenie nie nazwałbym nigdy głupkiem zwolennika kreacjonizmu. Nawet gdyby stał za mną autorytet Pisma Świętego. Może to kwestia progu wrażliwości.
A wracając do kwestii etyki w ateizmie, to proszę mi wierzyć, że w swoim życiu spotkałem moralnych ateistów jak i niemoralnych chrześcijan. Pisałem już o tym w innym wątku.

Mam nadzieję, że nie uraziłem Pana zbyt mocno w swoim ostatnim poście?

Pozdrawiam, Piotr S.

Użytkownik pawdob7 edytował ten post 2008-05-03, godz. 19:05